Przejdź do Taraki mobilnej! - masz wąski ekran.
zdjęcie Autora

19 kwietnia 2014

Wojciech Jóźwiak

Genetyczna granica Słowian i Germanów - dyskusja


  < poprzedni    1    (2)  

Korekta przez: ()



  < poprzedni    1    (2)  

komentarze

[foto]

1. Słowiańskie geny u Niemców • autor: Jacek Dobrowolski2014-02-14 17:28:33

Słowianie mieszkali do Łaby i zarówno Hamburg jak Berlin były pierwotnie ich osadami. Jednak później tereny te zdominowali Germanie (ostatnia fala tzw. Indoeuropejczyków) i jak to zdobywcy zapładniali Słowianki, w rezultacie większość Niemców ma słowiańskie geny i cała ideologia hitlerowska o czystości rasy germańskiej, to są kompletne bzdury. W dodatku jak przyszła w 1945 r. Armia Czerwona to jej żołnierze Słowianie i nie-Słowianie zapłodnili kilkaset tysięcy Niemek. Był to do niedawna temat tabu w Niemczech. W Europie tzw. czystych rasowo można znaleźć może w Laponii, potomków aborygenów Europy. Wszyscy jesteśmy mieszańcami. XIX wieczne teorie czystości rasy obaliła nauka. Wystarczy wysłać do "National Geographic" strzępek skóry z policzka i $125 a sprawdzą i podadzą ci haplogrupy wszystkich przodków, aż do afrykańskich.
[foto]

2. Tzw. czystość rasy • autor: Wojciech Jóźwiak2014-02-14 17:56:21

Jacku, tzw. "czystość rasy" nie ma z tym (co w artykule) nic wspólnego i w ogóle takie pojęcie w genetyce nie istnieje. Mowa jest o czymś innym. Mianowicie jeśli dwaj mężczyźni mają tę samą haplogrupę (czyli pewien ciąg zasad w DNA) w męskim chromosomie Y, to znaczy to, że mają wspólnego MĘSKIEGO przodka, pierwszego, u którego zaszła ta mutacja, która określa tę haplogrupę. Zwykle ten wspólny przodek żył 10 ... 30 tys. lat temu, więc mamy tu do czynienia z przeszłością z ostatniego zlodowacenia.
Haplogrupy Y nie mają żadnego znaczenia przystosowawczego - na żadne fizyczne cechy nie wpływają, co widać po tym, że nosiciele haplogrupy R1b są Irlandczykami, Baszkirami i Kameruńczykami. (A nosiciele haplogrupy R1a Polakami, Tadżykami i Nepalczykami.)
Ale tak, jak pokłady torfu można rozpoznawać po składzie pyłków roślin w nich, tak ludzkie POPULACJE można identyfikowac po składzie haplogrup. Bo nie jest tak, że np. Słowianie mają haplogrupę R1a, a Niemcy (lub Anglicy) haplogrupę R1b. Dzieje się coś innego: poszczególne populacje mają swój szczególny SKŁAD czy profil, czy widmo haplogrup.
Widmo haplogrup specyficznie OZNAKOWUJE daną populację.
I na tej zasadzie można stwierdzić, czy Łużyczanie i Kurpie mieli wspólnych przodków fizycznych --- czy mieli tylko przodków językowych.
Badania grupy Rebały jednoznacznie wskazują, że mieli wspólnych przodków fizycznych. Ze składu haplogrupowego populacji można też wyczytać przeszłość populacji --- i u Rębały okazało się, że ZANIM Łuzyczanie, Kaszubi i Kurpie rozdzielili się terytorialnie, przeszli (jako wcześniejsza jedna populacja) okres silnego liczebnego wzrostu.

(Btw. zapładnianie Słowianek czy kogokolwiek nie ma tu nic do rzeczy, ponieważ genetyka  chromosomu Y dotyczy wyłącznie mężczyzn.)

3. jakaś dziwna wzajemna niechęć • autor: Jerzy Pomianowski2014-02-14 21:28:59

Najwyraźniej mieszane małżeństwa germańsko-słowiańskie były rzadkim zjawiskiem.
Ciekawe,  dlaczego?
[foto]

4. Nie niechęć, tylko dziedziczenie gospodarstwa po ojcu • autor: Wojciech Jóźwiak2014-02-14 21:52:44

Nie tak. Pamiętajmy, że badany jest chromosom Y i dziedziczenie wyłącznie PO OJCU, a mężczyźni z badanych próbek dobrani są na zasadzie używanego języka. Rębała w tym artykule wyraźnie stwierdza, że badaniami nie objęto ani Niemców mieszkających w Łużycach, ani Niemców z Kaszub i Kociewia -- tych drugich dlatego, że ich po wojnie stamtąd wysiedlono. Do próbek trafili mężczyźni, którzy tak samo jak ich męscy przodkowie, od tysiąca lat mieszkali w tej samej swojej okolicy i trzymali się swojego języka. Kto wyjechał lub przeszedł na niemiecki, nie wchodził do badanej puli. Wszystkie trzy społeczności (Łużyczanie, Kaszubi, Kociewianie) były rolnicze, wiejskie. Jeśli utrzymywał się wśród nich przez setki lat dodatni przyrost naturalny, to z tych wsi wyjeżdżano -- ale nie było gospodarczej motywacji do tego, ze ktoś z zewnątrz się tam osiedlał. Albo, jeśli wchodzili nowi osadnicy, to zwartymi wsiami mówiącymi po niemiecku - a ich potomków nie wzięto do próbki. Wystarczy do tego dodać jeden socjologiczny element: że ziemia była dziedziczona PO OJCU - i wszystko się wyjaśnia, nie trzeba domyślać się żadnej "niechęci".
[foto]

5. O granicy • autor: Jacek Dobrowolski2014-02-15 11:59:39

Kropnąłem się pisząc, że Germanowie byli ostatnia fala indoeuropejskich osadników. To ze zmęczenia. Byli pierwszą falą. I dlatego jest ciekawe jak Słowianie doszli ze swym osadnictwem aż do Łaby. Piszesz o etnogranicy między Niemcami a Polakami. Nie była szczelna. Zanim byli  "Polacy" Goci i Wandalowie wędrowali i osiadali. Część Wandalów została jak się pojawili Celtowie i utworzyli wspólne związki plemienne. 200 lat przed przybyciem Słowian znikają, choć Rosen- Przeworska chciała udowodnić, że zostali. Ciekawe, że z gockiego mamy szereg słów b. ważnych jak np. chleb, pieniądz, mleko, ksiądz/książę, ale to chyba na stepach Ukrainy Słowianie je poznali zanim przekroczyli Bug. Ta zachodnia granica na Odrze to chyba dopiero za Mieszka I powstała. Mieszka jeszcze nazywano dux Vandalorum. A krakowska Wanda też Wandalka co Allemana nie chciała. A jak było na Śląsku? Polacy, Czesi i Niemcy. A kto przeważał wśród mieszczan w Krakowie, nie mówiąc o miastach północnej Polski. Niemcy. To niemieccy kupcy z krzyżackiego i hanzeatyckiegoTorunia pod władaniem Piastów mazowieckich założyli Warszawę. Granica była przekraczalna dla ludzi o pewnym statusie czy umiejętnościach. Wojny z Cesarstwem skończyły się w XIII w. Krzyżacy to osobna kwestia. To prawda, że miasta były małe i że Niemcy nie osiadali na ziemi, poza Krzyżakami, ale do puli genetycznej się dokładali. Tego się dobrze historycznie nie zbada, bo skład miast się zmieniał przez wieki. 

6. Bardzo dziwne • autor: Nierozpoznany#79092014-02-15 20:53:23

"Autorzy zauważają też, że nie ma widocznych różnic w genetycznym widmie pomiędzy Polakami noszącymi nazwiska polskie – i niemieckie, z czego wynika, że niemieckie nazwiska były przeważnie produktem urzędowych konwersji niż przybywały wraz z niemieckimi osadnikami."

Bardzo to dziwne, bo wynikałoby z tego, że mieszczanie miast w Polsce byli słowianami, którzy się niemczyli. Nasuwa się pytanie kiedy to zniemczenie miałoby nastąpić: w X-XII wieku czy później? I skąd pochodzili osadnicy niemieccy w Polsce - czy z Niemiec wschodnich (słowiańskich, połabskich), czy z Zachodnich. Mam jednak przemożne wrażenie, że z zachodnich, a więc dlatego badania mnie dziwią.

Tym bardziej, że nie wiem co autorzy określają jako "niemieckie nazwiska". Jest to bardzo płynne pojęcie.Przykładowo autor znanego zielnika z XVI wieku Marcin Siennik był prawdopodobnie Niemcem, a jego nazwisko to spolszczenie słowa Heuwrecher... Czy autorzy wzięli pod uwagę takie "nieistotne" niuanse?

7. I dodam coś jeszcze • autor: Nierozpoznany#79092014-02-15 21:00:22

To dziedziczenie po ojcu nie jest regułą i być nią nie może. W Polsce od dość dawna (nie umiem powiedzieć jak dawna) przyswojono sobie prywatne prawo rzymskie, zatem dziedziczono równiez po matce (bo matki mogły dziedziczyć po swoim ojcu, czyli naszym dziadku). A więc wychodzi z tego jakiś gruby nonsens.

Do Pana Pomianowskiego:
Czuję przez skórę, że dobre wujki z Zachodu próbują  nam wmówić, że stalinowsko-marksistowska linia Łaby istniała już w zamierzchłej przeszłości... Ech ta nazistowska archeologia... Tyle się zmieniło, a nic się nie zmieniło...

8. Brak domieszek • autor: Nierozpoznany#57382014-02-16 18:33:21

Generalnie chodzi o to, że Słowiańskie społeczności, które żyły z Niemcami w kontakcie 800-1100 lat nie zmieszały z nimi.
Jak to wyjaśnić? Są dwa wyjaśnienia:
1. Wanda nie chciała Niemca
2. Wanda, która chciała Niemca, zostawała Niemką.
Oba wyjaśnienia kwestionują ostatnie, miękkie opisy stosunków słowiańsko-niemieckich, a  potwierdzają Żeromskiego. To musiał być apartheid i to, taki który trwał tysiąc lat.
W tym kontekście przypomnę, że Drzewianie z Lueneburger Heide zachowali swój język od wieku VIII do XVIII.
(Na innym forum mówiło się o tym, że np. Kaszubi mieli zwyczaje związane z doborem w pary, które praktycznie eliminowały obcych).
Ciekawe byłoby, gdyby zbadano potomków Drzewian albo na przykład Wendów z Wendlandu nad Łabą, którzy do dzisiaj mają odrębność, choć mówią po niemiecku. Ciekawe, czy okazałoby się, że pasują do Łużyczan?
[foto]

9. Wanda Niemca • autor: Wojciech Jóźwiak2014-02-16 18:49:51

Bardzo mi się Twoje zwięzłe i trafne ujęcie zjawiska, Alexandrze, spodobało :)
Dodałbym jeszcze jedno: (3) tylko te społeczności (z wielu), które Twoich 2 zasad przestrzegały, przetrwały jako słowiańskie! Bo przecież Łużyczanie (obu języków), Kaszubi i Kociewiacy zajmują, gdy popatrzeć na mapę, zaledwie ok. 5% terenów kontaktu niemiecko-słowiańskiego. Reszta się zniemczyła.

Co do Drzewian/Wendów, to metoda genetyki chromosomu Y jest na tyle silna, że można ich skład haplogrupowy odtworzyć. Trzeba tylko odtworzyć genealogie i wyszukać męskich potomków ludzi z wiosek, w których w wiekach XVII, XVIII mówiono po drzewiańsku. Tak samo można zrekonstruować Słowińców, Mazurów Pruskich, Prusów, a może nawet udałoby się Jaćwingów.

W Rosji jest realizowany program zmapowania na haplogrupy Y tamtejszych rodów szlacheckich. Może i u nas ktoś o tym myśli? Ciekawe, czy polska szlachta (np. Amalius von Othmart, herbu Topór) ma inne widmo Y niż chłopi (np. Wydawca)? Nie zdziwiłbym się, gdyby nie było (statystycznych) różnic.

