19 kwietnia 2014
Wojciech Jóźwiak
Genetyczna granica Słowian i Germanów - dyskusja
Ciąg dalszy dyskusji nad (pod?) artykułem "Genetyczna granica Słowian i Germanów według badań zespołu dra Krzysztofa Rębały".
Korekta przez: ()
komentarze
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
2. Tzw. czystość rasy • autor: Wojciech Jóźwiak2014-02-14 17:56:21
Haplogrupy Y nie mają żadnego znaczenia przystosowawczego - na żadne fizyczne cechy nie wpływają, co widać po tym, że nosiciele haplogrupy R1b są Irlandczykami, Baszkirami i Kameruńczykami. (A nosiciele haplogrupy R1a Polakami, Tadżykami i Nepalczykami.)
Ale tak, jak pokłady torfu można rozpoznawać po składzie pyłków roślin w nich, tak ludzkie POPULACJE można identyfikowac po składzie haplogrup. Bo nie jest tak, że np. Słowianie mają haplogrupę R1a, a Niemcy (lub Anglicy) haplogrupę R1b. Dzieje się coś innego: poszczególne populacje mają swój szczególny SKŁAD czy profil, czy widmo haplogrup.
Widmo haplogrup specyficznie OZNAKOWUJE daną populację.
I na tej zasadzie można stwierdzić, czy Łużyczanie i Kurpie mieli wspólnych przodków fizycznych --- czy mieli tylko przodków językowych.
Badania grupy Rebały jednoznacznie wskazują, że mieli wspólnych przodków fizycznych. Ze składu haplogrupowego populacji można też wyczytać przeszłość populacji --- i u Rębały okazało się, że ZANIM Łuzyczanie, Kaszubi i Kurpie rozdzielili się terytorialnie, przeszli (jako wcześniejsza jedna populacja) okres silnego liczebnego wzrostu.
(Btw. zapładnianie Słowianek czy kogokolwiek nie ma tu nic do rzeczy, ponieważ genetyka chromosomu Y dotyczy wyłącznie mężczyzn.)
3. jakaś dziwna wzajemna niechęć • autor: Jerzy Pomianowski2014-02-14 21:28:59
Ciekawe, dlaczego?
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
4. Nie niechęć, tylko dziedziczenie gospodarstwa po ojcu • autor: Wojciech Jóźwiak2014-02-14 21:52:44
![[foto]](../author_photo/dobrowolski.jpg)
5. O granicy • autor: Jacek Dobrowolski2014-02-15 11:59:39
6. Bardzo dziwne • autor: Nierozpoznany#79092014-02-15 20:53:23
Bardzo to dziwne, bo wynikałoby z tego, że mieszczanie miast w Polsce byli słowianami, którzy się niemczyli. Nasuwa się pytanie kiedy to zniemczenie miałoby nastąpić: w X-XII wieku czy później? I skąd pochodzili osadnicy niemieccy w Polsce - czy z Niemiec wschodnich (słowiańskich, połabskich), czy z Zachodnich. Mam jednak przemożne wrażenie, że z zachodnich, a więc dlatego badania mnie dziwią.
Tym bardziej, że nie wiem co autorzy określają jako "niemieckie nazwiska". Jest to bardzo płynne pojęcie.Przykładowo autor znanego zielnika z XVI wieku Marcin Siennik był prawdopodobnie Niemcem, a jego nazwisko to spolszczenie słowa Heuwrecher... Czy autorzy wzięli pod uwagę takie "nieistotne" niuanse?
7. I dodam coś jeszcze • autor: Nierozpoznany#79092014-02-15 21:00:22
Do Pana Pomianowskiego:
Czuję przez skórę, że dobre wujki z Zachodu próbują nam wmówić, że stalinowsko-marksistowska linia Łaby istniała już w zamierzchłej przeszłości... Ech ta nazistowska archeologia... Tyle się zmieniło, a nic się nie zmieniło...
8. Brak domieszek • autor: Nierozpoznany#57382014-02-16 18:33:21
Jak to wyjaśnić? Są dwa wyjaśnienia:
1. Wanda nie chciała Niemca
2. Wanda, która chciała Niemca, zostawała Niemką.
Oba wyjaśnienia kwestionują ostatnie, miękkie opisy stosunków słowiańsko-niemieckich, a potwierdzają Żeromskiego. To musiał być apartheid i to, taki który trwał tysiąc lat.
W tym kontekście przypomnę, że Drzewianie z Lueneburger Heide zachowali swój język od wieku VIII do XVIII.
(Na innym forum mówiło się o tym, że np. Kaszubi mieli zwyczaje związane z doborem w pary, które praktycznie eliminowały obcych).
Ciekawe byłoby, gdyby zbadano potomków Drzewian albo na przykład Wendów z Wendlandu nad Łabą, którzy do dzisiaj mają odrębność, choć mówią po niemiecku. Ciekawe, czy okazałoby się, że pasują do Łużyczan?
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
9. Wanda Niemca • autor: Wojciech Jóźwiak2014-02-16 18:49:51
Dodałbym jeszcze jedno: (3) tylko te społeczności (z wielu), które Twoich 2 zasad przestrzegały, przetrwały jako słowiańskie! Bo przecież Łużyczanie (obu języków), Kaszubi i Kociewiacy zajmują, gdy popatrzeć na mapę, zaledwie ok. 5% terenów kontaktu niemiecko-słowiańskiego. Reszta się zniemczyła.
Co do Drzewian/Wendów, to metoda genetyki chromosomu Y jest na tyle silna, że można ich skład haplogrupowy odtworzyć. Trzeba tylko odtworzyć genealogie i wyszukać męskich potomków ludzi z wiosek, w których w wiekach XVII, XVIII mówiono po drzewiańsku. Tak samo można zrekonstruować Słowińców, Mazurów Pruskich, Prusów, a może nawet udałoby się Jaćwingów.
W Rosji jest realizowany program zmapowania na haplogrupy Y tamtejszych rodów szlacheckich. Może i u nas ktoś o tym myśli? Ciekawe, czy polska szlachta (np. Amalius von Othmart, herbu Topór) ma inne widmo Y niż chłopi (np. Wydawca)? Nie zdziwiłbym się, gdyby nie było (statystycznych) różnic.
10. @Wojciech Jóźwiak • autor: Nierozpoznany#79092014-02-16 19:00:06
Szczerze mówiąc te badania widma cuś mi źle pachną...
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
11. Szlachcianka z chłopem? • autor: Wojciech Jóźwiak2014-02-16 19:09:35
Spłodzenie syna przez szlachcica chłopce zasilało pulę chłopską w "szlachecką" haplogrupę. Zapewne silniejszy był strumień szlacheckich haplogrup do chłopstwa niż odwrotnie.
Ale zjawisko jest na tyle ciekawe, że warto byłoby je przebadać przez genetyków.
