Przejdź do Taraki mobilnej! - masz wąski ekran.
zdjęcie Autora

22 listopada 2012

Piotr Jaczewski

z cyklu: Okiem Hipnotyzera (odcinków: 299)

Dziewczyna w czerwonych... - o interpretowaniu bajek, mitów, snów i wizji

Kategoria: Techniki rozwoju
Tematy/tagi: archetypy

« Wtajemniczenie spontaniczne - wstęp uoficjalniający Przemoc i Przebudzenie - wtajemniczenie spontaniczne »
Uwielbiam pytania, których nikt nie zadaje, typu : czym było wrzeciono ? czy śpiąca królewna była smokiem?
Podobnie uwielbiam, by na te pytania spontanicznie odpowiadała wyobraźnia.
Jak ktoś się odwołuje przy mnie do Czerwonego Kapturka, zwykle nie budzi to mojej sympatii dla przerażonej dziewczynki, a raczej buduje zupełnie inną wizję:





Odruchowo przychodzą pytania: Po co matka wysyła dziewczynkę do lasu z wilkami? Co to za kapturek, co babci nie rozpoznaje? Co to za wilk, co przypomina starą babcię? Co to za drwal czy myśliwy, co wypruwa flaki starszym paniom ?

Trochę żartuję, bo utrzymanie wyobraźni na tym poziomie wymaga wysiłku, a i celowo ją stymuluję w określonym kierunku.  Jak się komuś nie podoba zbytnia jej erotyczność czy dosadność, w skrócie podpowiadam: Mity traktuję fizjologicznie, i jako osadzone w prostych i powszechnych doświadczeniach.
Nie tylko ja tak robię.A przy okazji ma to oczywistą wadę nadinterpretacji - choć rzadziej niż chciałyby osoby wysnuwające to jako zarzut. Wprost przeciwnie: Jeśli się kiedyś spotkacie z zarzutem nadinterpretacji można być w 200% pewnym, że się trafiło w coś istotnego:) Silna obecność jednych treści skutkuje przesadnym usuwaniem drugich.

Wróćmy do naszej bajki o czerwonym kapturku. Tu podpowiem jedną z wyuczonych własnych zasad interpretacyjnych.  Wszystkie postaci w danym śnie, micie, czy bajce, u podstaw niosą tą samą jakość w różnych odmianach:
Matka wysyłająca dziewczynkę do lasu
Dziewczynka idąca przez las do babci
Wilk skradający się i udający babcię
Drwal/Myśliwy (w zależności od bajki) rozpruwający wilka
Mają ten sam powiew hipokryzji czy drapieżności zabarwiający całą opowieść.
Fantazje na temat lubieżności albo agresywności czerwonego kapturka też mają swoje uzasadnienie.

Podobnie jeśli chodzi o takie interpretacje snów, wizji czy mitu bardzo przydatnym jest spostrzeżenie o tym, że w transie odwracany jest kierunek aktywności. Działanie jest paradoksalne i zawiera swoje przeciwieństwo. Życiowo znamy to z sytuacji, gdy ktoś wzburzony emocjonalnie przesadnie koloryzuje opowieść "zakrywając" w ten sposób swój udział w wydarzeniach: "A ona wredna .... wykorzystała mnie, wcale mnie nie kochała" "A ta p....a z okienka, wiesz jak mnie wrednie potraktowała?" wszędzie tam gdzie można się domyślać dwustronnego zaangażowania, odpowiedzialności obu stron.
W rezultacie takiej aktywności czy takiej tendencji w psyche mamy 2 razy więcej schematów w jednej opowieści, narracji:
Matka wysyłająca dziewczynkę do lasu -  Matka zabraniająca  iść dziewczynce do lasu.
Dziewczynka idąca przez las do babci - Dziewczynka idąca przez las od babci do domu/matki
Wilk skradający się i udający babcię - Wilk przedstawiający się jako wilk!
Drwal/Myśliwy (w zależności od bajki) rozpruwający i zabijający wilka - Drwal/Myśliwy zaszywający i odżywiający wilka.

Podobne do poprzedniego, i wynikłe z pierwszego jest przeskakiwanie działań pomiędzy postaciami: To obrazuje sytuacje projekcyjne. Tj. przypisywanie innym "własnych" cech. lub w paradygmacie panhipnotycznym: symptomy "transu patologicznego" Najlepszy przykład jakim się posługuję często, to od Franka Farrellyego: Kobieta ociera się o ramię i mówi: Jak ty mnie podniecasz! jakby czynność ocierania się nie była źródłem podniecenia.

Matka wysyłająca dziewczynkę do lasu  - Dziewczynka wysyłająca matkę do lasu
Dziewczynka przez las do babci - Babcia idąca przez las do dziewczynki
Wilk skradający się i udający babcię - babcia skradająca się i udająca wilka.

