Przejdź do Taraki mobilnej! - masz wąski ekran.
zdjęcie Autora

05 stycznia 2015

Wojciech Jóźwiak

z cyklu: Auto-promo Taraki 4 (odcinków: 85)

Ateny, Jerozolima, Ganges – czyli kim jesteśmy

Kategoria: Projekt Taraka
Tematy/tagi: Ateny-Jerozolima-GangesTaraka

« Elita Wyższość języków indoeuropejskich »

O trójpodziale na Ateny, Jerozolima i Ganges pisałem ( i inni pisali) już wiele razy w Tarace; polecam spis tekstów z tym tagiem: www.taraka.pl/tag.php?tag=223.

Ale nie dosyć przypominania, co to jest i na czym ten trójpodział polega, bo jeśli ktoś tego nie wie lub nie czuje, to nie rozumie Taraki i naszego przekazu. Do około 100, 200 roku n.e. cywilizacja Europy (i wybrzeży Śródziemnomorskich) znała tylko jeden biegun z tamtych trzech: ten Ateński. Starożytność, epoka klasyczna, była w tym sensie jednorodna i samorodna. Pomimo licznych odmian i podziałów. W drugim-trzecim wieku pojawił się drugi biegun: nastąpiła inwazja z Jerozolimy, w postaci chrześcijaństwa i gnostycyzmu, żywiołów postrzeganych przez Greków i Rzymian jako obce, dziwaczne i zagrażające całości ich świata. Ale i kuszące niby jakiś słodki narkotyk. Od tego czasu Europa stała się duchowo podwójna, oparta na dwóch sprzecznych paradygmatach. Biegun Jerozolimy długo przeważał, ale od XV wieku, od Renesansu, Ateny z coraz większą siłą wracają i wywalczają sobie miejsce w myślowym pejzażu Europy. Ich siedzibą staje się sztuka i podtrzymywanie filozoficznej tradycji greckiej, i w rosnącym natężeniu – nauka, której początki i dziedzictwo jest Ateńskie, w przeciwieństwie do doktryn Jerozolimskich, których wkład do nauki i racjonalnego poznania świata był nawet nie zerowy, co ostro ujemny – gdy wziąć pod uwagę zniszczenia, jakie chrześcijaństwo przyniosło nauce Greków. Jerozolima pozostaje okopana w religiach: chrześcijańskich i żydowskiej – które słabną, ale nie upadają. W końcu obie te syzygie, niby szalki wagi lub dwa woły w jednym jarzmie, sprowadzą się do przegadanej przepychanki między „kościołem” a „racjonalizmem”.

Całkiem niedawno doszedł trzeci biegun, który roboczo nazwałem od Gangesu: należą do niego różne nurty „wschodnie”, w tym buddyjskie, jogiczne i taoistyczne, a także „prymitywne” – pochodzące od tubylców Ameryk, Australii i Syberii, czyli, umownie, „szamańskie”. Uzupełniają je podobne próby i badania wychodzące z samej Europy, głównie skupiające się na psychologii głębi lub transpersonalizmie, ale również odkrywające Europę dziką i wilczą, bo nie tylko „pogańską”.

Autorzy Taraki – czyli my – staramy się rozpoznać ten trzeci biegun, podbudować samoświadomość jego zwolenników, a do tego interesują nas te dziedziny, dla których nie było miejsca ani w obozie jerozolimsko-kościelnym ani post-ateńsko-racjonalistycznym.

Auto-promo Taraki 4: wstęp na końcu

Starsze teksty z tego cyklu w blogach:
Auto-promo 3
Auto-promo 2
Auto-promo
Auto-promo Zero.

Korekta przez: Radek Ziemic (2015-01-11)



« Elita Wyższość języków indoeuropejskich »

komentarze

[foto]

1. Czwarty biegun Europy • autor: Arthur Zielinski2015-01-06 01:06:49

Czy nie jest warto dostrzec czwarty biegun Europy - ten barbarzynsko-plemienny, glownie germansko-skandynawski, ale takze celtycki, slowianski, awarski etc.? Te ludy mialy swoje bogate i roznorodne kultury i tradycje, ktorym Ateny (w swojej odmianie rzymskiej) i Jerozolima w jakims sensie tylko nalozyly kolejne warstwy kulturowe. Nie tylko chodzi o jezyki - istnialy tradycje prawne (np. angielski Common Law, czyli prawo pospolite), parlamentaryzm narodowy (np. Althing islandzki) i lokalny ( w miastach np. ius Magdeburgicum, a na wsiach np. slowianskie druzyny), kupiectwo na skale kontynentalna (np. wikingowie, Nowgorod Wielki, Hansa), ktore raczej mialy swoje korzenie rodzime, a nie importowane ze swiata srodziemnomorskiego.

Warto zastanowic sie, czy te codzienne zmagania mialy wplyw na szerzenie sie duchowosci tych ludow, Na pewno mialy wplyw na mentalnosc, na sposob patrzenia na swiat, na sasiada, na wroga. Ale dalej? Sadze ze tak, bo pragmatyzm, obserwacja i rozumienie swiata zewnetrznego to sa pierwsze kroki do wejscia w glebsze warstwy naszych potrzeb duchowych.
[foto]