12. Rosjanie M458 • autor: Nierozpoznany#57382014-02-16 19:15:49
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
13. Rosjanie M458 • autor: Wojciech Jóźwiak2014-02-16 20:39:42
- R1a-M458, primarily a Balto-Slavic subclade, with maximum frequencies in Poland, Lithuania, the Czech Republic, Slovakia, but is also fairly common in south-east Ukraine and Northwest Russia.
- its subclade R1a-L260 is clearly West Slavic, with a peak of frequency in Poland, the Czech Republic and Slovakia, and radiating at lower frequencies into East Germany, East Austria, Slovenia and Hungary.
14. Rosjanie M458 cd. • autor: Nierozpoznany#57382014-02-16 21:44:53
http://www.semargl.me/en/dna/ydna/haplotypes/maps/372/ 65% jakiejś podgrupy
Można sobie popatrzyć. M458 to jest polska haplogrupa, z grzeczności nazywana zachodniosłowiańską.
South -East Ukraine to są Radymicze, a North-West to Wiatycze, dwa plemiona Lechickie które, za Nestorem, osiedliły się na Rusi.
Co jest bardzo ciekawe, Białoruś i Ukraina centralna i zachodnia są mniej "polskie" niż obszary tych dwóch plemion na granicy Rosji, Ukrainy i Białorusi.
Poza tym szalone kariery Polaków w Rosji to fakt. Fakt identyfikacji przy badaniach genetycznych to coś, co powinno nam uświadamiać, jak było.
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
15. Rosjanie M458 cd. c.d. itd. • autor: Wojciech Jóźwiak2014-02-17 10:35:42
Jednak uogólnienie, że M458 jest "polska", chyba nie ma uzasadnienia. Rębała znalazł M458 u 17 Bawarów i 6 Meklemburczyków. Niżej fragment z jego tabelki:

Radymicze, Wiatycze. Ciekawe, skąd się wzięły te "plemiona Lachów", skoro prof. Przemysław Urbańczyk zauważył, że żadnych "plemion" na terenie późniejszej Polski Mieszka i Bolesława zwyczajnie NIE BYŁO. Wszystkie istnieją u historyków na zasadzie przeniesienia w przeszłość stanu z okresu dzielnicowego podziału Polski. Na tym obszarze Słowiańszczyzny nie było organizacji plemiennej.
BTW. Bardzo proszę (wszystkich p.t. Komentatorów), żeby wklejali ŻYWE linki - do tego służy narzędzie "ogniwo +" widoczne w menu u góry edytora komentarzy. Przykro mi jest, kiedy muszę poprawiać, oczywiście przeważnie nie poprawiam, bo niby dlaczego mam się męczyć za wpisujących.
16. ad szlachcianka z chłopem (Wojciech Jóźwiak) • autor: Nierozpoznany#79092014-02-17 14:31:37
Tu mały dodatek. W średniowieczu obowiązywały bardzo rygorystyczne zasady egzogamii w obrębie stanu szlacheckiego - sześć pokoleń w linii męskiej, cztery w żeńskiej. Ale wobec rozproszenia szlachty w wieku XVI, przepisy te zostały poluzowane. Inaczej mówiąc społeczności zamknięte bronią się przed degeneracją w ten sposób, że wymyślają możliwie największe kombinacje skojarzeniowe; społeczeństwa otwarte poluzowują te zasady. To wymaga ogromnej pamięci genealogicznej. Takie reguły obowiązują np u Czeczenów, co w jakiejś mierze wyjaśnia ich odporność wobec sowietyzacji.
17. p. Alexander Malinowski • autor: Nierozpoznany#79092014-02-17 14:37:07
Co się tknie Rosjan, to owe "szalone kariery Polaków" (zwłaszcza Dzierżyńskiego) wolałbym raczej nazwać "wędrówką samolubnych genów". Z Polską i Polskością nie mają one nic wspólnego ;-)
![[foto]](../author_photo/dobrowolski.jpg)
18. ad szlachta z chłopami • autor: Jacek Dobrowolski2014-02-17 19:45:44
![[foto]](../author_photo/dobrowolski.jpg)
19. Mix Rusinów z Polakami • autor: Jacek Dobrowolski2014-02-17 19:56:45
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
20. Czy przemieszcza się populacja czy sam język? • autor: Wojciech Jóźwiak2014-02-18 10:01:45
Powyższy dylemat wiąże się się z drugim mniejszym, mianowicie jaki był sposób ekspansji Słowian: czy przemieściła się cała populacja, tzn. na terenie zasiedlonym przez Słowian większość stanowili potomkowie Słowian "oryginalnych" -- czy przeciwnie, przybywający Słowianie byli mniejszością, a przyrost ludzi mówiących po słowiańsku polegał na tym, że tubylcy nauczyli się ich języka. W tym drugim przypadku przemieszczał się sam język.
Przyznaje się, że do niedawna byłem (a) allochtonistą (bardziej podobało mi się, ze Słowianie przybyli z Ukrainy) i (b) uważalem, że bardziej wędrował sam język niż masy ludzi.
Wyniki Rębały świadczą o tym, że przynajmniej u nas, czyli w dorzeczu Wisły, Odry i Łaby przesunięcia dotyczyły całej populacji, a nie (samego) języka. (Ten drugi przypadek, wędrówka języka z mniejszościowym udziałem populacji, miał miejsce na Bałkanach.)
Pośrednio jest to argument za autochtonicznością. Ponieważ przesunięcia ludności bez zmiany składu genetycznego dadzą się utrzymać tylko na małe odległości. Więc zapewne było tak, że Słowianie, czyli ludnośc z przewagą haplogrupy R1a1-m458 zamieszkiwała obszar Polski (bez pojezierzy!) + zach. Ukrainy już za Rzymu, a po odejściu grup germańskich (które też tu bywały, jak Goci na Mazowszu) przeżyła okres demograficznego boomu.
Stąd można wyciągać liczne wnioski i spekulacje, ale lepiej poczekać na następne wyniki genetyków.
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
21. Ciekawe: Alexander powoływał się na Rębałę w 2012 • autor: Wojciech Jóźwiak2014-02-18 12:53:11
Zobacz tu: Haplogrupy chromosomu Y czyli męski klub, patriarchat i nowy rasizm.
Dokładnie, w komentarzu 3. Nie do końca
Ciekawe, że ja tam wtedy zażarcie broniłem poglądu, że język (słowiański) wędrował "sam", przez uczenie, a nie przez większościowe osiedlanie się ludności.
No ale wtedy nie przeczytałem całego Rębały, który pozostaje za paywallem.