Drwal/Myśliwy (w zależności od bajki) rozpruwający i zabijający wilka - Wilk  rozpruwający i zabijający  myśliwego.
A nawet mniej oczywiste:
Matka wysyłająca wilka do lasu.
Myśliwy/drwal skradający się i udający babcię.
Dziewczynka rozpruwająca i zabijająca drwala.

Babcia wysyłająca matkę do lasu.
etc.
Z takiego czegoś, wychodzi jak wiele różnych wątków i aktywności splata w sobie jedna bajka, sen, mit, wizja. Podobnie ciężkie jest rozróżnienie czy odzwierciedla kulturę czy modeluje kulturę, odzwierciedla psyche czy modeluje psyche. Ciekawe jest pytanie:
Czy dziewczyna w czerwonych ....czy kolejne pokolenia usiłują oswoić czy ostrzec potomnych przed ową jakością: hipokryzji, drapieżności, czy lubieżności, agresywności?
Czy raczej usiłują ową jakość:hipokryzji, drapieżności, czy lubieżności, agresywności zaszczepić, przekazać dalej, wzmocnić?

Przy okazji: To pytanie ma charakter projekcyjny, jeden z wielu paradoksów komunikacji: Oskarżam o drapieżność. W jaki sposób chcesz być drapieżnikiem?
Warto też jest zadawać pytania o naturę swoich pytań. Mówiłem, uwielbiam: Pytania, których nikt nie zadaje.

Okiem Hipnotyzera: wstęp na końcu

Pisane do Taraki - Magazynu Rozwojowego:
W wypowiedziach różnych mistrzów, autorytetów kryją się zabiegi perswazyjne przemycające idee w sposób zmieniający percepcję i zachowanie.
Nie mam nic przeciwko tym ideom, wiele z nich jest pożyteczne, pomocne. Jestem tylko za świadomością tego, co nas do nich przekonuje, za myśleniem i świadomym decydowaniem się na podążanie za nimi i odkrywanie, co z tego możemy wynieść dla siebie.
Wiele z idei ma hipnotyczny wpływ. Tworzy struktury przy niewiedzy i braku uważności omijające czynnik krytyczny, świadomy i zmieniający percepcję tak, że powstają samospełniające się przepowiednie, doświadczenia je potwierdzające oraz zachowania, które dla naszych własnych celów życiowych są nonsensowne i bezużyteczne.
Inaczej: Otwórz Oczy! Myśl Racjonalnie! Odczuwaj w pełni to co się dzieje! Działaj świadomie planując swoje przeżycia!
Oczywiście, w moich wypowiedziach też się będą kryły zniekształcenia. Taka jest natura komunikacji. Najbardziej interesuje mnie jak komunikacja określa relację i obecne w niej sugestie co do zachowań i percepcji. Prawdziwość komunikatów, co do informacji o świecie czy o subiektywnych interpretacjach tego świata raczej pomijam.
Skupiam się na elementach hipnozy konwersacyjnej.


« Wtajemniczenie spontaniczne - wstęp uoficjalniający Przemoc i Przebudzenie - wtajemniczenie spontaniczne »

komentarze

[foto]

1. Menstruacja w obecności drapieżników • autor: Wojciech Jóźwiak2012-11-22 23:19:56

Kilka razy już o tym pisałem w Tarace, w różnych miejscach, że Bajka o Czerwonym Kapturku jest mitem odnoszącym się do pewnego ewolucyjnego kontraktu:
Najpierw analogia bardziej zrozumiała: Antylopy skacząc sygnalizują lwom i gepardom, że sa sprawne i lepiej nie tracić siły na ich chwytanie. Skakanie antylop gdy stado lew goni jest sygnałem wysyłanym do lwa: "ja jestem silna, nie mnie goń, tylko weź tę co nie skacze". - "Domyśl sie lwie, że ta co nie skacze, jest chora, słaba, zarobaczona itd. i przez to korzystniej dla ciebie w jej schwytanie zainwestować twoją cenna energię". Ta gra oczywiście działa, bo na demonstrowanie swojego zdrowia podskokami mogą sobie pozwolić tylko faktycznie zdrowe antylopy.

W przypadku pierwotnych homo sapiens kobiety obficie miesiączkując wysyłały bardzo podobny, tylko zapachowy i smakowy i bardzo czytelny dla drapieżnika - bo krew! - komunikat, ale mówiący nie o zdrowiu i sprawności ich samych, tylko ich facetów: "Ja krwawię, tak, ale mogę sobie na pozwolić, bo chroni mnie mój facet, który raz, że jest super-gość, dwa, że mnie tak kocha, że nie pozwoli tobie mnie pożreć." W ten sposób fizjologia kobiet ewolucyjnie wymuszała na mężczyznach ich wierność i oddanie dla ich partnerek. Robiła to przy pomocy lwów, hien itp.

