Przejdź do Taraki mobilnej! - masz wąski ekran.
zdjęcie Autora

10 stycznia 2015

Wojciech Jóźwiak

z cyklu: Kolej warszawsko-wiedeńska (odcinków: 114)

Z cyklu: zagadki historii. Skąd u nas taka ciemna plama?


« O IndoEuropejczykach rewelacja: są znad Dunaju Duchy krain Rosji (1) »

Dyskusja o wyższości lub nie języków fleksyjnych, w tym naszych ulubionych indoeuropejskich, pewnie się rozwinie, a tymczasem, zadam pod rozwagę następną zagadkę z historii:

Skąd u nas, czyli nad Polską i okolicami, taka ciemna plama, lub jak kto woli, biała plama, przez większość historii? Dlaczego tak późno wyszliśmy z „mroku”?

Nic o naszym regionie nie wiedzą klasyczni Grecy, prócz tego, że Scytowie ze stepów nad Morzem Czarnym (które Grecy znali od południa) mają jakichś północnych sąsiadów, jakichś „Neurów” i „Budynów”, jak napisał Herodot. Kilkaset lat później Rzymianie stoją na Dunaju, zapuszczają się wojskiem do obecnych Czech i Słowacji, ale ziemie na północ od Karpat i Sudetów ich geografowie znają mglisto, czego przyczyną głównie to, że nie było tutaj nikogo „poważnego”, czyli zorganizowanej siły, którą Rzym musiałby jakoś rozpoznać jako konkurenta lub partnera. Kiedy w szóstym wieku n.e. Słowianie naruszają granicę Wschodniego Rzymu (Bizancjum) na Dunaju, są dla Greko-Rzymian niespodzianką. Nie wiadomo, skąd się wzięli i dlaczego! Ta mgła zaczyna się rozrzedzać dopiero „współcześnie”, czyli od przyjęcia chrześcijaństwa przez Piastów.

Ta mgła niewiedzy jest zwłaszcza przykra, gdy porównujemy się z sąsiadami. Skandynawia odsłoniła się jakieś 300 lat przed nami, od ok. 700 r. n.e. Do tego Skandynawowie pisali, runami. Zostawili swoje sagi, spisane już po przyjęciu chrześcijaństwa. Ruś przyjąwszy chrześcijaństwo nauczyła się pisać w swoim języku, od czego nad nimi mgła niewiedzy szybciej zelżała niż u nas. Ludy stepowe z obecnej Ukrainy i okolic mają bez porównania lepiej od nas udokumentowany udział w historii. Nawet nasi bałtyjscy północni sąsiedzi, Galindowie i Sudawowie, zostali zauważeni przez Rzymian.

Gdy się patrzy na ten obraz, powstaje wrażenie, że „mgła” znikała stopniowo naokoło, kolejnymi płatami, ale najdłużej zakryte pozostawały dorzecza Odry i Wisły, czyli my.

(Jest jeszcze drugi ciemny region, dłużej od nas pozostający w mgle, chociaż przecież dobrze widoczny był w starożytności: jest nim Rumunia.)

Czym wytłumaczyć to, że tak długo, i dłużej od sąsiadów, pozostawaliśmy niewidoczni dla oka historii, dla światowego pola wiedzy? Tak jakbyśmy byli jakąś daleką wyspą albo niedostępną wyżyną?

Czy Ktoś ma na to pomysł?

Kolej warszawsko-wiedeńska: wstęp na końcu

Pochodzę z Łowicza, który w 1845 roku został podpięty do Kolei Warszawsko-Wiedeńskiej. Mieszkam w Milanówku, który powstał, ponieważ Kolej Warszawsko-Wiedeńska przecięła tutejszy las.

Korekta przez: Radek Ziemic (2015-01-11)



« O IndoEuropejczykach rewelacja: są znad Dunaju Duchy krain Rosji (1) »

komentarze

1. Inwazja Scytów, a autochtoniczność • autor: Nierozpoznany#57382015-01-11 12:56:44

Ciekawa sprawa z tą inwazją Scytów na terenie dzisiejszej polski VII w pne.
Zniszczyli miejscową kulturę, a niedobitki miejscowych uciekły nad górny Dniepr.

Zadawałem to pytanie na forach historycznych, ale nikt mi nie potrafi odpowiedzieć, czy skoro wg. teorii allochtonicznej Słowianie przybyli do Polski znad Dniepru, nie było wśród nich elementów, które wcześniej były uciekły tam z Polski?

To by wyjaśniało wyniki niektórych badań, potwierdzające autochtoniczność populacji albo jej niezmienność od czasów neolitu.

Odpowiadając na pytanie, trzeba po prostu zauważyć, że Rzym dotarł tylko w pobliże Polski. Po prostu leżymy za bardzo na wschód i północ.

To wiąże się też z naszym klimatem. W Europie klimat się pogarsza na północ, ale też na wschód. To jest tajemnica, dlaczego byliśmy mniej atrakcyjni do podbicia od terenów NRD, czy CSRS. Może to i dobrze, bo realne korzyści z władzy rzymskiej mieli Ci w głębi kraju. Choć tzw. limes był bazą powstania wszystkich ludów barbarzyńskich, bo można było żyć z rabunku ludności rzymskiej.
[foto]

2. Trochę nie rozumiem tego artykułu... • autor: Adrian Leszczyński2015-01-11 14:37:32

Są w nim zawarte stwierdzenia wg mnie nieprawdziwe. Po kolei:

"...ale ziemie na północ od Karpat i Sudetów ich geografowie znają mglisto, czego przyczyną głównie to, że nie było tutaj nikogo „poważnego”, czyli zorganizowanej siły, którą Rzym musiałby jakoś rozpoznać jako konkurenta lub partnera."

Przecież są opisy dawnych skrybów nt. ziem polskich. Są wymieniane plemiona, a nawet obyczaje. Oczywiście, że przydałoby się tego więcej, ale mimo wszystko - są. Zresztą po co więcej, jak i tak liczne dawne kroniki nie są przetłumaczone na j. polski i mało kto interesuje się tą tematyką (bo po co znać historię własnego państwa i narodu?). Po drugie: istniał szlak bursztynowy i nie jest tajemnicą, że Rzymianie handlowali z ludźmi z naszego terenu. Świadczą o tym także liczne zabytki rzymskie, w tym monety, odnajdywane na terenie Polski. Po trzecie: gdyby nie było tutaj nikogo poważnego i silnego, to tym bardziej Rzym podbiłby te tereny. Zwłaszcza, że były tu liczne bogactwa naturalne. Dlaczego więc nie podbili tych ziem? Widocznie dlatego, że była tu siła, której się obawiali. Lub zwyczajnie nie opłacało im się walczyć z tą siłą, a bardziej warto było z nią handlować. Po czwarte: nie jest tajemnicą, że na terenie Polski kwitło w starożytności górnictwo i hutnictwo. Prawdopodobnie wyroby z tychże hut sprzedawano do Rzymu. Zatem nie było tu "ciemnej plamy".

"Kiedy w szóstym wieku n.e. Słowianie naruszają granicę Wschodniego Rzymu (Bizancjum) na Dunaju, są dla Greko-Rzymian niespodzianką. Nie wiadomo, skąd się wzięli i dlaczego."

Wiadomo skąd. Pisał o tym jasno m.in. Jordanes, ale także inni skrybowie. Niespodzianką było to, że zaatakowali z taką siłą. Taka siła nie mogła wziąć się "znikąd".

"Do tego Skandynawowie pisali, runami."

Na terenie Polski i dawnego NRD również są zabytki runiczne. Niestety przypisuje je się Teutonom. Sam widziałem osobiście m.in. grot z runami i ze... swastyką w małym muzeum w Lebus (pol. Lubusz). Zrobiłem nawet zdjęcia. Zdjęcia tego grotu widziałem też w necie. Zresztą nikt nie pokusił się, aby te runy odczytać. Kolejny raz kłania się niski stan polskiej nauki w tej tematyce. Poza tym słowiańskie słowa określające litery (bukwy), pisanie, czytanie itp. świadczy, że Słowianie musieli znać pismo. Przemawia za tym też pismo stworzone przez Cyryla i Metodego, które zawierało litery nieznane w alfabecie greckim. Są opinie mówiące, że te litery powstały na podstawie słowiańskich run. Sprawa do zbadania, ale nikt się ku temu nie kwapi.    
[foto]

3. Fakt i ewentualna przyczyna • autor: Wojciech Jóźwiak2015-01-11 15:19:35

A) Jest FAKT: aż do X wieku, a może nawet do XII wieku (kronika Galla) nie ma u nas CYWILIZACJI. W sensie: miasta, pismo, władcy, urzędnicy i tp. atrybuty. Ponieważ "nic ciekawego" tutaj się nie dzieje (nie ma cywilizacji), to również z zewnątrz nikt tu nie przyjeżdża, żeby opisać to, co tutaj jest.

B) I ja w tym artykule pytam o PRZYCZYNĘ tego faktu. Przyczynę tego, że Środkowa Europa była tak długo pomijana przez "cywilizacyjne prace" człowieka.
(Chociaż było tu od dawna rolnictwo, był wytop żelaza, niedaleko stąd, a może właśnie tutaj, wynaleziono wóz ciągniony przez zwierzęta. Oraz tutejsza ludność, np. Słowianie, mówiła językami pokrewnymi tym, które obsługiwały najbardziej rozwinięte cywilizacje swojego czasu.)

Co przeszkadzało? I dlaczego przestało przeszkadzać około 1200 roku?

4. słowiańskie runy • autor: Nierozpoznany#86002015-01-11 17:06:13

Zagadnienie tzw. Słowiańskich Run jest bardzo frapującym tematem, problemem tym zajmował się XIX wieczny uczony : profesor Wojciech Cybulski. Polecam jego pracę : "O słowiańskich runach". Od tego czasu jakoś nikt poważnie nie zajmuje się tym tematem i nie kojarzę aby współcześnie istniała jakaś pracą zajmująca się tym problemem. A szkoda bo odkryto parę nowych zabytków z pismem przypominającym runiczne na terenach zajmowanych przez Słowian. Jak słusznie kolega zauważył wiele źródeł traktujących o Słowian nie zostało nawet przetłumaczonych na język polski. Między innymi Al Masaudi i jego " Złote Łąki " wciąż czekają na przekład z języka francuskiego, o ile mi wiadomo zostały przełożone na język angielski. Niesamowity jest jego opis słowiańskich świątyń:

http://www.merkuriusz.wieczorna.pl/historia-nowozytna/zagadkowe-opisy-swiatyn-slowian

pozdrawiam

[foto]

5. Runy i inne • autor: Adrian Leszczyński2015-01-11 18:14:34

Kolejną przesłanką przemawiającą za tym, że Słowianie znali pismo jest opis bóstw słowiańskich i ich posągów. Na posągach były napisane imiona bóstw. Nie jestem pewien kto o tym pisał, ale chyba Helmold. Jeśli były napisy na posągach, to znano pismo. Jasne i oczywiste.
Przy okazji Helmolda: on również wspominał, że Słowian w starożytności zwano Wandalami. Jasno i konkretnie to napisał, ale historycy o poglądach allochtonistycznych jakby tego nie zauważali. Czysta ideologiczna ignorancja. Helmold pisze także, że Herulowie to Hawelanie. Kolejny ignorowany konkret! Rugiowie to Rugiowie (Ranowie).

Co do Skandynawów, to owszem - mieli więcej szczęścia, że ich sagi przetrwały, a u nas nie przetrwało dosłownie nic. Być może tutaj wpływy papiestwa były silniejsze i chrześcijaństwo wprowadzano bardziej stanowczo niszcząc totalnie wszelkie dawne "pogańskie" zabytki, łącznie z ewentualnymi księgami. Skandynawowie jakimś cudem nie pozwolili sobie na to i chwała im.

Wojtku, tak jak napisałem. Były tu jakieś organizmy państwowo-cywilizacyjnie. Są opisy, lecz zgadzam się - trochę mało liczne (a może raczej nam Polakom wciąż nieznane i nie przetłumaczone na nasz język???). Była gospodarka, był handel. Nawet kilka imion władców też zapisano. Były nawet podobno i miasta. Od XII w. Polska wychodzi z "mgły", bo wówczas ugruntowuje się u nas chrześcijaństwo. Wszelka nauka, pismo, księgi to domena duchowieństwa. Oni zaczynają pisać, a ich księgi nie są przez nikogo niszczone. Bo nie ma takiej ideologicznej potrzeby. Wszelkie wcześniejsze zabytki zostały zniszczone jako "pogańskie".

Do Pana Alexandra:
Szanowny Panie! Nie ma dowodów na to, że Scytowie najechali ludność kultury łużyckiej. Rzekomo scytyjskie grociki o niczym nie świadczą, ale też niczego nie wykluczają. Grociki mogły być scytyjskie lub kupione u Scytów. Mogły być produkcji innej, a używane zarówno przez Scytów jak i "Łużyczan". To po pierwsze. A po drugie: nie ma żadnych dowodów, że ludność k. łużyckiej przeniosła się nad Dniepr, a jeśli nawet się tam przeniosła, to na pewno nie na skutek najazdu Scytów. Proszę spojrzeć na mapę i zobaczyć jaki bezsens wynika z teorii o napadzie Scytów na Biskupin i ucieczce mieszkańców Biskupina w bezpośrednie sąsiedztwo tych, którzy ich napadli! Totalna bzdura. Nie rozumiem, jak można w coś takiego wierzyć. Przecież to jest skrajnie nielogiczne!