10. @Wojciech Jóźwiak • autor: Nierozpoznany#79092014-02-16 19:00:06

Niemożliwe, żeby polska szlachta miała inne widmo, niż chłopi. Wynika to choćby z braku kar za cudzołóstwo w polskim prawie ziemskim. Ergo: krew błękitna krąży w każdym z nas. A nie wspomnę już i o tym, że wszyscy mamy geny Bolesława Chrobrego.
Szczerze mówiąc te badania widma cuś mi źle pachną...
[foto]

11. Szlachcianka z chłopem? • autor: Wojciech Jóźwiak2014-02-16 19:09:35

Alchymisto, żeby haplogrupa chłopa weszła do szlachty, to musiałaby szlachcianka cudzołożyć z chłopem, a następnie jej dziecko musiałoby zostać synem jej prawowitego szlacheckiego męża pleno titulo.
Spłodzenie syna przez szlachcica chłopce zasilało pulę chłopską w "szlachecką" haplogrupę. Zapewne silniejszy był strumień szlacheckich haplogrup do chłopstwa niż odwrotnie.
Ale zjawisko jest na tyle ciekawe, że warto byłoby je przebadać przez genetyków.

12. Rosjanie M458 • autor: Nierozpoznany#57382014-02-16 19:15:49

W tych badaniach szlachty rosyjskiej bardzo często wychodzi im M458, Rosjankom  od zawsze podobają się  Polacy. Drugie wyjaśnienie jest takie, że bardzo wielu Polaków zrobiło w Rosji wielką karierę. Raczej nie obnosili się ze swoim pochodzeniem, a dopiero teraz genetyka ich zdradza. (Oczywiście oficjalne komentarze na stronach mówią coś o prastarej haplogrupie M458, która nie ma nic wspólnego z polskim pochodzeniem).
[foto]

13. Rosjanie M458 • autor: Wojciech Jóźwiak2014-02-16 20:39:42

@Alexandrze Malinowski: Nie ma powodów do przesady. Haplogrupa  M458 jest tak samo "polska" jak "rosyjska". Cytuję:

  • R1a-M458, primarily a Balto-Slavic subclade, with maximum frequencies in Poland, Lithuania, the Czech Republic, Slovakia, but is also fairly common in south-east Ukraine and Northwest Russia.
    • its subclade R1a-L260 is clearly West Slavic, with a peak of frequency in Poland, the Czech Republic and Slovakia, and radiating at lower frequencies into East Germany, East Austria, Slovenia and Hungary.
(http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml)

14. Rosjanie M458 cd. • autor: Nierozpoznany#57382014-02-16 21:44:53

http://www.semargl.me/en/dna/ydna/haplotypes/maps/370/ 85% M458 jest w Polsce itp.
http://www.semargl.me/en/dna/ydna/haplotypes/maps/372/ 65% jakiejś podgrupy
Można sobie popatrzyć. M458 to jest polska haplogrupa, z grzeczności nazywana zachodniosłowiańską.
South -East Ukraine to są Radymicze, a North-West to Wiatycze, dwa plemiona Lechickie które, za Nestorem, osiedliły się na Rusi.
Co jest bardzo ciekawe, Białoruś i Ukraina centralna i zachodnia są mniej "polskie" niż obszary tych dwóch plemion na granicy Rosji, Ukrainy i Białorusi.

Poza tym szalone kariery Polaków w Rosji to fakt. Fakt identyfikacji przy badaniach genetycznych to coś, co powinno nam uświadamiać, jak było.
[foto]

15. Rosjanie M458 cd. c.d. itd. • autor: Wojciech Jóźwiak2014-02-17 10:35:42

Miło jest wiedzieć, że my, Polacy, mamy swoje haplogrupy! (Co zresztą nie byłoby wcale takie dziwne.)
Jednak uogólnienie, że M458 jest "polska", chyba nie ma uzasadnienia. Rębała znalazł M458 u 17 Bawarów i 6 Meklemburczyków. Niżej fragment z jego tabelki:
Rębała...

Radymicze, Wiatycze. Ciekawe, skąd się wzięły te "plemiona Lachów", skoro prof. Przemysław Urbańczyk zauważył, że żadnych "plemion" na terenie późniejszej Polski Mieszka i Bolesława zwyczajnie NIE BYŁO. Wszystkie istnieją u historyków na zasadzie przeniesienia w przeszłość stanu z okresu dzielnicowego podziału Polski. Na tym obszarze Słowiańszczyzny nie było organizacji plemiennej.

BTW. Bardzo proszę (wszystkich p.t. Komentatorów), żeby wklejali ŻYWE linki - do tego służy narzędzie "ogniwo +" widoczne w menu u góry edytora komentarzy. Przykro mi jest, kiedy muszę poprawiać, oczywiście przeważnie nie poprawiam, bo niby dlaczego mam się męczyć za wpisujących.

16. ad szlachcianka z chłopem (Wojciech Jóźwiak) • autor: Nierozpoznany#79092014-02-17 14:31:37

Możliwości jest wiele, bo życie jest ciekawsze, niż teoria ;-) Polecam książkę Jana Seredyki pt. Księżniczka i chudopachołek czy jakoś tak. W książce tej opis romansu Radziwiłłówny z nomen omen Stanisławem Tymińskim - w XVII wieku. Tenże Tymiński pochodził z drobnej szlachty. Per analogiam można założyć, że w różnych regionach kraju geny "chłopskie" (jezeli takie określenie ma sens) zasilały geny pańskie. W przeciwnym razie degeneracja średniej szlachty nastąpiłaby bardzo szybko, a badacze podkreślają, że było wręcz przeciwnie! A dodam, że pojęcie "szlachta" jest w Polsce wyjątkowo niejasne: pankowie, bojarzy, kozacy, szlachta zależna, zagrodowa, zaściankowa... no i brak spisów szlachty! Poza nielicznymi przypadkami list pogłównego lub popisów pospolitego ruszenia w zasadzie nie było katalogów szlachty.

Tu mały dodatek. W średniowieczu obowiązywały bardzo rygorystyczne zasady egzogamii w obrębie stanu szlacheckiego - sześć pokoleń w linii męskiej, cztery w żeńskiej. Ale wobec rozproszenia szlachty w wieku XVI, przepisy te zostały poluzowane. Inaczej mówiąc społeczności zamknięte bronią się przed degeneracją w ten sposób, że wymyślają możliwie największe kombinacje skojarzeniowe; społeczeństwa otwarte poluzowują te zasady. To wymaga ogromnej pamięci genealogicznej. Takie reguły obowiązują np u Czeczenów, co w jakiejś mierze wyjaśnia ich odporność wobec sowietyzacji.

17. p. Alexander Malinowski • autor: Nierozpoznany#79092014-02-17 14:37:07

Teoria o tym jakoby Ukraińcy (Rusini) nie mieszali się z Polakami jest NONSENSEM. Polska ekspansja na Ruś Czerwoną/Grody Czerwieńskie zaczęła się od licznych małżeństw zawieranych między szlachtą ruską a szlachtą polską. Niemożliwe, żeby nie miało to wpływu na genetykę.
Co się tknie Rosjan, to owe "szalone kariery Polaków" (zwłaszcza Dzierżyńskiego) wolałbym raczej nazwać "wędrówką samolubnych genów". Z Polską i Polskością nie mają one nic wspólnego ;-)
[foto]

18. ad szlachta z chłopami • autor: Jacek Dobrowolski2014-02-17 19:45:44

Polska obok Gruzji miała najwyższy procent szlachty w Europie - 10% a na Podlasiu aż 30%! ("Ludzie gościńca w XVI-XVII w." Bogdan Baranowski). Szlachta szaraczkowa, tak nazywana od szarych kapot, materialnie była na poziomie chłopów, ale były wsie szlacheckie i nieszlacheckie, co zostało w nazwach. Podlasie, jak się przebada, to wyjdzie mix. Przodkowie mej matki Opęchowscy h. Topór z Opęchowa k. Ostrołeki na granicy Mazowsza, Kurpii i Podlasia musieli XVIII w. przenieść się na Podole, bo licha ziemia ich nie wyżywiała. To była ta biedna szlachta szaraczkowa, żadni karmazyni.
[foto]

19. Mix Rusinów z Polakami • autor: Jacek Dobrowolski2014-02-17 19:56:45

Piastowie masowo brali za żony księżne Rusinki. Np. Eufrozyn w Polsce było kilka. Szlachta polska będąca w kolizji z prawem uciekała na Sicz Zaporoską. Jak po ugodzie hadziackiej 1648 katoliccy biskupi nie wpuścili do Senatu 5 biskupów prawosławnych i hetmana zaporoskiego, nie postało księstwo ruskie czyli Rzeczpospolita Trojga Narodów, co w rezultacie wywołało bunt Chmielnickiego i dalsze bunty kozackie. Rusińska elita ukrainna już wcześniej przechodziła na katolicyzm: Czetwertyńscy, Sapiehowie (Wlk. Księstwo Litewskie), Czartoryscy, Potoccy, Sanguszkowie, Wiśniowieccy etc. Nie przeszedł tylko największy magnat Ostrogski. Mój Prapradziad Rusin (Łemko) Emil Czyrniański (gente Rutenus, natione Polonus i bynajmniej nie mente captus) urodzony we Florynce k. Krynicy, syn unickiego kapłana został profesorem chemii i rektorem UJ w 1872 r. Ożenił się, co prawda z austriacką baronówną von Stelzhammer, ale do trumny kazał sobie włożyć naganę poprzedniego rektora za wykłady po polsku, które potem przeforsował. I Rzeczpospolita była mieszanką etniczną. Pojęcie narodu pojawiło się w XIX w. Dopiero Stalin stworzył naszą monokulturę narodową o co walczył Dmowski. I dlatego jest tak nudno.
[foto]

20. Czy przemieszcza się populacja czy sam język? • autor: Wojciech Jóźwiak2014-02-18 10:01:45

Zwrócę uwagę na co nie zwrócił nikt z Dyskutantów. Praca dr K. Rębały et.all. jest mocnym głosem w długim sporze o autochtoniczność bądź allochtoniczność Słowian na ziemiach obecnej Polski. Około 500 r. ne., wkrótce po załamaniu się Zach. Rzymu, znaczna część środkowej i południowo-wsch. Europy zajęli Słowianie, nieznani wcześniej Rzymianom-Grekom. W większości krajów nie ma wątpliwości, że byli tam przybyszami: byli nimi na Połabiu, w Czechach i Słowacji (gdzie wcześniej byli Germanie) i na Bałkanach (gdzie mówiono po łacinie, grecku i linguas Bessas - po tracku). Problem jest z "nami" czyli dorzeczem Odry i Wisły. Autochtoniści twierdzą, że Słowianie przybyli od nas, czyli w obecnej Polsce + zach. Ukraina był ich Uhrheimat ("praojczyzna"). Allochtoniści -- że rónież do nas przybyli z zewnątrz, a urhajmatem były okolice Kijowa.
Powyższy dylemat wiąże się się z drugim mniejszym, mianowicie jaki był sposób ekspansji Słowian: czy przemieściła się cała populacja, tzn. na terenie zasiedlonym przez Słowian większość stanowili potomkowie Słowian "oryginalnych" -- czy przeciwnie, przybywający Słowianie byli mniejszością, a przyrost ludzi mówiących po słowiańsku polegał na tym, że tubylcy nauczyli się ich języka. W tym drugim przypadku przemieszczał się sam język.
Przyznaje się, że do niedawna byłem (a) allochtonistą (bardziej podobało mi się, ze Słowianie przybyli z Ukrainy) i (b) uważalem, że bardziej wędrował sam język niż masy ludzi.
Wyniki Rębały świadczą o tym, że przynajmniej u nas, czyli w dorzeczu Wisły, Odry i Łaby przesunięcia dotyczyły całej populacji, a nie (samego) języka. (Ten drugi przypadek, wędrówka języka z mniejszościowym udziałem populacji, miał miejsce na Bałkanach.)
Pośrednio jest to argument za autochtonicznością. Ponieważ przesunięcia ludności bez zmiany składu genetycznego dadzą się utrzymać tylko na małe odległości. Więc zapewne było tak, że Słowianie, czyli ludnośc z przewagą haplogrupy R1a1-m458 zamieszkiwała obszar Polski (bez pojezierzy!) + zach. Ukrainy już za Rzymu, a po odejściu grup germańskich (które też tu bywały, jak Goci na Mazowszu) przeżyła okres demograficznego boomu.
Stąd można wyciągać liczne wnioski i spekulacje, ale lepiej poczekać na następne wyniki genetyków.
[foto]

21. Ciekawe: Alexander powoływał się na Rębałę w 2012 • autor: Wojciech Jóźwiak2014-02-18 12:53:11

Okazuje się, że Alexander Malinowski -- obecny komentator, WITAM! -- powoływał się na publikację Rębały, tę samą, którą teraz omówiłem, już w 2012 roku!
Zobacz tu: Haplogrupy chromosomu Y czyli męski klub, patriarchat i nowy rasizm.
Dokładnie, w komentarzu 3. Nie do końca
Ciekawe, że ja tam wtedy zażarcie broniłem poglądu, że język (słowiański) wędrował "sam", przez uczenie, a nie przez większościowe osiedlanie się ludności.
No ale wtedy nie przeczytałem całego Rębały, który pozostaje za paywallem.