22. Alexander czytał Rębałę wcześniej • autor: Nierozpoznany#57382014-02-18 22:30:13
Jeśli chodzi o tezę Urbańczyka, że w Polsce nie było plemion, chodziło o plemiona stałe. To znaczy, były jakieś grupy ludzi, które jakoś się nazywały, ale potem za 50 lat były inne grupy ludzi. Jasne jest, że takie niestałe grupy nie miały tożsamości, które pozwoliłyby im zachować poczucie odrębności po podboju piastowskim. Toteż Polacy są bardzo jednolitą nacją i (oprócz Kaszubów) mówią też tym samym językiem. Co więcej, praktycznie tego samego języka używali wszyscy Słowianie od Nowogrodu do Salonik, a wszystkie języki powstały przez zróżnicowanie. Zupełnie odwrotnie np. do języka niemieckiego.
Nestor twierdzi, że dwie grupy Lachów osiedliły się na Rusi. Dziwnym przypadkiem akurat w tych miejscach mamy lokalne maksima M458. To nie jest dowód, ale silna przesłanka, że tak mogło być.
23. W Rosji Polaków pełno, a Ukraińcy są różni od Polaków • autor: Nierozpoznany#57382014-02-18 22:39:57
Jeśli chodzi o bajki, że Ukraińcy pochodzą od Polaków, to faktem jest, że dużo Polaków osiedliło się na Ukrainie. Ukraina jednak od wielu wieków jest studnią demograficzną.
Ukraina leży na krawędzi euroazjatyckiej autostrady stepowej, którą co rusz ktoś nowy przychodził. W czasach RON siedzieli tam Tatarzy, którzy obficie brali nas w niewolę, a my nie potrafiliśmy ich wytępić. Studnia demograficzna ma przewagę tych, którzy przybyli ostatni. A kto przybył po podboju Krymu na Ukrainę? Serbowie, Bułgarzy i wszyscy inni. Stąd Ukraina ma wybitnie "bałkańskie" haplogrupy z dużym udziałem grupy I. Podobnie zresztą jak Słowacy, a odwrotnie do Węgrów, którzy w dużym odsetku są potomkami Słowian Panońskich.
Uwaga! To może nie odnosić się do Rusi Czerwonej, która wydaje się być terenem Lachów. Nigdzie nie widziałem jednak odrębnych badań dla Lwowa i dla reszty Ukrainy.
24. kaszubi • autor: Nierozpoznany#57362014-02-28 10:38:03
Ponieważ jestem w znaczącym stopniu związany z terenem Kaszub,a mieszkam poza nimi za każdym razem kiedy jestem wśród Kaszubów wysłuchuję ich opowieści - robię to uważnie, tak samo jak miałem możliwość słuchania Kurpiów.
Stwierdzenie: jeśli wchodzili nowi osadnicy, to zwartymi wsiami mówiącymi po niemiecku - a ich potomków nie wzięto do próbki.
jak wynika z moich obserwacji nie jest to do końca prawdziwe.
dwa silne przykłady to
- uciekający po pierwszym powstaniu mieszkańcy centralnej Polski docierali Wisła do Gdańska tam udzielano im wsparcia i wysyłano tworząc malutkie osady,czasem pojedyncze gospodarstwa - nikt już o tym nie pamięta,
- niemcy obok prowadzenia osadnictwa dużymi silnymi wsiami z uwagi na brak wiekszych manewrów i wolnych terenów starali się "wrzucić" niezależnych gospodarzy doskonale wyposażonych dosłownie we wszystko pomiędzy kaszubów
W jednym i drugim przypadku osadnicy praktycznie już w drugim pokoleniu z uwagi na różne trudne warunki musieli się zasymilować i tak robili, co ważne dzisiaj są najgorliwszymi Kaszubami pretendującymi do miana najczystrzej krwi.
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
25. Jestem zaskoczony • autor: Adrian Leszczyński2014-04-05 19:30:15
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
26. Jestem zaskoczony • autor: Adrian Leszczyński2014-04-05 19:41:01
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
27. Jestem zaskoczony • autor: Adrian Leszczyński2014-04-05 20:01:24
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
28. Mix Rusinów z Polakami • autor: Adrian Leszczyński2014-04-05 20:32:02
29. Pan A. Malinowski et consortes • autor: Nierozpoznany#79092014-04-06 23:37:10
![[foto]](../author_photo/drzewo.jpg)
30. Łemkowie, Czeczeni, ludy stepu • autor: Michał Mazur2014-04-12 08:50:27
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
31. Łemkowie, Czeczeni, ludy stepu • autor: Adrian Leszczyński2014-04-12 09:54:48
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
32. Imiona Wandalów, Gotów i Swebów • autor: Adrian Leszczyński2014-04-12 10:26:51
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
33. =mir= • autor: Wojciech Jóźwiak2014-04-12 18:27:17
34. mir =slav • autor: Jerzy Pomianowski2014-04-12 22:50:46
Nie rozstrzygnięto czy Germanie przejęli ją od Słowian, czy też było na odwrót.
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
35. mir = slav • autor: Adrian Leszczyński2014-04-13 10:22:59
Geilamir / Gelimer - Pregermanic "gaila" - joy, + "merijaz" - famous - wg Nicoletty Francovich Onesti. Zatem mir to "famous" (pol. "sławny"). Najpierw z Geilamira zrobiono Gelimera, a następnie wzięto drugi człon mer i uznano, że jest to skrót od merijaz. Dość pokrętna interpretacja i zbyt zawiła. Ale zgodna z oficjalną linią nauki zachodniej, która już dawno temu uzurpowała sobie nazwy Germania i Germanie ograniczając je do ludów niemiecko- (teutońsko-) języcznych. A w kwestii interpretacji imion papier przyjmie wszystko. Zatem zrobienie z członu mir słowa merijaz nie jest niczym nadzwyczajnym. Problem w tym, że tego typu imiona nie zachowały się w żadnym germańskim języku. Za to dość często występują w słowiańskich...
Poniżej podaję trzy przykłady imion kontrowersyjnych. Niech każdy je interpretuje wg własnego uznania:
Miro - imię króla Swebów panującego w iberyjskiej Galicji w latach 570-583.
Sinderith - imię ostrogockie. "Sinde" można interpretować jako "Sędzie" , "rith" jako "rad" - Sędzirad / Sędzierad.
Sindivult - imię wandalskie znane z mozaiki w Afryce Północnej. "Sindi" można interpretować jako "Sędzi", a "vult" jako "wuj" - Sędziwuj.
Przykładów zresztą jest więcej.
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
36. Przejmowanie słów Germanie - Słowianie • autor: Adrian Leszczyński2014-04-13 11:32:41
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
37. Dla Rex Vandalorum propozycja • autor: Wojciech Jóźwiak2014-04-13 11:45:54
(Tym bardziej że komentarzy zrobiło się czterdzieści i coraz dalej odbiegają od tematu tekstu-matki.)