2. Recepcję Gangesu rozwadnia Wisła • autor: Jacek Dobrowolski2015-01-06 16:31:15

Kardynał Wyszyński molestowany przez polskich katolickich intelektualistów by uwzględnił dorobek myśli personalistów francuskich, czyli Teilharda de Chardin, Emmanuelle Mouniera, Jacques´a Maritaina i Gabriela Marcela, a przestał się opierać na ludowym kulcie maryjnym i paleo-tomizmie (jak go nazywam por. o. Krapiec) odparł: "Wody Sekwany nie zmieszają się z wodami Wisły". ten, który "wszystko postawił na Maryję" nie mógł inaczej. Wody Gangesu(buddyzm i hinduizm)  jak mieszają się z wodami Wisły rozpuszczają się w niej. Sam byłem buddyjskim proboszczem w Warszawie w latach 1981-1985 i nie będąc katolikiem (chrzest spłynął po mnie jak po gęsi i się nie przyjął) forsowałem rozwiązania katolickie: ostra, fanatyczna praktyka pokutna, czyli twarda praktyka zazen, że drgnąć nie wolno, dużo kija kiosaku (lubiłem przywalić, szczególnie agentom SB), rządziłem jako niemal nieomylny proboszcz o manierach kapłańskich namaszczony przez mini-papieża guru z Ameryki, posłuszeństwo główną cnotą, walka z grzesznym ego na śmierć i życie, obsesyjny, kompulsywny ceremonializm, w tym publiczne ceremonie wyznania i skruchy, jak spowiedź, jedzenie mięsa grzech ciężki (u nich tylko w piątki u nas piątek świątek). Patrzę na moich kolegów i koleżanki - nauczycieli buddyzmu w Polsce i często odgrywają role proboszczów zachęcających do pokuty w imię czystości umysłu i autorytetu od Buddy jak Boga Ojca. W Polsce rozwinie się najbardziej wadżrajana, bo jest najbardziej ceremonialna, ma cuda i jest kult kleru, oświeconych lamów, szczególnie rinpoczów i tulku. Ci co mają w podświadomości wdrukowany katolicyzm nie wybiorą medytacji uwazności (mindfulness) wipaśjany, czy medytacyjnego zapytywania Toni Packer albo Krishnamurtiego, czy Vimali Thakar. Z hinduizmu też nie wybiorą wedanty Śri Ramana Maharishiego, Balsekara, czy Śri Nisargadatty, mimo wysiłków Maurycego Frydmana, lecz kulty hinduistycznych bogów i zbiorowe głośne medytacje mantryczne. Naród mamy rytualny i ceremonialny z kultem zmarłych bohaterów. Rządzą nim trumny. Mamy w polskim katolicyzmie sakralizację cierpienia (krucyfiks i Chrystus Frasobliwy - vide pomnik Prymasa Frasobliwego na krakowskim Przedmieściu. Boże Narodzenie z rodzinnym kultem płodnościowym jest u nas ważniejsze od Wielkanocy - święta Zmartwychwstania! W Polsce Chrystus nie zmartwychwstaje, bo kler nie ma w to wglądu i nie chce poznać tej tajemnicy przebudzenia. Łatwiej mu rządzić wiecznymi grzesznikami sakralizującymi swe cierpienie. Ci świeccy katolicy, którzy temu się przeciwstawią dokonają rewolucji głosząc radość Zmartwychwstania/Przebudzenia.
[foto]

3. Ależ to sprzeczność wewnętrzna! • autor: Wojciech Jóźwiak2015-01-06 17:12:06

>>> Ci świeccy katolicy, którzy temu się przeciwstawią dokonają rewolucji...

Rewolucyjno-nowoczesny katolik którego tu Jacku wyobrażasz, to figura wewnętrznie sprzeczna. Przecież on nawet nie może się modlić słowami "któryś jest w niebie", bo wie, że w niebie żadnych bogów nie ma. Nie może afirmować Narodzenia z Dziewicy, bo wie, że to zwyczajnie niemożliwe. Nie uwierzy w nieomylność papieża -- tym bardziej. Owszem, rewolucyjno-nowoczesny katolik może sobie swoją religię tłumaczyć, że to sa takie metafory. Ale ktoś, kto "wierzy w metafory" w każdej dyskusji przegra z kimś, kto do "boga w niebie", "dziewicy rodzącej" i "nieomylności papieskiej" jest przekonany po prostu i dosłownie, a nie jakoś metaforycznie. W każdym ewentualnym sporze taki intelektualista-metaforysta przegra. Dostanie pokutę i zamilczy, żeby sobie nie robić więcej obciachu. Albo przestanie być katolikiem -- i tak się dzieje przeważnie.
Siłą omawianej religii jest jej dosłowność, bezkrytyczność, nie-rozumność, antyintelektualizm i infantylne zaufanie "starszym, lepiej wiedzącym".
Dlatego nie liczyłbym w tej dziedzinie na żadne zmiany. Ani rewolucje tym bardziej.
[foto]

4. Znam takich katolików • autor: Jacek Dobrowolski2015-01-06 17:35:58

Znam takich katolików w grupach neokatechumenalnych i medytacyjnych, którzy uważają, że naprawa Kościoła wyjdzie od świeckich, czyli od nich. W Austrii od kilku lat buntują się, o dziwo proboszczowie przeciw konserwatywnym biskupom przy wsparciu świeckich. Ostatnio świeccy poszli o krok dalej i sami chcą rozdawać komunię. Jak wiemy w kościołach protestanckich kobiety mogą być pastorami, a nawet biskupami. To wpływa na postawy katolików na świecie. Franciszek chce wykorzystać ten bunt, ale moim zdaniem go przerośnie. Polska to katolicki skansen i wlecze się na końcu przemian, ale wiemy, że najzdolniejsi teolodzy i księża pomału odchodzą zeń, a świeccy szemrzą, vide obrona ks. Lemanskiego przez parafian przed biskupem. To nie są żadni intelektualiści tylko ludzie, którzy mają dosyć feudalizmu. Pycha odpycha. Kościół polski przestał być monolitem. Był nim z powodu nacisku komuny. Obecnie nie umie sobie poradzić z wpływem liberalizmu i ulega erozji. Pamiętam czasy, gdy w przedsionku kościoła w podhalańskich Brzegach wisiała tabliczka z napisem: Osoby w stanie grzechu ciężkiego mają w czasie mszy słuchać jej w przedsionku". Obecnie takie ogłoszenia są niemożliwe. Świeccy patrzą księżom na ręce i komentują ich kazania w internecie.
[foto]

5. Na reformę chrześcijaństwa był czas w 1517 roku • autor: Wojciech Jóźwiak2015-01-06 18:33:18

Mnie się wydaje, że czas na reformę chrześcijaństwa był w 1517 r, - za Lutra :). Wtedy jeszcze światopoglądy, paradygmaty i dyskursy religijne były żywe. Który naród na to nie zdążył, to przepadło. Przyszło Oświecenie i od tamtego czasu religia zaczęła być sprawą "domową", dziecięco-kobiecą, zamykaną do azylu-infantylu. W ogóle wstydliwą, budzącą zażenowanie w dobrym towarzystwie. Religią od tamtej pory zajmują się urzędnicy (KK i innych kościołów), specjalnie oddelegowani przez Społeczeństwo do tej substandardowej roli i za to wynagradzani i mający licencję na mówienie rzeczy, które się bierze w cudzysłów -- albo szaleńcy-nawiedzeńcy.
Dlatego taką odnową, odwilżą, WIOSNĄ -- była, i wciąż jest, medytacja, import ze Wschodu znad Gangesu. Dawała nam kanał łącznosci z Duchem, ale uwalniała od religii.

