Przejdź do Taraki mobilnej! - masz wąski ekran.
zdjęcie Autora

27 lutego 2016

Wojciech Jóźwiak

z cyklu: Kolej warszawsko-wiedeńska (odcinków: 114)

Allochtonizm – autochtonizm, o co idzie spór?


« Żydzi i Polacy: jak się ginie od swojej religii Bez Niemiec? Z Niemcami? »

Nie wchodzę w historię tego sporu ani w to, który pogląd był przez kogo głoszony. Którego terytorium dotyczy spór? Słowacja jest allochtonistyczna (tzn. zaczęto tam mówić po słowiańsku po okresie starożytnym, po umownym 480 roku n.e.), ponieważ w epoce wpływów rzymskich żyli tam germańscy Kwadowie, później bywali tam Gepidowie. Czechy są allochtonistyczne, ponieważ żyli tam germańscy Markomanowie. Kraje na południe od Dunaju zamieszkałe przez Słowian są allochtonistyczne, ponieważ w starożytności na pewno Słowian tam nie było, zaczęto ich tam widzieć od ok. 500 r. ne. Podobnie allochtonistyczne są obecne wschodnie Niemcy, dawne Połabie, które Słowianie zasiedlili około 600 r. ne., raczej później niż Bałkany.

Z drugiej strony zachodnia Ukraina, od Dniepru do mniej więcej Bugu, jest autochtonistyczna, tzn. chyba nikt nie neguje jej „wczesnej słowiańskości”, choćby dlatego, że skądś ci Słowianie musieli wyjść.

Ziemie na północ i wschód od dawnego województwa kijowskiego nie wchodzą w rachubę, ponieważ zostały zeslawizowane później i w innym historycznym procesie, i już z pomocą wczesnych para-państw (wodzostw) ruskich czyli normańskich. Tym bardziej nie należy do tej możliwej „wielkiej slawizacji Europy” w drugiej fazie Wędrówki Ludów wliczać terenów jeszcze dalej na północ i wschód, zajętych już przez Wielkorusów w ustrojach państwowych, zresztą nie zeslawizowanych do dzisiaj, patrz tamtejsi Mordwini, Mari, Iżorowie, Czuwasze i inni Finowie i Turcy.

Naprawdę spór o allo- lub autochtonizm dotyczy (tylko!) Polski, i to nie całej, bo obecne Mazury, Warmia, Suwalszczyzna i kawał Podlasia aż do czasów krzyżackich mówiły po bałtyjsku.

Spór o allo- lub autochtonizm dotyczy nie 2,5 miliona km2 (jak pisze Adrian Leszczyński), tylko 250 tys km2, dziesięć razy mniej. (Szybkie zasiedlenie takiego obszaru nie wygląda na aż taki „cud” jak przy 2,5 milionach!) Oraz brzmi: czy na ziemiach obecnej Polski, bez wschodniego pojezierza, zaczęto mówić po słowiańsku od umownego roku 500 n.e. lub trochę wcześniej? – Czy też mówiono tam po słowiańsku już w okresie rzymskim, czyli od, powiedzmy, 10 r. ne.?

Podkreślam „mówiono po słowiańsku”, ponieważ możliwe, że rzekoma „kolonizacja słowiańska” polegała na przejęciu języka (słowiańskiego), a nie na wędrówce jakiegoś „mrowia” tego ludu.

Z góry są możliwe trzy przypadki: (1) w okresie wpływów rzymskich w Polsce nie było Słowian, a ówczesne tutejsze kultury – przeworska i wielbarska – mówiły po germańsku; (2) Słowianie tu już byli (i być może byli tu „od wieków”), a ludność przynajmniej kultury przeworskiej mówiła po słowiańsku (wielbarskich trudniej skojarzyć ze Słowianami, ponieważ dali początek germańskim Gotom; podobno przeworscy dali początek germańskim Wandalom, co jest chyba słabiej udokumentowane); (3) istniała tu wielojęzyczność: w użyciu były zarówno języki Germanów, resztek Celtów, Bałtów, Słowian, a być może jeszcze trwał kentumowy i spokrewniony z łaciną język, z którego wzięliśmy słowa gołąb, pasterz, siekiera. Czyżby jego nosiciele nazywali się „Wenetami”? Udowodnić tu trudno cokolwiek, ale za wielością języków i ich mozaiką świadczy przejściowość naszych ziem w starożytności, gdzie był zachodni koniec „Sarmacji” i wschodni „Germanii”.