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
38. re: Dla Rex Vandalorum propozycja • autor: Adrian Leszczyński2014-04-13 11:56:52
![[foto]](../author_photo/drzewo.jpg)
39. Ok, tylko dajcie... • autor: Michał Mazur2014-04-13 12:41:10
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
40. re: Taki mój komentarz • autor: Adrian Leszczyński2014-04-13 22:41:20
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
41. re: Ok, tylko dajcie... • autor: Adrian Leszczyński2014-04-13 22:50:37
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
42. Do noiprosze • autor: Adrian Leszczyński2014-04-14 22:03:45
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
43. Czy pochodzili ze... • autor: Adrian Leszczyński2014-04-15 09:09:54
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
44. Goci nad Morzem Czarnym • autor: Adrian Leszczyński2014-04-17 12:38:14
No to jak?? Szli ci Goci nad Morze Czarne czy nie? Przez jakie ziemie? Przez Argentynę szli czy przez Grenlandię? Bo w sumie nie wiem o co się sprzeczamy? Co do przypisania Gotom I2a2, to wg mnie jest to mało prawdopodobne, choć nie wykluczam tego całkowicie. Gdyby tak było, to bym się mocno zdziwił. I2a2 kojarzę ze Staroeuropejczykami, którzy ok. 6000 lat temu zmieszali się z R1a i ulegli slawizacji. To chyba Ty sam o tym pisałeś? Z taką Twoją interpretacją się zgadzam w pełni. I nie wiem o co się spieramy. Chyba tylko o to, czy Goci byli nad M. Czarnym czy nie?
45. Germanie? • autor: Nierozpoznany#34172014-04-19 14:30:06
za http://interia360.pl/artykul/gdzie-podziali-sie-germanie,52055
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
46. re: Gdzie podziali się Germanie? • autor: Adrian Leszczyński2014-04-19 17:39:33
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
47. re: Gdzie podziali się Germanie? cd.. • autor: Adrian Leszczyński2014-04-19 17:52:32
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
48. do Ratomira • autor: Adrian Leszczyński2014-04-19 18:02:39
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
49. Słowiańszczyzna - kraina Germanii • autor: Adrian Leszczyński2014-04-19 18:23:38
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
50. A tutaj zamieszczam... • autor: Adrian Leszczyński2014-04-19 18:43:15
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
51. prof. Piontek • autor: Adrian Leszczyński2014-04-19 23:58:30
http://www.naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,397837,naukowcy-chca-zbadac-pochodzenie-wielkopolan.html
52. Do Rex Vandalorum • autor: Nierozpoznany#16192014-04-20 00:08:44
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
53. "Sąsiedzi często przenosili... • autor: Adrian Leszczyński2014-04-20 00:22:11
"Innymi dowodami są pozostałosci w nazewnictwie miejscowości i rzek, jak Wisła czy Odra, króre nie są słowiańskie a zostały przejęte od wcześniejszych mieszkańcow naszych ziem, kórych wchłoneliśmy" - kolejna bzdura!
"Nie ma powodu wypierać sie czy też wstydzić, że jesteśmy potomkami Słowian i wcześniejszy mieszkańców tych ziem - Germanów i Celtów" - raczej kompleksy to mają ci, którzy na siłę szukają w sobie celtyckich czy germańskich korzeni, nie mogąc pojąć oczywistej prawdy.
Proponuję Ci, Kolego abyś poczytał o badaniach genetycznych z najnowszych lat i nie podniecał się nazistowskimi pseudobadaniami już dawno skompromitowanymi. W głowie mi się nie mieści, żeby w 2014 r. wierzyć w podobne bzdury, które przestawiłeś w swoim poście. Dodam, że też wierzyłem w te kompletnie nielogiczne brednie, póki nie zacząłem dość gruntownie zgłębiać tego tematu. Wtedy zrozumiałem jak ludziom o powierzchownej wiedzy i ciasnych horyzontach można wciskać każdy kit.
Jedyne co napisałeś prawdziwego w swoim poście to zdanie, że Rosjanie są "mieszanką Słowian i Ugrofinów", bo tak naprawdę jest, o czym mówi genetyka. Mówi ona też, że Słowianie byli na ziemiach Polski od tysięcy lat. Poczytaj wcześniejsze posty i artykuł.
![[foto]](../author_photo/drzewo.jpg)
54. Monolit etniczny? Hmm, raczej nie • autor: Michał Mazur2014-04-20 12:30:42
55. Do Rex Vandalorum • autor: Nierozpoznany#16192014-04-20 14:27:42
![[foto]](../author_photo/14686183_820544031419369_1328569831_n (2).jpg)
56. Co z regresem? • autor: Tomasz Żywy2014-04-20 15:00:20
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
57. Do Altaira i MIchała Mazura • autor: Adrian Leszczyński2014-04-21 12:31:19
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
58. cd. do Altaira i Michała • autor: Adrian Leszczyński2014-04-21 12:42:08
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
59. cd. 2 do Altaira i Michała • autor: Adrian Leszczyński2014-04-21 12:57:20
![[foto]](../author_photo/drzewo.jpg)
60. Basta, Rex Vandalorum • autor: Michał Mazur2014-04-21 15:40:32
Moją sugestię o napisaniu artykułu wspartego na tekstach źródłowych, które zostały wydane po polsku już lata temu, zignorowałeś - skupiając się na genetyce, żeby stworzyć fałszywe wrażenie, że przecież nic nie ma, a polscy naukowcy prawie niczego nie wytworzyli - no i pewnie, bo "Do czego mam dać przypisy". Traktujesz wypowiedzi innych selektywnie
A kwestia "przenoszenia nazw" udowadnia, jak mało wiesz o źródłach. Choć raczej winno być "określanie jednego ludu mianem ludu obcego, wcześniejszego". Tego, którego nazwę już wcześniej znano. Bo takie zjawisko występowało często w starożytności i w średniowieczu - i bynajmniej nie tylko dotyczy to Słowian.Np. u Grzegorza z Tours Awarzy określani są wszędzie mianem "Hunów". W innych źródłach (np. bizantyjskich i arabskich) zdarza się podobnie, często też określa się ich mianem "Scytów" - razem ze wspomnianymi Pieczyngami, Połowcami itd. a Węgrów mianem "Turków". Długosz utożsamił Wołochów z ludem Wolsków ze starożytnej środkowej Italii etc, etc.