Gatunek Homo s. mógł znajdując się pod taką ewolucyjną presją albo ukryć menstruację, albo ją zamplifikować, jednocześnie amplifikując wojowniczość mężczyzn w obronie swych kobiet. "Wybrał" to drugie, zapewne dlatego, że dzielni mężczyźni przydawali się również w innych okolicznościach.

2. ??????? • autor: Nierozpoznany#66612012-11-23 00:14:30

Wojtku, czy mógłbyś rozwinąć tę teorię? Zupełnie nie jestem w stanie zrozumieć Twojego toku myślenia. Raz: miesiączka, im bardziej obfita, tym bardziej osłabia kobietę - teoretycznie więc argument, że był to sygnał dla drapieżnika na temat "mocy faceta-wojownika" wydaje się logiczny. Tyle, że (dwa) raczej trudno mi przyjąć, że przedstawicielki pierwotnych homo sapiens poruszały się w czasie miesiączki tylko i wyłącznie w towarzystwie swojego "samca". A tym trudniej mi uznać, że pierwotne drapieżniki były w stanie przeprowadzić tak skomplikowany wywód intelektualny i posługiwać się myśleniem abstrakcyjnym, tudzież przyczynowo-skutkowym, że nieobecny (bo np. był na polowaniu) samiec homo sapiens przywali im, gdy skrzywdzą jego miesiączkującą samicę :( Chyba, że chodzi Ci o (trzy) drapieżniki tego samego gatunku (samce), ale to straszna głupota gatunkowa osłabiać matkę potomków i ich opiekunkę (ad.1), aby postraszyć inne samce, jeśli nie ma Cię w pobliżu (ad.2). Słowem, albo brakuje jakiejś części Twojego wywodu, albo ja czegoś nie rozumiem, albo kryje się w nim jakiś błąd :(

Aneta
[foto]

3. Hmm, a teraz ? • autor: Piotr Jaczewski2012-11-23 01:06:30

Zastanawiałem się nad tym powiązaniem. Coś w nim jest historycznie? Tj. skojarzenie czerwonego, z menstruacją wydaje się jak najbardziej uzasadnione.
Nie wiem jednak nic o ewolucji czerwonego kapturka przez wieki.. i jakoś nie potrafię tego umieścić w przemianach kulturowych.
Za to moja idea jest prosta tj. mem/idea by trwał musi dawać bezpośrednie korzyści, tu i teraz. Nieść wskazówki, co do zachowań tu i teraz. Nawet gdy to tu i teraz jest rozciągnięte na lat naście czy kilkadziesiąt.
W przypadku czerwonego kapturka(nie mówię, że tylko) jedna z takich korzyści jest ewidentnie hipnotyczna tj z czegoś mocno skomplikowanego, historii budzącej wątpliwości jest stworzona historia do literalnego rozumienia - na poziomie dziecka. Jak w sporej gamie takich bajek dzieci uczone są wycinania i nie kwestionowania rzeczywistości przekazywanej przez opiekunów, odwracana jest uwaga. Dziecko uczone jest milczenia.
Druga strona medalu jest taka, że bajka doskonale odzwierciedla sposób mówienia do dzieci, gdy się je traktuje z góry. Pozwala mówić dziecku coś interesującego dla niego podczas ,gdy w głowie ma się cokolwiek innego z kierunku złości(np. zatłukłbym cię bachorze rakietką tenisową) lub pożądania.
Z tego drugiej interpretacji zresztą "zaczynałem" tj. było to dla mnie odkrycie, że jest to między innymi bajka o molestowaniu/pedofilli. Sytuacjach gdzie matka podsuwa swoją córkę wilkowi.


Odrobinę jaśniejsze znaczenie czerwonego kapturka robi się w wersji angielskojęzycznej, gdzie HO (fragment pisowni od red hood) jest okrzykiem przykuwającym uwagę, ale też jednym z określeń prostytutki. Tzn. wyrazistsze się robi naładowanie znaczeniami, bardziej widoczne, leksykalne - oczywiste i na wierzchu.
Red Ho - masło maślane, czerwień przykuwająca uwagę. Red Hood- co się kryje pod przykuwaniem uwagi..
Tu jeden z oficjalnych komunikatów bajki wyraźnie przekazuje komunikat kulturowy: NIE WYCHYLAJ SIĘ, nie szpanuj czerwienią, nie przykuwaj uwagi, bo spotkasz się z wilkiem, podstępami etc, twoje życie się skomplikuje.
Podobnie oczywiste wychodzi skojarzenie z wcześniejszym (molestowaniem/seksualnością) w postaci ewidentnego wzorca pt. wczesna lub(i) brutalna inicjacja seksualna prowadzi często do epatowania seksualnością.