22. Alexander czytał Rębałę wcześniej • autor: Nierozpoznany#57382014-02-18 22:30:13

Tak, zgadza się. Ja czytam wszystko przed innymi, jestem starcem pełnym wiedzy, ale jak zaczynam mówić nikt mnie nie słucha. Taka dola Rady Starszych Plemienia.
Jeśli chodzi o tezę Urbańczyka, że w Polsce nie było plemion, chodziło o plemiona stałe. To znaczy, były jakieś grupy ludzi, które jakoś się nazywały, ale potem za 50 lat były inne grupy ludzi. Jasne jest, że takie niestałe grupy nie miały tożsamości, które pozwoliłyby im zachować poczucie odrębności po podboju piastowskim. Toteż Polacy są bardzo jednolitą nacją i (oprócz Kaszubów) mówią też tym samym językiem. Co więcej, praktycznie tego samego języka używali wszyscy Słowianie od Nowogrodu do Salonik, a wszystkie języki powstały przez zróżnicowanie. Zupełnie odwrotnie np. do języka niemieckiego.
Nestor twierdzi, że dwie grupy Lachów osiedliły się na Rusi. Dziwnym przypadkiem akurat w tych miejscach mamy lokalne maksima M458. To nie jest dowód, ale silna przesłanka, że tak mogło być.

23. W Rosji Polaków pełno, a Ukraińcy są różni od Polaków • autor: Nierozpoznany#57382014-02-18 22:39:57

Takie są wyniki badań. I jeśli chodzi o kariery Polaków w Rosji nie miałem wcale na myśli Dzierżyńskiego. Miałem na myśli ludzi, którzy byli 100% Rosjanami, albo za takich uchodzili. W gruncie rzeczy jednak byli Polakami. Jednym z przykładów jest szlachta Smoleńska, od których wywodzi się mnóstwo wybitnych Rosjan, a których byśmy o polskość nie podejrzewali. Oprócz tego było naprawdę wielu Polaków, którzy jechali tam za  chlebem i zostali. Wystarczy przejrzeć jak często pojawia się M458 wśród rodów Rosyjskich.
Jeśli chodzi o bajki, że Ukraińcy pochodzą od Polaków, to faktem jest, że dużo Polaków osiedliło się na Ukrainie. Ukraina jednak od wielu wieków jest studnią demograficzną.
Ukraina leży na krawędzi euroazjatyckiej autostrady stepowej, którą co rusz ktoś nowy przychodził. W czasach RON siedzieli tam Tatarzy, którzy obficie brali nas w niewolę, a my nie potrafiliśmy ich wytępić. Studnia demograficzna ma przewagę tych, którzy przybyli ostatni. A kto przybył po podboju Krymu na Ukrainę? Serbowie, Bułgarzy i wszyscy inni. Stąd Ukraina ma wybitnie "bałkańskie" haplogrupy z dużym udziałem grupy I. Podobnie zresztą jak Słowacy, a odwrotnie do Węgrów, którzy w dużym odsetku są potomkami Słowian Panońskich.
Uwaga! To może nie odnosić się do Rusi Czerwonej, która wydaje się być terenem Lachów. Nigdzie nie widziałem jednak odrębnych badań dla Lwowa i dla reszty Ukrainy.

24. kaszubi • autor: Nierozpoznany#57362014-02-28 10:38:03

Psu na budę badania z Gdańsk.
Ponieważ jestem w znaczącym stopniu związany z terenem Kaszub,a mieszkam poza nimi za każdym razem kiedy jestem wśród Kaszubów wysłuchuję ich opowieści - robię to uważnie, tak samo jak miałem możliwość słuchania Kurpiów.
Stwierdzenie: jeśli wchodzili nowi osadnicy, to zwartymi wsiami mówiącymi po niemiecku - a ich potomków nie wzięto do próbki.
jak wynika z moich obserwacji nie jest to do końca prawdziwe.
dwa silne przykłady to
- uciekający po pierwszym powstaniu mieszkańcy centralnej Polski docierali Wisła do Gdańska tam udzielano im wsparcia i wysyłano tworząc malutkie osady,czasem pojedyncze gospodarstwa - nikt już o tym nie pamięta, 
- niemcy obok prowadzenia osadnictwa dużymi silnymi wsiami z uwagi na brak wiekszych manewrów i wolnych terenów starali się "wrzucić" niezależnych gospodarzy doskonale wyposażonych dosłownie we wszystko pomiędzy kaszubów
W jednym i drugim przypadku osadnicy praktycznie już w drugim pokoleniu z uwagi na różne trudne warunki musieli się zasymilować i tak robili, co ważne dzisiaj są najgorliwszymi Kaszubami pretendującymi do miana najczystrzej krwi.
[foto]

25. Jestem zaskoczony • autor: Adrian Leszczyński2014-04-05 19:30:15

Panie Wojciechu - Autorze niniejszego artykułu! Popieram to, co napisał mój przedmówca. Cieszę się, że jest Pan człowiekiem uczciwym i że umiał przyznać się Pan do błędu głosząc tezę, że Słowianie na terenach Europy Centralnej asymilowali miejscową germańską ludność poprzez narzucenie jej słowiańskiego języka. Jak Pan zauważył, nie było żadnej asymilacji, gdyż ludność Polski jest stosunkowo dość jednolita genetycznie. Zatem pierwszy krok do poznania prawdy ma Pan za sobą. Niestety muszę Pana zmartwić, gdyż jest to dopiero PIERWSZY KROK. A sądząc po Pańskiej uczciwości, będzie ich więcej. Czekają Pana kolejne "zaskoczenia". Na końcu zaskoczeniem podsumowującym będzie kompletne otrzepanie się i zimny prysznic, który Pana i Panu podobnych zupełnie oczyści z pozostałości po zbyt uporczywym i radosnym nurzaniu się w bagnach Prypeci. W roku obecnym rozpoczyna się wielki program badawczy, który ma na celu zbadanie kopalnego DNA z kilkudziesięciu stanowisk archeologicznych z terenu Polski. Projekt ten ma sprawdzić kopalne DNA mieszkańców ziem Polski z okresu przedrzymskiego, rzymskiego, wczesnośredniowiecznego i średniowiecznego i porównać go z DNA współczesnych Polaków. Badania mają potrwać co najmniej 5 lat, a autorami są m.in. prof Hanna Koćka-Krenz i prof. Janusz Piontek. Nie chcę spekulować, ale osobiście nie mam wątpliwości, co te badania wykażą. A wykażą wnioski, dzięki którym uczciwie będzie Pan musiał (zresztą nie tylko Pan) posypać głowę popiołem i przeprosić autochtonistów, których książek nie chciał Pan czytać. Cała ta teoria allochtonistyczna (w którą, jako młody człowiek też kiedyś wierzyłem przekonany przez zagraniczny autorytet profesora Normana Daviesa) dziś z perspektywy czasu i wiedzy wydaje mi się stekiem kompletnych nielogicznych i nieracjonalnych bzdur. Dziś wydaje mi się rzeczą wręcz niemożliwą, że nadal można wierzyć w podobne niedorzeczności, których pierwotnymi autorami byli niemieccy rasiści.
[foto]

26. Jestem zaskoczony • autor: Adrian Leszczyński2014-04-05 19:41:01

Po kilku słowach wstępu, przejdę do rzeczy: kiedyś twierdził Pan, że 1. niemożliwe było, aby nikomu nieznany i "prymitywny" (jak mawiają allo) ludek mógł nagle cudownie się rozmnożyć i podbić pół Europy. Wierzył Pan zatem, że 2. musiał on stopniowo asymilować językowo kolejne podbijane ludy. Dzięki badaniom DNA Kociewiaków, Łużyczan i Kaszubów zrozumiał Pan, że zdanie nr 2 jest nieprawdziwe. Okazało się, że Słowianie, jeśli przybyli na ziemie polskie, to przybyli w wielkiej liczbie. Z tego co Pan pisze, wnioskuję, że przestał Pan wierzyć w zdanie nr 2 i zarazem przestał Pan wierzyć też w zdanie nr 1. Czyżby teraz Pan uwierzył w cudowne rozmnożenie Słowian, którzy żyjąc na bagnach Prypeci nagle cudownie się rozmnożyli i do Polski wkroczyli już wielką watahą? A w jakiż to sposób mieliby oni tak cudownie się rozmnożyć mieszkając na mało sprzyjających lesisto-bagiennych terenach i nie znając rolnictwa (lub znając je na prymitywnym poziomie)? Co spowodowało ich "cudowne rozmnożenie" w tych niedostępnych, nieatrakcyjnych terenach?
[foto]

27. Jestem zaskoczony • autor: Adrian Leszczyński2014-04-05 20:01:24

Kolejna uwaga: jeśli z terenów Polski wyemigrowali wszyscy mieszkańcy i ziemie te (jak pokazują badania genetyczne) były zupełnie wyludnione, to dlaczego tych emigrantów było tak mało? Źródła podają, że było ich 70.000 - 100.000. Jest to liczba łączna dla Wandalów, Alanów (którzy w Polsce nie mieszkali) i Swebów mieszkających na Połabiu. Zatem było ich tylko 100.000 emigrantów z terenu obecnej Polski (bez Mazur) i dawnego NRD oraz z części Ukrainy? I te marne 100.000 miałoby stanowić niemal 100% ludności wspomnianych terenów? Jest to niemożliwe, Panie Wojciechu. Zatem emigranci musieli stanowić dużo mniejszy odsetek mieszkańców tych ziem. Mniemam, że nie więcej niż 20%, a realnie jeszcze mniej. Wg mnie nie więcej niż 10%. Zatem co się stało z pozostałymi 80-90 procentami autochtonów, którzy pozostali na ziemiach Polski? Nie widać ich obecności w DNA współczesnych Polaków. Wyparowali? Jak dla mnie sprawa jest oczywista... Po drugie: warto byłoby przebadać Y-DNA Wandalów i Swebów z terenu Hiszpanii i Afryki Północnej. Jeśli okazałoby się, że ponad połowa z nich posiada R1a, to dopiero byłby szok w środowisku naukowym. Niektórzy pewnie nieprędko po takim "uderzeniu" by się pozbierali. Aby było jasne: co do "germańskości" Gotów nie mam wątpliwości. A przy okazji: zadziwia dość silna wrogość między germańskimi Gotami i germańskimi Wandalami, o czym wspominają źródła. Ciekawe co ich dzieliło, że się tak nie lubili? Podejrzewam, że bardzo wiele...
[foto]

28. Mix Rusinów z Polakami • autor: Adrian Leszczyński2014-04-05 20:32:02

Panie Jacku! A propos Pańskiego pochodzenia: ja również mam częściowo łemkowskie korzenie. Z tymże po kądzieli - moja mama jest Łemkinią, która zna biegle mowę swoich przodków. Ja mówię słabo w tym języku, choć część wyrazów typowych tylko dla łemkowskiej mowy znam. Ogólnie rozumiem dość sporo, bo ok. 80% mowy.