Inna sprawa, kiedy dany lud zaczyna wytwarzać źródła pisane, pojawiają się wśród niego jednostki zainteresowane spisaniem historii - i co się okazuje? Że jedyne co można zrobić to opisać wydarzenia jedynie parę pokoleń wstecz, a resztę historii urobić, "podpinając się" pod inny lud. Nie martw się, to nie tylko u nas - ze Skandynawią jest podobnie, mimo że u nich zachowały się też sagi i utwory poetyckie.Jednocześnie w innych źródłach używa się nazw tym ludom właściwych. Na tej zasadzie funkcjonowały nazwy "Sclavi" i podobne, równolegle do określeń "Winden"
![[foto]](../author_photo/drzewo.jpg)
61. Cd. • autor: Michał Mazur2014-04-21 15:42:04
![[foto]](../author_photo/drzewo.jpg)
62. Chodziło mi o... • autor: Michał Mazur2014-04-21 16:46:42
![[foto]](../author_photo/drzewo.jpg)
63. No i proszę - to ma jakiś sens • autor: Michał Mazur2014-04-21 17:16:01
![[foto]](../author_photo/drzewo.jpg)
64. Ciekawie wygląda ta mapka.. • autor: Michał Mazur2014-04-21 22:25:14
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
65. Wolabym nie mieć tych Scytów za przodków • autor: Wojciech Jóźwiak2014-04-22 11:08:44
![[foto]](../author_photo/14686183_820544031419369_1328569831_n (2).jpg)
66. Zawiodłem się • autor: Tomasz Żywy2014-04-22 17:29:13
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
67. Do Tomasz • autor: Adrian Leszczyński2014-04-22 21:48:51
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
68. do Altaira i Michała • autor: Adrian Leszczyński2014-04-22 21:54:23
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
69. Do Wojciecha ws. Scytów • autor: Adrian Leszczyński2014-04-22 22:01:02
![[foto]](../author_photo/14686183_820544031419369_1328569831_n (2).jpg)
70. Problem brytanii • autor: Tomasz Żywy2014-04-22 22:15:24
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
71. Do Michała: • autor: Adrian Leszczyński2014-04-22 22:21:47
- tradycyjnie, jeśli mamy argument przemawiający ewidentnie za słowiańskością Wandalów (Wenedów/Winidów) to argumentem jego obalajacym jest silny argument "pomyłki" i "błędu". Nie ma jak siła agumentacji uważającej dowód za błąd!!!! Typowe prypeciowe gadanie...
"Tak się jednak składa że mamy wandalskie zdanie z Hiszpanii: eils [...] scapia matzia ia drincan!"
- akurat nie ma dowodów, że jest to zdanie wandalskie, są to tylko przypuszczenia, o czym nawet informują teksty zamieszczone przy okazji cytowania tego zdania. Zdanie jest najprawdopodobniej gockie, nie wandalskie. Pisząc, że jest to na pewno zdanie wandalskie, manipulujesz lub zwyczajnie kłamiesz.
Dla równowagi podam kilka imion "germańskich" z Hiszpanii:
Suinthiliuba / Svinthiliuba (cóż to może być? Hans czy Harald?)
Sueredus / Sveradus (Sverad - Świerad)
Sindivult (Sędziwuj)
Lubinus (Lubin - kilka miejscowości w Polsce nosi tę nazwę, jak się uważa pochodzącą od nazwy własnej mężczyzny)
Ienserico (Jęzorek - imię pochodzące od części ciała - dość częste wśród Słowian)
Domarit (Domaryt lub Domarad - imiona słowiańskie)
Suintila / Svintila (Święcił? Święciał? Święciła? Święciała? - wg mnie to nr 2....
I tak dalej... i tym podobne....
o imionach z czysto germańską końcówką "mir" już nie wspomnę... Jest ich od zatrzęsienia... Dziwne, że do dziś nie przetrwały tego typu imiona w j. germańskich. Za to licznie zachowały się w słowiańskich... Przypadek? Błąd? A może pomyłka? :-)
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
72. Problem Brytanii • autor: Adrian Leszczyński2014-04-22 22:36:08
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
73. Jeszcze w kwestii Brytani • autor: Adrian Leszczyński2014-04-22 22:53:49
W Brytanii j. celtycki i ludność pochodząca od celtyckich Brytów czy Piktów pozostała do dziś. I do dziś mówi celtyckim językiem. W Walii ponad 700.000 osób do dziś mówi po walijsku. Do dziś!!! W Szkocji j. celtyckim (gaelickim szkockim) mówi prawie 60.000 osób. Poczucie przynależności do narodu celtyckiego ma kilka milionów Szkotów (niedługo referendum niepodl.) i ponad 2 miliony Walijczyków. Jak to się stało, że Oni przetrwali do dziś, a Germanie z Polski wyparowali w ułamku sekundy????? I jak to się stało, że liczny i bitny IRAŃSKI (hahaha) lud Sarmatów też wyparował i nie pozostał po nim żaden ślad? Żadna tradycja? Żadna tożsamość odrębna? Żaden język? Żadna mniejszość?...... Dlaczego Celtowie, język celtycki i poczucie celtyckiej odrębności (od Anglów) pozostało do dziś w Brytanii, a Germanie, język germański i poczucie germańskiej odrębności nie pozostało w Polsce? O moich ulubionych IRAŃCZYKACH z Ukrainy nie wspominając...
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
74. re: Tak to widzę • autor: Adrian Leszczyński2014-04-23 09:53:56
Konkluzja: Scytowie to de facto Słowianie, a nie żadni Irańczycy. Innym na to dowodem są relacje ówczesnych o tym, że Scytowie byli jasnowłosi (dotyczy to też Budynów - sąsiadów Scytów królewskich). Kolejnym dowodem na to są mumie scytyjskie z jasnymi włosami i ich R1a, o ile dobrze pamiętam w większości o europejskich (Z280) kladach.
..... ale może to tylko pomyłka lub błąd??? - jak sądzą niektórzy....
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
75. Jeszcze taka uwaga,... • autor: Adrian Leszczyński2014-04-23 10:19:19
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
76. do Michała nt. imion: • autor: Adrian Leszczyński2014-04-23 10:47:25
![[foto]](../author_photo/drzewo.jpg)
77. Do Rex Vandalorum • autor: Michał Mazur2014-04-23 12:08:54
A podaj mi proszę, gdzie na Słowiańszczyźnie zachodniej nadaje się dzieciom imię "Wilk". Nie jest tak, że ten sam zestaw imion funkcjonuje ciągle - niektóre mogą z niego wypaść. Np. takie germańskie "Ulfberth, popularne we wczesnym średniowieczu i znane z napisów na głowniach mieczowych dawno już nie funkcjonuje
2. A co to jest całkowita wymiana etnosu? Coś takiego nie występuje. Najlepiej zamiast spekulować byłoby zaczekać na wyniki badań prof. Piontka. Wstępnie jednak mogę Ci powiedzieć, że nawet w Wielkopolsce, w początkach państwa Piastów występowały pochówki wyraźnie obcoetniczne (zapewne brańcy i najemnicy). Natomiast na Mazowszu to już są prawdziwe cuda, można nawet w relacje o "kraju kobiet" uwierzyć. Natomiast sposób obchodzenia się ze zwłokami po śmierci (kremacja/inhumacja) na Słowiańszczyźnie przed chrześcijaństwem też nie był jednorodny
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
78. Do Michała c.d. • autor: Adrian Leszczyński2014-04-23 14:19:09
Co do imienia "wilk" czy dokładniej końcówki "ulf" to jest to zagadka. Mam na ten temat dwa wytłumaczenia:
a) albo jest to jakiś silnie zmieniony człon imienia słowiańskiego, którego dziś ciężko zidentyfikować.
b) albo są to po prostu imiona germańskie (wizy- i ostrogockie), które używane były przez Gotów w Hiszpanii obok słowiańskich imion Wandalów.