Tu też oczywiste jest skojarzenie z Ho - prostytutką. W ten sposób rozumując - ta bajka opisuje coś co się dzieje.
Podobnie ustanawia sposób postrzegania, który kulturowo udostępnia seksualność. Niech facet będzie wilkiem, zgrywaj niewinność..A jak podrośniesz: Niech facet będzie drwalem/Myśliwym - liczy się r....

I to tak na pierwszy rzut oka, bez wnikania ;)

Ale jak się zastanawiam, to właśnie nie potrafię się doszukać w jaki sposób historyczny motyw ewolucyjny miałby się stać powszechnie używaną historią, czy np. jak przedstawia się obecnie ten motyw "krwawię więc do ciebie należy obrona" .
Od biedy go można rozpoznać w menstruacyjnym tabu tj. separowaniu kobiet z okresem i uznawaniu ich za nieczystych. To ma sens. Skoro drapieżniki gonią za krwią, to dajmy im cel. Zajmijmy się w tym czasie tymi płodnymi...(aczkolwiek cykle się synchronizują w grupach, więc z tym ostatnim to tak nie bardzo). Ale do czerwonego kapturka daleka droga :)

4. wariacje na temat • autor: Nierozpoznany#66612012-11-23 09:26:45

Powariuję sobie na temat ;)

Skojarzenie: kolor czerwony-menstruacja-seksualność jest chyba bezdyskusyjne. Choć z założeniami różnie bywa.

Wariacja 1. Piotr, odniesienie do prostytutki mnie "zapłodniło" ;) - czemu bowiem nie "święta seksualność" z rytem ofiary? Matka składająca ofiarę z córki, wysyłająca ją do ciemnego lasu, gdzie czeka na nią wilk ...

Wariacja 2. (zapożyczona) Niemal literalna, choć też z seksualnością w tle. Menstruująca dziewczyna, jeszcze dziecko, więc najprawdopodobniej dopiero wchodząca w świat dorosłości, staje przed wyborem: wilk (mężczyzna: fascynujący drapieżnik) a leśniczy (mężczyzna oswojony).
Piotrze, tak ad hoc, rozzłościło mnie Twoje sformułowanie: "niech facet będzie wilkiem, ZGRYWAJ NIEWINNOŚĆ" - o ile zgadzam się, że przekazywanie obrazu męskości i/lub seksualności TYLKO jako wilka jest potwornym nadużyciem, o tyle udawanie, że nie jest RÓWNIEŻ wilkiem, jest dla mnie równie szkodliwe. I druga sprawa: dojrzewająca dziewczynka jest niewinna, nie zgrywa jej (chyba, że wcześniej została nadużyta i/lub przedwcześnie rozbudzona).

Wariacja 3. (odfreudowska) Wilk jako id - sfera popędów, Matka jako superego (sfera nakazów i norm) oraz Kapturek-ja-ego, dokonujący wyboru. Tylko co tam robią babcia i leśniczy...

Wariacja 4. (okołogestaltowska z elementami jungowskiej, łącząca wcześniejsze) Każdy z elementów bajki jest immanentną częścią osobowości Kapturka. Wilk w tym przypadku bezdyskusyjnie (?) reprezentuje jej seksualność. Co do reszty, nie wypowiadam się, bo w gestalcie każdy sam poszukuje i nadaje znaczenia, a metafora jest nośna.

Wariacja 5 (odjungowska) Trochę jak powyższa, ale na bazie archetypów, czyli znaczeń nadawanych z zewnątrz, a nie poszukiwanych wewnątrz.

Wariacja 6 (pogańska) Trzy kobiece bohaterki są odpowiednikami trzech bogiń: Białej (Dziewica), Czerwonej (Matka/Kobieta Dojrzała) i Babci (Staruchy). Wilk i Leśniczy są oczywiście reprezentantami Męskości - wewnętrznej czy zewnętrznej to nie ma znaczenia.
W tej narracji koncepcja Wojtka jest tym bardziej dyskusyjna, że w społecznościach plemiennych (oczywiście nie wszystkich), jak napisałeś, Piotrze, kobiety miały zsynchronizowane cykle miesięczne - stąd powracająca dziś tradycja Czerwonego Namiotu. Miejsca poza wioską, na jej obrzeżach, a więc pozbawionego ochrony samców, gdzie kobiety przebywały w czasie 3 pierwszych dni cyklu. Jak chcą jedni: bo były nieczyste i zbrukałyby mężczyzn (bardzo silne w judaizmie). Jak chcą drudzy: bo jest to czas mistyczny, pełnego otwarcia na połączenie z naturą.