29. Pan A. Malinowski et consortes • autor: Nierozpoznany#79092014-04-06 23:37:10

Wśród Rosjan jest wielu wybitnych Rosjan tego czy owego pochodzenia. Na przykład sporo było Inflantczyków.
Jeśli chodzi o Smoleńszczan, to nadepnał mi Pan na odcisk, bo to mój "konik". Polecam województwo smoleńskie. Przyznam jednak, że nie zachwyca mnie Pański entuzjazm odnośnie "polskości" Rosjan polskiego pochodzenia. Robili, i owszem, kariery. Ale mózgi i dusze mieli już rosyjskie. Rzecz w tym któremu państwu się służy, a nie jakim językiem się mówi względnie jaką religię się wyznaje...

A propos Łemków chciałem tu wpuścić małą sensacyjkę... Wiele się napisało dziwów o pochodzeniu słowa "Łemk". Otóż ja tylko delikatnie chcę wspomnieć, że słowo "lam" znaczy po czeczeńsku "góra", a "lamnish" to góry. Łemk byłby więc zniekształconym czeczeńskim określeniem górala... Że jest to możliwe świadczy kierunek wędrówki ludów. Różne ludy stepowe przechodziły przez stepy nadkaspijskie i północny Kaukaz, gdzie wchodziły w różnorakie więzy z Wajnachami (Hurytami), nazwanymi później Czeczenami. Między innymi niejacy Sarmaci, których nazwa znaczy po czeczeńsku "barbarzyńca", człowiek brodaty (C'armat). Myślę, że któryś kolejny lud stepowy zaczerpnął sporo słownictwa od Czeczenów i przyniósł je na Zachód.

[foto]

30. Łemkowie, Czeczeni, ludy stepu • autor: Michał Mazur2014-04-12 08:50:27

Ciekawe rozważania, drogi alchymisto. Co mogę dodać od siebie - do połowy XIII w. istniała potężna konfederacja plemienna Kumanów-Kipczaków zw. też Połowcami o mieszanym charakterze etnicznym (zasadniczo turecko-indoeuropejskim, mocne wpływy indoirańskie).
Rzecz marginalizowana w badaniach

 Ich ziemie rozciągały się od Karpat i Mołdawii po zachodni Kazachstan w pasie stepu i lasostepu. Trzeci najazd tatarski (tzn. dla nich trzeci a dla nas pierwszy - odparli dwa wcześniejsze) spowodował wielkie ruchy Kumanów-Kipczaków, część populacji uciekła na wschód, część na zachód, przemieszali się z innymi ludami. Do Węgier dotarło 40 tys. rodzin - jeśli założymy model tzw. extended family to daje nam to jakieś 400-500 tys. głów! 
Natomiast ci co pozostali na swych ziemiach zmienili charakter późniejszej Złotej Ordy z mongolskiego na turko-tatarski - bo było ich na tyle dużo. Część z nich, sprzedanych w niewolę zreorganizowała Egipt jako mamelucy

A wspomnianym Łemkom też generalnie przypisywano kumańskie (przynajmniej częściowo) pochodzenie. Problem polega na tym że jeśli im można takowe przypisać, to w naszej części świata może to dotyczyć także innych populacji łuku Karpat + Ukrainy, tymbardziej że wiele elementów kulturowych na to wskazuje.
A w kwestii haplogrup to u ludów stepu współcześnie dominuje R1a i R1b czyli, okiem "genetyki ludowej" zachód Europy + Słowianie :). Różnice są widoczne dopiero na poziomie dalszych markerów genetycznych. Rzadziej zdarza się C, Q, G lub N - podsumowując, badanie pochodzenia etnicznego po haplogrupach nie jest takie łatwe
[foto]

31. Łemkowie, Czeczeni, ludy stepu • autor: Adrian Leszczyński2014-04-12 09:54:48

Panie Michale, Oczywiście, że badanie pochodzenia etnicznego po haplogrupach nie jest takie łatwe, ale nie ma innego wyjścia i trzeba takie badania przeprowadzić, bo to właśnie genetyka może nam najwięcej o pochodzeniu etnicznym powiedzieć. Co do Łemków, to zawsze zastanawiało mnie to, iż teren ich zamieszkania to nienaturalnie długi klin rozdzielający Słowian Zachodnich od siebie (Polaków od Słowaków). Tłumaczono to osadnictwem wołosko-ruskim w wyższych partiach Karpatów, w których niechętnie osiedlali się Polacy i Słowacy. Niektórzy działacze łemkowscy o orientacji karpatorusińskiej tłumaczą to faktem, że Łemkowie to  ludność autochtoniczna, potomkowie w linii prostej Białych Chorwatów, którzy już w IX w. wraz z całą Małopolską i Śląskiem zostali ochrzczeni w obrządku staro-cerkiewno-słowiańskim. W przeciwieństwie do Małopolan z nizin, oni tę wiarę zachowali w latach późniejszych nie ulegając "łacinizacji" (katolizacji). Stąd różnica w religii i kulturze. Nie chcę w czambuł potępiać tych poglądów, gdyż Polakom też zarzucano nieautochtoniczność i dziś ten zarzut ulega coraz bardziej dyskredytacji. Niemniej jednak, istnieje możliwość mieszanego pochodzenia ludności łemkowskiej (i w ogóle karpackiej), co osobiście wydaje mi się najbardziej prawdopodobne. Podejrzewam, że ludność ta to mieszanina autochtonów (Słowian np. Białych Chorwatów) z ludnością napływową (Wołosi, Kumanowie i inni). Genetyka, mimo trudnego zadania, jest w stanie tę zagadkę rozwikłać. A przy okazji: czy ktoś słyszał o badaniach genetycznych Łemków i innych ludów karpackich?
[foto]

32. Imiona Wandalów, Gotów i Swebów • autor: Adrian Leszczyński2014-04-12 10:26:51

Wracając do pochodzenia Słowian, to zastanawiają mnie od dawna słowiańskie człony w imionach germańskich władców z czasów starożytności i wczesnego średniowiecza. Osobiście mam już minimalne wątpliwości, że słynni Wandalowie to lud słowiańsko-języczny i że jest tożsamy z "tajemniczymi" Wenedami. Imiona władców wandalskich dość często posiadają człony występujące w imionach słowiańskich np. mir, rad, sędzi, wuj itp. Zagadką dla mnie było to, że również imiona władców gockich posiadają takie człony. Różnica jest taka, że co do "germańskości" Gotów (Wizy- i Ostrogotów) nikt nie powinien mieć wątpliwości. Niezaprzeczalnym dowodem ich germańskości jest Biblia Wulfili napisana w j. gockim - bezsprzecznie germańskim. Dopiero niedawno mnie olśniło i problem słowiańskości imion gockich wyjaśniłem sobie. Otóż germańscy Goci przechodząc przez tereny Słowian i mieszkając dość długo na tych terenach (Polska, potem Ukraina) byli narażeni na wpływy liczniejszych Słowian. Stąd liczne słowiańskie zapożyczenia w ich języku (np. chleb, pląsać) i swoista moda na słowiańskie imiona. Można w tym miejscu przywołać przykład analogiczny do pierwszych Piastów, którzy nadawali swoim dzieciom imiona zarówno polskie (słowiańskie), jak i germańskie. Dlatego Mieszko, Bolesław, Kazimierz mógł być (i często był) bratem Ottona, Konrada czy Henryka. Tak samo było u Gotów. Stąd królami Gotów był np. Valamir, Thiudimir, Vidimir, Sisebur. To samo tyczy się władców wandalskich i swebskich, których uważam za Słowian. Wśród nich były również imiona o słowiańskim jak i germańskim brzmieniu, co do tej pory było dość konsekwentnie ignorowane. W świetle badań genetycznych nie da się już tych faktów pomijać, a należy zacząć je na nowo interpretować.
[foto]

33. =mir= • autor: Wojciech Jóźwiak2014-04-12 18:27:17

Ciekawe, co znaczy (wg znawców-germanistów) rdzeń -mir w imionach starogermańskich? (Ja nie wiem.)

34. mir =slav • autor: Jerzy Pomianowski2014-04-12 22:50:46

Mir znaczy dosłownie to samo co końcówka "slav" w imionach słowiańskich.
Nie rozstrzygnięto czy Germanie przejęli ją od Słowian,  czy też było na odwrót.

[foto]

35. mir = slav • autor: Adrian Leszczyński2014-04-13 10:22:59

Panie Wojtku! Pan Jerzy dobrze napisał. MIR w imionach germańskich wg oficjalnej teorii oznacza to co SŁAW w imionach słowiańskich. Podaję przykład na konkretnym imieniu:
Geilamir / Gelimer - Pregermanic "gaila" - joy, + "merijaz" - famous - wg Nicoletty Francovich Onesti. Zatem mir to "famous" (pol. "sławny"). Najpierw z Geilamira zrobiono Gelimera, a następnie wzięto drugi człon mer i uznano, że jest to skrót od merijaz. Dość pokrętna interpretacja i zbyt zawiła. Ale zgodna z oficjalną linią nauki zachodniej, która już dawno temu uzurpowała sobie nazwy Germania i Germanie ograniczając je do ludów niemiecko- (teutońsko-) języcznych. A w kwestii interpretacji imion papier przyjmie wszystko. Zatem zrobienie z członu mir słowa merijaz nie jest niczym nadzwyczajnym. Problem w tym, że tego typu imiona nie zachowały się w żadnym germańskim języku. Za to dość często występują w słowiańskich...
Poniżej podaję trzy przykłady imion kontrowersyjnych. Niech każdy je interpretuje wg własnego uznania:
Miro - imię króla Swebów panującego w iberyjskiej Galicji w latach 570-583.
Sinderith - imię ostrogockie. "Sinde" można interpretować jako "Sędzie" , "rith" jako "rad" - Sędzirad / Sędzierad.
Sindivult - imię wandalskie znane z mozaiki w Afryce Północnej. "Sindi" można interpretować jako "Sędzi", a "vult" jako "wuj" - Sędziwuj.
Przykładów zresztą jest więcej.
   
[foto]

36. Przejmowanie słów Germanie - Słowianie • autor: Adrian Leszczyński2014-04-13 11:32:41

W kwestii przejmowania słów, to warto wiedzieć co na ten temat mówi genetyka. Otóż j. germański powstał jako mix trzech różnych języków. Zatem jest to j. kreolski, mieszany. Otóż w genezie Germanów i j. germańskiego brały udział trzy populacje ludzkie i ich trzy języki: język IE kentum haplogrupy R1b, język nie-IE (staroeuropejski) haplogrupy I1 i język satem IE haplogrupy R1a. Stąd w j. germańskich najwięcej słów celtycko-podobnych przejętych od ludności R1b. Dużo słów nieindoeuropejskich przyjętych od ludności I1 oraz pewna część (najmniej liczna) słów o prasłowiańskim rodowodzie, przejęta od ludności R1a. We współczesnych językach germańskich i słowiańskich jest wiele słów podobnych. Niektóre z nich przeszły z prasłowiańskiego do pragermańskiego, by w czasach nowożytnych z powrotem wrócić do któregoś z języków słowiańskich np. do j. polskiego. Przykładem takich słów są starosłowiańskie: świekra i świekier (odpowiednio: matka i ojciec męża; teściowa i teść to odpowiednio matka i ojciec żony). Słowo te przeszło do pragermańskiego i wiele wieków później wróciło z powrotem do j. polskiego (z j. niemieckiego) w formie szwagier i szwagierka, i w nieco innym znaczeniu. To co podejrzewali językoznawcy (kreolskość i częściowa nieindoeuropejskość j. germańskich), dziś potwierdzają genetycy.
[foto]