Uważam też, że mogło być tak, iż germańscy Goci zapożyczali imiona słowiańskie od Wandalów, a Wandalowie zapożyczali imiona germańskie od Gotów. Wiadomo, że mimo wrogości, żyli obok siebie, a nawet łączyli się ze sobą małżeńsko. Stąd bratem Sędziwuja mógł być Ulfberth. I stąd taka zagadkowość tych imion i takie kłopoty z ich prawidłową interpretacją. Wśród imion "germańskich" z Hiszpanii są imiona zarówno germańskie jak i słowiańskie, co widać wręcz gołym okiem. Wracając do "wilka", to pamiętać należy, że imiona własne Słowian często związane były ze światem zwierząt. Imieniem słowiańskim związanym z "wilkiem" podawanym przez wikipedię było "Wilczęta". Można sprawdzić.
ad. 2. Całkowita wymiana etnosu to choćby np. ponad 70% wymiany populacji. Jeśli Słowian nie było w Polsce przed VI wiekiem, to musiało do takiej wymiany dojść Potwierdzają to badania genetyczne opisane w powyższym artykule. A jeśli doszło do takiej wymiany ludności, to nigdzie indziej w Europie, poza ziemiami słowiańskimi nie zdarzyło się coś takiego. I nie na taką skalę. I nie na tak dużym obszarze. I to byłoby dziwne... jednak w tą dziwaczność i w ten cud allochtoniści wciąż wierzą (lub próbują wierzyć). I obok cudu o "cudownym rozmnożeniu" dzikusów z niedostępnych bagien jest to jeden z najbardziej fantastycznych "mitów" w kossinowej teorii dotyczącej Słowian.
Co do badań Piontka, Figlerowicza i Koćki-Krenz, to czekam na ich wyniki z utęsknieniem. Sporo się wyjaśni. Jako zapalony kibic sportowy pokuszę się o obstawianie wyników. Obstawiam, że wnioski z badań będą takie, że mamy do czynienia z kontynuacją zamieszkiwania ziem polskich przez ten sam etnos genetyczny od czasów co najmniej neolitu do dziś. Zatem żadnego zasiedlenia w VI w. ziem polskich przez Słowian nie było. Słowianie i ich bezpośredni przodkowie (znani w przeszłości pod różnymi nazwami) byli tu od tysięcy lat.
![[foto]](../author_photo/14686183_820544031419369_1328569831_n (2).jpg)
79. do Rex Vandalorum • autor: Tomasz Żywy2014-04-23 22:34:46
![[foto]](../author_photo/drzewo.jpg)
80. A może • autor: Michał Mazur2014-04-23 23:29:48
![[foto]](../author_photo/drzewo.jpg)
81. cd • autor: Michał Mazur2014-04-23 23:31:35
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
82. Do Michała kolejny raz • autor: Adrian Leszczyński2014-04-24 00:12:01
Trafiłeś idealnie, Michale. Właśnie przed chwilą wysłałem do edycji pierwszy swój artykuł na Tarace. Dotyczy on powstania języka pragermańskiego, w czym udział miała ludność R1a-Z284. Stąd widoczne we współczesnych językach germańskich słowa podobne do słów słowiańskich. Zobaczymy kiedy ten artykuł pojawi się na portalu. O R1a w Tyrolu też czytałem. Podobno tam gdzie jest najwięcej R1a wśród miejscowej ludności, tam jest podobno wiele słowiańsko brzmiących nazw geograficznych.
ad.1. Co do imion "germańskich" to wciąż jest to dla mnie zagadka. Tak jak Ty, u wielu z nich widzę słowiańskie brzmienie. Lecz przyznaję: większość z nich jest dla mnie wciąż zagadką, którą próbuję jakoś rozwikłać pisząc o dużym przemieszaniu imion germańskich ze słowiańskimi i dużym ich zniekształceniu w tekstach historycznych.
ad.2. Przepraszam Cię, ale przykład Wołochów i ich "cudownego rozmnożenia" nie jest trafiony. Po pierwsze obszar zasiedlony przez nich jest nieporównywalnie mniejszy niż obszar zasiedlony przez Słowian rzekomo w VI / VII w. Poza tym od dawna stwierdza się, że nazwą "Wołochy" określano pasterzy zasiedlających Karpaty od XIV w. Zasiedlanie trwało aż do bodajże XVIII w. Mianem "Wołochów" określano ludność o różnym składzie etnicznym, nie tylko rumuńskich Wołochów. Uważam, że większość wśród nich stanowili Słowianie (głównie wschodni). Być może także Polacy z nizin, zasiedlający Karpaty. Faktem jest to, że ludy uważane za pochodzące od Wołochów mówią od dawna tylko słowiańskimi językami (Podhalanie, Łemkowie, Bojkowie, Huculi). Czytałem o rzekomych zapożyczeniach rumuńskich, lecz nie ma ich wiele... Dlatego uważam, że tzw. osadnictwo wołoskie w Karpatach to osadnictwo głównie słowiańskiego etnosu. W przeciwieństwie do Ciebie jestem gorącym zwolennikiem genetyki jako nauki pomocnej historii i uważam, że badania genetyczne mogłyby dużo powiedzieć w tym temacie. Osobiście jestem takimi badaniami szczególnie zainteresowany, gdyż tak jak już wspominałem, jestem z pochodzenia pół-Łemkiem i pochodzenie tego ludu tym bardziej mnie interesuje.
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
83. c.d. do Michała kolejny raz • autor: Adrian Leszczyński2014-04-24 00:31:57
ad.4. Zastanawiam się od jakiegoś czasu nad odpowiedziami na pytania Tomka i jak coś wymyślę, to jutro dam odpowiedź.
ad.5. Też z niecierpliwością czekam na badania genetyczne Wielkopolan. Jednak w przeciwieństwie do Ciebie, uważam, że spokojnie możemy na temat ich wyników spekulować i obstawiać wyniki. Ja już to zrobiłem :-) Badania mają potrwać aż 5 lat, więc ciężko będzie mi czekać w milczeniu na ich rezultaty, chyba że będą publikowane sukcesywnie.
![[foto]](../author_photo/drzewo.jpg)
84. Obiło mi się... • autor: Michał Mazur2014-04-24 21:26:52
"I to ma byc dowód na co?"
Na to że nawet populacja "zamknięta", do której dołączenie i funkcjonowanie w ramach której jest obwarowane ścisłymi i niezbyt przyjemnymi sankcjami religijnymi nie jest jednorodna pod względem genetycznym.
-> Bo i co wspólnego ze soba mogą mieć Polacy katolici, Rosjanie prawoslawni, Lewici judaiści,Tadzykowie muzułmanie, Indowie hinduisci? Kazdy normalny wytresowany człowiek od razu powie, że nic.