Wersja 7 (tak sobie). W tradycji (Tarace też ;) dominują opowieści o "drodze wojownika", czyli twardej, męskiej ścieżce (szczególnie widoczne w literaturze fantasy, ale nie tylko). Może "Czerwony Kapturek" jest analogiczną opowieścią o "kobiecej ścieżce"? Wtedy las jest odpowiednikiem zejścia do podziemi, wilk odpowiednikiem smoka ... itp, itd... 

I jeszcze jedna sprawa: bajki, zwłaszcza takie jak C.K., są - tak mówią mądrzejsi ode mnie - "oczyszczoną" wersją pradawnych opowieści/mądrości ludowej. Kostyczny, protestancki, mający problemy z własną seksualnością Andersen musiał postrzegać tę opowieść poprzez pryzmat swojego "społeczno-moralnego gorsetu", co odjęło jej całą głębię i nadało moralizatorski charakter. Krzywdzący dla obu płci, moim zdaniem. Może warto przywrócić tę głębię?

No to sobie powariowałam, a teraz biegnę do pracy ;)

Pozdrawiam ciepło

Aneta
 

5. do Wojtka • autor: Nierozpoznany#66612012-11-23 09:35:14

A tak z zupełnie innej perspektywy (wariacja 8): Wojtku, jest cykl fantasy, który potwierdza Twoją teorię, a w każdym razie jej podstawową tezę :)

Nie wiem, czy czytujesz taką literaturę, ale jeśli tak, nosi tytuł: A. Bishop "Czarne kamienie".

Aneta
[foto]

6. Wariacje • autor: Piotr Jaczewski2012-11-23 10:07:13

:)
Skojarzenie z "ofiarowaniem" jak najbardziej tutaj wychodzi: koszyk z jedzeniem, wilk, rozprucie wilka/babci.
W kwestii świętego oburzenia "tak ad hoc, rozzłościło mnie Twoje sformułowanie" - mówiłem o przekazie jaki można odczytać, a nie jak jest czy jak ma być. Czyli, że dopatruję się w treści takiego przekazu pokoleniowego, wyznaczania sobie ról. Dlatego też zgrywaj - ze względu na to, że to komunikat zewnętrzny, odmienny od potwierdzenia "jesteś niewinna". Bądź grzeczny różni się od jesteś grzeczny.
A z racji płci: nie zgadzam się na postrzeganie młodych dziewcząt jako niewinnych. Nie są ani mniej ani bardziej niewinne niż młodzi chłopcy. To ten sam stereotyp, na który się oburzasz. Tu w postaci udziecinniania dziewcząt. Same to sobie robicie. I to tyle tak w kwestii "kobiecej ścieżki" - tu nie mam zdania, z przyczyn oczywistych:))

7. Wariacje, cd • autor: Nierozpoznany#66612012-11-23 10:56:09

Moja szefowa właśnie odwołała spotkanie zespołu, więc mam czas dla siebie :)

"Ofiarowanie" po Twoich słowach zyskało dla mnie nowe wymiary. Zdecydowanie dobrze mi robi rozwojowo czytanie Twoich komentarzy.

Co do kwestii "świętego (?) oburzenia": rozumiem, że mówisz o tym, że jest to jedna z opcji? Tyle, że komunikat, jaki wysłałeś we wcześniejszym poście ("Tu jeden z oficjalnych komunikatów bajki wyraźnie przekazuje komunikat kulturowy: NIE WYCHYLAJ SIĘ, nie szpanuj czerwienią, nie przykuwaj uwagi, bo spotkasz się z wilkiem, podstępami etc, twoje życie się skomplikuje") - nie wskazuje na opcjonalność. Już samo słowo "wyraźnie" implikuje odbiór tego, co napisałeś jako bezdyskusyjnego twierdzenia. Co więcej, nie dyskutując nawet z samym komunikatem, jest to - w moim rozumieniu/odbiorze - sprzeczne z treścią bajki nawet po jej cywilizacyjnym oczyszczeniu i udydaktycznieniu. Przecież "czerwony kapturek" jest prezentem od starszej kobiety, ubraniem które C.K. zakłada za przyzwoleniem Matki. Matka każe jej tylko strzec się przed wilkiem, a nie chować kapturek (czy też siebie) w ogóle. 

A z racji płci ;) Piotrze, a skąd założenie, że uważam młodych chłopców za mniej niewinnych niż młode dziewczyny? To nadużycie interpretacyjne. Wręcz przeciwnie, uważam ich za TAK SAMO niewinnych jak młode dziewczyny. I tak samo narażonych za wykorzystanie. I nagminnie tak samo wykorzystywanych - zarówno przez mężczyzn, jak i przez kobiety. To drugie może nawet częściej. Nie udziecinniam również żadnej płci, uważam po prostu, że dziecko to dziecko, nastolatek to nastolatek a dorosły to dorosły - a jednocześnie każde z nich traktuję jak Osobę.