Do Macieja Szymczaka:
Dziękuję za podanie tytułu i autora książki o słowiańskich runach. Postaram się ją wypożyczyć. Jestem ciekawy co tam jest napisane. Zastanawiam się też, kiedy przetłum

6. Słowiańskie księgi • autor: Nierozpoznany#86002015-01-11 19:54:56

Poniżej bardzo ciekawy link do omawianej wyżej tematyki, ponoć za spalenie wielu ksiąg, w tym i z czasów przedchrześcijańskich, odpowiedzialny jest Bolesław Chrobry. Oficjalną motywację jego poczynań miała powodować troska aby Polacy:

" nie zniewieścieli"

aby miast pióra dzierżyli miecz. Już sama możliwość istnienia takich ksiąg, poświadczona przez źródła, jest absolutnie fascynująca. Należy mieć nadzieje że historia uchyli kiedyś rąbka tajemnicy, może jakiś manuskrypt leży zakurzony w klasztornych zbiorach? Oby...

http://www.merkuriusz.wieczorna.pl/historia-nowozytna/historia-palenia-ksiag-w-polsce-xi-wiecznej

[foto]

7. re: Słowiańskie księgi • autor: Adrian Leszczyński2015-01-11 20:12:32

:-) Chciałem ten sam link podać, ale nie mogłem ze względu na fakt, iż nie można kilku komentarzy pisać po sobie. Podaję zatem inny link, też do Merkuriusza, mniej dotyczy on Polski, ale także ziem słowiańskich:

http://poselska.nazwa.pl/wieczorna2/historia-starozytna/herodot-o-pismie-barbarzyncow

W moim poprzednim urwanym komentarzu pisałem, że zastanawiam się kiedy stare kroniki opisujące nasze ziemie zostaną przetłumaczone na j. polski.

Co do zakurzonych ksiąg, to jest jakaś szansa, że takie istnieją. W piwnicach muzeów mają też leżeć liczne starodawne zabytki, niezbadane, niezinwentaryzowane. Leżą, bo nie ma kto się nimi zająć. Być może tak samo jest z księgami? Oj, słabo znamy naszą polską historię. Pisałem to już dawno: trzeba będzie ją pisać na nowo. Obecnie funkcjonujące teorie historyczne i językoznawcze to często XIX-wieczne archaizmy pozbawione nierzadko logiki oraz politykierskie fantasmagorie. 

8. tak, to spory problem • autor: Jerzy Pomianowski2015-01-11 20:19:27

Mnie również niepokoi ta ciemna plama.Śledzę ją od kilku lat na forach historycznych. W przeciwieństwie do większości narodów Polacy nie mają swojej starożytności i prehistorii.
Przykra sprawa.
Plemiona fińskie i ich obyczaje zostały o dziwo dokladnie opisane przez Rzymian. Mimo że położone w jeszcze dalszej ciemności geograficznej i sądząc po opisach- były niesłychanie prymitywne i żadnej "cywilizacji" tam nie było.
Teren od Łaby na wschód uchodził za niemożliwy do przebycia (lasy, bagna). Tą część Europy poznawano pobieżnie, drogą wodną od strony Bałtyku.

9. Pomijanie Polski • autor: Nierozpoznany#57382015-01-11 20:25:35

Powód bardzo prosty: Polska jest względnie bardzo odległa od Morza Śródziemnego i należy do dorzecza Bałtyku.
[foto]

10. Czemu Rzymianie do nas nie przyszli • autor: Przemysław Kapałka2015-01-11 20:31:48

Nie jestem historykiem, ale pozwolę sobie wyrazić następujące przypuszczenie: Gdzieś się trzeba zatrzymać. Rzymianie, jako lud cywilizowany, zdawali sobie sprawę, że w nieskończoność nie można przeć do przodu (np. zatrzymali się w połowie Wielkiej Brytanii - dlaczego?) A dlaczego zatrzymali się akurat w naszym kierunku, a w innych (np. na wschód) szli dalej? Może właśnie dlatego, że nasze ziemie wydały im się mało interesujące, że nie było kogo podbijać?

11. zaś Estiów starożytni znali • autor: Jerzy Pomianowski2015-01-11 20:31:58

No tak, ale Bałtowie i Finowie byli jeszcze dalej, i mniej im to zaszkodziło.
[foto]

12. jakby z pn-wschodu wnikał w Europę pas ZASŁONY, sięgający do nas • autor: Wojciech Jóźwiak2015-01-11 20:40:16

>>>Powód bardzo prosty: Polska jest względnie bardzo odległa od Morza Śródziemnego i należy do dorzecza Bałtyku.

Nie taki prosty. Nad tym samym Bałtykiem, Skandynawowie ucywilizowali się co najmniej 300 lat przed "nami". Oraz jedna z ich grup, Rusowie, zorganizowała proto-państwowo Słowian. Po Skandynawskiej stronie Bałtyku znali pismo, ryli kamienie runiczne. Więc Bałtyk NIE był ciemną plamą cywilizacyjną. A MY - tak.

Z drugiej strony, wyżej cywilizowani byli Stepowcy czarnomorscy, głównie mówiący po turecku, ale i po ugrofińsku.

Gdyby tę intuicję nanieść na mapę, to wygląda to tak, jakby gdzieś z północnego-wschodu wnikał w Europę pas ZASŁONY, sięgający aż do nas: do Wisły, Odry i Karpat.

Powtórzę pytanie: DLACZEGO?
[foto]

13. re: tak, to spory problem • autor: Adrian Leszczyński2015-01-11 21:41:44

Panie Jerzy, Kto dokładnie opisał plemiona fińskie i ich obyczaje? Jaki autor? Co napisał? Nie rozumiem też na jakiej podstawie uważa Pan, że ziemie polskie były poznane pobieżnie? Ziemie fińskie poznane były lepiej? Skąd taki pogląd?
Skąd zabytki rzymskie w Polsce? Skąd bursztyn w Rzymie? Po co starożytne huty i kopalnie w Polsce?

Przyznam, że nadal nie rozumiem opisywanego problemu, skoro istnieją dość poważne przesłanki, że pismo znane było na ziemiach polskich przed X wiekiem (jeśli wyznacznikiem cywilizacji uznawać pismo). Kamienie runiczne znane są m.in. z terenu Meklemburgii, inne zabytki z runami są znane z terenu Polski.
Nie wiem też w czym przejawiała się wyższość stepowców tureckich i ugrofińskich?

Miasta na terenie Polski też były. Opisują to starożytne kroniki i mapy (np. Tabula Peutingeriana). Dziwne, aby do dziś przetrwały, skoro nie przetrwały nawet miasta wczesnośredniowieczne i grody, w miejsce których zbudowano nowe miasta - lokowane na nowym prawie. Nie przetrwała np. stara, olbrzymia pomorska Wineta. Zatem miały prawo nie przetrwać miasta starożytne.

Na koniec kilka linków:
http://www.poselska.nazwa.pl/wieczorna2/historia-starozytna/dowody-istnienia-runicznego-ilub-innego-pisma-poganskich-slowian
http://barbaria.salon24.pl/33377,zabytki-pisma-runicznego-w-polsce
https://bialczynski.wordpress.com/?s=runy

14. Tacyt • autor: Jerzy Pomianowski2015-01-11 22:20:00

Estiów opisał Tacyt w roku 98. Lud prymitywny, szałasy z liści itd.

15. Estowie • autor: Nierozpoznany#86002015-01-11 22:44:37

Estów opisał owszem, ale opisał też Fennów i to ich dotyczył opis ludu prymitywnego. Estowie w źródłach Tacyta są tożsami z Prusami i pisarz zwrócił na nich uwagę ze względu na ogromne złoża bursztynu, którymi handlowali z rzymianami. Z pewnością można by i w jego opisie doszukać się potomków dzisiejszych Polaków, problem jest tylko taki, że nie wiadomo pod jaką nazwą ten lud występował. Ja bym szedł tropem Wenetów / Wenedów, prawdopodobnie pod tym imieniem znane były plemiona słowiańskie zamieszkujące tą część Europy. Wszakże do dziś w języku niemieckim określa się Słowian mianem : Wenden. A więc coś musi w tym być... Problemem jest także tożsamość kultury łużyckiej. Naukowcy nie zakwalifikowali tej kultury jako germańskiej ani celtyckiej a jednocześnie odmawiają jej słowiańskiego pochodzenia, mimo pewnych podobieństw. Dlaczego? Myślę  że owa czarna dziura to wynik błędnej allochtonistycznej interpretacji historii naszych ziem. Jest mnóstwo ciekawostek archeologicznych i źródłowych ale naukowcom łatwiej jest je wszystkie odrzucać i propagować tezy o pustce osadniczej
[foto]

16. re: Tacyt • autor: Adrian Leszczyński2015-01-11 22:45:57

No, ale Tacyt opisał dokładniej niż Estiów ziemie Germanii, czyli ziemie miedzy Renem, a Wisłą. Pisał też o ludach za Wisłą, w tym właśnie wspomniał o Estiach, ale też o Wenedach, Peucynach i Fennach. Zatem trudno się zgodzić z Pańskim zdaniem, że ludy fińskie były lepiej opisane od ludów żyjących na ziemiach polskich. Tacyt dość dużo napisał o Swebach, których odróżniał od Germanów w pobliżu Renu (bo byli Słowianami???). Napisał też, że Swebia kończy się na Wiśle, wymienił i krótko scharakteryzował poszczególne swebskie plemiona. 

Tutaj kolejne linki o runach i piśmie słowiańskim:
http://www.wicipolskie.org/index.php?option=com_content&task=view&id=3377
http://www.muzeum.zdunskawola.pl/dr/node/1195
https://bialczynski.wordpress.com/tag/polskie-runy/

17. W sprawie tzw. białej plamy. • autor: Nierozpoznany#87662015-01-13 22:44:25

Witam!
To mój pierwszy post. Czytam teksty z tej strony od wielu lat ale dopiero dziś po lekturze pewnych komentarzy postanowiłem skreślić kilka zdań. Ale ad rem ...
Wojciech napisał: "Skąd u nas taka ciemna plama?." Odpowiedź jest dość prozaiczna. Wystarczy poczytać tzw. Galla Anonima, który stwierdził: "Lecz ponieważ kraj Polaków oddalony jest od szlaków pielgrzymich i mało komu znany poza tymi, którzy za handlem przejeżdżają na Ruś...". Trywialne? Tak! Jednak prawdziwe.
Warto jednak zwrócić uwagę na fakt, że w dobie "rzymskiej" nasze ziemie były - wbrew pojawiającym się na stronie Taraki opiniom - dość dobrze rozpoznane. Antyczni autorzy znali Wisłę i Odrę. Wiedzieli, że terytoria nad tymi rzekami zamieszkiwały głównie plemiona germańskie. Ba!, potrafili wskazać kilka ośrodków handlowych na naszych ziemiach. Dopiero rozpoczęta w VI stuleciu i trwająca po wiek VIII wędrówka nowych najeźdźców ze wschodu (Słowian) spowodowała przecięcie więzi z głównymi ogniskami kultury ówczesnej Europy a tym samym spowodowała "ciszę" w zakresie opisu  ziem Odrowiśla. Dla współczesnych (lichych) VII i VIII wiecznych  ognisk kultury piśmiennej, ziemie nadwiślańskie stały się prawdziwą terra incognita i to zajętą przez dzikie, prymitywne oraz agresywne ludy. Zmieniło to dopiero rozpychanie się w świecie słowiańskim przez Bizantyjczyków i Niemców.
Ps I dziś, niestety, nie jesteśmy pępkiem świata.

18. W sprawie tzw. białej plamy. • autor: Nierozpoznany#87662015-01-13 22:44:31

Witam!
To mój pierwszy post. Czytam teksty z tej strony od wielu lat ale dopiero dziś po lekturze pewnych komentarzy postanowiłem skreślić kilka zdań. Ale ad rem ...
Wojciech napisał: "Skąd u nas taka ciemna plama?." Odpowiedź jest dość prozaiczna. Wystarczy poczytać tzw. Galla Anonima, który stwierdził: "Lecz ponieważ kraj Polaków oddalony jest od szlaków pielgrzymich i mało komu znany poza tymi, którzy za handlem przejeżdżają na Ruś...". Trywialne? Tak! Jednak prawdziwe.
Warto jednak zwrócić uwagę na fakt, że w dobie "rzymskiej" nasze ziemie były - wbrew pojawiającym się na stronie Taraki opiniom - dość dobrze rozpoznane. Antyczni autorzy znali Wisłę i Odrę. Wiedzieli, że terytoria nad tymi rzekami zamieszkiwały głównie plemiona germańskie. Ba!, potrafili wskazać kilka ośrodków handlowych na naszych ziemiach. Dopiero rozpoczęta w VI stuleciu i trwająca po wiek VIII wędrówka nowych najeźdźców ze wschodu (Słowian) spowodowała przecięcie więzi z głównymi ogniskami kultury ówczesnej Europy a tym samym spowodowała "ciszę" w zakresie opisu  ziem Odrowiśla. Dla współczesnych (lichych) VII i VIII wiecznych  ognisk kultury piśmiennej, ziemie nadwiślańskie stały się prawdziwą terra incognita i to zajętą przez dzikie, prymitywne oraz agresywne ludy. Zmieniło to dopiero rozpychanie się w świecie słowiańskim przez Bizantyjczyków i Niemców.
Ps I dziś, niestety, nie jesteśmy pępkiem świata.

19. Najeźdzcy ze wschodu • autor: Nierozpoznany#57382015-01-13 23:23:29

No nie, tak nie było.
Po pierwsze najpierw była wędrówka ludów, w wyniku czego wszystkie plemiona germańskie wyruszyły w drogę. Nie wiemy nawet, czy wszystkie były germańskie.
Potem przyszło wyludnienie i mała epoka lodowcowa, gdzie podobno w Polsce mało co się rodziło, a za to wzrosła ilość bagien.

Dopiero później pojawia się nowe i okazuje się, że to nowe to są Słowianie.