![[foto]](../author_photo/drzewo.jpg)
85. Inna sprawa. Sarmaci. Hyr. • autor: Michał Mazur2014-04-25 12:47:32
![[foto]](../author_photo/drzewo.jpg)
86. BTW - z... • autor: Michał Mazur2014-04-25 12:50:53
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
87. do Michała ws. słowa "hyr" • autor: Adrian Leszczyński2014-04-25 22:08:03
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
88. Jeszcze o słowie "hyr" • autor: Adrian Leszczyński2014-04-25 22:33:26
A pod spodem jest masa określeń, które podają forumowicze:
http://sjp.pl/hyr
Zatem chyba nie o "górkę" Ci chodziło...
![[foto]](../author_photo/drzewo.jpg)
89. Dzięki za odpowiedź.... • autor: Michał Mazur2014-04-26 10:21:10
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
90. Skreolizowany IE • autor: Wojciech Jóźwiak2014-04-30 09:07:25
Mówiąc inaczej, gdyby rekonstrukcje (bo ten "język" jest produktem rekonstrukcji czyli interpretacji języków notorycznych) dawały w wyniku nie jeden dobrze określony język, tylko jakiś "kreolski" patchwork z wielu jeszcze starszych języków, które pozlewały się? (Przykładem takiego kreolskiego patchworku jest współczesny angielski. W mniejszym stopniu również polski.)
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
91. re: Skreolizowany IE • autor: Adrian Leszczyński2014-05-01 00:25:58
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
92. "u nas wejscie ludzi z R1a" • autor: Wojciech Jóźwiak2014-05-02 08:42:44
>>> u nas wejscie ok.8000-6000 lat temu ludzi z R1a i zdominowanie tego obszaru musiał spowodować zmiany językoweWitam.
Czy powyższe zdanie to nie jest allochtonizm?
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
93. Język sobie, haplogrupa sobie • autor: Wojciech Jóźwiak2014-05-02 08:51:39
>>> faktem jest zbieżność pewnej grupy językowej z pewną haplogrupą i to na przestrzeni tysiecy lat izolacji oraz tysięcy kilometrów oddalenia.Mapa obecnego rozmieszczenia w Europie (a) haplogrup, (b) [pod]rodzin językowych pokazuje że jedno przeważnie nie zgadza się z drugim. Prawdopodobnie tak było (brak zgodności) i 1000, i 6000 tys lat temu. Uważam, że do tej pory "nauka" nie rozumie mechanizmów propagowania się (a) języków, (b) haplogrup i musimy poczekać na dalsze odkrycia i teoretyczne modele fachowców.
Poniższa mapa mówi za siebie: brak zgody między językiem a haplogrupą.

![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
94. Płacić! • autor: Wojciech Jóźwiak2014-05-02 09:24:22
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168952512000959
Tylko trzeba zapłacić 120 pln.
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
95. Mapa • autor: Adrian Leszczyński2014-05-02 09:43:44
96. ... sens poszukiwania genów kultury?, re: Płacić • autor: Nierozpoznany#78522014-05-17 15:31:00
The paper is obsolete before publication. Several different studies have located haplogroups other than "U" (specifically H) in SW Paleolithic Europeans. Anything that does not consider this fact is simply put wrong.
Cf. Lacan 2011, Hervella 2012. Plus previous reports of presumable H in Epipaleolithic Portugal and UP Morocco.
Also U should not be considered as a single haplogroup for any prehistorical reconstruction purposes restricted to Europe but as several sublineages. We should be talking of U5 (or maybe U5a and U5b), U4, U2, etc. There's no reason to believe that mtDNA U arrived to Europe as a single founder effect and actually the overall super-haplogroup U looks like having originated in West or Central Asia, with only some branches arriving to Europe (others to Africa, etc.)
Natomiast sam dla siebie, czytając bardzo emocjonującą wymianę licznych punktów widzenia, szczegółów naukowych i domysłów, zastanawiam się jaki jest głębszy sens dociekania, czy istnieje znaczące powiązanie genetyczne i kulturowe?
Jakie to ma znaczenie dla wszystkich pozostałych grup społecznych, dla których "być albo nie być" wiązało się bardziej z (delikatnie mówiąc) wykorzystywaniem każdej szansy do poprawienia swoich koligacji? Tytuł jednej z prac, która jest wprowadzana jako kontrargument dla artykułu o genetycznej historii Europejczyków, brzmi:
Ancient DNA from Hunter-Gatherer and Farmer Groups from Northern Spain Supports a Random Dispersion Model for the Neolithic Expansion into Europe
... czy nie pora pożegnać się z marzeniem o "genach kultury"?
97. Random Dispersion Model • autor: Nierozpoznany#78522014-05-17 17:29:45
98. Pierwszy mój komentarz • autor: Nierozpoznany#85502014-09-26 13:59:05
99. R1a • autor: Nierozpoznany#85502014-09-26 14:11:54
100. Inne podejście do demografii wczesnych Słowian... • autor: Nierozpoznany#88902015-03-07 19:42:26
Pierwszy przykład Burowie( Afrykanerzy).
Na początku XIX (około 1820-1830) wieku było ich zaledwie 27 000. Do tego czasu ich liczba wzrastała również dzięki emigracji z Europy Zachodniej (dopóki była to kolonia holenderska). Z chwilą przejęcie kolonii przez Wielką Brytanię, wszelka emigracja która mogła wzmacniać liczebnie populację afrykanerską ustała. Nowi emigranci byli z Wielkiej Brytanii i istniała silna bariera językowa/wyznaniowa/społeczna między nimi (jak między Polakami a Niemcami)
Poza tym znaczna część Burów wywędrowała na północ na ziemie murzyńskie. W nowych warunkach, dużo bardziej niesprzyjających (wojny z Afrykanami oraz Brytyjczykami) niż przy teoretycznej migracji Słowian na w większości puste ziemie obecnej Polski ich liczba do 1960 wzrosłą do 1,5 mln ludzi.
Podkreślam ze względu na ścisłą segregację rasową od czarnych Afrykanów oraz wyznaniową od Brytyjczyków (tzw. Kościół Holenderski Reformowany nie pamiętam dokładnie) nie było dopływu "obcej" krwi. Przyrost wziął się z tego że Burowie mieli ogromny przyrost naturalny (normą było mieć 5, a nawet 10 dzieci). Każdy syn obejmował swoją farmę (na ziemi odbieranej Afrykanom, oczywiście nie bez walki).
Gdyby tereny na których się osiedlili były zupełnie puste pewnie byłoby ich jeszcze więcej...
Drugi przykład Amisze. Pochodzą od około 200 praprzodków którzy osiedlili się w Pensylwanii w połowie XVIII wieku. Od tego czasu ze względu na niepraktykowanie małżeństw z osobami spoza wspólnoty, krzyżują się między sobą. Średnia do niedawna w rodzinie to 7 siedmioro dzieci. Obecnie jest około 200 000...