I wreszcie prośba: nie umasawiaj mnie, bardzo proszę. Komunikat "same to sobie robicie" uważam za nie tylko stereotypizujący, ale również depersonalizujący.

Pozdrawiam

Aneta


8. uzupełnienie do Piotra • autor: Nierozpoznany#66612012-11-23 10:59:28

Przepraszam natomiast za komunikat "Rozzłościło mnie Twoje sformułowanie". Zwykłam brać odpowiedzialność za swoje uczucia, ale czasem jeszcze mi się wymyka, więc poprawiam się: "Ja się rozzłościłam, kiedy przeczytałam Twoje słowa".

Aneta
[foto]

9. erraty;-) • autor: Piotr Jaczewski2012-11-23 12:24:55

Tylko komunikat jaki być może nieudolnie starałem się przesłać w poście brzmiał jakoś tak:
Moim zdaniem bajka w tym kontekście nadaje komunikat: NIE WYCHYLAJ SIĘ, nie szpanuj czerwienią, nie przykuwaj uwagi, bo spotkasz się z wilkiem, podstępami etc, twoje życie się skomplikuje.
I taki komunikat jest wyraźny dla mnie w tej bajce, ale też wyraźnie obecny w przestrzeni społecznej.
Nie powiedziałem natomiast, że jest to moje zdanie na temat życia. Jeśli chodzi o moje zdanie, to jest dokładnie odwrotne:) Jestem ZA:Wychylaj się, ale celowo, zaplanowanie, strategicznie, wiedząc z jakimi reakcjami możesz się spotkać, zdolny do obrony i ataku.

A że lubię dolewać oliwy do ognia:) W gabinecie terapeutycznym może jest różnica pomiędzy

Rozzłościło mnie Twoje sformułowanie a Ja się rozzłościłam, kiedy przeczytałam Twoje słowa
Dla zobrazowania naszego własnego zaangażowania w tworzenie emocji. Na forum publicznym, czy w relacji  oznacza to samo: Jestem zła na ciebie, bo cośtam.
So what? Mam nagle zacząć robić za mamusię czy tatusia? Uspokoić dziecko? Zatroszczyć się o arcyważne uczucia, nakarmić i zaspokoić głód? :) Nie ma tu różnicy w przerzucaniu odpowiedzialności na drugą stronę pomiędzy dwoma sformułowaniami gdy puszczone zostają w eter.
Podobnie nie ma tu relacji w której w jakimkolwiek stopniu byłbym odpowiedzialny za twoje odczucia i uczucia. Może poza dłobiazgiem typu kultura osobista, za jej obecność lub brak w swoich wypowiedziach odpowiadam ;)

Nie chciałem cię umasowić, ale też nie mam mocy specjalnej mocy by uczłowieczyć :) To niechcący wywołane wrażenie, ale nie przepraszam ! .  Tak jak niechcący użyłaś sformułowania, które jest powszechne i masowe. Tak samo ten mechanizm zawężenia uwagi swoją wypowiedzią: ...dziewczynki są niewinne... sprawiający pozór, jakoby chłopcy nie byli.
 cyt: dojrzewająca dziewczynka jest niewinna, nie zgrywa jej
Rozumiem o co chodziło i w dyskusji pojawia się to automatycznie, ale to przejaw tego jak przekazują się te wzorce. I moim zdaniem same to sobie rodzicie. Ty i inne kobiety.

A dlaczego  np.dojrzewający chłopiec nie może twierdzić, że dziewczynka zgrywa niewinną? punkt widzenia zależny od punktu siedzenia ;)
[foto]

10. Bory bory paralizatory • autor: Piotr Jaczewski2012-11-23 13:43:33

Ta bajka przetrwała chwilę, a jej działalność dydaktyczna pt "nie zapomnij paralizatora" jest mocno wątpliwa. Od tego były bardziej bezpośrednie metody typu rózga. Poza tym, podsuwanie pomysłów typu tam w lesie jest chatka babci...nie jest najlepszym pomysłem na powstrzymanie dzieci przed eksploracją terytorium.

Las był albo bezpieczny, i w tedy dzieciaki go znały. Albo niebezpieczny i w tedy miały zakaz.
Za to z drugiej strony, jeśli chodzi o dorastające panny:
W lesie panny gwałcili i/lub umawiano się na schadzki.
Ten drugi zwyczaj zresztą przetrwał do dzisiaj  ;)
Coś ala kiepska dzielnica lub dyskoteka - w starszych czasach i  poza miastem:P

Ps. Mówię oczywiście o tych miejscach gdzie las był. A jeżeli dobrze kojarzę, to bajka małomiasteczkowa/miejska.