Możliwe, że jeśli w okresie wpływów rzymskich istniała „tu” ludność mówiąca po słowiańsku, to był to inny język niż Słowian z Ukrainy, chociaż pokrewny i podobny do tamtego, który jednak został porzucony na rzecz nowosłowiańskiego z Ukrainy.

W ogóle w starożytności istniało w Europie mnóstwo języków, które później „wyginęły”, tj. zaprzestano nimi mówić, a pośredni dowód na to jest taki, że 90% obecnej Europy mówi językami których przodkowie w czasach przed ekspansją Rzymu zajmowali trzy małe skrawki kontynentu: sam Rzym (łacina przodek j. Romańskich), Danię i Skanię (proto-germański) i prawdopodobnie Wołyń-Podole (proto-słowiański). Resztę zajmowały języki „jakieś inne”; większości nie znamy nawet z nazw plemiennych.

W ramach opcji „3” mogło być tak, że kiedy germańscy wodzowie zbierali chętnych na wyprawy w głąb walącego się państwa Rzymskiego, ci, którzy dołączyli do ich drużyn siłą rzeczy przechodzili na j. germański (taki lub inny), a ci, którzy pozostali, zaczęli mówić po słowiańsku – językiem, który z jakichś powodów zaczął „tu” dominować.

Dlaczego Słowiańszczyzna zaczęła dominować? Nie z powodu liczebności „Słowian”, tylko dlatego, że wtedy miała miejsce rewolucja kulturowa, polegająca na radykalnym uproszczeniu i spłaszczeniu struktury społecznej, zaniku wodzostw, dynastów i ich wojennych „przybocznych” i przejściu na samowystarczalność i „równość” – podobnie jak osadnicy w Ameryce Płn. odrzucili europejski ustrój arystokratyczny. Językiem tej rewolucji był słowiański. Kto chciał przeżyć w nowych warunkach, musiał mówić po słowiańsku W ciągu jednego pokolenia ziemie obecnej Polski, wcześniej mieszane, z powodzeniem mogły przejść na słowiański, a jednocześnie trwał napór tego nowego i efektywnego sposobu życia na Bałkany wzdłuż rzek Morawy i Dunaju. (Są przesłanki, że Słowianie nie „szli” przez obecną Rumunię.)

Siła asymilacji języka słowiańskiego była ścisłe powiązna z jego jednorodnością czyli brakiem dialektów. Kiedy ludzie na dużym obszarze muszą (z jakichś powodów) efektywnie się komunikować, wtedy zarówno zanikają dialekty, jak i łatwo następuje konwersja z innych języków na dominujący. I przeciwnie, kiedy ludność pewnego obszaru idzie w komunikacyjną rozsypkę, tworzą się dialekty, a języki mniejszości trwają jak wyspy.

Do ekspansji Słowiańszczyzny przyczynili się Awarowie, którzy sprzyjali osiedlaniu się Słowian na swoim terytorium, a ich język stał się tam wehikularnym i być może takim był już wcześniej: najpierw w dorzeczu Wisły, a następnie Dunaju. To mógł być bardzo ważny czynnik: że słowiański najpierw szerzył się jako wehikularny (jako lingua franca), a dopiero potem jako „ojczysty”.

Kolej warszawsko-wiedeńska: wstęp na końcu

Pochodzę z Łowicza, który w 1845 roku został podpięty do Kolei Warszawsko-Wiedeńskiej. Mieszkam w Milanówku, który powstał, ponieważ Kolej Warszawsko-Wiedeńska przecięła tutejszy las.