6. Luter to wykorzystany frajer • autor: Jerzy Pomianowski2015-01-06 20:37:52

Ale Luter był fanatycznym antysemitą (Słowian również nienawidził), w dodatku rozpętał obyczaj palenia czarownic na niespotykaną wcześniej  u katolików  skalę.
Luteranizm był projektem banksterskim. Jego celem było przejęcie majątków kościelnych. Zagarniętej ziemi klasztornej wcale (o dziwo) nie dostał lud pracujący miast i wsi.
Pozbawieni pracy wieśniacy stali się niewolnikami w manufakturach.
To się nazywa dzisiaj "rozwój miast i kupiectwa"

[foto]

7. Ateny i Jerozolima • autor: Radek Ziemic2015-01-06 22:32:47

Jesteśmy jednak bardzo ateńscy, i moim zdaniem wcale nie powinniśmy się tego wstydzić. Zresztą, ta opozycja: A - J, jest baaaardzo ogólna, nie za bardzo przystająca do rzeczywistości. Ateny to racjonalność, ale świadoma swoich ograniczeń, to różnorodność szkół filozoficznych, dialog, Ateny kończą się wraz ze śmiercią Sokratesa (niekoniecznie w sensie chronologicznym). (Jeśli do tej jednej sfery, filozofii, ograniczać cywilizację grecką, tak naprawdę wcale nie tak racjonalną jak mogłoby się wydawać).
Ale mam jeszcze jedną wątpliwość, mianowicie przeciwstawienie A - J jest opozycją wiary i rozumu, a nawet zdrowy rozsądek nie pozwala odrzucić żadnego z nich (choć o wierze mówię teraz nie w sensie religijnym, wyznaniowym). Ganges, rodzimowierstwo czy szamanizm byłby więc de facto odmianą J. - jakiejś formy symboliczno-magicznego podejścia do świata, z tą różnicą, że J. została zinstytucjonalizowana i weszła w struktury władzy.
Myślę natomiast, że jesteśmy na takim etapie kulturowo-cywilizacyjnym, na którym należałoby zapytać, czy wiara w ogóle jest możliwa. Nie - duchowy rozwój, bo to coś innego. 
I jeszcze jedna rzecz. Jest taki rodzaj wiary, do której, przy całym moim sceptycyzmie, ale i niechęci do religii jako instytucji, czyli wiary w strukturach władzy, a więc jest taki jej rodzaj, który jakoś rozumiem, a przynajmniej się staram. To taka wiara, która prosi o ratunek, o ukojenie w bólu, w stracie, o wstawiennictwo. Ale nie tylko, bo przypominam sobie fragment listu Józefa Czapskiego do Zbigniewa Herberta, w którym Czapski opowiada o modlitwie matek, Polek na Syberii, o ratunek dla synów, gdy większość z nich już swoich synów potraciła. (Mam nadzieję, że nic nie przekręcam). To taki prosty rodzaj wiary, często bezkrytyczny, ale też silny. Warłam Szałamow pisał, że ludzie wierzący w obozach zachowywali się uczciwiej. (Choć to trudne do zweryfikowania). Instytucja mnie brzydzi i nawet mam czasem żal do wierzących, że legitymują ją swoim udziałem (choć nie całkiem jestem bez winy), ale na poszczególnych ludzi patrzyłbym jednak dużo życzliwiej. 
[foto]

8. Bez upraszczania • autor: Wojciech Jóźwiak2015-01-07 00:01:29

Radku Sceptyku, naprawdę radzę, byś poczytał to, co ja pisałem pod tagiem Ateny-Jerozolima-Ganges. Ja specjalnie użyłem tych nazw -- "A...", "J..." itd., podobnie jak przedtem WIĘKSI ode mnie, po to żeby oderwać myślenie czytającego od wytartych stereotypów w rodzaju "wiara kontra rozum-ratio". Dobrym kluczem jest Szestow oraz greckie pojecie Ananke, czyli konieczność, bezwzględna konieczność natury, uosobiona jako boginii tegoż imienia. "Jerozolima" to nie tylko "wiara", ale przede wszytskim nieustanne niedowierzanie Konieczności, lekceważenie jej -- więc właściwie myślenie życzeniowe! I więcej: ciągłe wypatrywanie szczelin, gdzie Konieczność puszcza, czyli cudów.
Tymczasem myśl Aten (patrz Otta o homeryckich bogach) wyraża coś przeciwnego: świat taki jaki jest, ten "świat konieczny" jest jednak zarazem cudowny. Do tego samego stwierdzenia dochodzą najwybitniejsi Gangejczycy: że po oświeceniu, po przejściu na drugą stronę "tego" -- "rzeki znów stają się rzekami, a góry znów stają się górami".
Za to skrajni Jerozolimczycy czyli gnostycy, z nienawiści do Konieczności, nienawidzą także świata, uważają się "tutaj" obcy, na wygnaniu, i w apokalipsach życzą temu światu, żeby go najrychlej i najskuteczniej szlag trafił. Od czego tylko mały krok od faktycznego przykładania ręki do zabijania tego świata.
Nietzschego też warto czytać, bo on jak nikt inny umiał pokazać cały dramatyzm granicy, GRANI, pomiędzy A, a J. Przy tym jeszcze nie znał G. Gdyby żył teraz, byłby wybitnym Gangejczykiem.