11. Dla zobrazowania... • autor: Nierozpoznany#66612012-11-23 14:13:59

Piotrze, piszesz:
"Dla zobrazowania naszego własnego zaangażowania w tworzenie emocji. Na forum publicznym, czy w relacji  oznacza to samo: Jestem zła na ciebie, bo cośtam.
So what? Mam nagle zacząć robić za mamusię czy tatusia? Uspokoić dziecko? Zatroszczyć się o arcyważne uczucia, nakarmić i zaspokoić głód? :) Nie ma tu różnicy w przerzucaniu odpowiedzialności na drugą stronę pomiędzy dwoma sformułowaniami gdy puszczone zostają w eter.
Podobnie nie ma tu relacji w której w jakimkolwiek stopniu byłbym odpowiedzialny za twoje odczucia i uczucia. Może poza dłobiazgiem typu kultura osobista, za jej obecność lub brak w swoich wypowiedziach odpowiadam ;)"

I odpowiedź, co do zobrazowania mojej odpowiedzialności za tworzenie, odczuwanie i komunikowanie emocji (w znaczeniu: ponoszenia konsekwencji swoich wyborów, a w żadnym wypadku przerzucania odpowiedzialności):
Etap pierwszy: Ktoś coś mówi/robi.
Etap drugi: Ja decyduję się zakomunikować, co w związku z tym czuję (nie podaję tu opcji nie decyduję się, bo to INNY cykl).
Etap trzeci: Ktoś odnosi się do mojej wypowiedzi i/lub do moich emocji (bądź nie).
Etap czwarty: Ja decyduję, czy i w jaki sposób pozostaję w tej relacji.

W tym przypadku "moją" konsekwencją było przeczytanie Twojej wypowiedzi na temat informacji o moich uczuciach. I cykl tu może zacząć się od nowa, ale jako, że w tym przypadku nie decyduję się na poinformowanie Cię o moich uczuciach, to albo cykl się zakończy albo rozpocznie INNY.
 
Pozdrawiam

Aneta


[foto]

12. Te emocje - istna władza!. • autor: Piotr Jaczewski2012-11-23 14:55:27

Przeczytałem: Liga rządzi liga radzi, liga nigdy cię nie zdradzi! :)
Czytam procedurę, a w niej: Mam emocje mam władzę!  Mam waginę mam władzę!
Ups! :) Waginy nie mam, ale mi się skojarzyło dokładnie z tym poglądem: Mam vaginę, więc przysługują mi dodatkowe przywileje! Mam emocje, więc przysługują mi dodatkowe przywileje! Mam okres, więc przysługują mi dodatkowe przywileje!
Już prawie zobaczyłem męski sąd ostateczny przed oczami:
Ja obwieszczam swój dekret i masz 30 sekund na podpożadkowanie się, inaczej czekają cię konsekwencję. I wcale to nie jest groźba, ja tylko uprzedzam uprzejmie. Nie, nie, żadne ultimatum, to tylko spokojne negocjacje. A nie mówiłam, że się złoszczę ? :)
 
Dla mnie pewną oczywistością jest, że emocje to pewien rodzaj wewnętrznej fantazji (jak czakry! - nawiązując do tamtego wątku). Z tej perspektywy: miło, że ktoś mnie informuje o swoich fantazjach, ale co z tego?  Poza oczywistym komunikatem: To ważna fantazja, bo moja fantazja. Tą fantazją przestają być, gdy ma się do czynienia z konkretną osobą i konkretnymi decyzjami.

Czytam też, że masz procedurę postępowania ze swoimi fantazjami, a nawet ich rozwijania i komunikowania innym. Ale nie rozumiem, do czego ona się odnosi, kiedy zawarte jest w niej tak mało informacji, z czego większość jest o ważności tej informacji. A już absolutnie nie rozumiem, co miałbym zrobić z tą fantazją, na podstawie tak małej ilości wskazówek:)
Nie rozumiem tym bardziej, że znam milsze i fajniejsze rodzaje fantazjowania, o obfitszej treści wizualnej, słownej, ale też emocjonalnej i subtelniejszych odcieniach:-)

Mój chłopski rozum tego nie ogarnia :P

13. Pochwa • autor: Nierozpoznany#66612012-11-23 15:22:05

Ależ oczywiście, że mam pochwę. Która bardzo lubi spotkania z penisem. Inne pochwy jakoś Jej nie interesują, nad czym czasem - chociaż coraz rzadziej - ubolewam. Bo spotkania z penisem lubi tylko wtedy, kiedy ten traktuje Ją z ciekawością, otwartością, zaangażowaniem i delikatnością (co nie znaczy, że nie lubi szalonych jazd).
Mam też łechtaczkę, która - zdaniem niektórych - jest szczątkowym penisem.