W Polsce Słowianie nigdy nie byli najeźdźcami, Słowianie atakowali Bizancjum. Był bardzo poważny powód: tam były pieniądze.

U nas pieniądze przyszły w postaci srebrnych dirhamów z Kalifatu w zamian za eksport niewolników.

Natomiast cytat z Gala Anonima - bardzo celny.
[foto]

20. Zastanawiam się i zapytuję • autor: Adrian Leszczyński2015-01-13 23:53:54

Ja tak się tylko zastanawiam i zapytuję Was Panowie: co jest w stanie Was przekonać, że Słowianie są na ziemiach polskich autochtonami i żyli tu także w czasach rzymskich? Czy coś lub ktoś jest w stanie szanownych dyskutantów przekonać? Co musi się stać, abyście uznali teorię autochtonizmu za właściwą? Jeśli badania genetyczne udowodnią ponad wszelką wątpliwość (a te badania udowodnią to na pewno - w jedną lub drugą stronę), że istnieje ciągłość zaludnienia ziem polskich przez tę samą populację, to czy to Was przekona? A jeśli nie, to co teoretycznie mogłoby Was do tego przekonać? Zmiana mentalności w oficjalnej nauce i uznanie autochtonizmu Słowian przez np. naukę państw zachodnio-europejskich? Czy wystarczy, że np. polska nauka uzna tę teorię oficjalnie? Czy może coś innego Panów przekona? Co zatem?

21. Auto czy Allo • autor: Nierozpoznany#57382015-01-14 07:56:15

Dyskusja Auto, czy Allo toczy się od wieków. Do dzisiaj nie jest rozstrzygnięta, bo brakuje źródeł. Badania genetyczne też nam nic nie powiedzą, bo panował obrządek całopalny.

Pytanie jednak jest nie o to, czy Słowianie byli w czasach rzymskich bo to jest oczywisty anachronizm. Ci ludzie wyglądali inaczej, mówili inaczej i zorganizowani byli inaczej (i tu taka uwaga: opisy Słowian Połabskich pozostawione przez niemieckich kronikarzy, dotyczą plemion zorganizowanych pod wpływem Państwa Franków, chrześcijaństwa i z udziałem etnosu germańskiego)

Pytanie brzmi: jak wyglądał proces kształtowania się Słowian na ziemiach polskich od strony populacyjnej i językowej i przekładał się na kultury archeologiczne?

Ten wątek jest dyskutowany dość szeroko na różnych forach, ale do konkluzji daleko i na pewno nie będzie ona jednoznaczna.

Możliwe jest na przykład, że okaże się, że auto jest prawdziwe dla pewnych okolic i fałszywe dla innych. Zresztą allo najprawdopodobniej dotyczy pochodzenia z jakijś bliskiej Ukrainy.
[foto]

22. re: Auto czy Allo • autor: Adrian Leszczyński2015-01-14 11:48:38

1. Obrządek ciałopalny owszem istniał na ziemiach polskich, ale na szczęście nie tylko on. Dlatego zachowały się liczne kopalne szkielety i wcale nie jest ich mało. Na podstawie badań tych szkieletów antropolodzy doszli do wniosku, iż nie było wymiany ludności i istnieje kontynuacja zamieszkania ziem polskich przez tę samą populację biologiczną. Zatem nie było napływu innej ludności. Tym bardziej napływu masowego.
Te badania są ignorowane, bo nie pasują do "oficjalnej" ideologii narzuconej nam w XIX w. przez niemieckich szowinistów.
2. Badania genetyczne kopalnego mtDNA również to potwierdzają, choć przyznać należy iż badania kopalnego mtDNA są mniej miarodajne od badań kopalnego Y-DNA. Te ostatnie są w trakcie. Osobiście nie mogę się ich doczekać. Inne badania Y-DNA wskazują na silne zagęszczenie markerów na terenie Polski. Wg światowej sławy genetyka P. Underhilla to właśnie z terenu Polski migrowały populacje R1a (haplogrupa uważana za "słowiańską"), tu była jej kolebka.
3. O źródłach i ich interpretacjach pisałem sam osobiście w swoich artykułach na tarace. Wszyscy dawni kronikarze (poza jednym - Nestorem) piszą wprost o tym, że Słowianie dawniej nazywani byli Wandalami / Wenetami. Ponownie: wszystkie te relacje ignorowane są przez allochtonistów lub uznawane za :-) ... "pomyłki". Bo nie pasują do XIX-wiecznej ideologii niemieckich politykierów tak dumnie wyznawanej we współczesnej Polsce.
4. Jeśli, jak p. Alexander pisze, allo byłoby prawdziwe dla pewnych okolic, a auto dla innych, to skąd wspólny słowiański język u jednych i drugich? Na skutek asymilacji językowej? OK, ale skąd w takim razie ta sama haplogrupa Y-DNA u jednych i drugich? Skąd ten sam typ antropologiczny?...
5. Co do asymilacji, to od dawna korci mnie, aby napisać jeszcze jeden artykuł na ten temat (na tarace) i aby rozprawić się z mitami, które na ten temat są głoszone przez polskich akademickich naukowców. Bo do wielu z nich wciąż nie dociera, że asymilacja to proces niełatwy, bardzo długi i żmudny. Zwłaszcza na ogromnych przestrzeniach. Aby nastąpił ten proces, muszą najpierw zaistnieć pewne konkretne czynniki. Bez nich asymilacja nie jest możliwa, tak jak się niektórym naiwnie wydaje. Tych czynników nie było na ziemiach polskich w VI-VIII w., zatem nie mogło tu dojść do żadnej asymilacji.
Wniosek: nie było żadnej wymiany ludności, nie było żadnej wymiany języka. Istnieje kontynuacja zamieszkania przez tę samą biologiczną i językową populację ludności.
6. Jeszcze w XIX w. lub na początku XX w. pewien niemiecki naukowiec wypowiedział pewne zdanie nt. Słowian

23. Slowianizacja • autor: Nierozpoznany#87692015-01-14 16:14:58

Taki artykul bylby arcyciekawy...Narzucenie jezyka slowianskiego na terytorium kilku mln km2 prostej ludnosci nieumiejacej czytac i pisac w ciagu 200-300 lat od magicznego "pojawienia" sie w IV wieku gdzies w dorzeczu Dniepru przez ludnosc "skrajnie zacofana", bez zadnego zaawansowanego szkolnictwa i administracji (a nawet rozbita na plemiona) wydaje sie nieprawdopodobna. Porownajcie to chocby z nieudana germanizacja Slazakow, pomimo ponad 500-letnich staran, czy Luzyczan, ktora trwa i do dzis przez prawie 1000 lat w jednym z najbardziej rozwinietych krajow Europy. Jak to mozliwe, ze w Niemczech utrzymala sie wysepka slowianska (Wendland) w morzu germanskim, gdzie do XVIII wieku starsi znali jezyk drzewianski (slowianski)? Dlaczego w sredniowiecznej Polsce nie bylo tych wysepek ludnosci uwazanej za "wschodniogermanska", tak po prostu wszyscy wyparowali? Cala ludnosc (bez wyjatkow) wyemigrowala z terytorium okolo 300 tys. km2 lub/i calkowicie zeslawizowala sie?

Czy badania mtDNA oraz Y-DNA sa prowadzone rowniez na terenie pomiedzy Leba a Odra?
[foto]

24. do pivo84 • autor: Adrian Leszczyński2015-01-14 16:32:15

Szanowny Forumowiczu! Postrzegasz tę kwestię tak samo jak ja. Dlatego powtarzam po raz setny: taka asymilacja nie była możliwa na ziemiach polskich. Gdyby w Polsce, dawnym NRD lub np. na Ukrainie żyły plemiona germańskie (teutońskie) lub irańskie, to by na 100% pozostały po nich enklawy i to dość rozległe. Nawet do naszych czasów. Jak słusznie zauważyłeś: taka asymilacja na tak rozległym terenie w tak szybkim czasie (100-200 lat; a pewna pani profesor związana z niemieckimi uczelniami i dotacjami uważa, że nawet w ciągu... dwóch pokoleń ;-)) nie była możliwa. Kto tego nie rozumie, nie ma wiedzy nt. asymilacji.
Badania nt. mtDNA oraz Y-DNA są prowadzone. Odsyłam do mojego artykułu na niniejszym portalu: http://www.taraka.pl/slowianie_na_ziemiach_polskich#permaid10340 oraz do artykułu nt. badań mtDNA, które częściowo już zostały przeprowadzone: http://archeowiesci.pl/2014/10/24/nowe-badania-genetyczne-dawnych-mieszkancow-naszych-ziem/ . Polecam też badania Anny Juras: https://repozytorium.amu.edu.pl/jspui/bitstream/10593/2702/1/Anna%20Juras%20Praca%20doktorska.pdf .
Pragnę jednak podkreślić, że badania mtDNA są mniej miarodajne od badań Y-DNA. Polecam też badania genetyczne, ale nie kopalnych dawnych szkieletów i wnioski jakie z nich wynikają. Proszę sobie "wygooglować" nazwiska Petera Underhilla, Anatolija Kliosowa (Anatoly Klyosov), Igora Różańskiego (Igor Rozhanski) czy polsko-amerykańskich uczonych Petera Gwozdz´a i Lawrence´a Mayka. Polecam też audycję radiową (jest na youtube) i badania prof. Tomasza Grzybowskiego.
Proszę poczytać też inne moje artykuły. Są tam inne ciekawe linki związane z pochodzeniem Słowian.

25. Idzie nowe • autor: Nierozpoznany#85642015-01-14 18:25:05

>> Po pierwsze najpierw była wędrówka ludów, w wyniku czego wszystkie plemiona germańskie wyruszyły w drogę. Dopiero później pojawia się nowe i okazuje się, że to nowe to są Słowianie.

Alexandrze, 

Czy Słowianie to jedyne „nowe”, które tu zaszło między V a XI w.?

Moim zdaniem, po kilkuwiecznej hibernacji mamy więcej nowości.

Zamiast Sarmatów, Gotów, Germanów mamy Słowian.

Zamiast związków plemiennych mamy państwo feudalne.

Zamiast wiary ariańskiej mamy „pogaństwo” i masową chrystianizację.

Zamiast wolności mamy „pańszczyznę.

A  skąd to „nowe” przywiało? Z nad Dniepru?

>> U nas pieniądze przyszły w postaci srebrnych dirhamów z Kalifatu w zamian za eksport niewolników.

Ciekawe skąd mieliśmy eksportowany towar.

Wojciechu,

>> Po Skandynawskiej stronie Bałtyku znali pismo, ryli kamienie runiczne.

Mnie dziwi, że Wielbark, Łużyce i Przeworsk były mniej cywilizowane niż Skandynawia.

Może ich dorobek skutecznie zniszczyły dzikie hordy.





[foto]

26. Głos za autochtonizmem • autor: Wojciech Jóźwiak2015-01-16 09:30:36

Polecam audycję:
http://youtu.be/cv-HXQbOGcg

"Kiedy My Słowianie pojawiliśmy się w Polsce - Rozmowa z prof.T.Grzybowskim (Jedynka) "

Grzybowski bada DNA mitochondrialne, czyli to żeńskie.
Autor skłania się do autochtonizmu Słowian w Polsce.

27. Jezyk • autor: Nierozpoznany#87692015-01-16 11:16:14

Warto sie rowniez zastanowic nad tym, czy byly jakiekolwiek przypadki w historii, gdzie ludnosc calkowicie zmienila jezyk na ogromnych polaciach (setki tysiecy km2) terenu przy braku lub niewielkiej migracji z zewnatrz? Czy ktos moglby mi podac chocby jeden przyklad wymiany bardzo sie od siebie rozniacych jezykow wsrod tej samej populacji w ciagu 100-200 lat bez etapow przejsciowych, bez licznych zapozyczen, bez tworzenia wysepek jezykowych? W IV-V w. mamy tzw. "plemiona germanskie" (chocby liczna rase Venedi) na terenie Polski, a juz w 509-512 roku Prokopiusz pisze o Slowianach (ktorych Jordanes uwaza za potomkow Venedi) na terenie Polski oraz sporej czesci wschodnich Niemiec. A miracle :)

Polecam - http://forums.civfanatics.com/showthread.php?t=497701&page=6

Warto byloby rowniez dokladnie przebadac ciaglosc genetyczna na terenie pomiedzy Leba a Odra. Wydaje mi sie, ze mozemy rowniez i w Niemczech oczekiwac niespodzianek. Kim byli slowianscy Wieleci, ktorzy m.in. pod koniec VII wieku zbudowali Oldenburger (Starigard) Wall, czy przybyszami ze Wschodu, czy biologicznymi potomkami tzw. "plemion germanskich" zyjacych na terenie pomiedzy Leba a Odra w czasach rzymskich. Nie zdziwilbym sie, gdyby teutonski mix genetyczny oraz jezyk pojawil sie tam dopiero wraz z podbojem plemion slowianskich (czyli z niemieckiego wendyjskich).