37. Dla Rex Vandalorum propozycja • autor: Wojciech Jóźwiak2014-04-13 11:45:54

...nie do odrzucenia. Proponuję, Rex Vandalorum, żebyś wszystko to, co piszesz tutaj w malutkich kawałkach w komentarzach spisał w jedną całość i opublikował w Tarace jako osobny artykuł.
(Tym bardziej że komentarzy zrobiło się czterdzieści i coraz dalej odbiegają od tematu  tekstu-matki.)
[foto]

38. re: Dla Rex Vandalorum propozycja • autor: Adrian Leszczyński2014-04-13 11:56:52

Robię to od jakiegoś czasu i czasem coś dopisuję. Ostatnio niestety zaniedbałem pisanie, gdyż czasem czasu nie starcza, czasem sił brakuje, a czasem lenistwo człowieka ogarnia. Niemniej jednak sprawa jest ciekawa i niejednoznaczna. Uznałem genetykę za naukę nr 1 i wszelkie interpretacje staram się układać pod nią, kierując się też przy tym logiką i racjonalnością. Dlatego w pewnym momencie zmuszony byłem odrzucić allochtonizm, mimo iż na początku też byłem jego ślepym wyznawcą. Słów i imion mam już trochę zinterpretowanych. Niektóre są ciekawe i zaskakujące.
[foto]

39. Ok, tylko dajcie... • autor: Michał Mazur2014-04-13 12:41:10

Ok, tylko dajcie proszę przypisy, drogi Rex Vandalorum. Najlepiej do polskiej i zagranicznej literatury naukowej. I do źródeł (wydanych przez polskich historyków tekstów źródłowych)

Nie ze wszystkimi waszymi teoriami się zgadzam, część nosi posmak pewnej walki ideologicznej (ale kogo/czego z kim/czym?). Traktowanie mieszkańców obecnej Polski jako monolitu etnicznego od czasów średniowiecza też niezbyt trzyma się kupy. Część waszych pomysłów brzmi jednak ciekawie i warto byłoby dowiedzieć się coś więcej.
[foto]

40. re: Taki mój komentarz • autor: Adrian Leszczyński2014-04-13 22:41:20

Zgadzam się z Twoim komentarzem, Szanowny noiprosze w kwestii kultury wielbarskiej, lecz zapytuję co to ma wspólnego z moim postem? Napisałem tylko, że Goci mieszkali wśród Słowian (Polska, Ukraina) i jest to fakt. Język gocki obecny był na Ukrainie jeszcze podobno w XVIII w. Nic natomiast nie pisałem o kulturach i o tym, że np. wielbarską należy łączyć z Gotami. Podobnie jak Ty również jestem zwolennikiem teorii autochtonicznej, o czym zresztą wspominałem opisując podstawy moich poglądów.
[foto]

41. re: Ok, tylko dajcie... • autor: Adrian Leszczyński2014-04-13 22:50:37

Do czego mam dać przypisy, Drogi Panie Michale? Nie ma polskiej literatury nt. genetyki. Jedynie Rębała, zresztą dość mocno krytykowany. I jest jakaś praca mgr absolwentki z Poznania, ale ona pisała o badaniach mtDNA. Reszta jest w necie, nierzadko na zagranicznych portalach. Teoria nt powstania j. germańskiego jest dość powszechna i znana. Łatwo ją znaleźć w necie. Co do imion germańskich, to informacje na ich temat są także w sieci. Ich interpretacja zaś, jest mojego autorstwa. To samo tyczy się słów słowiańsko-germańskich. Zresztą wspomniałem tylko o jednym słowie (dokładnie o dwóch pokrewnych: świekier / świekra). Ale takich ciekawostek jest więcej. Wytłumaczyłem również na jakiej podstawie opieram swe poglądy.
[foto]

42. Do noiprosze • autor: Adrian Leszczyński2014-04-14 22:03:45

Mojego zdania nie opierałem na genetyce, lecz na przekazach historycznych. Temu raczej nie można zaprzeczyć. Mimo, iż uznaję genetykę za naukę nr 1, to jednak nie ograniczam się tylko do niej, bo można zawęzić sobie zbytnio obraz. Tak jak to robili do tej pory archeolodzy. Co do haplogrupy Gotów, to nie do końca wiadomo skąd pochodzili i stąd nie do końca wiadomo jaka hg u nich dominowała. Tradycja głosi, że pochodzili ze Skandynawii (Szwecja), zatem powinna u nich dominować I1 (najliczniejsza w Szwecji), potem R1b. Istnieją też poglądy (oparte na ich języku), że musieli pochodzić z terenu Niemiec. Wtedy mogli być głównie R1b z domieszką I1. Również w jakimś mniejszym procencie mogli być R1a-Z284. I kolejne pytanie: na ile mieszali się z miejscowymi Słowianami i na ile hg Słowian polskich i ukraińskich była u nich obecna? Co do pobytu Gotów na Ukrainie nie mam wątpliwości. Nieodpowiedzialnością byłoby ignorować liczne przekazy historyczne na ten temat. Od ignorowania ważnych faktów są allo. Ja nie...
[foto]

43. Czy pochodzili ze... • autor: Adrian Leszczyński2014-04-15 09:09:54

Czy pochodzili ze Szwecji czy z Niemiec (północnych), to i tak musieli przejść przez teren Polski w drodze na Ukrainę. Nie widzę sprzeczności. A myśleć możesz sobie co chcesz, Szanowny noiprosze. Po drugie: czy widzisz, abym pisał cokolwiek nt. kultury wielbarskiej? Co do języka Gotów, to ich język jako pierwszy z j. germańskich zachował się w postaci pisanej. Nie można temu zaprzeczać. Ich walki z Wenedami (wg mnie bezsprzecznie ze Słowianami) są także opisane. Zatem faktem jest to, że byli Germanami (bo mówili germańskim językiem wg współczesnej terminologii), że mieszkali na Ukrainie, że walczyli ze Słowianami (Wenedami). Natomiast to, że należy ich łączyć z k. wielbarską to tego nie napisałem. Zatem, racz czytać ze zrozumieniem, bo próbujesz na siłę wmówić mi coś, z czym się nie identyfikuję. Badaniami Y-DNA Gotów nie zajmuję się i z tego co wiem nikt takich badań jeszcze nie przeprowadził. Jestem jednak za tym, aby przebadać Y-DNA szkieletów "wielbarskich". Wiele by się wówczas wyjaśniło. W tej sprawie na pewno nie zaprzeczam poglądom wypowiedzianym przez Ciebie.
[foto]

44. Goci nad Morzem Czarnym • autor: Adrian Leszczyński2014-04-17 12:38:14

"Jej rozkład dobrze by tłumaczył na podział Gotów wschodnich i zachodnich, jako migrację dwóch róznych plemion ze Szwecji, dwoma róznymi trasami, w okolice Morza Czarnego".

No to jak?? Szli ci Goci nad Morze Czarne czy nie? Przez jakie ziemie? Przez Argentynę szli czy przez Grenlandię? Bo w sumie nie wiem o co się sprzeczamy? Co do przypisania Gotom I2a2, to wg mnie jest to mało prawdopodobne, choć nie wykluczam tego całkowicie. Gdyby tak było, to bym się mocno zdziwił. I2a2 kojarzę ze Staroeuropejczykami, którzy ok. 6000 lat temu zmieszali się z R1a i ulegli slawizacji. To chyba Ty sam o tym pisałeś? Z taką Twoją interpretacją się zgadzam w pełni. I nie wiem o co się spieramy. Chyba tylko o to, czy Goci byli nad M. Czarnym czy nie?

45. Germanie? • autor: Nierozpoznany#34172014-04-19 14:30:06

Ludy, jakie przywykliśmy określać plemionami germańskimi to przemieszana ludność skandynawska I1, słowiańska R1a i celtycka R1b, którą połączyły wspólne interesy, wspólnota zamieszkiwanych terenów i wreszcie wspólny wódz, który poruszył ich do parcia na Rzym.
za http://interia360.pl/artykul/gdzie-podziali-sie-germanie,52055
[foto]

46. re: Gdzie podziali się Germanie? • autor: Adrian Leszczyński2014-04-19 17:39:33

Drogi noiprosze! W pełni podpisuję się pod Twoimi dwoma ostatnimi postami. Mam identyczne zdanie na ten temat. Nie potrafię zrozumieć przede wszystkim polskich allochtonistów (niemieccy świadomie kłamali i manipulowali ze względów ideologicznych), którzy nie potrafią zrozumieć, że znaczenie słów "Germania" i "Germanie" różniło się od znaczeń współcześnie funkcjonujących. Masz rację, że to niemiecka XIX-wieczna nauka, (a dokładniej pseudonauka) zawłaszczyła sobie te określenia dla własnych ideologicznych celów. W starożytności mianem Germanii Rzymianie określali obszar geograficzny ciągnący się na północ od Alp i Karpat, od Renu po Wisłę (tudzież Bug). Granica wschodnia tego obszaru była ruchoma i ludy zamieszkujące obszar obecnej Polski zazwyczaj byli zaliczani do Germanów ("bo budują domy i nie są koczownikami"), a czasem do Sarmatów (dawniej Scytów; wspomniany przez Ciebie Ocean Sarmacki jako Bałtyk), w zależności jaki autor pisał kronikę. Germanię zamieszkiwali Germanie, którzy między sobą różnili się obyczajami jak i językiem, z czego zdawali sobie sprawę (mniej lub bardziej) niektórzy rzymscy czy greccy kronikarze. Jednak dla Rzymian obszar ten był względnie jednolity, równie barbarzyński i zamieszkały przez ludność o raczej jasnym kolorze włosów i oczu. Nieważne czy byli to ludzie o włosach jasno-, średnio- czy ciemno- blond. Dla Rzymian byli jaśniejsi i mieli tę wspólną cechę. My, Europejczycy mamy dziś zwyczaj wrzucania wszystkich muzułmanów do jednego worka i nazywania ich "Arabami", mimo iż np. Irańczycy, Pakistańczycy czy Turcy Arabami nie są. Dla nas wszyscy są śniadzi (mimo, iż wielu Afgańczyków ma na skutek pochodzenia od Ariów z hg R1a, typowo środkowo-europejski wygląd, w tym jasne włosy i oczy). Tak samo widzieli ludy z Germanii, Rzymianie. Stąd moje poprzednie posty na ten temat. Sami Wandalowie byli Słowianami, o czym już tu wspominałem i lud ten należy utożsamiać z Wenedami, dla których rózni pseudonaukowcy wyszukiwali korzeni w Wenecji, Ilirii, Iranie... i szkoda, że nie na Antarktydzie. Przecież mianem "Wenden" Niemcy do dziś !!!!! nazywają Słowian. Pisałem o tym!!! Królowie duńscy i szwedzcy do 1972 / 73 r. używali nazwy królów.... Wenedów (Wandalów). Po szwedzku "konung Vender", a po łacinie to "Rex Vandalorum".   
[foto]

47. re: Gdzie podziali się Germanie? cd.. • autor: Adrian Leszczyński2014-04-19 17:52:32

Wspomniałem już o imionach Wandalów i innych "Germanów". Podałem bodajże 4 przykłady, a mogę ich podać sporo więcej. Mam to wszystko spisane, zanalizowane i wciąż to uzupełniam. I proszę mi wierzyć: u wielu z tych imion można zauważyć słowiańskie brzmienie i słowiańskie człony. Mam jednak nadzieję, że doczekam się badań genetycznych kopalnych szkieletów z grobów wandalskich, swebskich i alańskich z Hiszpanii i Afryki. Te badania by wszystko wyjaśniły. O absurdalności bajek o "cudownym rozmnożeniu prymitywnych Słowian", o "cudownym zniknięciu Germanów z Polski", o "cudownym zniknięciu Irańczyków ze stepów Ukrainy", o "pustce osadniczej, która nigdzie indziej się nie zdarzyła", o "garnkach made (gestellt) in Deutschland" czy o "garnkach gadających po niemiecku" nie ma sensu już wspominać. Genetyka i językoznawstwo właśnie wyrzuciły bezpowrotnie te bajki na śmietnik historii i udowodniły, że w nauce należy być uczciwym, bo prawda i tak wyjdzie na jaw. A co do polskich allo, mam te same zdanie co Ty: kompleks niższości to nieodłączna cecha dość licznej części naszego narodu. Dotyka ona nie tylko zwykłych ludzi, co widać po nich na co dzień, ale co gorsza tzw. elity intelektualne z naukowcami, politykami i dziennikarzami na czele. Widać to aż nazbyt wyraźnie.
[foto]