« Żydzi i Polacy: jak się ginie od swojej religii Bez Niemiec? Z Niemcami? »

komentarze

[foto]

1. Czyli można postawić... • autor: Tomasz Żywy2016-02-27 20:50:11

Czyli można postawić tezę, że domniemana asymilacja miała miejsce ponieważ polskie ziemie opuściła elita i ludzie najbardziej dynamiczni? Ciekawe. Mogłoby to też, być może, wyjaśnić wspomniany spadek jakości kultury, jej uproszczenie. Właśnie to zagadnienie jest, moim zdaniem, chyba najbardziej problematyczne, o czym wspominałem kiedyś w jednym z komentarzy pod pewnym artykułem (niestety nie pamiętam jakim). Wywody Adriana Leszczyńskiego są bardzo przekonywające, ale ciągle brakuje mi właśnie tego elementu. I nie jestem pewien czy badania genetyczne szybko poradzą sobie z tym zagadnieniem. Jak na razie bardziej mieszają niż wyjaśniają ;)

[foto]

2. Czy leci z nami archeolog? • autor: Wojciech Jóźwiak2016-02-27 22:13:47

Bardzo jestem ciekaw, co o tym myślą ci, którzy się na tym znają, czyli archeologowie.
Ja jestem laikiem i nie chcę pouczać fachowców.
Z różnych lektur, które porównywałem, najbardziej prawdopodobny wydaje mi się wariant, że obie główne kultury archeologiczne w Polsce w okresie rzymskim, przeworska i wielbarska, były germańskie, chociaż mogły mieć domieszki ludności mówiącej innymi językami (czego zapewne nijak nie można stwierdzić), a przejście na język słowiański nastąpiło po politycznym i gospodarczym załamaniu obu tych kultur. Ludność kultur okresu wpływów rzymskich w jakimś stopniu przetrwała, czego dowodem są przedsłowiańskie nazwy gł. hydronimy, oraz mieszana kulturowo kultura Sukow-Dziedzice.
W sumie model slawizacji Polski nie różniłby się od slawizacji Czech, Słowacji, Połabia, Słowenii, Chorwacji czy Bułgarii.
Co do genetyki, nie zdziwiłbym się, gdyby się okazało, że starożytni Germanie, zwłaszcza ci wschodni (czyli "nasi") mieli przewagę haplogrupy R1a1. (Czy robiono takie badania?) Przestrzenne rozkłady haplogrup powinny być starsze, odzwierciedlać stan z dawniejszej epoki niż rozkład języków -- po prostu dlatego, że geny znacznie wolniej ewoluują niż języki.
[foto]

3. Myślę i myślę • autor: Adrian Leszczyński2016-03-04 18:12:12

i nie wiem jak mam odpowiedzieć na ten powyższy, polemiczny w stosunku do mojego, artykuł. Myślałem o napisaniu artykułu polemicznego, bo spraw do omówienia jest dużo - byłaby to wtedy polemika na polemikę. Na razie jednak napiszę krótko i skupię się tylko na dwóch kwestiach:

1. Wg teorii allochtonistów kolebka Słowian to dorzecze Prypeci, Dniepru i Desny (tzw. bagna prypeckie). Jest to obszar ok. 150-250 tysięcy km2. W ciągu stu/ dwustu lat wychodząc z tej kolebki Słowianie mieli zająć i zasymilować spory obszar Europy - jakieś 2,5 mln km2. Zatem zadaję pytanie: czy było możliwe aby z tak niewielkiej kolebki w tak krótkim czasie zasymilować tak wielki obszar? Tego dotyczy spór. Spór o ziemie polskie jest tylko fragmentem sporu, a nie jego całością. Faktem jest obszar zasymilowany, bo jest to dobrze poświadczone historycznie i nie ma tu wątpliwości jaki obszar zajmowali Słowianie w VII/VIII w. Wątpliwa jest kolebka Słowian, bo jest ona tylko obiektem teorii. Ja twierdzę, że kolebka "bagien Prypeci" była stanowczo zbyt mała.