[foto]

9. Wojtku • autor: Radek Ziemic2015-01-07 00:30:05

oto twoje własne słowa: "To, co z Aten, jest racjonalne, intelektualne, chłodne, harmonijne, godzące sprzeczności. Człowiek jest tu jednym z wielu bytów zamieszkujących Ziemię. [...] Tym, co najlepszego tu możesz zrobić, to poznawać-poznać. To, co z Jerozolimy, jest irracjonalne, emocjonalne, rozwibrowane, histeryczne i pełne sprzeczności." 
[foto]

10. biegun świadomości egzystencji • autor: Joanna Najdowska2015-01-07 09:59:36

Nurty Gangesu ZDECYDOWANIE różnią się od szamanizmu, który w swej istocie jest świadomością tego co JEST i rozwijaniem umiejętności posługiwania się tym co JEST.

 Nurty Gangesu mają - tak samo jak chrześcijaństwo - obowiązujące dogmaty i rytuały. Może zamiast dekalogu mają penta-log, a zamiast w chrzcielnicy obmywają się w Gangesie, ale są religiami, które zapraszają na konkretnie urządzone własne podwórko.

W każdym obszarze życia człowiek tworzy zasady i rytuały, bo one dają nam orientację w tym wycinku świata, w którym żyjemy. Jednak nurty szamańskie, choć też opierają się na pewnych zasadach (bo wszystko ! we wszechświecie opiera się na jakichś zasadach) płyną w przestrzeni indywidualnego doświadczania świata i siebie w tym świecie, wtapiania się w egzystencję duchowo-materialną.

A to już inny biegun (piąty?) - świadomości egzystencji, BYTU człowieka w przestrzeni Ziemi.

[foto]

11. Świadomość tego co jest • autor: Radek Ziemic2015-01-07 10:38:43

kojarzy mi się jednak z Gangesem, z drogą medytacji, z byciem tu i teraz, z UWAŻNOŚCIĄ (mindfullnes). Może to Ganges już przefiltrowany trochę (na przykład przez psychologię i psychiatrię), zlaicyzowany, ale jednak... To coś, co nie jest myśleniem i nie jest wiarą, bo jest po prostu byciem (będąc przed myśleniem i przed wiarą).  
[foto]

12. Ateny to też irracjonalność • autor: Jacek Dobrowolski2015-01-07 10:54:57

Ateny to nie tylko racjonalni filozofowie, zrytualizowane kulty państwowych bogów i fallokratyczna demokracja dla samców-obywateli (kobiety, niewolnicy i dzieci sa poza nią). "Ateny" to także interwencje bogów u Homera, przeznaczenie ananke rządzące bogami i ludźmi, szał ate doprowadzający wojownika/bohatera do upadku, oczyszczenie katharsis, kult Dionizosa i rola tragedii (los Edypa i Elektry, Ajaksa i Heraklesa, Ifigenii etc.), inicjacje eleuzyńskie, orfickie i inne, natchnienie poetyckie od muz, Apollona, Erosa i Dionizosa. A filozofowie jak "ciemny" Heraklit, Parmenides i nawet kontemplujący gwiazdy Tales? Kocham Grecję. Przeżyłem tam przez 3 miesiące w 1973 r. szczyty irracjonalności. Polecam klasyczną lekturę Erica R. Doddsa "Grecy a irracjonalność", także Waltera Burkhardta "Kulty misteryjne" i GREEK RELIGION. Grecja miała swoją irracjonalność i racjonalność. Europa Oswiecenia i XIX w. śladem Wincklemana widziała tylko białe marmurowe rzeźby (jaskrawa farba zeszła) i fascynowała się Demokrytem i Sokratesem interpretując go jako ateistę. Zapomniałeś Wojtku o daimonionie, wybacz.

[foto]

13. świadomość to za mało • autor: Joanna Najdowska2015-01-07 11:13:13

Do świadomości tego co JEST
dodałam
rozwijanie umiejętności posługiwania się tym co JEST

BYCIE - życie, funkcjonowanie - w całej przestrzeni Ziemi,
a więc umiejętność docierania świadomością do wszystkiego, co na tę przestrzeń się składa, i posługiwania się dostępnymi narzędziami materialnymi, energetycznymi, mentalnymi, duchowymi i innymi wymykającymi się nazwom.
 

[foto]

14. Ateny a Jerozolima i Rzym • autor: Jacek Dobrowolski2015-01-07 11:58:19

Jerozolima - jeden Bóg Prawa i Dekalogu, jedna księga, główna świątynia, jeden arcykapłan. Ateny i Rzym - wielobóstwo posłuszne ładowi kosmosu, prawo zwyczajowe stanowione przez władców, którzy pierwotnie byli kaplanami, brak jednej księgi, jednej głównej świątyni, mimo że Partenon poświęcony Atenie, brak jednego arcykapłana. Dopiero cezarowie są pontifexami maximusami,
Jerozolima - niechęć do ciała. A i R - kult ciała
Jerozolima - Bóg ponad naturą, jej kreator. A i R bogowie w naturze.
Jerozolima - totalny brak równowagi. A i R dążenie do harmonii.
Jerozolima - dyktatorska stałość kultu. A i R kulty równoważne.
Chrześcijanstwo jest tego rezultatem jako judaizm zhellenizowany i zlatynizowany. Pozorny kult jednego Boga (w Trzech Osobach) Matka Boża jako quasi-bogini, orszaki anielskie i 10 tys. świętych. Taki kompromis.

Przy dyskutowaniu irracjonalności Greków zapomniałem dodać wielość wyroczni.

[foto]

15. @Wojtek / bogowie i matki • autor: Joanna Najdowska2015-01-07 12:02:08

Ja także nie postrzegam starożytnej Grecji jako krainy umysłu. Dla mnie była to kolebka wielkiej głębokiej wielowymiarowej cywilizacji, która uległa naporowi innych wpływów - a szkoda!.

Odniosę się do pewnego fragmentu wypowiedzi Wojtka:

„on (tu: katolik) nawet nie może się modlić słowami "któryś jest w niebie", bo wie, że w niebie żadnych bogów nie ma. Nie może afirmować Narodzenia z Dziewicy, bo wie, że to zwyczajnie niemożliwe”.