48. do Ratomira • autor: Adrian Leszczyński2014-04-19 18:02:39

Panie Ratomirze! To co pan napisał o genezie powstania ludów germańskich (w dzisiejszym tego słowa znaczeniu!!!) to prawda. W ten sposób powstał też j. germański będący mieszaniną j. indoeuropejskiego kentum (ludność o hg R1b) z j. indoeuropejskim satem (ludność o hg R1a) i j. staroeuropejskiego nie-indoeuroepejskiego (ludność o hg I1). Pan ze śmiesznym czarnym wąskiem pewnie się w grobie przewraca, co mnie niezmiernie cieszy. Pewnie osiągnie prędkość obrotów wiertarki jak się dowie, że starozytni Ariowie byli spokrewnieni ze Słowianami (hg R1a) i że swastyka była symbolem dawnych Słowian jak i ich kuzynów - Ariów. Szkoda tylko, że ten piękny symbol został przez tego "pana" tak strasznie zbezczeszczony. Mając tę wiedzę, nie dziwi podobieństwo wielu słów germańskich i słowiańskich. Mam spisane niektóre tego typu słowa. Również wyraz "jezioro" w j. germańskich ma indoeuropejskie (prasłowiańskie) pochodzenie, wbrew powszechnie obowiązującemu dogmatowi na ten temat. Jednak niektórzy jezykoznawcy mieli rację, że germański powstał na skutek nałożenia się języka IE na nieznany stary j. staroeuropejski. Jak się okazało dzięki genetyce, na nieznany język staroeuropejski nałozyły się dwa języki IE (satemowy jak i kentumowy - lub jak kto woli - prasłowiański i praceltycko-italski).
[foto]

49. Słowiańszczyzna - kraina Germanii • autor: Adrian Leszczyński2014-04-19 18:23:38

Poniżej zamieszczam cytat Adama z Bremy, XI-wiecznego kronikarza. Pisze on rzeczy dla współczesnego człowieka dziwne, mianowicie, że Słowiańszczyzna jest częścią Germanii. To całkiem niedorzeczne! Albo albo! Albo Słowiańszczyzna, albo Germania. Jedno nie może być częścią drugiego. Prawda, panowie allo? Ano niekoniecznie! Adam pisał to w XI w.! Oznacza to, że jeszcze wtedy Germania była nazwą geograficzną obejmującą obszar, który opisałem powyżej, a ludy zamieszkujące ten obszar różniły się językiem i obyczajem, wbrew mitom wmawianym nam przez allochtonistów! Słowiańszczyzna częścią Germanii... Hmm, jak taki fakt mogli przeoczyć POLSCY historycy "z bagien Prypeci"? Przeoczyli, bo nie pasowało do niemieckiej kossinowskiej nauki, której byli usłużnymi bezkrytycznymi wyznawcami. Oto cytat: "Sklawania, największa z krain Germanii, zamieszkana jest przez Winnilów, których kiedyś zwano Wandalami. Wydaje się być większa od naszej Saksonii, zwłaszcza jeżeli doliczyć do niej ziemie zamieszkałych za Odrą Czechów i Polan, nie różniących się językiem ani obyczajem" (...) Szerokość jego mierzy się od południa ku północy, to jest od Łaby aż po Morze Scytyjskie [Bałtyk-przyp. red.]” (...) „takiej zaś zdaje się długości, że bierze swój początek od naszej diecezji hamburskiej, a rozciąga się w kierunku wschodnim w nieskończone przestrzenie aż do Bawarii, Węgier i Grecji”......... 
[foto]

50. A tutaj zamieszczam... • autor: Adrian Leszczyński2014-04-19 18:43:15

A tutaj zamieszczam mój własny cytat zamieszczony pod innym artykułem na tarace i w nieco zmienionej formie: "Słowianie znani byli starożytnym, lecz pod innymi nazwami. Zresztą nazwa "Wenedowie" znana ze starożytności funkcjonuje do dziś w j. niemieckim (Wenden). Do niedawna mówili tak też na Zachodnich Słowian także Skandynawowie. Do 1972 i 1973 królowie Szwecji i Danii używali m.in. nawet tytułu "króla Wenedów", gdyż przez jakiś czas sprawowali zwierzchność nad częścią słowiańskiego Pomorza. Co ciekawe: po szwedzku tytuł ten brzmiał "Sveriges, Götes och Vendes konung". I uwaga - po łacinie brzmiał on tak: "Sueorum, Gothorum et Vandalorum Rex". Wynika z tego, że wyraz "Wenedowie" jest tożsamy z wyrazem "Wandalowie". Tytułu "króla Wandalów używał też Mieszko I. O tym, że Słowianie nosili kiedyś miano Wenedów pisał Jordanes. Ale akurat to, co świadczy o słowiańskości Wenedów to jest przez allochtonistów ignorowane lub ZAWSZE uznawane "za pomyłkę" :-) Zacietrzewienie prypeciarzy jest tak silne, że każdy dowód za słusznością tez autochtonistów, allochtoniści uznają za pomyłkę, nawet jeśli jest to relacja ówczesnych świadków - kronikarzy. Co do śladów materialnych, to ich rzekomy brak jest tylko i wyłącznie interpretacją skrajnych allochtonistów. Nie wszyscy archeologowie podzielają zdanie, że brak jest materialnych śladów Słowian na ziemiach polskich przed VI w. Są tacy, którzy łączą kulturę przeworską z k. Sukow-Dziedzice i widzą tu kontynuację, ignorowaną (jakże by inaczej) przez zwolenników "pustki osadniczej". Zbyt wiele jest tych ignorancji i "pomyłek" w wywodach kossinowców. I co najśmieszniejsze i zarazem najradośniejsze dla autochtonistów - zbyt wiele jest sprzeczności. Zresztą archeologia to nauka nie związana z etnicznością, lecz z kulturą materialną. Archeologia o etnosach może jedynie spekulować. Stąd tak liczne wykluczające się interpretacje i odwieczne spory "auto" z "allo". O etnosach dużo więcej powiedzieć może genetyka. A ta jak coś powie, to się nie pomyli, bo to nauka ścisła. I genetyka wyraźnie już wiele powiedziała, co "zdziwiło" wiele osób wyznających "kult Prypecia".
[foto]

51. prof. Piontek • autor: Adrian Leszczyński2014-04-19 23:58:30

Podaną przez Ciebie książkę czytałem rok temu. Przy okazji profesora Piontka, to wspominałem tu na Tarace (lecz pod innym artykułem), że profesor ten, wraz z dwoma innymi, jest inicjatorem przeprowadzenia na szeroką skalę badań genetycznych kopalnych szkieletów z terenu Wielkopolski.

http://www.naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,397837,naukowcy-chca-zbadac-pochodzenie-wielkopolan.html

52. Do Rex Vandalorum • autor: Nierozpoznany#16192014-04-20 00:08:44

Bardzo się kolego nakręciłeś w swoich wywodach na temat slowiańskości Wandalów/Wenedów. Neleży lepiej zapoznać się z opracowaniami i danymi historycznymi.
Co może Adam z Bremy żyjący w XI wieku wiedzieć o tych terenach w V wieku, 600 lat wcześniej? Nawet jesli opiera się na zapiskach z VIII /IX wieku. Sąsiedzi często przenosili wcześniejsze nazwy na nowych mieszkańcow. Dlatego dla germanów byliśmy Wenedami, a dla Rusinów Lachami. Innymi dowodami są pozostałosci w nazewnictwie miejscowości i rzek, jak Wisła czy Odra, króre nie są słowiańskie a zostały przejęte od wcześniejszych mieszkańcow naszych ziem, kórych wchłoneliśmy. Nie ma powodu wypierać sie czy też wstydzić, że jesteśmy potomkami Słowian i wcześniejszy mieszkańców tych ziem  - Germanów i Celtów. Dzięki temu jesteśmy walecznym i pracowitym narodem, różnym bardzo np. od Rosjan, którzy są mieszanką Słowian, Ugrofinow i Tatarów.
[foto]

53. "Sąsiedzi często przenosili... • autor: Adrian Leszczyński2014-04-20 00:22:11

"Sąsiedzi często przenosili wcześniejsze nazwy na nowych mieszkańców" - bzdura!

"Innymi dowodami są pozostałosci w nazewnictwie miejscowości i rzek, jak Wisła czy Odra, króre nie są słowiańskie a zostały przejęte od wcześniejszych mieszkańcow naszych ziem, kórych wchłoneliśmy" - kolejna bzdura!

"Nie ma powodu wypierać sie czy też wstydzić, że jesteśmy potomkami Słowian i wcześniejszy mieszkańców tych ziem  - Germanów i Celtów" - raczej kompleksy to mają ci, którzy na siłę szukają w sobie celtyckich czy germańskich korzeni, nie mogąc pojąć oczywistej prawdy.

Proponuję Ci, Kolego abyś poczytał o badaniach genetycznych z najnowszych lat i nie podniecał się nazistowskimi pseudobadaniami już dawno skompromitowanymi. W głowie mi się nie mieści, żeby w 2014 r. wierzyć w podobne bzdury, które przestawiłeś w swoim poście. Dodam, że też wierzyłem w te kompletnie nielogiczne brednie, póki nie zacząłem dość gruntownie zgłębiać tego tematu. Wtedy zrozumiałem jak ludziom o powierzchownej wiedzy i ciasnych horyzontach można wciskać każdy kit.
Jedyne co napisałeś prawdziwego w swoim poście to zdanie, że Rosjanie są "mieszanką Słowian i Ugrofinów", bo tak naprawdę jest, o czym mówi genetyka. Mówi ona też, że Słowianie byli na ziemiach Polski od tysięcy lat. Poczytaj wcześniejsze posty i artykuł.
[foto]

54. Monolit etniczny? Hmm, raczej nie • autor: Michał Mazur2014-04-20 12:30:42

Altair ma rację - upraszczacie sprawę, Rex Vandalorum. Nawet jeśli istniał jakiś związek między Słowianami i Wandalami, to nie zmienia to faktu że Słowianie byli w stanie wchłonąć inne ludy i tak prawdopodobnie się stało. Patrz Bałkany - tam sławione przez was R1a jest mniejszością, a ludzie mówią albo po słowiańsku, albo w ich językach jest całe multum słowiańskich wyrazów

A np. taka Wisła - w jej nazwie ciągle słychać "kvisl", a zobacz ile stuleci (w przybliżeniu) minęło..

A poza tym mieliśmy na terenach Polski różne akcje kolonizacyjne, do tego jeszcze tu i ówdzie zdarzały się wsie jenieckie. Kolonizacja niemiecka była szczególnie duża i jest dość dobrze zbadana, migracje wołoskie już słabiej (a szkoda bo docierały nawet pod Lublin).
Z tych kolonistów niemieckich część mogła być z przodków Słowian (w mojej okolicy są do dziś nazwiska Wenta/Wenda! i bynajmniej z wędkowaniem nie ma to nic wspólnego) - ale zapewne niewielka, bo to nie ziemie dawnych Słowian połabskich były przeludnione, tylko te niemieckie (dlatego napierali na wschód). Może i wśród Wołochów także, ale też bym nie przesadzał. Generalnie jedni i drudzy byli w stanie zagospodarować trudniejsze tereny podgórskie, dlatego osadzano ich dość chętnie.

To było średniowiecze - zaś w czasach I Rzeczypospolitej napływ cudzoziemców też był znaczny - bo drugiego tak tolerancyjnego i bogatego kraju nie było, przynajmniej do połowy XVII wieku! 
Później zabory, napływ kadr z Prus, Austrii i Rosji, oraz kolonistów - zaś wielu Polaków wywieziono na Sybir, na Kaukaz. Potem przesunięcia granic w XX wieku, wojny, tragedie, wywózki, wysiedlenia, napływ aparatu komunistów z ZSRR...