2. Widzę, że Autor artykułu w ciągu równo dwóch lat radykalnie zmienił poglądy. W lutym 2014 r. pisał bowiem w swym artykule "Genetyczna granica Słowian i Germanów": "Wyniki grupy dra Rębały jednoznacznie wskazują, że wczesnośredniowieczna ekspansja języka słowiańskiego na zachód była przesunięciem ludzi, a nie samego języka. Słowianie fizycznie osiedlili się nad Łabą. Gdyby było inaczej (gdyby jacyś, prawdopodobnie germańscy, tubylcy przejęli język słowiański) - to prawdopodobieństwo, że genetyczne widmo Łużyczan będzie tak bardzo podobne do Kaszubów, Kociewia i Kurpiów, byłoby zerowe."
I kolejny cytat z lutego 2014: "Czy „powrotne” przesunięcie zasięgu języka germańskiego (niemieckiego) na tereny poprzednio, we wczesnym średniowieczu, słowiańskie, podobnie polegało na przejęciu języka przez tubylców, czy na fizycznej kolonizacji, osiedlaniu się nowych osadników? I tu analizy wykazują, że miała miejsce przede wszystkim kolonizacja. Autorzy oceniają domieszkę wcześniejszych Słowian w późniejszej i obecnej populacji wschodnich Niemiec na zaledwie 20%. W drugą stronę, przepływ Niemców, do społeczności słowiańskich, jest praktycznie niemierzalny, czyli zerowy." 
I kolejny cytat: ciąg dalszy poniżej.
[foto]

4. Efekt słonia i ślepców • autor: Wojciech Jóźwiak2016-03-04 20:56:10

Wygląda na to, że mamy do czynienia z efektem słonia i ślepców.
Zapewne w jednych miejscach i czasach wędrowali fizyczni ludzie, a w innych miejscach i czasach bardziej język.
2,5 mln km2 jako powierzchnia terenów zajętych przez "cielesnych Słowian" to liczba przeszacowana. Na południe od Dunaju (na Bałkanach) Słowianie mają inny profil genetyczny niż w Eur.Śr., więc tam przyszedł język, ale nie geny. Czesi i Słowacy też są mieszańcami.
Słowianie wykonali 3 kolonizacje: 5-6-7 wiek nad Dunaj i Łabę; 8-12 wiek nad górny Dniepr, Wołchow, Morze Białe i grn. Wołgę, 16-20 wiek na Powołże, Kaukaz i Syberię. Nas interesuje (w kwestii auto/allo) tylko pierwsza. Słowianie lub ich język zajęli wtedy (szacując) najwyżej ok. 800 tys km2 --- ogromny obszar, ale nie 2,5 mln.

Ponieważ ani Czesi, ani Słowacy, ani Bałkaniarze nie mają wątpliwości, że są allo, także Połabie było allo -- z drugiej strony Ukraińcy nie wątpią że są auto, to problem z auto/allo mają tylko Polacy.
A ponieważ z dwóch wielki kultur z naszego terenu w okresie wpływów rzymskich Wielbarska była aż nadto jawnie germańska-gocka, to problem auto/allo sprowadza się do pytania:

Czy Kultura Przeworska mówiła po słowiańsku?
[foto]