Otóż:

1. W niebie SĄ bogowie. Są to wysoko rozwinięte istoty niematerialne, które wpływają na funkcjonowanie światów (nie tylko ziemskiego), przemiany i przejawianie się różnych aspektów wszechświata. Ty sam, Wojtku, czasami mówisz o Pramatce Ziemi (która jest czymś innym niż Matka Ziemia). Czyż nie jest to bogini – wyższa inteligencja, istota duchowa stwórcza i aktywnie obecna?. Tak samo postrzegam bogów greckich – oni nie pomarli pod gruzami świątyń, wciąż są w tym samym „niebie”, w którym jest Ziemia i ziemia i my. Każdy egregor ma swojego boga-stwórcę-władcę.

2. We wszechświecie wszystko jest możliwe; a na pewno wszystko to co jesteśmy w stanie wymysleć. Nie mam opinii na temat „niepokalanego poczęcia” Jezusa z Nazaretu, bo to w ogóle NIE MA ZNACZENIA! Jednakże, podobno, badania genetyczne przeprowadzone przez naukowców - nie tylko amerykańskich – na dzieciach kobiet, które twierdziły, że nie współżyły w czasie domniemanego okresu poczęcia, wykazały, że u niektórych dzieci nie ma genów ojca (choć nie są klonami matki!) Prawda czy bajka? We wszechświecie wszystko jest możliwe.

[foto]

16. @JOANNA.NAJDOWSKA • autor: Radek Ziemic2015-01-07 12:46:31

Pisze Pani:podobno, badania genetyczne przeprowadzone przez naukowców - nie tylko amerykańskich – na dzieciach kobiet, które twierdziły, że nie współżyły w czasie domniemanego okresu poczęcia, wykazały, że u niektórych dzieci nie ma genów ojca (choć nie są klonami matki!) Prawda czy bajka? We wszechświecie wszystko jest możliwe.
Czy gdzieś opublikowano wyniki takich badań? W jakim czasopiśmie? Pytam, bo zwyczajnie w takie rzeczy nie wierzę. Ale nikt nie wie wszystkiego...
Cz
[foto]

17. dzieci bez ojców • autor: Joanna Najdowska2015-01-07 13:11:18

Z tym odkryciem zetknęłam się już 10(?) lat temu, więc po prostu nie pamiętam źródła tej informacji; a nawet źródeł, bo widziałam program w tv i jakąś wzmiankę w prasie newagowej,
[foto]

18. Partenogeneza • autor: Wojciech Jóźwiak2015-01-07 17:10:03

Gdyby stwierdzono przypadki partenogenezy u kobiet, to zjawisko to, jako naturalne, chociaż rzadkie, przestałoby być cudem. Jezus nie byłby wtedy cudownie poczęty w łonie Maryi, tylko poczęty naturalnie, chociaż w jakiś mniejszościowy sposób.A skoro nie cudownie, to z tego żadna chwała nie wynika i tamten fakt przestaje być argumentem za boskością Jezusa.

W niebie bogów nie ma -- poproszę o jakikolwiek dowód poparty faktami z dowolnej dziedziny nauki.
[foto]

19. Dowody • autor: Arthur Zielinski2015-01-07 19:18:18

Zastanawiam sie czy sa jakies dowody czy definicje naukowe o istnienia Ducha  - sadze ze nie, ale jakos o tym rozmawiamy.
[foto]

20. Dowody • autor: Wojciech Jóźwiak2015-01-07 21:32:34

Mówimy o dowodach w bardzo konkretniej sprawie: "Czy w niebie są bogowie?"
I do tego chcemy, żeby dowód prawdziwości tego zdania nie był metaforą. Bo metaforami można wytłumaczyć cokolwiek. W tej dyskusji, w której wypowiedziała się Joanna, wstępnie odrzuciliśmy wyjaśnianie chrześcijaństwa metaforami. (Było pisane o tym wyżej.)
[foto]

21. Myślę • autor: Radek Ziemic2015-01-07 23:58:44

że nauka nie daje odpowiedzi na wszystkie pytania, ale też nie powinno się traktować jako oczywistości rzeczy, które się jej wymykają. Wtedy właśnie okazuje się, że albo 1) ich nie ma, 2) albo to metafory (czyli de facto też ich nie ma), albo 3) nie da się o nich mówić w wiarygodny sposób. Możemy twierdzić cokolwiek, że kobiety rodziły bez zapłodnienia, że dawne cywilizacje nawiedzali przybysze z obcych planet, ale to nie są nawet hipotezy. Racjonalność jest jednak bardzo dobrym narzędziem falsyfikującym. A co do Ducha, to nie jest to pojęcie jednoznaczne. I przy pewnych jego rozumieniach nie istnieje, bo istnieć nie może. Ja lubię to określenie (domyślam się, że mówimy o duchu świętości), z chrześcijańskiej Trójcy to moja ulubiona postać, właściwie jedyna, którą potrafię, przynajmniej trochę, zaakceptować. Ale to postać mityczna (niekoniecznie JEDYNIE mityczna, ale jednak przede wszystkim), a o tym, co w niej niemityczne, byłoby bardzo trudno dyskutować (jeśli coś takiego faktycznie (niezręczne słowo) jest). Przypomniałem sobie teraz, że pitagorejczycy potrafili bardzo długo milczeć (ja chyba powinienem sobie zrobić na Tarace taki post :-). Sądzę, że dobrym ćwiczeniem dla umysłu byłoby powstrzymywanie się przed udzielaniem odpowiedzi na niektóre pytania. To byłoby ćwiczenia na trwanie w niepewności. (Chodzi oczywiście o określony rodzaj pytań). Ale także uświadamiałoby, mogłoby uświadamiać, na które pytania odpowiadam z tzw.potrzeby serca.