Ależ oczywiście, że odczuwam emocje. Podobnie jak mam całkiem sprawnie działający mózg (intelekt), z którego jestem coraz bardziej dumna. Emocje, ciało i intelekt to konstytutywne, uzupełniające się wzajemnie części składające się na byt, który określam jako JA. "Mam" też - jako JA - relacje, ze świadomością, że czasem zatroszczenie się o kogoś nie jest wyrazem podporządkowania i poddania się, lecz daje przyjemność. A czyjeś uczucia nie służą (a w każdym razie nie każdego i nie zawsze) do tego, żeby mi przylać, są tylko sygnałem jak komuś jest w relacji ze mną. Co ani mnie, ani tej drugiej osoby do niczego nie zobowiązuje.

Aneta
[foto]

14. Reklama dźwignią handlu: - ) • autor: Piotr Jaczewski2012-11-23 15:48:53

Cieszę się tym wykładem anatomiczno -seksualnym :-)

Ale nie łączą nas relacje w których, któraś strona jest zobowiązana czy zmotywowana, czy cośtam do troszczenia się. W sieci przy dyskusji, z jeszcze nieznajomymi osobami mi takie zdania przypominają jakiś dziwny syndrom turreta:
sdsdasd
- o! ptak przeleciał za oknem
asdasdas
sadasdas
-kukurykuuuuuuuuu
adsasdasd
sdadasd
-Pika Pika Pika Chuuuuuuu!

A w życiu-bezpośrednich relacjach(w sieci, jeśli chodzi o warstwę werbalną) polegam na wszystkich zmysłach: "Jestem zła" "Jestem wesoła" pomagają ewentualnie określić stan osoby, są jakąś tam wskazówką. Ale bym był ślepy i głuchy, gdybym na coś takiego zwracał większą uwagę, nie potrafił tego określić np. po zwykłym dzień dobry. Mogę nie znać powodu , treści myśli etc
Ale sprowadzanie tego do werbalnych deklaracji o stanie, to jakaś totalna pomyłka. :-)
 Zwłaszcza, że przez większość czasu w związkach(jak ja je rozumiem) te odczucia i uczucia tyczą się innych spraw, i nic nie mają wspólnego z tym, "jak komuś jest w relacji z kimś". A tym bardziej jeśli już mówimy o ogólnie o relacjach damsko-męskich i przetwarzaniu emocji: Facet nie jest psiapsiółą do werbalnego przetwarzania emocji.Od tego są koleżanki.


15. Piotrze, • autor: Nierozpoznany#66612012-11-23 19:13:54

dla mnie sprawa jest prosta.
Ja jestem tu tylko gościem i to podwójnie. Raz, bo niedawno się pojawiłam w Tarace, gdzie gospodarzem jest Wojtek.
Dwa, bo komentuję wpis, którego autorem - Gospodarzem jesteś Ty. Moim zdaniem to gospodarz określa zasady panujące w jego "domu". I zamierzam to uszanować, tak samo jak swoje uczucia.

Jako, że - chociaż to ja komunikuję uczucia w ramach relacji nieosobistej - to Twoje posty pełne są niezrozumiałych dla mnie emocji oraz argumentów ad personam, opuszczam Twój dom (ten i inne Twoje posty), bo nie odpowiadają mi panujące tu zasady.

Taraki to - rzecz jasna - nie dotyczy.

Aneta
[foto]

16. Prośba do Piotra • autor: Wojciech Jóźwiak2012-11-23 20:16:09

Piotrze, proszę Cię, żebyś szanował uczucia Komentatorek (i Komentatorów) i w ogóle.
~Wojtek
[foto]

17. OK. • autor: Piotr Jaczewski2012-11-23 20:59:22

Dobra. Niepotrzebnie się wdawałem w dyskusję, o naturze komunikatów o emocjach. Wydawało mi się, że z Anetą można i nie będzie to odebrane personalnie, choćby dla tego, że wiemy, że się nie znamy. Dla mnie to normalna materia do myślenia-dyskusji: co komunikuję czym i w jaki sposób. I upublicznienie tematu oznacza zgodę na poddanie go dyskusji. Podobnie zauważanie emocji czy nazywanie nie jest tożsame ze zmianą zachowania, bo ktoś ma jakieś emocje/uczucia. Zwłaszcza w dyskusji: Nie chcę poruszać jakiegoś tematu - nie upubliczniam go. Komunikat z chwilą "wypuszczenia" przestaje być moją osobistą własnością.
[foto]

18. Do Anetyboryczko, lektura o miesiączce i drapieżcach • autor: Wojciech Jóźwiak2012-11-24 16:39:00

Aneto, no właśnie, pamiętałem, że o tym kiedyś pisałem:

1-12-2011. Wojciech Jóźwiak. Z genami nie wygrasz. Kilka uwag do artykułu Mirosława Miniszewskiego: "Człowiek człowiekowi małpą" (→ Antropologia)

- Czyli rok temu prawie równo :)
x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)