28. Asymilacja • autor: Nierozpoznany#57382015-01-16 18:03:57

Problem w tym, że ewidentnie Słowianie zdominowali z ciągu paru pokoleń teren od Salonik do Nowogrodu i od Sali do Dniepru i to mówiąc na całym obszarze w jednolitym języku.
Co ciekawe, wyparcie ich  słowiańskiego z tego terenu zajęło innym językom całe stulecia, np. Drewlanie mówili w słowiańskim na południe od Hamburga od 800 roku do 1750.
Można się zarzekać, że taka szybka ekspansja była niemożliwe, ale to są fakty. Na pewno było to i zasiedlanie i asymilacja. Curta uważa, że słowiański to język komunikacji w imperium Awarów i dlatego się tak rozprzestrzenił.
Czynnikami, które mogły pomóc, był katastrofalny wybuch wulkanu Tavurvur albo Illopenga i oziębienie klimatu w roku 536, po którym nastąpiła Plaga Justyniana w 542 roku. Podobno do VIII wieku zimno obniżyły w znacznym stopniu plony w Europie Środkowej. Po czymś takim miejscowi mogli stracić źródła wyżywienia.
Ekspansji Słowian sprzyjały też mixy etniczne. Bułgarzy podobno już od Dniepru byli związkiem Turecko-Słowiańskim. Warnowie byli oczywistym mixem Germańsko-Słowiańskim. Chorwaci Irańsko-Słowiańskim. We wszystkich tych przypadkach przetrwał tylko Słowiański.
Na innym forum twierdzą, że Połabska kultura archeologiczna odbyła drogę od dolnej Wisły do Łaby i poza, więc są jakieś dowody na wschodnie pochodzenia Połabian.
Zupełnie nie rozumiem tych wyliczeń demograficznych. 2 promile rocznie przez 100 lat powstaje z 3% rocznie przez 60 lat, a w pozostałe lata klęski głodu i spadek populacji.
Gdyby jedna populacja wymarła, to przejęciu jej siedlisk przez mało licznych przybyszów następuje bardzo szybki wzrost.

[foto]

29. re: Asymilacja • autor: Adrian Leszczyński2015-01-17 13:18:53

- Słowianie nie zdominowali w ciągu paru pokoleń obszaru od Nowogrodu do Salonik. Piszemy o tym, że było to niemożliwe. To stare niemieckie, politykierskie mity. Słowianie na obszarze Europy Śr.-Wsch. żyli od dawna. Zdążyli się rozmnożyć i stąd ich nagła i potężna ekspansja na Bałkany.
- nie ma żadnych dowodów na to, że ich język był jednolity. To, że się rozumieli, nie znaczy że język był taki sam. Wg mnie we wczesnym średniowieczu (a w zasadzie wcześniej) był już wyraźny podział na j. zachodnie i wschodnie.
-"wyparcie j. słowiańskiego zajęło innym całe stulecia (Drewlanie z Wendlandu), a w innych przypadkach wypieranie trwa do dziś (Łużyczanie)" - no właśnie!!! Nie wydaje się to dziwne??? Zatem jakie wnioski?
- tak, taka szybka asymilacja w ciągu kilku pokoleń na olbrzymim obszarze była niemożliwa i nigdy się nie zdarzyła. I to są fakty!
- asymilacja i zasiedlanie ziem przez Słowian miały miejsce na Bałkanach. Nie miały miejsca w Europie Śr.-Wsch., bo stąd właśnie pochodzili Słowianie.
- Warnowie nie byli żadnym mixem germańsko-słowiańskim, a już tym bardziej mixem "oczywistym"! To samo tyczy się Chorwatów, którzy nie byli żadnym mixem irańsko-słowiańskim. To kolejne staroniemieckie mity, w które do dziś wierzą ludzie w Polsce. Nie ma w nich nic "oczywistego". Chyba tylko to, że są to "oczywiste bzdury".
- o bajkach wymyślanych przez archeologów i o ich oczywistej nierzetelności oraz tendencyjności pisałem pod innym artykułem. Dlatego ja obdarzam te środowisko daleko posuniętą nieufnością.

30. Ręce "opadywują"! • autor: Nierozpoznany#87662015-01-17 13:39:29

"Autor skłania się do autochtonizmu Słowian w Polsce."
Wojtku, autor (prof. CM UMK ) absolutnie nie skłania się ku poglądowi autochtonizmu Słowian (nad Wisłą) lecz stwierdza, iz badania genetyczne wskazują, iż znaczna część obecnej populacji(!) nadwiślańskiej jest kontynuacją populacji starożytnej. I teraz uwaga! Populacja to nie etnos. Po drugie stwierdzenie wspomnianego naukowca potwierdza tezę, że część germańskiej ludności Odrowiśla uległa slawizacji.

"Ciekawe skąd mieliśmy eksportowany towar."
Popomiki, jak to skąd? Pierwsi Piastowie sprzedawali jeńców z obcych plemion, a w skrajnych przypadkach swoich własnych poddanych. To cała zagadka.

"Kim byli slowianscy Wieleci, ktorzy m.in. pod koniec VII wieku zbudowali Oldenburger (Starigard) Wall"
Radku, Wieleci nie zakładali Oldenburga (Starigordu) uczynili to bowiem Wagrowie czyli jedno z plemion obodryckich.

"Dlatego powtarzam po raz setny: taka asymilacja nie była możliwa na ziemiach polskich."
Rex-ie Vandalorum, gdyż, iż, ponieważ? A na innych terytoriach była możliwa?

"Gdyby w Polsce, dawnym NRD lub np. na Ukrainie żyły plemiona germańskie (teutońskie) lub irańskie, to by na 100% pozostały po nich enklawy i to dość rozległe."
Widzisz, takie enklawy istniały. I nie jesteś w stanie temu zaprzeczyć.

 "Nawet do naszych czasów."
To już jest tylko Twoje pobożne życzenie. Nic więcej ...

"Warto sie rowniez zastanowic nad tym, czy byly jakiekolwiek przypadki w historii, gdzie ludnosc calkowicie zmienila jezyk na ogromnych polaciach (setki tysiecy km2) terenu przy braku lub niewielkiej migracji z zewnatrz?"
Ba! Takich przypadków mamy bez liku. Przyjrzyj się tylko Francji lub Rosji.

"Curta uważa, że słowiański to język komunikacji w imperium Awarów i dlatego się tak rozprzestrzenił. "
To jest zwyczajna bajka.

Generalnie opinie niektórych dyskutantów zdają się - przepraszam - fruwać pod sufitem. A upatrywanie rozwiązania zagadki Słowian i ich ekspansji na bazie genetyki jawi się jako - delikatnie mówiąc - nieporozumienie.


[foto]

31. Mi też ręce opadają • autor: Adrian Leszczyński2015-01-17 14:08:49

"Po drugie stwierdzenie wspomnianego naukowca potwierdza tezę, że część germańskiej ludności Odrowiśla uległa slawizacji." - Nieprawda. Nic nie potwierdza. Potwierdzają się tylko fantazje w głowach allochtonistów.

"Rex-ie Vandalorum, gdyż, iż, ponieważ? A na innych terytoriach była możliwa?" - Na jakich innych terytoriach??? I jakie były i są okoliczności powodujące asymilację? Tak mi się nie chce, ale chyba kiedyś będę musiał zakasać rękawy i napisać ten artykuł o asymilacji, bo jak widać istnieje duża niewiedza na ten temat. Powtarzam: asymilacja rzekomych autochtonów przez rzekomych prypeckich Słowian w Europie Śr.-Wsch. nie była możliwa. Nie zaistniały odpowiednie czynniki przemawiające za nią.

"Widzisz, takie enklawy istniały. I nie jesteś w stanie temu zaprzeczyć." - istniała tylko jedna enklawa, w dodatku potwierdzająca moją tezę, że nie było asymilacji w Polsce i dawnym NRD. Tą enklawą byli Goci, którzy przetrwali na Krymie do bodajże XVIII w. Gdyby w Polsce i NRD byli Germanie, to jakieś ich enklawy także by pozostały. Gdyby na Ukrainie i Krymie byli Irańczycy, to ich enklawy także by pozostały. Tymczasem takich brak. Ponadto przetrwanie gockiej enklawy na Krymie przeczy innej teorii allochtonistów - mianowicie temu, że Hunowie wypędzili wszystkich Germanów z Europy Śr.-Wsch.

"To już jest tylko Twoje pobożne życzenie. Nic więcej ..." - wszystkie wasze allochtonistyczne teorie to są jedne wielkie pobożne życzenia, nie mające w sobie ani krzty logiki: "pustka osadnicza", "ekspresowa asymilacja w ciągu kilku pokoleń", "bagna prypeckie", "Irańczycy w Europie" itp. itd. itd. itp.....

"Ba! Takich przypadków mamy bez liku. Przyjrzyj się tylko Francji lub Rosji." - no właśnie, Drogi Adamie Sengebuschu. Akurat obszar Francji jest nieporównywalnie mniejszy od obszaru Słowiańszczyzny. Po drugie: język francuski miał wsparcie administracji i państwa centralnie zarządzanego, czego nie było na "allochtonistycznej" Słowiańszczyźnie. Asymilacja następuje właśnie dzięki silnemu aparatowi państwowo-administracyjnemu, często jest wymuszana czynnikami ekonomicznymi i przymusem fizycznym (vide: Niemcy Bismarcka i Hitlera). Wtedy następuje przyśpieszenie asymilacji. W innym przypadku asymilacja albo nie następuje wcale albo postępuje bardzo wolno. Czynników państwowo-administracyjnych ani ekonomicznych nie było we wczesnośredniowiecznej Słowiańszczyźnie. Zatem asymilacja nie była możliwa i nie zdarzyła się. Na Bałkanach w V-VII zaś miał miejsce inny czynnik: przewaga militarna plemion słowiańskich i wi

32. Nie da się polemizować ze wszystkimi • autor: Nierozpoznany#57382015-01-27 23:28:57

tymi kontrowersyjnymi tezami.
Wybiorę dwie:
Gdyby na Ukrainie i Krymie byli Irańczycy, to ich enklawy także by pozostały.
Otóż Ukraina to typowa studnia demograficzna. Od wieków mnóstwo ludzi się tam osiedla i wymiera co jakiś czas całkowicie. Ukraina leży bowiem w stepowym przeciągu. Zawsze ktoś tam przyjeżdżał na koniu i brał niewolnika.
Stąd jest teoria, że chociaż Słowianie przybyli z zachodniej Ukrainy, to w Polsce wydają się autochtonami, bo ludność oryginalnego obszaru wymarła już całkowicie parę razy.

Podam inny przykład: Łużyczanie zdołali zasymilować napływających osadników niemieckich. Podobnie: Na Opolszczyźnie mieszkali Polacy, potem osadnictwo niemieckie, następnie Husyci spustoszyli ten kraj, który z powrotem się spolonizował, potem spolonizowali się kolejni osadnicy niemieccy, potem Hitlerowcy zgermanizowali skutecznie Ślązaków, a PRL usiłował ich z powrotem nie tyle spolonizować, co sprowadzić do polskości z zaboru rosyjskiego. Jak wiadomo narodziła się świadomość niemiecka, która z kolei teraz zanika albo zamienia się na śląską.

Takich zmian na każdym obszarze mogło być więcej.

Eksperci od słowiańskiego twierdzą, że oryginalnie był jeden słowiański, a wszystkie różnice narosły z czasem.
[foto]

33. "Otóż Ukraina to... • autor: Adrian Leszczyński2015-01-27 23:40:53

"Otóż Ukraina to typowa studnia demograficzna. Od wieków mnóstwo ludzi się tam osiedla i wymiera co jakiś czas całkowicie. Ukraina leży bowiem w stepowym przeciągu... Stąd jest teoria, że chociaż Słowianie przybyli z zachodniej Ukrainy, to w Polsce wydają się autochtonami, bo ludność oryginalnego obszaru wymarła już całkowicie parę razy."

Z całym szacunkiem Panie Alexandrze, ale dawno na tym forum nie czytałem podobnej bzdury. Gdyby znał Pan wyniki badań dawnego DNA (tzw. aDNA) i badań współczesnego DNA mieszkańcó Ukrainy, to by Pan nie pisał takiego lapsusa. To, co Pan opisał to nic innego, jak Pańskie naiwne wyobrażenia, niepoparte żadnymi badaniami ani nawet zdrowym rozsądkiem.

"Na Opolszczyźnie mieszkali Polacy, potem osadnictwo niemieckie, następnie Husyci spustoszyli ten kraj, który z powrotem się spolonizował..."

Jak się ten kraj na nowo spolonizował? Polacy wzorem allochtonistycznych Słowian spadli z Księżyca czy wylęgli się z bliżej nieokreślonych tajemnych bagien????
Po prostu byli tam od zarania dziejów i mimo różnych kolei losów zrąb tej ludności tam się zachował w oryginalnej (słowiańskiej/polskiej/śląskiej) postaci.
Co do Ukrainy, to na Krymie pozostała enklawa Gotów aż do XVIII w. Przeczy to Pańskim twierdzeniom, że ludność tamtych ziem zanikała co jakiś czas. O pustce osadniczej w Polsce czytałem bajki, ale o całkowitej pustce osadniczej na Ukrainie jeszcze nie. Skąd Pan wziął te rewelacje? Może jakieś źródło?
[foto]

34. Zagadka pozostaje nierozwiązana • autor: Wojciech Jóźwiak2015-01-27 23:49:02

No niestety. Nikt ani nie podał rozwiązania zadanej przeze mnie zagadki ani nie zbliżył się do "jądra" problemu.
Zagadka brzmi, powtarzam w skrócie:

Dlaczego ziemie (obecnej) Polski, oraz te od nas na północny wschód, tak długo i uporczywie omijała cywilizacja?

Zaraz zadam następną podobną :)
[foto]

35. Dlaczego ziemie (obecnej)... • autor: Adrian Leszczyński2015-01-28 11:06:22

Dlaczego ziemie (obecnej) Polski, oraz te od nas na północny wschód, tak długo i uporczywie omijała cywilizacja?

Ja już odpowiedziałem na te pytanie, które wg mnie jest źle sformułowane. W tezie tego pytania jest aksjomat, który wg mnie jest fałszem. Uważam bowiem, że cywilizacja ziem polskich nie omijała. Ziemie zaś na północny wschód od Polski leżały daleko od ówczesnej grecko-rzymskiej cywilizacji, więc to było przyczyną. Odległość i izolacja.