Kolejny przykład to sekta Huterytów z 442 osadników w 1874 roku w USA, jest ich obecnie przeszło 30 000.
Na tych przykładach widać że ogromna ekspansja demograficzna jest możliwa w różnych warunkach. A w przypadku teoretycznej migracji grupy (mniej więcej około 450 roku) powiedzmy że zaledwie 100 000 Prasłowian na wyludnione obszary Polski i zakładając podobny przyrost naturalny (gdyż nie było potrzeby ograniczania populacji skoro każdy syn mógł objąć nowy nadział ziemi w pustym kraju...) jak w powyższych przykładach, spokojnie mogło po około 100 latach być tychże (Pra-)Słowian już milion/ dwa miliony co wystarczyło by w ciągu następnych kilku wieków zaludnić większość Europy Środkowej i Wschodniej
Dodatkowo resztki pierwotnej ludności wpływały na pulę genową populacji, bo przecież tylko około 60% naszych genów jest "słowiańskie".A na południu jeszcze mniej.
Taka potężna i szybka ekspansja demograficzna o wiele lepiej tłumaczy naszą względną jednolitość genetyczną jeśli chodzi o Polaków. Dodatkowo nastąpiła właśnie tutaj a nie w "bagnistym Polesiu", stamtąd wyszła tylko stosunkowo nieliczna i dość jednolita genetycznie grupa. Która dopiero na dużo bardziej sprzyjających rozrodowi względnie słabo wtedy zaludnionych obszarach dzisiejszej Polski mogła ekspandować i tu było wtórne centrum "prasłowiańskie". Dodatkowo wchodzi tu w grę tzw. efekt założyciela (mogło nawet być tak, że ludność która pozostała we wschodniej praojczyźnie była znacznie bardziej zróżnicowana genetycznie, ale ci którzy emigrowali przypadkowo mieli więcej R1a np.)
Gdyby przodkowie Polaków mieszkali tu od tysiącleci, ciężej by im było zachować tą genetyczną wspólnotę. Przecież przewinęło się tutaj trochę różnych plemion.
Poza tym nie rozumiem tego pędu do udowadniania autochtoniczności, w Europie bylibyśmy wyjątkiem porównywalnym z Baskami chyba tylko. Wydaje się absurdalne by teren bez żadnych naturalnych barier geograficznych mógł być ojczyzną przodków tak stosunkowo jednolitej genetycznie/językowo (nadal) grupy ludności jak Słowianie. A teoria izolacji w rejonie poleskim znacznie bardziej tu pasuje. Jakoś umyka to zwolennikom tej teorii.
Poza tym wydaje mi się że w całej teorii autochtonicznej nie chodzi tu o Słowian, a o Polaków. Gdyż jaką to ujmą dla nas byłoby mieć ojczyznę na wiecznie słowiańskim pograniczu Ukrainy i Białorusi? A co mają powiedzieć Czesi, Serbowie czy Bułgarzy. Którzy nijak nie będą w swych krajach autochtonami, niezależnie czy w Polsce zwycięży teoria auto- czy allo:) Wątpię czy dla nich teoria pochodzenia nie z Wołynia/ Polesia, a Polski ma jakieś większe znaczenie dla ich poczucia przynależności narodowej... Nie mówiąc o Białorusinach czy Ukraińcach. Dla nich to przecież teoria poleska to jak dla polskich autochtonistów teoria polska:)
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. A nasi "autochtoniczni" obrońcy honoru Prasłowian, nie widzą że bronią tak naprawdę jakiś wyimaginowanych polskich praw do naszej ziemi. Jakby jakikolwiek naród w Europie mógł mieć takie prawo przez zasiedzenie. Przecież niemal wszystkie pochodzą od różnych grup migrantów.
A kończąc te rozważania, jesteśmy naprawdę wyjątkowi (my Słowianie, przynajmniej ci północni) i tak podobni do siebie pod różnymi względami. Gdyż pochodzimy od niewielkiej stosunkowo grupy osadników i pod tym względem Słowianie bardzo się różnią od takich narodów "złożonych" jak Brytyjczycy, Niemcy, Francuzi, nie mówiąc o Włochach.
W innym przypadku, jesteśmy po prostu potomkami jakiejś najniższej kasty chłopskiej ludności, przez którą przewalały się różne wojownicze plemiona. Wchodząc i wychodząc jak chciały i gdzie chciały. I nie, Wandalowie nie byli Słowianami, chyba że ktoś jest fanem "Księgi Popiołów":)
Więc wolę być potomkiem przybyszów z błot Polesia. Których potomkowie osiągnęli niesamowity sukces demograficzny.
101. wandalski to jednak dialekt slowianskiego jak kaszubski • autor: Nierozpoznany#85992017-06-21 03:39:39
nie rozumiem dlaczego wszyscy twierdzą że to nie brzmi po słowiańsku.
tu jest wyraźnie napisane:
ejże, nie skąpcie mięsa i trunków. takie dowolne tłumaczenie na polski
"matzia" oraz "drinkan" mają na 100% słowiańksie pochodzenie
scapia nie potrafię jednoznaczeni zzidentyfikować.
to był ewidentnie język słowiański z wpływami, coś jak dzisiaj kaszubski czy śląski.
nie ma wątpliwości że takie wlasnie języki obowiązywały między Łabą a Wisłą.
Słowiańskie z niewielkimi wpływami staroeuropejskimi.
Tak mówili nasi przodkowie. Język zmnienił się na bardziej słowiański zapewne około 500 pne gdy nastapiłą emigracja ze wschodu - Scytowie, wywodzili się z tego samego pnia, pochodzili rownież z dawnych terenów Polski ale przez prawie 2000 lat podlegali wpływom języków azjatyckich, więc język wrócił do wspolnego korzenia.
tak ja to widzę. Nadal jest roznica pomiedzy zachodnio i wschodnio slowianskimi językami. wlasnie ze względy na rozne sąsiedztwo ale jest wspolny mianownik pochodzący sprzed tysięcy lat.
niemcom trudno przyznać że połowę swoich słów wzięli od słowian, wpływy w drugą stronę istnieją ale pochodzą głównie z XVIII-XIX wieku, czasem wracają do nas nasze stare słowa trochę przerobione przez Niemców. np szwagier, to był oryginalnie świekier, przerobiiony przez niemców na szwagra który trafia do nas po setkach lat.
języki żyją ale da się odtworzyć zmiany jakie zachodziły i języki wandalski czy gocki to swietne przykłady.
nie dajmy niemcom aby nam zabierali historię, starozytni Germanie to nasi ojcowie a nie ojcowie dzisiejszych Niemców. To było czywiste dla wszystkich w Eurropie dopuki była Polaka na mapach. Germanie stali się Niemcami dopiero po rozbiorach. Wtedy to miało s
Komentowanie wyłączone wszędzie od 1 sierpnia 2020.

1. Słowiańskie geny u Niemców • autor: Jacek Dobrowolski2014-02-14 17:28:33