Tak w skrócie...

55. Do Rex Vandalorum • autor: Nierozpoznany#16192014-04-20 14:27:42

Masz trochę zawężone horyzonty myślowe które uniemożliwiają Ci przyjęcie innych dowodow. Zabawne są Twoje niektóre argumenty- " pojąć oczywistej prawdy", "kolejna bzdura" , "W głowie mi się nie mieści, żeby w 2014 r. wierzyć w podobne bzdury", "ludziom o powierzchownej wiedzy i ciasnych horyzontach można wciskać każdy kit"...
 Przeniesień nazw plemion i krajów w Europie było sporo ale moim celem nie jest wymienianie ich. 
Co do badań genetycznych to opierasz sie na wyrywkowych i sporadycznych wynikach i badaniach, które w większości wskazują że duża część przodków współczesnych mieszkańców Europy mieszkała tu wcześniej, zanim przybyli Celtowie, Germanie i Slowianie; od kilku do kilkunastu tysięcy lat. 
Do omawiania wyników badań genetycznych bedziemy mogli wrócić za kilka lat, gdy będą przeprowadzone kompleksowe badania.
http://www.naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,397837,naukowcy-chca-zbadac-pochodzenie-wielkopolan.html
Pozdrawiam i Miłych Świąt
[foto]

56. Co z regresem? • autor: Tomasz Żywy2014-04-20 15:00:20

Dyskusja opera się głównie na badaniach genetycznych. Pomijając ogromne trudności w ich interpretacji, jak zostało to już zauważone, powinniśmy się również skupić na innych elementach układanki. Nie tylko językowych, ale i kulturowych. Uczciwość metodologiczna tego wymaga. Potraktowano to w tej dyskusji dość pobieżnie.
Otóż nie będę przeczył, że kultura nie równa się język i etnos. Jest to dość oczywiste. Tylko pomijacie jeden istotny fakt, a mianowicie regres kulturowy obecny na polskich ziemiach w okolicach V wieku. Jak to wyjaśnić? Miejscowa ludność nagle porzuciła podłużne domostwa i naczynia zrobione na kołach garncarskich na rzecz kwadratowych półziemianek i naczyń lepionych? Żeby było jasne, nie staram się wciskać hipotezy allochtonicznej (tak, hipotezy, na miano teorii jak na razie nie zasługuje. Podobnie rzecz się ma z autochtonizmem). Zwracam tylko uwagę na pewien fakt, który powinien zostać uwzględniony w badaniach. Jak już wspomniałem, jest to kwestia prawidłowej metodologii, a w przypadku tej dyskusji mamy do czynienia z myśleniem zdroworozsądkowym, popartym wybiórczymi wynikami badań.   

[foto]

57. Do Altaira i MIchała Mazura • autor: Adrian Leszczyński2014-04-21 12:31:19

Panowie! Przecież artykuł pod którym piszemy niniejsze komentarze mówi, że jeśli doszło do rozprzestrzeniania się słowiańskiej mowy, to na skutek migracji ludzi nią mówiących, a nie na skutek slawizacji tubylców. 57,5% populacji Polski to R1a ściśle związana z mową słowiańską, o czym także mówi niniejszy artykuł. Można domniemywać (o czym wspominał noiprosze), że również staroeuropejczycy o hg I2 (7,5% populacji Polski) również było w VI w Słowianami, jako że zetknęli się z Prasłowianami R1a ok. 6000 r. p.n.e., więc do naszej ery zdążyli się zeslawizować. Zatem mamy ok. 65% ludności Polski o słowiańskim pochodzeniu. Reszta to 35%. Zatem w większości i tak jesteśmy Słowianami z pochodzenia. Te 35% to w większości koloniści niemieccy, flamandzcy, francuscy, włoscy, holenderscy, a pewnie i skandynawscy osiedleńcy, którzy przybywali do Polski od średniowiecza i spolonizowali się przez wieki (12,5% R1b + 8,5% I1 = 21% - dość spory odsetek, choć nie liczniejszy od słowiańskich autochtonów). Reszta to inne wpływy: spolonizowani Żydzi, Bałtowie, Białorusini i inne nacje. Gdzie są zatem pozostałości po Germanach mieszkających tu rzekomo przed VI w.? Gdzie ich język? Dlaczego nie zachował się żaden germański czy celtycki obszar na terenie Polski choćby do początków państwa polskiego? Wierząc w mity o błyskawicznej slawizacji rzekomych tubylczych Germanów i Celtów wierzycie w bajki, które nigdzie indziej na świecie się nie zdarzyły. Nie jest możliwa tak szybka asymilacja na tak dużym obszarze. Łużyczanie żyjący ponad tysiąc lat w oceanie niemieckości są tego ewidentnym przykładem!!! Takim samym przykładem są Baskowie, Bretończycy, Walijczycy... Gdzie są tego typu przykłady germańskich "autochtonów" z terenu Polski? Nie ma, bo takich tu nigdy nie było. Bo od tysięcy lat była tu Słowiańszczyzna określana z dawien dawna różnymi nazwami, głównie jednak "krajem Wenedów" lub krajem Wandalów" (oba słowa są tożsame).
[foto]

58. cd. do Altaira i Michała • autor: Adrian Leszczyński2014-04-21 12:42:08

Nie było żadnego przenoszenia nazw. Nazwą "Wenedowie" (Wandalowie) określani byli i są nadal Słowianie. Tych nazw używają Niemcy i Skandynawowie, także Estończycy i Finowie. Nigdzie w Europie nie było przenoszenia nazw jednych plemion na inne. Szkoda, że przenoszenie nazw jakie byś mi podał dotyczą tylko nazw Słowian, a nie żadnego innego ludu. Podaj mi inne przykłady przenoszenia nazw poza Słowianami!!!! Niemieccy naziści wymyślili te bzdety, w które służalczo wierzycie po to, aby zminimalizować rolę Słowian. Inne bzdury, w które wierzycie i co logicznie myślącemu człowiekowi nie może się zmieścić w głowie to to, iż mały nikomu wcześniej nieznany ludek żyjący gdzieś na odludziu NAGLE opuścił swe prypeciarskie bagna i cudownie się rozmnożył zasiedlając pół Europy w ciągu stu lat!!! Nigdzie i nigdy w historii taka rzecz się nie zdarzyła, bo używając choćby trzech klepek logicznie myślący człowiek wie, że jest to niemożliwe. Niemożliwe jest także to, że ten mały ludek miałby w ciągu 100 czy 200 lat zasymilować pół Europy. Bzdura totalna! Podałem przykłady Łużyczan, Basków i Bretończyków. Takie asymilacje na tak olbrzymim obszarze nie są możliwe! Liczni Niemcy czy liczni Francuzi przez ponad tysiąc lat na dużo mniejszym obszarze nie zasymilowali całej swojej ludności! A miałby tego dokonać w sto lat mały i prymitywny, dziki ludek na wielokrotnie większym obszarze. Zejdźcie na ziemię, Panowie i pójdźcie pod zimny prysznic. Naprawdę dobrze Wam zrobi. I zacznijcie logicznie myśleć.
[foto]

59. cd. 2 do Altaira i Michała • autor: Adrian Leszczyński2014-04-21 12:57:20

Jedyny obszar jaki Słowianie zeslawizowali, a i tak nie w 100% to Bałkany. Liczny lud, jakim byli Słowianie wyszedł ze swych siedzib, które rozciągały się na obszarze od Łaby do Donu i poszedł na Bałkany. Udało się w dość dużym stopniu te Bałkany zeslawizować, bo Słowian było wiele i byli dobrymi wojownikami, a nie prymitywnymi prypeciarzami. Slawizacja trwała wieki, a i tak Albania, Grecja czy Rumunia oparły się jej. Tylko duży i bitny lud mógł tego dokonać, a nie nieliczne dzikusy z nieznanych bagien. Poza tym napisz mi Altair dlaczego Hunowie mieli swoją własną nazwę, a nie przejęli jej po np. Panończykach. Dlaczego własną nazwę (a nie przejętą) mieli Pieczyngowie, Awarowie, Węgrzy??? Dlaczego wobec tego, przejmowanie nazw plemion zdarzało się wyjątkowo tylko u Słowian??? Dlaczego tylko oni przejmowali nazwy od Germanów, których rzekomo miało już nie być nad Wisłą? Rozumiem, wg Was i niemieckich nazistów, było tak bo Słowianie byli prymitywni... Naukowy argument godny pana ze śmiesznym wąsikiem. Nazwa "Wenedowie" jest nazwą Słowian. Dowodem na to jest m.in. określanie tak Słowian, którzy poszli na Bałkany. Tam w starożytności nie było Wenedów, nazwa ta pojawiła się tam wraz z nadejściem Słowian z północy - odsyłam do "windische sprache" (mowa wandalska) na określenie dawnej mowy Słoweńców. Proponuję prysznic, Panowie. I życzę wesołych świąt.
[foto]

60. Basta, Rex Vandalorum • autor: Michał Mazur2014-04-21 15:40:32

Podajesz pseudonaukowe informacje wtrącając je między informacje prawdziwe, używając sformułowań "wg Was i niemieckich nazistów" obrażasz dyskutantów zestawiając ich w jednym szeregu z tymi drugimi. Bezzasadnie imputujesz innym wrogie wobec Słowian poglądy, sugerujesz innym niezdolność do logicznego myślenia, wychodzisz ze sformułowaniami typu "Proponuję prysznic" itd.Nie życzę sobie takich wycieczek personalnych, zwłaszcza ze strony anonimowego gościa.

Moją sugestię o napisaniu artykułu wspartego na tekstach źródłowych, które zostały wydane po polsku już lata temu, zignorowałeś - skupiając się na genetyce, żeby stworzyć fałszywe wrażenie, że przecież nic nie ma, a polscy naukowcy prawie niczego nie wytworzyli - no i pewnie, bo "Do czego mam dać przypisy". Traktujesz wypowiedzi innych selektywnie
A kwestia "przenoszenia nazw" udowadnia, jak mało wiesz o źródłach. Choć raczej winno być "określanie jednego ludu mianem ludu obcego, wcześniejszego". Tego, którego nazwę już wcześniej znano. Bo takie zjawisko występowało często w starożytności i w średniowieczu - i bynajmniej nie tylko dotyczy to Słowian.Np. u Grzegorza z Tours Awarzy określani są wszędzie mianem "Hunów". W innych źródłach (np. bizantyjskich i arabskich) zdarza się podobnie, często też określa się ich mianem "Scytów" - razem ze wspomnianymi Pieczyngami, Połowcami itd. a Węgrów mianem "Turków". Długosz utożsamił Wołochów z ludem Wolsków ze starożytnej środkowej Italii etc, etc. 
Inna sprawa, kiedy dany lud zaczyna wytwarzać źródła pisane, pojawiają się wśród niego jednostki zainteresowane spisaniem historii - i co się okazuje? Że jedyne co można zrobić to opisać wydarzenia jedynie parę pokoleń wstecz, a resztę historii urobić, "podpinając się" pod inny lud. Nie martw się, to nie tylko u nas - ze Skandynawią jest podobnie, mimo że u nich zachowały się też sagi i utwory poetyckie.Jednocześnie w innych źródłach używa się nazw tym ludom właściwych. Na tej zasadzie funkcjonowały nazwy "Sclavi" i podobne, równolegle do określeń "Winden"
[foto]

61. Cd. • autor: Michał Mazur2014-04-21 15:42:04

 i podobnych. Tak samo jest z mową wandalską, błędnie utożsamioną z "windische sprache" Słoweńców (dialekt prekmurski) już w czasach historycznych. Tak się jednak składa że mamy wandalskie zdanie z Hiszpanii:

eils [...] scapia matzia ia drincan!

Biesiadny okrzyk, który po słowiańsku raczej nie brzmi...