Przy okazji dwa słowa odnośnie polemiki z p. Alexandrem. We współczesnej historii istnieje wiele mitów, z którymi nowa nauka powoli się rozprawia. O wielu z tych mitów już pisałem. Kolejny mit, któremu uległ wspomniany pan Alexander to mit "totalnej wędrówki ludów", czyli: ludy wędrowały całą ekipą i dotychczasową ziemię zostawiały pustą, w całości zasiedlając nowe ziemie. Jest to kompletna nieprawda. Migrowała zazwyczaj mniejszość, większość pozostawała w "starej" ojczyźnie. Mit ten uczynił wiele spustoszeń w umysłach historyków i pasjonatów. Do dziś pokutuje. Na podstawie tego mitu zrodziły się kolejne mity np. o pustce osadniczej. Pora pożegnać się z tymi bezzasadnymi i nieracjonalnymi "wymysłami" XIX-wiecznej nauki.

36. nie mieliśmy własnych kromaniończyków • autor: Jerzy Pomianowski2015-01-28 11:42:13

Już na samym początku dziejów mieliśmy opóźniony start. Jeszcze  10 tyś lat temu Polska w przeciwieństwie do Francji, Hiszpanii, Niemiec czy Brytanii nie nadawała się do zamieszkania (końcówka epoki lodowcowej).
Nie mieliśmy własnych ludów staroeuropejskich,  "jaskiniowców" którzy  po przetrwaniu epoki lodowcowej wypełzali w miarę postępującego ocieplenia.
Jednak w czasie gdy klimat stał się wręcz idealny (ok 4 tys. lat p.n.e.) cywilizacja powstała całkiem niezła, choćby ten ogromny zespoł kopalń krzemiemienia w Krzemionkach. Nie mniej zasiedlanie odbywało się wolno, od południowego wschodu i elementem "obcym", nietutejszym. Dopiero niedawno udało się zrobić niezbyt dokładne badania DNA szczątków ówczesnych mieszkańców  południowej Polski. Mieli haplogrupę G oraz I. Ponoć pochodzili z Kaukazu i z Bałkanów.


[foto]

37. re: nie mieliśmy własnych kromaniończyków • autor: Adrian Leszczyński2015-01-28 12:01:47

A to ciekawe, co Pan pisze, Panie Jerzy. Nie słyszałem o tych badaniach. Ma Pan jakiegoś linka do tych badań? Może Pan podać? Z chęcią poczytam.

Co do wyników badań, to hg G jest dziś mało rozpowszechniona w Europie. Największe jej skupisko to istotnie Kaukaz (głównie Gruzja). Natomiast hg I uważana jest jako "staroeuropejska" i dzieli się na skandynawską (I1) i bałkańską (I2). Wedle obecnego stanu wiedzy I zamieszkiwali niemal całą Europę, jednak w bardzo małych prymitywnych osadach i nie byli zbyt liczni. Po wkroczeniu do Europy ludów o hg R1b i R1a, ci drudzy zdominowali "I" narzucając im swoje języki i z czasem (zapewne długim czasem) asymilując. R1b i R1a byli liczniejsi i prawdopodobnie stali na wyższym stopniu cywilizacyjnym (naczynia? rolnictwo? koło? udomowiony koń? hodowla zwierząt?). Na terenie Polski i Europy Śr.-Wsch. I2 stopiła się z R1a i zaczęła być częścią etnosu pra/słowiańskiego (obecnie w Polsce I2 to 7,5%: I2a 5,5% ; I2b 2%). Podobna sytuacja była na zachodzie Europy, gdzie I stopiła się z R1b i zaczęła być częścią etnosu celtyckiego. W Skandynawii doszło zaś do wymieszania trzech haplogrup (I1, R1a, R1b) i powstał lud językowo skreolizowany (Germanie). Na Bałkanach I2 jest najbardziej liczna, bo z Bałkanów się wywodzi. Jednak trudno powiedzieć co tam się wydarzyło w świetle językowym. Dziś bałkańska I2 mówi głównie w j. słowiańskich - z czasem ulegli slawizacji po ekspansji Słowian na Bałkany w V / VI w.  Dlatego uważam, że jeśli zbadają starożytne i wczesnośredniowieczne aDNA z terenu Polski, to najliczniejszą haplogrupą będzie R1a, a na drugim miejscu prawdopodobnie I (głównie I2).

38. Jagodno, Wroclaw, Poland Chalcolithic (Copper Age) • autor: Nierozpoznany#87692015-01-28 18:09:28

https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=zimpEGGHFtrk.k-L2e4oXVbT0

Jagodno, Wroclaw, Poland
Chalcolithic (Copper Age), c. 2800 BC
1x G? (Haplogroup uncertain, possibly G)
1x I or J? (Haplogroup uncertain, possibly I or J)

Sources: Gworys, B. et al. (2013), Assessment of late Neolithic pastoralist´s life conditions from the Wroclaw-Jagodno site (SW Poland) on the basis of physiological stress markers, Journal of Archaeological Science, online 13 February 2013 ahead of print.

39. Inna mentalność • autor: Nierozpoznany#87822015-01-28 18:22:01

Myślę, że pytanie przewodnie tej dyskusji i teza, która za nim stoi, wynika z założenia, że cywilizacja posiada pewne niezbywalne atrybutu, bez których możemy mówić tylko o zacofaniu i barbarzyństwie. Takim atrybutami są m. in. gromadzenie informacji w formie zapisanej, wysoki poziom techniki, kultura i jej owoce w postaci trwałych śladów. Jednak znakomita większość śladów cywilizacji z głębokiej przeszłości dotrwała do naszych czasów tylko dlatego, że były tworzone wielkim nakładem sił i środków. Taka mobilizacja sił wytwórczych, wynikała z scentralizowanego systemu organizacji społecznej,  w którym władca dysponował mocą swoich poddanych. Hierarchiczny system organizacji społeczeństwa funkcjonuje powszechnie od czasów prehistorycznych, a alternatywne systemy pojawiały się wyjątkowo rzadko. Do takiej alternatywy zaliczyłbym Kulturę Doliny Indusu. Wykopaliska prowadzone w tamtym regionie, ukazują zupełnie inny sposób funkcjonowania społeczeństwa. Po pierwsze w żadnym z wielkich ośrodków miejskich nie odnaleziono wyróżniających się wielkością ani jakością konstrukcji miejsc kultu oraz ośrodków władzy. Wniosek stąd prosty – miasta Doliny Indusu to były w zasadzie republiki rządzone kolegialnie i to jeszcze bez czapy religii centralnej.

Kiedy oglądam model osady w Biskupinie, dostrzegam podobny ryt w organizacji miasta. W obrębie wałów mamy tam ciągi identycznych chałup i w żadnym miejscu nie ma śladu po wyróżnionym budynku włodarza osady. Wiadomo, że władza musi mieć odpowiednią oprawę, bo wymaga tego prestiż, który jest jednym z głównych argumentów przy uświadamianiu pospólstwa gdzie jest jego miejsce. A jednak Biskupin obywa się bez kasztelu. Czy Łużyczanie mieli również egalitarną organizację swojej społeczności? Myślę że z dużym prawdopodobieństwem można odpowiedzieć pozytywnie na to samo pytanie. Za taką tezą świadczy choćby styl rządzenia I Rzeczpospolitą – wybitnie republikański i zupełnie odmienny niż w pozostałej części Europy.

Jeżeli założymy taki właśnie charakter społeczności Łużyczan i później Słowian, oczywisty jest brak, lub znikoma ilość śladów po naszej prehistorii na tych terenach. Społeczności egalitarne są zatomizowane, nie tworzą wielkich i trwałych budowli i śladów bytności. Pismo jest potrzebne przede wszystkim wtedy, kiedy trzeba przekazać w dół hierarchii polecenia władcy. W społeczeństwie egalitarnym nie ma stolicy oraz lokalnych ośrodków władzy – polecenia i wiedzę można przekazać słownie.

[foto]

40. re: Inna mentalność • autor: Adrian Leszczyński2015-01-28 18:30:54

do KrzysztofaS: sugeruje Pan nieprzerwaną ciągłość cywilizacyjną i osadniczą na ziemiach polskich od czasów Biskupina (epoka brązu) po czasy I Rzeczypospolitej?

41. Tak właśnie uważam.... • autor: Nierozpoznany#87822015-01-28 19:00:15

Tak właśnie uważam.

Po pierwsze od epoki brązu, warunki życia na ziemiach Polskich były więcej niż znośne, więc dlaczego społeczność tutaj osiadła musiałaby szukać sobie innego miejsca? Gdyby nastąpiła jakaś katastrofa, najazd prawdziwych barbarzyńców, wówczas zachowałyby się ślady choćby w obyczajowości (jak np lajkonik w Krakowie po najeździe mongolskim). Mamy ciemną  plamę historii, a więc nasi przodkowie żyli w nudnych czasach, a najprawdopodobniej potrafili sobie takie nudne czasy wygospodarować.
[foto]

42. To jest Pan... • autor: Adrian Leszczyński2015-01-28 19:15:32

To jest Pan kolejnym wywrotowcem, odszczepieńcem, nieracjonalnym i nienaukowym podżegaczem wojennym, który złowrogo w sposób podstępny burzy allochtonistyczny, naukowy logiczny i oczywisty ład historyczny, który próbuje kalać jedynie słuszną ideę miłościwie nam panujących na uniwersytetach allochtonistycznych panów naukowców, wiernie wyznających podstawowe nauki towarzyszów Kossiny i Godłowskiego - postępowych głosicieli historii sprawiedliwości dziejowej. Wstyd...
Niestety ja też należę do tych odszczepieńców, gdyż podpuszczony i zdemoralizowany przez narodowych imperialistów i katotalibskich faszyzujących nacjonalistów postanowiłem sprzeciwić się tej oczywistej i jedynie słusznej "idieji" historyczno-uniwersyteckiej. Dlatego prowadzę od jakiegoś czasu wywrotową działalność m.in. na niniejszym portalu, gdzie podstępnie kłamię oraz indoktrynuję nieświadomych czytelników sprytnie naciągając fakty i poprzez ich mieszanie z fikcją cwanie przemycam te niebezpieczne nacjonalistyczne i nienaukowe idee, które niszczą pokojowy i naukowy świat niemieckich wszechmądrych XIX-wiecznych obiektywnych, światowych naukowców... Tylko proszę nikomu o tym nie mówić. Nikt nie może o tym wiedzieć ;-)  

43. Sza • autor: Nierozpoznany#87822015-01-28 20:05:25

Wiadomo, Cicho sza :)
Skoro już tak po cichu i szeptem sobie spiskujemy, to czy nie jest zastanawiający fakt, że dwa regiony, w których odkryto ślady społeczeństw egalitarnych tj. Biskupin i Mohendżo Daro łączy najwyższe zagęszczenie osobników z hp R1a?

44. dobrze jest pospać do południa • autor: Jerzy Pomianowski2015-01-28 20:19:45

Coś w tym jest. Im większy zamordyzm tym wspanialsze budowle. Ludzie wolni skłonni są do minimalizmu.

45. rewolucyjne idee • autor: Nierozpoznany#87822015-01-28 22:42:00

Jest jeszcze jedna reguła, którą można przypisać do zamordyzmu, a która ma ścisły związek z tematem przewodnim tej dyskusji.
Każdy mądry władca dba o instrumenty władzy. Jeżeli jakiś emisariusz/podróżnik powróci do królestwa z wyprawy po krajach republikańskich, to opis tej podróży wyląduje w tajnym archiwum królewskim i nigdy nie ujrzy światła dziennego. Idee republikańskie, gdyby udałoby się je rozpowszechnić, mogłyby zachwiać systemem władzy totalitarnej. Podobnie rzecz się będzie miała z podbojami. Byłej republice a taką było Cesarstwo Rzymskie, nie wolno wchodzić z wojskiem w kraj na którym republika jest ciągle żywa.
A jeżeli w końcu państwom totalitarnym uda się podbić republikę, choćby za pomocą religii, to wówczas skrupulatnie usunie się wszelkie ślady po takiej nieprawomyślnej przeszłości.

46. płonące archiwa • autor: Jerzy Pomianowski2015-01-29 12:15:42

Jednak dość dokładne opisy ludów ugrofińskich ocenianych jako niesłychanie prymitywne,  w starożytności powstały i zachowały się do dziś w kopiach, zaś o "naszych" praktycznie nie ma nic.
Spore znaczenie miała zapewne niedostępność i "nie przejezdność" terenów poczynając od Odry a właściwie nawet od Łaby na wschód. Od południa było trochę łatwiej, ale tylko v kierunku na północ, drogą wodną.
Plemiona żyjące w pobliżu Bałtyku miały większe szanse na zauważenie.

47. "nie przejezdność" raczej... • autor: Nierozpoznany#87822015-01-29 15:29:32

"nie przejezdność" raczej nie jest poważnym argumentem, bowiem konno można przebywać znaczne odległości w leśnych ostępach, a wtedy to właśnie koń był podstawowym środkiem lokomocji.
Tak więc albo w  czasach rzymskich, na terenach dzisiejszej Polski nie było żadnej cywilizacji i dlatego nie zachowały się żadne wzmianki o tutejszych plemionach, albo mieliśmy tutaj silne państwo, o którym nakazano milczenie.
Gdyby wiarygodna była pierwsza opcja, wówczas powstaje pytanie dlaczego te prymitywne plemiona osiedlały się na północy w tak nieprzyjaznych warunkach, mając do dyspozycji cały, żyzny i pusty kraj na południu? Dlatego uważam, że nawet jeżeli  nad Wisłą mieszkały nieokrzesane dzikusy, znalazłyby się o nich wzmianki w rzymskich kronikach.  Wszak to pogranicze imperium, a wiedza o tym jakie zagrożenie za granicą może się  jest  wykluć, jest podstawowa z punktu widzenia interesów państwa.