5. Dokończenie: • autor: Adrian Leszczyński2016-03-04 21:29:36

I kolejny cytat: "Wyniki te pokazują także, w jak wielkim stopniu granica (lub bariera) języka była zarazem granicą genetyczną. Ludzie mówiący po słowiańsku praktycznie nie mieli męskich przodków, którzy kiedykolwiek przybyli z zewnątrz, czyli (w tych przypadkach) spośród Niemców."
Pytanie za sto punktów: jak się ma powyższy artykuł do tego, co Wojciech Jóźwiak pisał równo dwa lata temu, w lutym 2014 r.?
Kolejna sprawa: to, że Połabie, Słowacja, Czechy i Polska były germańskie to jest to teoria. To allochtonistyczna koncepcja, mająca bardzo kruche podstawy. Proszę zwrócić uwagę, że istotnie Bałkany są mieszane genetycznie, choć R1a1 też tam nie brakuje. Znaczy się, że tylko tam mieliśmy do czynienia z naporem Słowian i asymilacją miejscowej ludności. Cała Europa Środ. po źródła Dniepru była kolebką Słowian. Spójrz Wojtku na mapę nr 1 z artykułu "Wzajemna asymilacja Germanów i Słowian". To jest obszar zeslawizowany we wczesnym średniowieczu. Spokojnie jest to 2,5 mln km2 (jak nie więcej). Słowiańszczyzna sięgała wówczas Peloponezu. Na terenach Polski, Połabia, Czech, Słowacji czy Ukrainy nie było żadnych enklaw germańskich ani irańskich. Jak to wytłumaczyć? A jak wytłumaczyć, że na Bałkanach takie nie-słowiańskie enklawy jednak przetrwały? Ano tak, że Bałkany były asymilowane, a Polska, Połabie, Czechy etc. nie. Bo tu w Europie Śr.-Wschodniej była kolebka Słowian. A wiele wskazuje na to, że sięgała jeszcze dalej na zachód.
A propos "germańskich" Kwadów: ich król nosił imię Gewomar. Czyż nie jest to Gniewomiar??? Rzeczywiście: Niemiec jak diabli.
A propos k. przeworskiej: pisałem już, że badania antropologiczne wykazały, że budowa anatomiczna ludności tej kultury nie różni się niczym od ludności średniowiecznych Słowian z terenu Polski. Zatem nie było wymiany ludności. A jeśli jeszcze potwierdzą się badania DNA i wykażą one, że większość ludności tej kultury to R1a1 ( a wykażą!!!), to o czym w ogóle będziemy rozmawiać? O zaklinaniu rzeczywistości?
A jaki jest dowód, że k. przeworska szprechała po niemiecku? Są jakieś dźwiękowe zapisy rozmów z tamtych czasów? Wykopane garnki przemówiły po niemiecku? Są jakieś zabytki pisane w języku Goethego? 
O dowodach wskazujących na to, że j. słowiańskie należy pierwotnie łączyć z ludnością o hg R1a1 będzie kolejny artykuł.

6. Odp. • autor: Nierozpoznany#91232016-03-06 01:19:32

Generalnie zgadzam się z panem Wojtkiem, z tym, że kultura wielbarska, ulokowana na wschód od Wisły, nie była ewidentnie gocka. Goci byli tam ludnością przejściową, osiedlali się wśród miejscowej ludności, którą byli najprawdopodobniej Wenedowie/Słowianie, żyli z nimi "po sąsiedzku". Analogicznie było na południowej Ukrainie, w kulturze czerniachowskiej. Nieprzypadkowo za granicę między Germanią i Sarmacją uważano właśnie Wisłę.
Nie należy też zapominać o czasach jeszcze wcześniejszych, tj. o kulturze łużyckiej na terenie całej Polski, tworzonej przez ludność R1a1 M458, tj. przodków dzisiejszych Polaków, którzy mówili najprawdopodobniej właśnie po prasłowiańsku.
Tak więc Przeworsk i Wielbark można uznać w najgorszym wypadku za krótką przerwę w naszej bardzo długiej obecności na tych ziemiach tj. od 3000 p.n.e., jeśli nie dłużej.
Pozdrawiam.

PS. Panie Adrianie, na kiedy możemy się spodziewać zapowiadanego przez Pana artykułu o Silingach?

Zaloguj się - aby napisać komentarz   Rejestracja - jeśli nie masz konta w Tarace

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)