22. świadomie powstrzymuję się... • autor: Nierozpoznany#57362015-01-08 08:50:27

świadomie powstrzymuję się z uczestnictwa w dyskusji.
[foto]

23. Dowody • autor: Arthur Zielinski2015-01-08 15:55:40

Nowoczesnosc dala nam jeszcze jeden filar naszej wspolczesnej cywilizacji - nowa religie, ktora zaczyna obalac i nasmiewac sie ze starych bozkow. Jest kaplanstwo, sa swiatynie i wierni, sa obszerne fundusze, ktore obficie sie sypia z budzetow  wiekszosci panstw: ta religia sie nazywa Nauka razem z Technologia. Arcykaplanstwo jest w rekach fizykow i kosmologow. Niedawno temu kosmologia udowodnila, ze w dalekiej przeszlosci  Wielki Wybuch nastapil - "Fiat Lux" juz nie jest marzeniem, mitem czy legenda, ale faktem. Nauka i technologia wtargnely sie z hucpa w Teologie, i tam juz zostana.

Kim jest ten Stworca? Nie wiemy. Czy mozna Go nazwac naszym ojcem czy matka? Zdecydowanie tak, bo kazda czasteczka naszych cial, naszego otoczenia i naszego swiata pochodzi od Niego/Niej. Czego On chce od nas? Niczego - ani chwaly, poswiecenia, ofiary, ani nawet naszej wiary w Niego. Czy mozemy Nim manipulowac modlitwami? Nie, ale szczera modlitwa, czyli Mysl, moze Jego oblicze i tajemnice powoli odslonic. Czy jest Bogiem zazdrosnym? Nie, jest obojetny, gdy czcimy innych uebermenschen,  Apollona,  Ahure Mazde, Ongo Bongo Wielkiego Pana Kongo czy piekny glaz w naszym ogrodzie.
[foto]

24. Dowody i wyobrażenia • autor: Jacek Dobrowolski2015-01-08 16:44:43

Z faktu, że wyższa inteligencja jest źródłem i podłożem wszechrzeczy nie wynika, że to ma być jakaś osoba: tata, mama, ciocia czy wujek. To się nazywa antropomorfizacja, patrzenie przez pryzmat swego własnego gatunkowego filtru wyobrażeniowego, rzutowanie go na rzeczywistość. Czas przestać być dziećmi jakiegoś tatusia, czas dorosnąć. Wystarczy infantylnych religii.
[foto]

25. Dowody (i moze) Wyobrazenia • autor: Arthur Zielinski2015-01-08 18:48:24

Zgadzam sie, ale w ogole nie mysle tu o antropomorfizacje, ale o faktach. Czy ja istnieje? Tak. Czy wszechswiat mnie stworzyl? Tak. Czy wszechswiat byl stworzony? Tak. Nic (na razie) nie wiem, Kto czy Co bylo moca sprawcza tego wydarzenia, i mam prawo do swoich metafor i swojej wyobrazni, nie narzucajac ich innym jako tablic z przykazaniami.

Ale nie o to chodzi. Teologizacja nauki stawia przed ludzkoscia nowe zadanie. Ten nowoczesny Stworca jest teraz bardzo daleko od nas, i jestesmy zmuszeni w samotnosci do wypracowywania znaczenia osobistego w naszym krotkim zyciu. Moze w ogole nie ma znaczenia? Jesli jestesmy przekonani ze ma, to dostepne menu znaczen jest obfite - od fast-foodow znajomych wyznan, hummus racjonalnego z Aten, orientalnych curry z Gangesu, do wegetarianskich szamanizmow. To juz nie wystarczy, bo te nurty z neolitu czy z epoki brazu juz nie daja sobie rady z nowoczesnoscia, a nasz Duch usycha z glodu.


[foto]

26. @Jacek Dobrowolski, @amzielinski • autor: Radek Ziemic2015-01-08 20:57:36

@Jacek Dobrowolski
"Wyższa inteligencja" to też antropomorfizacja, może subtelniejsza, ale jednak.
@amzielinski
1) "Czy wszechświat był stworzony?" Nie wiemy. To się nazywa prawo racji ostatecznej i jest rzutowaniem jednej z zasad myślenia (ludzkiego myślenia) w przeszłość. Tu problem polega na tym, że udajemy, że wiemy, choć nie wiemy. A dlaczego? :-) 2) Tak, każdy ma prawo do swoich metafor, o ile nie narzuca ich innym. To bardzo dobra zasada. Ale myślę, że warto się zastanawiać i nad tym, dlaczego ten ma takie metafory, tamten inne, a jeszcze inny próbuje się przed metaforami (w tej dziedzinie przynajmniej) bronić, bo są i tacy. Chodzi o to, żeby zdawać sobie sprawę, że mówimy o wyobraźni, czyli że jesteśmy, uproszczę odrobinę, w mózgu. (Nie twierdzę, że nie ma w nim dziurek-okienek na rzeczywistość. Ale nie twierdzę też, że są. :-) 
[foto]

27. Czy wszechswiat byl stworzony? • autor: Arthur Zielinski2015-01-09 02:36:12

@sceptyk

Nie wiemy? Raczej wiemy. Nie potrzebujemy rzutowac jakiejs zasady myslenia w przeszlosc. Uzywajac zwyklej lunety bezposrednio widzimy przeszlosc. Patrzac na najblizsza galaktyke Andromede, widzimy ja, nie jak teraz wyglada, ale jak wygladala 2,5 miliony lat temu. Obserwujac mikrofalowe promieniwanie tla w kosmosie, widzimy granice naszego wszechswiata. Ta granica sie rozszerza, i wzglednie proste kalkulacje pokazuja, ze nasz wszechswiat powstal okolo 13,5 miliardow lat temu. Nie za bardzo istotne jest, czy Cos, Ktos to stworzyl, czy samo powstalo.