Wzmianki o dzikusach na północy nie niosły za sobą żadnego niebezpieczeństwa ideowego - więc mogły zostać opublikowane.
[foto]

48. re: Jagodno, Wrocław, Poland • autor: Adrian Leszczyński2015-01-30 08:16:23

Mapka ciekawa. Mam nadzieję, że punktów badań będzie na niej więcej. Dziwią mnie tylko te pytajniki przy haplogrupach z Jagodna (zatem albo jest to I albo J albo zupełnie co innego). Tym samym wyniki tych badań nie są pewne i jak dla mnie nie mają żadnej wartości. Dla mnie badania genetyczne muszą dać wynik zero-jedynkowy. Jeśli takiego nie dają, to są bezużyteczne. Mapka pokazuje też Eulau oraz Lichtenstein Cave (Liechtensteinhöhle), o których sam pisałem w niniejszym artykule: http://www.taraka.pl/slowianie_na_ziemiach_polskich#permaid10340 . Tam na szczęście wyniki badań są jednoznaczne.

Tu inny link do tego typu badań. Jak widać z tabelki, większość badań to jednak mtDNA:
http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml

Pocieszające jest to, że z każdym miesiącem wiemy coraz więcej, a nowoczesne metody badań zaczynają zastępować legendy fantastów o cudownym Kossinie, któremu ukazał się starożytny garnek z terenu Polski i zameldował: "Sieg Heil, Herr Professor! Ich bin deutsch Topf".


49. "Tak więc albo... • autor: Nierozpoznany#87692015-01-30 12:14:06

"Tak więc albo w  czasach rzymskich, na terenach dzisiejszej Polski nie było żadnej cywilizacji i dlatego nie zachowały się żadne wzmianki o tutejszych plemionach".

Kilka wzmianek o plemionach nad Wisla jest chocby u Pilniusza, Ptolemeusza czy Tacyta. Oczywiscie, nie ma wzmianki o Slowianach, gdyz termin ten powstal dopiero w VI w., gdy plemiona Wenetow oraz Antow zaczely podbijac Balkany.

Jordanes - "Wenetowie [proto-Slowianie] zaś, (...) pochodząc z jednego pnia, występują dzisiaj pod trzema nazwami: Wenetów [Slowianie zachodni], Antów [Slowianie wschodni] i Sklawenów [Slowianie poludniowi]"

Przypuszczam, ze Antowie byli czescia "Venetharum natio populosa" znad Wisly. Uciekli oni w dorzecze Dniepru (a nawet i dalej) w IV wieku, kiedy to ziemia Wenetow zostala podbita przez Gotow pod przywodztwem Hermanaryka ("Hermanaricus in Venethos arma commovit"). Oczywiscie, wiekszosc Wenetow zostala w swojej ojczyznie nad Baltykiem. Panowanie germanskich Gotow (zapewne z czasem w czesci zeslawinizowanych) nad proto-slowianskimi Wenetami trwalo nie wiecej niz 100 lat.

PS. Z tego wynikaloby, ze rozpad wspolnoty jezykowej praslowianskiej (tymze jezykiem poslugiwali sie Wenetowie) na zachodnie i wschodnie dialekty rozpoczal sie pod koniec IV w.n.e.

PS2. Czy wiemy cos o DNA kultury milogardzkiej? Wedlug powyzszej teorii powinno sie ono widocznie roznic od DNA Polakow, Serboluzyczan, itd. Chyba, ze ludnosc kultury luzyckiej i pomorskiej juz wczesniej wedrowala na wschod. Patrzac na sytuacje w Europie na przelomie IV-V w.n.e. nalezaloby polaczyc kulture kijowska z Antami (Slowianie wschodni, "wypedzeni Wenetowie"), a kulture przeworska z Wenetami, ktorzy pozostali (Slowianie zachodni)...Z pewnoscia Wenetowie wspoltworzyli rowniez i inne kultury, chocby kulture wielbarska i czerniachowska. Nic dziwnego, byl to bardzo liczny lud, ktory w 800 roku zajmowal kilka mln km2.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/East_europe_3-4cc.png

http://cdn.eupedia.com/images/content/Haplogroup-R1a.gif
[foto]

50. dokończenie komentarza nr 31 do A. Segenbuscha • autor: Adrian Leszczyński2015-01-30 12:52:52

"Ba! Takich przypadków mamy bez liku. Przyjrzyj się tylko Francji lub Rosji." - no właśnie, Drogi Adamie Sengebuschu. Akurat obszar Francji jest nieporównywalnie mniejszy od obszaru Słowiańszczyzny. Po drugie: język francuski miał wsparcie administracji i państwa centralnie zarządzanego, czego nie było na "allochtonistycznej" Słowiańszczyźnie. Asymilacja następuje właśnie dzięki silnemu aparatowi państwowo-administracyjnemu, często jest wymuszana czynnikami ekonomicznymi i przymusem fizycznym (vide: Niemcy Bismarcka i Hitlera). Wtedy następuje przyśpieszenie asymilacji. W innym przypadku asymilacja albo nie następuje wcale albo postępuje bardzo wolno. Czynników państwowo-administracyjnych ani ekonomicznych nie było we wczesnośredniowiecznej Słowiańszczyźnie. Zatem asymilacja nie była możliwa i nie zdarzyła się. Na Bałkanach w V-VII zaś miał miejsce inny czynnik: przewaga militarna plemion słowiańskich i wielka fizyczna migracja od północy (pokazują to m.in. badania DNA). Następnie na Bałkanach powstały państwa słowiańskie, które na skutek czynnika państwowo-administracyjnego przyśpieszyły asymilację miejscowej ludności. Mimo to, pozostały duże niesłowiańskie "enklawy" (Albańczycy, Grecy, Rumuni). A taki np. Dubrovnik uległ slawizacji dopiero w XIX/XX w. Rosja to kolejny przykład silnie scentralizowanego administracyjnie państwa o silnej armii, które podbiło olbrzymie połacie i w jakimś stopniu zasymilowało miejscowe plemiona. Rusyfikacja następowała poprzez czynnik odgórny - administracyjny. W Rosji silny był też czynnik migracji Rosjan w głąb Azji (dziś niemal 90% mieszkańców ma pochodzenie z europejskiej cz. Rosji). Mimo to, obszarową większość azjatyckiej części Rosji do dziś zamieszkuje ludność, która pozostała przy swoich językach. Zatem mimo silnego czynnika militarnego, migracyjnego i administracyjnego nie udało się przez dwa wieki zrusyfikować wszystkich, dość nielicznych rdzennych mieszkańców azjatyckiej Rosji, mimo tak wielkiej przewagi demograficznej, militarnej i ekonomicznej nad autochtonami.
Co do Francji, to mimo stosunkowo niewielkiego obszaru tego państwa (w stosunku do np. Słowiańszczyzny) pozostały tam również enklawy językowe (bretoński, baskijski, korsykański, niemiecki czy prowansalski). Zatem: przez tyle wieków, mimo potęgi militarnej, silnej scentralizowanej administracji obszar 551.000 km2 nie uległ w 100% asymilacji. Ale miał jej ulec obszar wielokrotnie większej Słowiańszczyzny w dwa... (!!!!!) pokolenia. Bez administracji, bez państwowości, bez słowiańskiego kulturkampfu, bez słowiańskiej Hakaty,

51. Czy ktos z... • autor: Nierozpoznany#87692015-02-01 11:58:58

Czy ktos z Szanownych Forumowiczow ma jakakolwiek teorie na temat ekspansji "slowianskich" kladow haplogrupy I2a1 na Balkanach?

I2a1
http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup_I2a.gif

Plemiona w czasach rzymskich
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Illyrians.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f7/IllyricumAD6RomanConditionofTribes.png/1226px-IllyricumAD6RomanConditionofTribes.png

Plominski natpis (przedstawiajacy mitologicznego Silvanusa, inskrypcja slowianska)
http://en.wikipedia.org/wiki/Plomin_tablet

Co myslicie o teorii wenetyjskiej lansowanej przez Slowencow? 
http://www.theslovenian.com/articles/tomazic.htm
Czy adriatyccy Wenetowie mogli przyczynic sie do ekspansji Slowian na Balkanach?
[foto]

52. ostateczne dokończenie komentarza 31 i 50 • autor: Adrian Leszczyński2015-02-01 21:14:46

...Co do Francji, to mimo stosunkowo niewielkiego obszaru tego państwa (w stosunku do np. Słowiańszczyzny) pozostały tam również enklawy językowe (bretoński, baskijski, korsykański, niemiecki czy prowansalski). Zatem: przez tyle wieków, mimo potęgi militarnej, silnej scentralizowanej administracji obszar 551.000 km2 nie uległ w 100% asymilacji. Ale miał jej ulec obszar wielokrotnie większej Słowiańszczyzny w dwa... (!!!!!) pokolenia. Bez administracji, bez państwowości, bez słowiańskiego kulturkampfu, bez słowiańskiej Hakaty, bez wpływów kościoła, bez pisma, bez przymusu. Ot, tak sobie. Aby pasowało do "idieji" towarzysza Kossiny i jego gadających po niemiecku garnków.

"Generalnie opinie niektórych dyskutantów zdają się - przepraszam - fruwać pod sufitem." - takie zdanie mam m.in. o Twoich opiniach [mowa o Adamie Segenbuschu].

"A upatrywanie rozwiązania zagadki Słowian i ich ekspansji na bazie genetyki jawi się jako - delikatnie mówiąc - nieporozumienie." - jak widać nie rozumiesz przydatności genetyki w badaniu etnogenezy ludów. Twój problem. Pora się dokształcić. Dla mnie genetyka to podstawowa nauka w tej kwestii. Dla innych tą nauką są "gadające po niemiecku garnki i zapinki".

53. do radka • autor: Nierozpoznany#88202015-02-01 22:03:51

Jeśli chodzi o genetykę, to haplogrupa I jest dosyć tajemnicza. Odmiana dynarska to podobno tylko 1,5 tys. lat na Bałkanach. Najstarsze geny występują w pnwsch. i wsch. Karpatach. Moje skojarzenia to wilki, wilkołaki, Transylwania, Wołoszczyzna itp. A z plemion to Bastarnowie i Amal Goci.  Skoro zindoeuropeizowali swój łowiecko-zbieracki język to sugeruje jakiś mix z Z280. Acha, jeszcze wzrost 2m. z kawałkiem. Tyle na temat ekspansji "słowianskich" kładów haplogrupy I2a1 na Balkanach.

 >> Co myslicie o teorii wenetyjskiej lansowanej przez Slowencow?

Etruskowie > Wenetowie > Słoweńcy?
Ok.

54. Czyli I2a-Din rozeszlo... • autor: Nierozpoznany#87692015-02-02 11:00:39

Czyli I2a-Din rozeszlo sie po Balkanach ok. VI w.n.e. wraz z kolonizacja przez zeslawinizowane plemiona wczesniej zasiedlajace Karpaty...

Slowency natomiast, ktorzy jak sie orientuje maja najwiekszy odestek R1a wsrod mieszkancow poludniowo-slowianskich (pomiedzy 35 a 40% wedlug roznych zrodel), moga byc potomkami starozytnych Wenetow.

55. słowiańskie teksty z czasów Chrobrego • autor: Jerzy Pomianowski2015-02-02 14:00:03

Warto przyjrzeć się językowi słoweńskiemu. Przecież w nim zapisano najstarsze teksty słowiańskie (zabytki fryzyńskie) jeszcze przed rokiem 10000.
Zapewne tym, lub bardzo podobnym podobnym językiem mówili  Piastowie.


56. Przyklad • autor: Nierozpoznany#87692015-02-02 14:26:12

"Ojcze Nasz" w dialekcie staro-rozajanskim, uzywanym w prowincji Udine we Wloszech - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c7/Rezija3-Paternoster_02.JPG/768px-Rezija3-Paternoster_02.JPG

Dialekt prekmurski (XVI w.)
Vu tebe ſe vüpam Goſzpodne
i da ne bom ospotan veko vekomna
Zakai tvoja pravicza oſzlobodi mene.
Nagni kmeni ti tvoja vuha
Ar ti mene poſzlünes, moti me
ne zvelicsis.
Ar ſzi ti meni batrivoſzt mo
vupanye. Za tve ime naſziti
mene.

Dla porownania, "Ojcze Nasz" w jezyku staro-cerkiewno-slowianskim:
Otĭče našĭ iže jesi na nebesěxŭ.
da svętitŭ sę imę Tvoje
da pridetŭ cěsar´ĭstvije Tvoje
da bǫdetŭ volja Tvoja
jako na nebesi i na zeml´i.
xlěbŭ našĭ nasǫštĭnyi
daždĭ namŭ dĭnĭsĭ
i otŭpusti namŭ dlŭgy našę
jako i my otŭpuštajemŭ
dlŭžĭnikomŭ našimŭ
i ne vŭvedi nasŭ vŭ iskušenije
nŭ izbavi ny otŭ neprijazni.
Aminĭ.

XIV-wieczny Celovški rokopis juz tak bardzo sie nie rozni od s-c-s...http://sl.wikipedia.org/wiki/Celov%C5%A1ki_rokopis

Slowency wloscy maja prawdopodobnie bardzo wysoki odsetek R1a, wedlug jednego z badan wynosi on 40%.

Wiecej o historii regionu - http://en.wikipedia.org/wiki/Friuli#History

Dialekty - http://en.wikipedia.org/wiki/Slavia_Friulana#Language.2C_culture_and_religion

Uwaza sie, ze jezyk slowenski (mowiony) ma co najmniej 48 dialektow (narečja) oraz subdialektow (govori) - http://en.wikipedia.org/wiki/Slovene_dialects

57. Słowianie południowi • autor: Nierozpoznany#88202015-02-03 13:45:35

„Czyli I2a-Din rozeszlo sie po Balkanach ok. VI w.n.e. wraz z kolonizacja przez zeslawinizowane plemiona wczesniej zasiedlajace Karpaty.”