Sila nauki polega na tym, ze ta informacja jest dogmatem do czasu, kiedy ktos dowiedzie, ze jest inaczej. Pokorna mantra nowoczesnosci brzmi: "O ile wiemy, jest tak......."
[foto]

28. Świat powstał z niczego • autor: Jacek Dobrowolski2015-01-09 09:35:12

To jest wielka różnica czy świat stworzyła wszechmogąca idealna istota czy nie. Bo jak stworzyła, to nie jest idealna, bo stworzyła rzecz daleka od ideału, ani nie jest dobra, bo świat dla człowieka to pułapka cierpienia. A jeśli świat powstał sam z niczego? Co możemy powiedzieć o stanie przed powstaniem światła, przestrzeni, czasu i materii? Bóg? Jaki bóg? Uśpiony, nieaktywny? Czyli nie-Bóg. Dlaczego coś nie może powstać z niczego? Człowiek w tym świecie pojawił się bardzo późno, a chce go zrozumieć na swój obraz i podobieństwo. Ten świat nie jest dla nas, takie myślenie to szowinizm gatunkowy czyli tzw. antropocentryzm. My jesteśmy takimi weszkami na tej planecie. Pasożytami, a moglibyśmy być jej pomocnikami. W chińskim micie o stworzeniu świata z wielkoluda Pan-ku (góry z żeber, rzeki z krwi etc., podobnie jak z indyjskim Pradżapati, co też się złożył w ofierze) ludzie są tylko weszkami na nim. I co, weszki maja wyrokować jak świat powstał? Świat powstaje jak się budzimy rano, pierwsza myśl "Ja", druga myśl "Jest to zewnętrzne, czyli świat". Bez osobniczej myśli krojącej/dzielącej rzeczywistość nie ma świata. Lubię jak znikają myśli i wszystko mogę nazwać mną lub światem, albo  nie nazywać. Chwila po chwili cudowne istnienie wyłania się, dzieje się samo jako żywa wieczność. Nie ma tu żadnego Boga-dyrygenta z brodą. Lepiej być żywą wiecznością niż ograniczonym Jackiem Plackiem, który nieudolnie próbuje coś zapisać. Najgorzej jest wyobrażać sobie, że się służy jakiemuś Bogowi i w jego imieniu wyrokuje co dobre, a co złe. Główna wada abrahamitów.

29. Świat z niczego - materiały • autor: Nierozpoznany#25622015-01-09 10:19:13

Skoro nauka wywołana została tutaj do tablicy, warto dodać kilka sprostowań i trochę źródeł.1. Nauka nie odpowiada na wszystkie pytania. Oczywiście, ponieważ wiele pytań jest po prostu absurdalnych (według kryteriów rozumu, nie emocji). Język pozwala formułować dowolne absurdalne pytania. W nauce szkopuł polega na zadawaniu dobrych pytań, w tym min. tkwi jej siła. 
2. Mamy coraz więcej modeli i danych empirycznych pozwalających nam zrozumieć w jakim sensie Wszechświat mógł powstać z niczego. Zainteresowanych rzetelnymi źródłem wiedzy, w dodatku bardzo przystępnie przedstawionym nawet dla laika, polecam ten filmik na YouTube: http://youtu.be/pXByRjJnN2A
Kim jest Lawrence Krauss znajdziemy w necie. Zapowiada go fanatyk Dawkins, ale Lawrence jest osobą dużo mniej fanatyczną, za to bardzo merytoryczną. Polecam.
3. Wierzyć można sobie w co się chce. Myślenie podobnie jak język pozwala na tworzenie dowolnych kombinacji idei. Dorosły człowiek powinien sobie jednak zadać pytanie dlaczego w coś wierzy. Tylko kto dziś ma na to czas ;-)
[foto]

30. Brawo • autor: Jacek Dobrowolski2015-01-09 10:25:25

Dziękuję Pawłowi Chycowi za znakomity komentarz. Mogę umrzeć spokojnie! Są ludzie samodzielnie widzący i myślący.

31. Drogi Jacku... • autor: Nierozpoznany#25622015-01-09 10:37:51

Drogi Jacku, nie wiem czy Twój komentarz to ironia (przez ekran jakoś nie potrafię tego ocenić poprawnie ;-). Mam nadzieję, że nie odczytacie mojego posta jako wyniosłego.
Chciałbym być może złagodzić ton mojego wpisu dodając, że na prawdę w skali Wszechświata jesteśmy jak przywołane przez Jacka weszki, lub nawet mniejsi. Mamy jednak to szczęście/nieszczęście, że możemy gromadzić wiedzę o świecie i ją porządkować (według kryteriów logiki). Nigdy nie będziemy wiedzieli wszystkiego o świecie, dlatego KAŻDY wierzy. Rozchodzi się jedynie o to, by mieć wiarygodne podstawy swojej wiary.
Z serdecznymi pozdrowieniami!
[foto]

32. Bez ironii! • autor: Jacek Dobrowolski2015-01-09 10:51:46

Absolutnie bez ironii! Doceniam wypowiedź i tyle. Brawo!
[foto]

33. Nasze akademickie spory nabrały aktualności • autor: Wojciech Jóźwiak2015-01-09 11:23:26

...Na tle tego, co się stało w Paryżu. Czytam tę prawszą stronę Sieci, i tu jest dobry przykład tamtejszych nastrojów:

11.

I tylko w tym kontekście należy rozpatrywać paryski mord.

Dziennikarze zbezcześcili wizerunek Proroka, a za to może być tylko jedna kara – śmierć.
Im prędzej zrozumiemy, że z muzułmanami nie ma żartów, że to nie są chrześcijanie pokornie znoszący drwiny i pomówienia coraz bardziej rozwydrzonego bractwa wychowanego na lewackich ideałach marca’68, tym pewniej unikniemy kolejnej egzekucji.
Tymczasem jedyna siła, jaka mogłaby się przeciwstawić islamowi, to chrześcijaństwo. Ale z nim lewica programowo walczy.
Jaki więc będzie finał tych zmagań?
Osłabiona Europa, słaby Kościół, demokratycznie wybrane islamskie władze w większości krajów wprowadzą szariat…
Nam Polakom sytuacji to za bardzo nie zmieni. Co najwyżej skokowo zmniejszy się dystans dzielący nas od państw leżących na zachód od Odry, a te na północ, jak Szwecja, spokojnie wyprzedzimy. A jak i u nas wprowadzą szariat, to może się okazać, że najbardziej gardłujący obecnie p-ko Kościołowi skończą ukamienowani na polu za miastem.
Ze względu na orientację, którą szariat właśnie tak karze.