Czy zeslawinizowane? Nie wiem. Nie znamy przecież ich języka jak również jezyka lokalnego. Znamy efekt końcowy. Czy osiedleńcy (z karpackich bagien – jak mawiają Słoweńcy) narzucili swój język, czy też mówiono w jakimś prasłowiańskim, który osiedlający się przyjęli? A może oba języki były podobne? To takie dylematy allo auto Słowian Pd.

Wnioskowanie język – geny bywa zwodnicze.

Np. Bałtowie zaistnieli wcześniej niż Słowianie, a są mieszanką genetyczną Słowian i Finów. Logika wskazywałaby  inną kolejność. Jak to wytłumaczyć? Czy język litewski jest bardziej spokrewniony z sanskrytem?

58. "Np. Bałtowie zaistnieli... • autor: Nierozpoznany#87692015-02-04 12:31:37

"Np. Bałtowie zaistnieli wcześniej niż Słowianie, a są mieszanką genetyczną Słowian i Finów. Logika wskazywałaby  inną kolejność. Jak to wytłumaczyć? Czy język litewski jest bardziej spokrewniony z sanskrytem?"

Wydaje sie calkiem logiczne, ze jezyk baltyjski powstal poprzez oderwanie sie od dialektu continuum (bogatego w R1a) jakies 1400-1200 p.n.e. i wymieszanie z substratem N1c. Sasiadowal on we wczesnym stadium prawdopodobnie z polnocno-wschodnimi i wschodnimi granicami kultury luzyckiej.

Jezyk polski (pruski w XIII-XIV w.)
zima (semo)
sobota (sawayte)
poniedzialek (ponadele)
piatek (pentinx)
swiat (swetan)
glowa (glawo)
dusza (dusi)
mieso (menso)
siwy (sywan)
mlode (maldian)
miednica (medinice)
plewy (pelwo)
proso (prassan)
bob (babo)
palenisko (pelanno)
stol (stalis)
wrota/drzwi wejsciowe (warto)

Bez litery o-...
owies (wyse)
ozimina (seamis)

Wiecej - http://donelaitis.vdu.lt/prussian/Elbin.pdf

Datowanie rozpadu...
Atkinson - 1400 p.n.e.
Novotná & Blažek - 1400–1340 p.n.e.
Sergei Starostin - 1210 p.n.e.

Ktore kultury europejskie uprawialy bob, proso, owies czy ozimine przed 1400-1200 p.n.e.?

DNA regionow balto-jezycznych...
Litwa - 42% N1c, 38% R1a
Lotwa - 38% N1c, 40% R1a
Prusy Wschodnie (po kolonizacji niemieckiej) - 28% N1c, 32% R1a

59. „Wydaje sie calkiem... • autor: Nierozpoznany#88202015-02-04 18:25:04

„Wydaje sie calkiem logiczne, ze jezyk baltyjski powstal poprzez oderwanie sie od dialektu continuum (bogatego w R1a) jakies 1400-1200 p.n.e. i wymieszanie z substratem N1c.”

A czy można jakoś nazwać języki tych dwóch substratów zanim doszło do syntezy.

„Proto-Slavic is a peripheral and innovative Balto-Slavic dialekt.” – wikipedia

Czy to logiczne? Można to wyjaśnić jedynie przez założenie, że „dialekt continuum (bogaty w R1a)” był jakimś protobałtyjskim, a protoslowiański powstał przez nałożenie kolejnego substratu (I2a?).

60. początkowo prasłowiański był nieco bałtyjski • autor: Jerzy Pomianowski2015-02-04 19:42:31

Powstał pewien problem gdy okazało się że w miejscu na południowym wschodzie, typowanym na kolebkę "przed prasłowian",  nazwy geograficzne brzmią bardziej po bałtyjsku niż po słowiańsku.
 Czyli ówczesne ludy nie będące jeszcze Słowianami ani Bałtami (do momentu aż część z nich przesunęła się na północ i stała się Bałtami) mówiły językiem "praprabałtyjskosłowiańskim" mającym przewagę cech uważanych dzisiaj za bałtyjskie.

61. Czy 5.5% (Polska),... • autor: Nierozpoznany#87692015-02-04 20:29:18

Czy 5.5% (Polska), 10.5% (Rosja), 13% (Ukraina) I2a, ktore jest obecne wsrod najwiekszych nacji slowianskich mialo bardziej znaczacy wplyw na odseparowanie sie od wspolnego jezyka R1a niz 38% "obcego" N1c wsrod Lotyszy i 42% wsrod Litwinow? Nie sadze...
[foto]

62. Radek ma rację.... • autor: Adrian Leszczyński2015-02-04 20:49:20

Radek ma rację. Istnieje większe prawdopodobieństwo, że to Ugrofinowie bardziej wpłynęli na język PraSłowian (R1a) tworząc grupę językową bałtyjską, niż że to zrobili I2a wpływając na PraSłowian (R1a). Pisałem o tym w maju 2014 r. w moim pierwszym artykule na tarace podając proporcje, które podał radek: http://www.taraka.pl/jezyki_indoeuropejskie_a_genetyka

Panie Jerzy! Racja jest też taka, o której Pan pisze. Pewne presłowiańskie słowa zachowały się w archaicznej formie w j. bałtyjskich, a w słowiańskich nieco wyewoluowały odchodząc od pierwotnego brzmienia. To samo tyczy się presłowiańskich słów, które weszły do j. pragermańskiego. We współczesnych germańskich zachowały one w niektórych przypadkach bardziej archaiczne brzmienie niż w j. słowiańskich. Stary wyraz "gona" na skutek przesuwki germańskiej przeszedł w "kona". W j. słowiańskich "g" przeszło w "ż" (przykładów przejścia "g" w "ż" jest cała masa np. mogę - możesz; noga - nożna) i mamy wyraz "żona".
Stąd prawdopodobnie problemy z zakwalifikowaniem hydronimów do którejś z grup językowych. Nazwy są tak stare, że trudno o wyrokowanie co do ich pochodzenia, bo niektóre powstały zapewne przed momentem, zanim wykształciły się j. bałtyjskie, słowiańskie czy germańskie. 
[foto]

63. Hydronimy + tytułowa zagadka ciemnej plamy nierozwiązana • autor: Wojciech Jóźwiak2015-02-04 21:27:36

(A) Co do starości hydronimów, nieustannie mnie dziwi hydronim "Wisła", który łudząco przypomina węgierskie słowo víz i fińskie słowo vesi, oba znaczące "woda". Nasuwa się taki model: Wisłę nazwali jeden raz i na zawsze, ludzie, którzy tu pierwsi przyszli za topniejącym lodowcem i mówili jakimś pra-ugro-fińskim.

(B) Przypomnę, Adrianie, co myślę o Twoim (odosobnionym) poglądzie, jakoby j pra- lub pre-germański powstał w wyniku zmieszania się ("skreolizowania") j. pra- lub pre-słowiańskiego z jakimś innym (innymi).
Otóż: Język-przodek germańskich faktycznie zapożyczył wiele słów od jakichś języków nie-indoeuropejskich, prawdopodobnie bardziej tubylczych w zach. Europie od j. IE. Wśród których były jakieś bliskie semickim, vide ang. earth, niem. Erde, hebr. erec -- "ziemia". Ale NIE zapożyczał z (pra- pre-) słowiańskich. To co uporczywie przedstawiasz jako pożyczki, jest wspólnymi indoeuropejskimi równoległościami. Tamte (powyższe) pol. żona, ang. queen, są dobrym przykładem takich ie.-równoległości.

(C) Bardzo szybko dyskusja zwekslowała z pytania-problemu, jakie postawiłem, a to dlatego, że ja o igle, a moi szanowni dopiścy o widle. O czym mówię? -- Że inaczej rozumiemy słowo "cywilizacja". Dla mnie cywilizacja to Miasta-Państwo-Pismo. Póki tego trójkompleksu gdzieś nie ma, to nie ma cywilizacji. Na ziemiach polskich cywilizacja istnieje od około 1200 roku, a wcześniej od ok. 920 r. (początek budowy warowni przez Piastów) były jej zaczątki.

Jakiś inny temat wspólnych dociekań muszę wymyślić.
[foto]

64. ad. B) • autor: Adrian Leszczyński2015-02-04 21:59:04

ad. B) Germanie to mix trzech haplogrup: I1, R1a i R1b. Nie będę się upierał, że R1a należy nazywać PraSłowianami. Niech będzie, że to byli indoeuropejscy PraSatemowcy. To oni wnieśli do powstałego w wyniku zmieszania j. pragermańskiego słowa, o których mowa (żona, możliwość, lubić, łgać, leżeć itp.). Część PraSatemowców IE po zmieszaniu ze Staoeuropejczykami (I1) i z PraKentumowcami (Pra-Italo-Celtami R1b) stworzyła Germanów i ich język. Część z nich po zmieszaniu z Pra-Ugro-Finami (N1) stworzyła j. bałtyjskie. Reszta (ta najliczniejsza) stworzyła w Europie j. słowiańskie. Dla mnie proste. I stąd mamy "równoległość", o której pisze Wojtek. Być może ma on rację, że nadużywam wyrazu "pra- pre- Słowianie", dlatego zastąpiłem go właściwszym określeniem - "Indoeuropejczycy PraSatemowcy". Niemniej jednak podobieństwo słów zachowało się do dziś.

Problem istnieje z tzw. "Indoeuropejczykami Prakentumowcami". Jeden z czytelników, który gorąco wspiera mnie ws. autochtonizmu Słowian w prywatnej korespondencji mailowej kłócił się ze mną ws. R1b i ich języka. Otóż wbrew mojej opinii uważa on, że R1b wcale nie mówili j. IE. Uważa on, że tylko R1a mówili j. IE, a R1b ten język zapożyczyli od R1a. Wg niego dowodem na to jest j. baskijski uważany przez niego za pierwotny język ludów R1b. Nie zgadzam się z tym, bo R1a nie mieli takiej siły i takich możliwości, aby na obszarze całej Zachodniej Europy zasymilować niemal wszystkich R1b. Nadal upieram się, że R1b to Indoeuropejczycy-Kentumowcy, a geneza powstania języka Basków nadal jest tajemnicą (kiedyś o nich pisaliśmy na tarace; pdałay rózne koncepcje, lecz wspólnej konkluzji nie było).

ad. C) Wojtku, czy Biskupin był miastem? Wg mnie był, tyle że drewnianym. Miasta drewniane łatwiej ulegały zniszczeniu. Dlatego nie przetrwały. Średniowieczne grody też nie przetrwały, bo były z drewna. Ale jednak były raczej miastami. O piśmie już pisaliśmy - istnieją poważne przesłanki, że na terenie Polski używano pisma runicznego. Dowodów 100-procentowych niby brak, ale są "poważne przesłanki". Państwa wg mnie musiały istnieć - inaczej nie byłoby tu tak rozwiniętej gospodarki nastawionej głównie na export, nie byłoby wojska i organizacji wojskowo-administracyjnej (vide "tysięcznicy": https://vranovie.wordpress.com/2014/02/17/tysiecznik-czyli-wojewoda/ . Zatem moje subiektywne zdanie jest takie, że była u nas CYWILIZACJA wedle "wojtkowej" definicji ("miasta, państwa, pismo").     
[foto]

65. Miasto (i inne) • autor: Wojciech Jóźwiak2015-02-04 22:14:32

Rozumiem, Adrianie.
Ale w takim razie muszę do-definiować, co uważam, właściwie nie ja, tylko Phillip Bagby, za miasto. Coś - osiedle, osada - wtedy jest miastem, kiedy większośc lib chociaż znaczna część jego mieszkańców nie zajmuje się rolnictwem, lub ogólniej: bezpośrednią produkcją żywności. Miastem jest osada, której mieszkańcy w znacznej części oderwali się od pracy nad własnym wyżywieniem się.
(Żywi ich ktoś inny, oni zajmują się rzemiosłem, handlem, zarządzaniem itd.)
Biskupin nie był miastem, bo był ufortyfikowaną osadą rolników.

Co do Zachodniej Europy, to warto byłoby poczytać co ludzie-badacze z tamtych krajów o tym sądzą. Bo tamtejsza względna "czystość krwi", ze względu na R1b, "czystość ojcowska" -- jest zdumiewająca.

Podtrzymuję swój stały pogląd, że wpływy języka na język nie muszą być związane z domieszkami haplogrup w pewnej populacji. To że Bałtowie mają domieszką meskich przodków z "tundrową" haplogrupą N nie znaczy, że mają domieszki słów fińskich w swoim języku, ani że grupa języków bałtyjskich wyodrębniła się z powodu jakichś kontaktów pra-IE-satemowców z Finami. Słowa były zapożyczane raczej w drugą stronę: z języków bałtyjskich do fińskich. (Gdzieś to wszystko jest spisane.)
[foto]

66. Biskupin itd. • autor: Adrian Leszczyński2015-02-04 22:37:33

Biskupin nie był miastem, bo był ufortyfikowaną osadą rolników.
Zgoda - Biskupin nie był miastem wedle powyższej definicji - zgadzam się. Ale Biskupin powstał ok. 738 r. p.n.e. Nie wiemy czy po tym okresie nie powstały na terenie Polski osady miejskie, której ludność zajmowała się w co najmniej 51% rzemiosłem czy handlem. Nie wiemy i nie wiadomo czy kiedykolwiek się dowiemy. Jakąś przesłanką do odpowiedzi na te pytanie mogą być badania nad wielkością produkcji wyrobów z bursztynu, biżuterii, broni itp. w ówczesnym czasie. Jeśli ta produkcja była znaczna (pojęcie względne), to istnieje przesłanka, że musiały istnieć osady, w których mieszkały osoby zajmujące się tą produkcją i handlem tymi wyrobami. Zatem jest szansa, że musiały istnieć "miasta".