9.01 2015

Napisał odważny anonim "". W: http://3obieg.pl/charlie-hebdo-efekt-ktorego-nikt-sie-nie-spodziewal .

"Jedyna siła, jaka mogłaby się przeciwstawić islamowi, to chrześcijaństwo". Guzik prawda! Może, ale najpierw ktoś by musiał to chrześcijaństwo SIŁOWO, po islamsku, na nowo zaimplementować w Europie.
Jeśli w ogóle ktoś ma bronić i obronić Europę, to tylko ci, którzy są z "ziemi tej ziemi". Czyli poczuwający się do głębokich związków z tym naszym miejscem na Ziemi.
Jak to możemy zrobić, to już długa i osobna kwestia i dyskusja.
[foto]

34. Przyczyny i skutek • autor: Jacek Dobrowolski2015-01-09 11:52:11

Francja miała kolonie w Północnej Afryce i swobodnie mordowała krajowców, podobnie jak pozostałe państwa chrześcijańskie w swoich koloniach (Belgia w Kongo, Anglicy, Francuzi i Holendrzy na kilku kontynentach, Niemcy w Afryce Zachodniej) i nikogo z chrześcijan to nie obchodziło. Koloniści wprowadzili swój chrześcijański "szariat". Po wyzwoleniu się kolonii b. potęgi kolonialne sprowadziły sobie potomków byłych podbitych ludów jako robotników i służących, bo rdzenni mieszkańcy nie chcieli ulic zamiatać. I to był kolosalny błąd. Część tych helotów nie utożsamia się z wartościami post-chrześcijańskiej Europy. We Francji bogiem jest "esprit", poczucie humoru i seks na luzie, czyli Hermes i Afrodyta, natomiast bogami fundamentalistów jest dogmatyczny Saturn nienawidzący Afrodyty i ambitne Słońce spalające uczucia. Część potomków skolonizowanych pańszczyźnianych chłopów nie zdobyła wykształcenia i zawodu i dokonała regresu do fundamentalistycznych wersji islamu, by przez bunt i z racji krwi być kimś i realizującym misję swej religii. W łonie islamu trwa wielka wojna między fundamentalistami i reformatorami i to też jest jej symptom. To tak jakby polscy poganie odrzucili prawa RP i Kościoła i zaczęli zabijać swoich krytyków, podczas gdy inni poganie z Taraki nawoływaliby do dialogu. Fanatyków należy wyśmiać, pokazać ich regresywność, archaiczność. Liczę na to, że powstanie więcej pism satyrycznych, w tym muzułmańskie. Należy reaktywować "Szpilki", a przede wszystkim łożyć na edukację. Wojna religijna niczego nie załatwi prócz nas, bo ześwirujemy.
[foto]

35. Islam • autor: Radek Ziemic2015-01-09 13:01:53

Jacek Dobrowolski zwraca uwagę, nie wprost, że wojna z Islamem trwa od dawna. Na przykład z afgańską jego wersją trwała nie tylko podczas sowieckiej okupacji tego państwa, ale i brytyjskiej. Tak jak przedtem państwa europejskie działały na terenie islamskim, tak teraz islam wkracza do Europy (m.in. dlatego, że europejska gospodarka potrzebuje tańszych pracowników). 
Islam musi się otrząsnąć z poczucia bycia gorszym i korzysta na razie z najprostszego i najbardziej prymitywnego sposobu - agresji. Natomiast Europa (a właściwie kultura euro-amerykańska), która ma niemały udział w powstaniu tego poczucia poniżenia, nie za bardzo pomaga mu dostrzec inne sposoby. (Po inną formę - ekonomiczną - sięgnęły Chiny.) Byłoby to w interesie Europy, ale musiałaby ona osłabić swoje banki czy, szerzej, wielki kapitał, ale tego nie zrobi.  (Działa tu ta sama zasada, co w przypadku rodzimych kryminalistów - szkody, które oni wyrządzają, są skutkiem poświęcenia im za małej uwagi, zbyt małych pieniędzy, złego systemu szkolnego. I płacą za to niewinni, uczciwi itd., którzy, BEZPOŚREDNIO, nie mieli nic wspólnego z nimi). 

[foto]

36. Wojna • autor: Jacek Dobrowolski2015-01-09 15:53:45

Czekam, aż Al-Kaida, której ludzie trzymają w sumie 7 zakładników we Francji w dwóch lokalizacjach, postawi jako warunek ich uwolnienia wycofanie się Francji z Iraku i Mali. Francja to odrzuci, a oni zabiją zakładników i zginą w swoim mniemaniu jako męczennicy. Szychy z Al-Kaidy oglądają w telewizji ten narodowy szok we Francji i w momencie dla nich najlepszym postawią warunki. Francuskie siły policyjno-wojskowe nie mają teraz żadnego ruchu. Al-Kaida ma inicjatywę. Oni bardzo rywalizują z Kalifatem ISIS i chcą odzyskać przywództwo fundamentalistów. Spektakularna rzeź Żydów i chrześcijan napędzi im zwolenników. To jest najtrudniejsza sytuacja od czasu Srebrenicy z tym, że tam to była największa zbrodnia w Europie po wojnie, ale nie był to symptom wojny cywilizacji, tylko rezultat rozpadu Jugosławii i fioła plemiennego słowiańskich Serbów marzących o wielkiej Serbii. Tylko brakuje porwania samolotu Air France. Jak Hollande nie sprosta sytuacji, to będą przyspieszone wybory prezydenckie (miały być w 2017). Myślę, że Sarkozy wygra, bo lud chce dyktatora w sytuacji kryzysu. Boję się, że jak Francja ogłosi odpowiednik amerykańskiego Patriotic Act to bedzie koniec demokracji w tym kraju. Marine le Pen nie wygra, bo lewica do tego nie dopuści. Jak Hollande przepadnie i nie będą mieli innego kandydata to zagłosują na Sarkozy´ego, a on będzie dyktatorem bez skrupułów.

Zaloguj się - aby napisać komentarz   Rejestracja - jeśli nie masz konta w Tarace

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)