Bo tamtejsza względna "czystość krwi", ze względu na R1b, "czystość ojcowska" -- jest zdumiewająca.
Mnie też to zdumiewa i nie wydaje mi się możliwe, aby tak liczny lud na tak wielkim obszarze (od Portugalii i Włoch po Irlandię, Szkocję i Danię) uległ asymilacji ze strony R1a. Chyba, że uległ jej dużo wcześniej, gdy żył na małym obszarze, a po indoeuropeizacji najpierw ich język uległ kentumizacji, a następnie lud ten rozproszył się po Zachodniej Europie. Taka możliwość też istnieje, lecz zastanawia jego bliskość genetyczna z R1a - zatem ich język musiał być podobny do języka R1a, lecz w jakimś stopniu się musiał różnić. Wg mnie ta różnica to podział na kentum/satem. Jakoś dziwnie ten podział pokrywa się z podziałem na R1b/R1a

Bałtowie, N1, R1a
Opisałem zależność między haplogrupą N1 i R1a, a powstaniem j. bałtyjskiego we wspomnianym moim pierwszym artykule, lecz zaznaczyłem, że wyrażona opinia jest jedną z wielu. Zaznaczyłem, że sprawę muszą rozstrzygnąć językoznawcy i ich nowe badania. Napisałem tam nawet takie zdanie: "Trudno mi w tej sprawie wyrokować, gdyż języki ugrofińskie, jak i bałtyjskie są mi nieznane, jednak jeśli okazałoby się to potwierdzoną naukowo prawdą, to genetyka tym bardziej potwierdziłaby tę koncepcję". Nie przesądza to sprawy, lecz jak widać po komentarzach innych osób pogląd ten zdaje się być coraz bardziej rozpowszechniony. Co nie znaczy, że jest na pewno właściwy. 

67. Kilka osad kultury... • autor: Nierozpoznany#87692015-02-04 22:48:54

Kilka osad kultury luzyckiej - http://www.academia.edu/1638256/Living_on_the_lake_in_the_Iron_Age_new_results_from_aerial_photographs_geophysical_survey_and_dendrochronology_on_sites_of_Biskupin_type

Osada w Sobiejuchach (~750 p.n.e.) byla okolo 4 razy wieksza (6 ha) od Biskupina i posiadala prawdopodobnie cos a´la plac targowy.
https://archeowiesci.files.wordpress.com/2010/07/sobiejuchy_male.jpg
[foto]

68. Przy okazji: Swebowie, tysięcznicy • autor: Adrian Leszczyński2015-02-04 23:11:28

Przy okazji pragnę zwrócić uwagę na linka, którego zamieściłem w komentarzu nr 64 o "tysięcznikach". Artykuł z tego linku mówi o wyraźnym podobieństwie między ustrojem wojskowym starożytnych "germańskich" Swebów, a ustrojem średniowiecznych Słowian Zachodnich, w tym Polaków. Autor artykułu sugeruje, że starożytni Swebowie to w linii prostej przodkowie średniowiecznych Słowian Zachodnich. Powołuje się także na słynny cytat Adama z Bremy (Sclavania igitur, amplissima Germaniae provintia...) i na łudzące podobieństwo starożytnej Swebii do średniowiecznej Sclavanii (Słowiańszczyzny). Autor ukazuje różnicę między Germanami znad Renu, a Germanami-Swebami. Artykuł ten można uznać za kolejny argument przemawiający za autochtonizmem Słowian od Łaby na wschód i za tym, że dawną nazwą "Germanów" nazywano także m.in. Słowian Zachodnich. Co istotne: ustrój wojskowy "germańskich" Swebów przetrwał w ustroju Słowian, zaś (co istotne i zarazem dziwne!) nie przetrwał u Germanów Zachodnich (tych znad Renu - tzw. Teutonów) i Germanów skandynawskich. Wnioski???...
[foto]

69. Szwabi a nie Słowianie. Biskupin. Huty mazowieckie • autor: Wojciech Jóźwiak2015-02-04 23:24:06

Zajrzałem do: https://vranovie.wordpress.com/2014/02/17/tysiecznik-czyli-wojewoda/
--- Ale przecież Suevi to "Szwabi", a nie "Słowianie".
Co do tekstu: pewne tradycje organizacji wojennej, w tym ta z tysięcznikami, mogły trwać długo i u różnych ludów.

Biskupin, 8. wiek p.n.e., był rówieśnikiem Rzymu (jeśli wierzyć Liwiuszowi).
Około 200? 300? roku n.e. tutaj dosłownie gdzie mieszkam, na polach i działkach moich sąsiadów, istniały wielkie "zakłady" hutnictwa, drugi taki ośrodek działał w Górach Świętokrzyskich. Przeważnie mówi się, że to jacyś Germanie mieli tutaj swoje zaplecze hutniczo-zbrojeniowe na dalekich tyłach od granicy z Rzymem. Nieżyjący już szef muzeum w Pruszkowie, prof. Wojda, wolał przypuszczać, że to byli "Celtowie". (W ogóle to nie rozumiem, że o tym super-zabytku w skali Europy, jest głucho, chociaż odkryto w latach 1960-tych. Teraz autostrada A2 po tych miejscach idzie. Mogliby zrobić jakąś ekspozycję w MOP-ie pod Brwinowem.)

Ale w ogóle to nie o tym. Na ziemiach polskich robione były próby, wysiłki, działania zbudowania cywilizacyjnych urządzeń -- wiele razy, przez 1700 lat jeśli liczyć od Biskupina do Piastów. I te wysiłki się rozpadały. Cywilizacja "nie zaskoczyła", rwała się.
Pytanie: dlaczego? Układ przypadków, czy jakaś nieznana reguła?
[foto]

70. Suevi • autor: Adrian Leszczyński2015-02-04 23:41:04

Ale przecież Suevi to "Szwabi", a nie "Słowianie".
Cały problem osób, do których wciąż nie przemawia teoria autochtonizmu Słowian na ziemiach polskich jest taki, że zbyt wielką wagę przywiązują do nazw. Na tej podstawie wyciągane są błędne wnioski - 1) np. wg nich do VI w. nie występowała nazwa "Słowianie", więc Słowian nie było. 2) Starożytni Rzymianie pisali o Germanach (w dawnym rzymskim znaczeniu) w dawnej Polsce, więc wg nich mieszkali tu Germanie (wg obecnego znaczenia tego słowa). 3) Swebowie to inaczej Szwabi, więc nie mogli być Słowianami. Podobieństwa opisów i ustrojów nie mają znaczenia, bo "nazwa nie pasuje"... Nie zgadzam się z takim przedstawianiem sprawy.   
Istnieje koncepcja, że część dawnych (słowiańsko-języcznych) Swebów w czasie Wędrówki Ludów przeniosła się na teren współczesnej zachodnioniemieckiej Szwabii (Badenia-Wirtembergia i zachodnia część Bawarii) i tam uległa germanizacji (w sensie "teutonizacji"). Pozostała po nich nazwa na tamtej ziemi i dziś kuriozalnie kojarzona jest ona z pejoratywnym określeniem "Niemców". Ja tradycyjnie upieram się, że dawni Swebowie jak i Wandalowie to Słowianie Zachodni mówiący językami będącymi w linii prostej przodkami j. zachodnio-słowiańskich.  Ale to tak na marginesie, bo temat dyskusji wszak jest nieco inny.....  

71. "Dlaczego ziemie (obecnej)... • autor: Nierozpoznany#87692015-02-05 10:42:51

"Dlaczego ziemie (obecnej) Polski (...) tak długo i uporczywie omijała cywilizacja?"

Czy "omijala", tego nie wiemy. Nie mamy zrodel pisanych, a nasza archeologia dopiero raczkuje, jestesmy "100 lat za murzynami" jezeli chodzi o technologie uzywane przy pracach archeologicznych.

Na terenie wschodnich Niemiec jest co najmniej 700 grodzisk slowianskich zbudowanych przed IX-X w. - http://de.wikipedia.org/wiki/Slawischer_Burgwall Wiemy, ze tam organizacje panstwowe Slowian zachodnich istnialy od VII-VIII w. (moze wczesniej, ale znow brak zrodel pisanych), np. Dragowit rex Wiltorum, Witzan dux Abodritorum, Dervanus dux gente Surbiorum...Z pewnoscia na terenie Polski istnialy podobne panstwa. Natomiast w IV-V w. "Venetharum natio populosa", czyli pra-Slowianie byli prawdopodobnie pod panowaniem Gotow, podbici przez wojska Hermanaryka (zrodlo: "De origine actibusque Getarum" Jordanesa).

Najwczesniejszym znanym ze zrodel pisanych wladca Slowian wschodnich byl Bozh rex Antorum, z drugiej polowy IV w. A wczesniej mamy np..."kurhany w Przywozie (...) są one świadectwem istnienia już w II wieku nad górną Wartą plemiennego państewka, rządzonego przez miejscową dynastię" - http://pl.wikipedia.org/wiki/Przyw%C3%B3z

72. Sieć grodzisk pierścieniowych w Polsce • autor: Nierozpoznany#87822015-02-05 13:42:58

Skoro rozmawiamy o cywilizacji na terenach dzisiejszej Polski przed X w. n.e., chciałbym poruszyć jeszcze jeden wątek.

Gdyby ktoś dociekliwy policzył ilość pozostałości po grodziskach pierścieniowych, okazałoby się że mamy do czynienia z bardzo pospolitym zjawiskiem. Urodziłem się w Golubiu-Dobrzyniu w woj. Kujawsko-Pomorskim i za młodych lat objeżdżałem na rowerze całą okolicę. Dzięki temu znam wszystkie ciekawe miejsca w promieniu kilkunastu kilometrów od tego miasta. Do najbardziej fascynujących i budzących w wyobraźni obrazy dawnych dziejów, zaliczam dwa grodziska pierścieniowe leżące w odległości około 18 km od siebie. Kiedy dzisiaj sprawdzałem informacje o grodziskach w tamtych terenach, okazało się że jest jeszcze trzecie, odległe od pozostałych dwóch też mniej więcej o taki dystans. Szukając dalej, znalazłem informację o dziesiątkach podobnych stanowisk w tym województwie. Rozszerzając obszar poszukiwań o Wielkopolskę, Mazowsze i Warmię widzimy to samo – wszędzie mnóstwo śladów po grodziskach, czyli warownych miejscach, służących do obrony okolicznych mieszkańców. Zapewne w okolicy takiego grodziska znajdowała się przynajmniej jedna wioska, której (których) mieszkańcy mogli znaleźć schronienie w razie pojawienia się zbrojnych band. To o czym piszę, dotyczy bardzo niewielkich obiektów. Średnica korony takiego grodziska zwykle nie przekraczała 60 m. Zapewne były tez większe – pochłonięte przez rosnące na ich miejscu  miasteczka i ślad po nich zaginął. Czyżby były ich setki na naszych terenach?

W prawie wszystkich przypadkach wzmianki historyczne wspominają o użytkowaniu tych obiektów w wiekach IX-XI a nawet XIII. Jednak nie udało mi się znaleźć informacji, kiedy zostały założone. W każdym bądź razie ich popularność musiała mieć długą historię.

O czym świadczy tak gęsta sieć umocnionych posterunków? Czyż nie jest to wyraźny ślad po organizacji państwa?

[foto]

73. Dzięki Panie Radku... • autor: Adrian Leszczyński2015-02-12 16:24:03

Dzięki Panie Radku za te info. Nieskromnie wspomnę, że pisałem ostatnio iż w miarę upływu czasu R1a będzie coraz częściej odkrywana na terenie Polski i Niemiec Wschodnich. Czyżbym był jasnowidzem??? A co do R1a-Z280, to proszę zwrócić uwagę na kolejne markery pochodzące od Z280. Są to R1a-Z365 i R1a-Z366. Pierwszy przeważa na Pomorzu wśród rdzennych Kaszubów. Drugi też wśród nich, ale także na wschód od nich - Warmia, Prusy. Powtórzę to, co napisałem w moim artykule "Słowianie na z. polskich świetle badań genetycznych" odnośnie innego subkladu: "Na przykład subklad R1a-L260 występuje w zasadzie tylko w Polsce, Czechach i na Słowacji. Świadczy to o długotrwałej stabilności zamieszkania na danym terenie przez tę samą genetyczną populację ludzką. Gdyby było inaczej, to subklad ten występowałby również w Europie Wschodniej, a więc tam, skąd według allochtonistów mieli przybyć Słowianie. Chyba, że przed migracją w VI w. Słowianie zbadali swoje DNA i postanowili, że na zachód wyemigrują wszyscy ci, którzy posiadają R1a-L260. Absurdalność tego stwierdzania daje podstawy do przyznania racji autochtonistom." To samo tyczy się R1a-Z365 i R1a-Z366.

Powtórzę kolejny raz: nieubłaganie sypie się koncepcja Kossiny i Godłowskiego. Totalna klęska teorii "pustki osadniczej", "bagien Prypeci" itp. jest już bliska. To koniec allochtonizmu i bzdur z nim związanych. To już agonia tychże bzdurnych koncepcji.
[foto]

74. Notki przeniesione • autor: Wojciech Jóźwiak2015-02-12 23:00:36

Notki, które odnosiły się do pracy Davida Reicha (i 37 innych) pt. „Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe” -- zostały przeniesione pod następny odcinek "Kolei warszawsko-wiedeńskiej" pt. "Przodkowie ze stepu?"

Dyskusję nad tym odcinkiem zamykam.
Komentatorom dziękuję -- za wyrazy ich wiedzy i poszukiwań, którymi zechcieli podzielić się tutaj.
x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)