A tu komentarz do niego - oraz coś na temat jak brzmiały wandalskie imiona. Traktując je bardzo selektywnie (podając jedynie te z końcówką "mer" "mir"), faktycznie można stworzyć wrażenie że niby to imiona słowiańskie

Natomiast kwestie asymilacja / zachowanie własnej tożsamości etnicznej są o wiele bardziej skomplikowane. Tu w grę wchodzi język i kultura, ale także prawa, na jakich funkcjonują dane wspólnoty wewnętrznie, a także w ramach większych wspólnot. Oraz to, w jaki sposób taka "mniejszość" była traktowana przez "większość" na przestrzeni dziejów. Pewnie jest coś jeszcze co pominąłem.
Celowo umieściłem pojęcia "mniejszość" "większość" w nawiasach - nie zawsze należy je rozumieć w kategoriach stricte liczbowych. 
Np. doznane krzywdy, doświadczanie uprzedzeń ze strony "większości" konsolidują własną odrębność "mniejszości". Sprawa wygląda inaczej, jeśli mamy do czynienia ze "społeczeństwem otwartym", dającym takim ludziom możliwości rozwoju. Takim była dawna Polska! Ba, nawet o wczesnych społecznościach Słowianach w świetle źródeł można powiedzieć to samo. 
I chwała im za to.

[foto]

62. Chodziło mi o... • autor: Michał Mazur2014-04-21 16:46:42

Chodziło mi o to, że Słowianie umieli wczesnych przybyszów włączyć do swoich społeczności. A to trochę starszy wzór niż chrześcijaństwo u nich, czy wyzysk feudalny, oba zaprowadzone zresztą siłą (w większości wypadków). A nawet i później, nie można patrzeć na stosunki społeczne wyłącznie przez pryzmat tego drugiego. I nie wszyscy nie-szlachta byli chłopami pańszczyźnianymi
natomiast "wspólnota narodowa" obejmująca wszystkie warstwy społeczne to dużo późniejsza rzecz. 

Jednak obaj nie mamy raczej wątpliwości, że chrześcijaństwo i postępujące rozwarstwienie społeczne zepsuło wiele rzeczy. Nie tylko zresztą u Słowian
(również przepraszam za off-topic)
[foto]

63. No i proszę - to ma jakiś sens • autor: Michał Mazur2014-04-21 17:16:01

Z tego co pamiętam część zwyczajów scytyjskich opisanych u Herodota można by przypisać Słowianom, ale tylko część (np. u nas raczej nikt nie robił pucharu z czaszki wroga)

(tu to samo, ale z tekstem)

Pełny tekst (sugeruję pobrać, póki dostępny za darmo)
[foto]

64. Ciekawie wygląda ta mapka.. • autor: Michał Mazur2014-04-21 22:25:14

a dwie następne jeszcze ciekawiej - ale zaraz, góry Ałtaj pokrywają się przecież z częścią tego najbardziej "niebieskiego" obszaru Z93? 
[foto]

65. Wolabym nie mieć tych Scytów za przodków • autor: Wojciech Jóźwiak2014-04-22 11:08:44

Biorąc pod uwagę OBRZYDLIWE obyczaje tych Scytów, wolałbym ich nie mieć za przodków w jakimkolwiek sensie, genetycznym ani językowym. To co wyczyniali, to rzadka hańba dla ludzkości. Gorsi byli tylko Aztekowie, hitlerowcy i komuniści.
[foto]

66. Zawiodłem się • autor: Tomasz Żywy2014-04-22 17:29:13

Nadal nikt w żaden sposób nie odniósł się to tego co napisałem. czyli nagłej zmiany jakościowej w kulturze materialnej na polskich ziemiach. Szkoda.
[foto]

67. Do Tomasz • autor: Adrian Leszczyński2014-04-22 21:48:51

Miałem Ci odpisać już wczoraj, lecz w przypływie innych postów, zwyczajnie zapomniałem. Nagła zmiana materialna miała swoją przyczynę w upadku cesarstwa Rzymskiego, co odbiło się na upadku dotychczasowego handlu, a tym samym całej gospodarki. Rzym przestał potrzebować dóbr wytwarzanych nad Wisłą i miejscowa gospodarka podupadła. Jakaś część mieszkańców wyemigrowała (wg mnie ok. 1/5 - wędrówki ludów - Wandale, Swebowie, Alanowie ), wcześniej najechali Hunowie i to też spowodowało regres. Stąd upadek kultury materialnej, kompletnie niezwiązany z wymianą etnosu. Etnos jaki był, taki pozostał. Co znamienne: upadek kultury mat. miał miejsce także na innych obszarach Europy mniej więcej w tym samym czasie. Czytałem np., że to samo zauważono na terenie Brytanii.
[foto]

68. do Altaira i Michała • autor: Adrian Leszczyński2014-04-22 21:54:23

Obrażany byłem również i ja. I nie skomentowałem tego... Ale nieważne... Możecie mi panowie wytłumaczyć jak to się stało, że mały, nieliczny, prymitywny i nikomu nieznany ludek wywodzący się z obszaru może 150-200 km2 w ciągu 100-200 lat podbił, zasiedlił i zasymilował większą część Europy i tak szybko i skutecznie zasymilował miejscowych, że nie pozostała po nich żadna enklawa i żadna tradycja? Jeśli któryś z Was przedstawi mi racjonalne argumenty jak to się stało, to stanę się "kossinowcem". Bo mój rozum tego totalnie nie ogarnia. Ale może są mądrzejsi ode mnie, którzy wiedzą jak to się stało? Bardzo proszę o rzeczowe argumenty.
[foto]

69. Do Wojciecha ws. Scytów • autor: Adrian Leszczyński2014-04-22 22:01:02

Panie Wojtku! Mam taką małą koncepcję nt. okrucieństwa i zwyrodnialstwa Scytów. Scytowie zamieszkujący Ukrainę to w linii prostej przodkowie dzisiejszych Ukraińców - kozaków, hajdamaków mordujących kobiety i dzieci w XVIII w. oraz banderowców czyniących to samo w wieku XX. Dzisiejszą tradycję Scytów kontynuują "pokojowi majdanowi demokraci" z Prawego Sektora i innych "demokratycznych" organizacji. Po prostu taka ichnia tradycja i ichnie geny...
[foto]

70. Problem brytanii • autor: Tomasz Żywy2014-04-22 22:15:24

A czy spadek jakości w Brytanii nie był wynikiem najazdu Anglosasów? Większa część wyspy była pod rzymskim panowaniem. Dlatego też z perspektywy upadku imperium na tym terenie i germańskiego najazdu teza o wpływie gospodarczym nie ma mocy eksplanacyjnej. 
[foto]

71. Do Michała: • autor: Adrian Leszczyński2014-04-22 22:21:47

"Tak samo jest z mową wandalską, błędnie utożsamioną z "windische sprache" Słoweńców (dialekt prekmurski) już w czasach historycznych"
- tradycyjnie, jeśli mamy argument przemawiający ewidentnie za słowiańskością Wandalów (Wenedów/Winidów) to argumentem jego obalajacym jest silny argument "pomyłki" i "błędu". Nie ma jak siła agumentacji uważającej dowód za błąd!!!! Typowe prypeciowe gadanie...

"Tak się jednak składa że mamy wandalskie zdanie z Hiszpanii:
eils [...] scapia matzia ia drincan!"

- akurat nie ma dowodów, że jest to zdanie wandalskie, są to tylko przypuszczenia, o czym nawet informują teksty zamieszczone przy okazji cytowania tego zdania. Zdanie jest najprawdopodobniej gockie, nie wandalskie. Pisząc, że jest to na pewno zdanie wandalskie, manipulujesz lub zwyczajnie kłamiesz.

Dla równowagi podam kilka imion "germańskich" z Hiszpanii:
Suinthiliuba / Svinthiliuba (cóż to może być? Hans czy Harald?)
Sueredus / Sveradus (Sverad - Świerad)
Sindivult (Sędziwuj)
Lubinus (Lubin - kilka miejscowości w Polsce nosi tę nazwę, jak się uważa pochodzącą od nazwy własnej mężczyzny)
Ienserico (Jęzorek - imię pochodzące od części ciała - dość częste wśród Słowian)
Domarit (Domaryt lub Domarad - imiona słowiańskie)
Suintila / Svintila (Święcił? Święciał? Święciła? Święciała? - wg mnie to nr 2....
I tak dalej... i tym podobne....
o imionach z czysto germańską końcówką "mir" już nie wspomnę... Jest ich od zatrzęsienia... Dziwne, że do dziś nie przetrwały tego typu imiona w j. germańskich. Za to licznie zachowały się w słowiańskich... Przypadek? Błąd? A może pomyłka? :-)





[foto]

72. Problem Brytanii • autor: Adrian Leszczyński2014-04-22 22:36:08

A czemu w ogóle Anglowie i Sasi najechali Brytanię? Gdyby ich gospodarka kręciła się dobrze (jak dotychczas?), to chyba nie mieliby powodów najeżdżać inne ziemie? To samo tyczy się innych ludów i ich wędrówek... Czemu migrowali i najeżdżali? Bo wg mnie najpierw podupadła gospodarka, co zmusiło CZĘŚĆ z nich (podkreślam "część") do najazdów i migracji... A gospodarka podupadła, bo Rzym (dotychczasowy główny importer towarów) się spauperyzował i w końcu padł... Stąd pauperyzacja w sferze kultury materialnej w różnych częściach Europy, w tym i w E. Środkowej. I stąd wędrówki CZĘŚCI ludów.
[foto]

73. Jeszcze w kwestii Brytani • autor: Adrian Leszczyński2014-04-22 22:53:49

Dobrze, że podałeś ten przykład. Brytanię najechali germańscy Anglowie i Sasi. Pytanie: co się stało z tubylcami?? Uciekli jak w Polsce? Zniknęli jak w Polsce? Ulegli błyskawicznej asymilacji jak w Polsce? Czy wyparowali jak w Polsce?............................................
W Brytanii j. celtycki i ludność pochodząca od celtyckich Brytów czy Piktów pozostała do dziś. I do dziś mówi celtyckim językiem. W Walii ponad 700.000 osób do dziś mówi po walijsku. Do dziś!!! W Szkocji j. celtyckim (gaelickim szkockim) mówi prawie 60.000 osób. Poczucie przynależności do narodu celtyckiego ma kilka milionów Szkotów (niedługo referendum niepodl.) i ponad 2 miliony Walijczyków. Jak to się stało, że Oni przetrwali do dziś, a Germanie z Polski wyparowali w ułamku sekundy????? I jak to się stało, że liczny i bitny IRAŃSKI (hahaha) lud Sarmatów też wyparował i nie pozostał po nim żaden ślad? Żadna tradycja? Żadna tożsamość odrębna? Żaden język? Żadna mniejszość?...... Dlaczego Celtowie, język celtycki i poczucie celtyckiej odrębności (od Anglów) pozostało do dziś w Brytanii, a Germanie, język germański i poczucie germańskiej odrębności nie pozostało w Polsce? O moich ulubionych IRAŃCZYKACH z Ukrainy nie wspominając...
[foto]

74. re: Tak to widzę • autor: Adrian Leszczyński2014-04-23 09:53:56

Noiprosze! Odnośnie Twojego tekstu o Scytach, widzę to podobnie, żeby nie powiedzieć tak samo.
Konkluzja: Scytowie to de facto Słowianie, a nie żadni Irańczycy. Innym na to dowodem są relacje ówczesnych o tym, że Scytowie byli jasnowłosi (dotyczy to też Budynów - sąsiadów Scytów królewskich). Kolejnym dowodem na to są mumie scytyjskie z jasnymi włosami i ich R1a, o ile dobrze pamiętam w większości o europejskich (Z280) kladach.
..... ale może to tylko pomyłka lub błąd??? - jak sądzą niektórzy....
[foto]

75. Jeszcze taka uwaga,... • autor: Adrian Leszczyński2014-04-23 10:19:19

Jeszcze taka uwaga, o której nie wspominałem. Prof. Norman Davies na dowód wschodniego pochodzenia Słowian i ich przyjścia na ziemie polskie w VI w. twierdzi, że wadą argumentacji autochtonistów jest to, iż uważają że Polacy jako jedyny naród w Europie siedzieli niezmiennie przez tysiące lat na polskich ziemiach, podczas gdy inni ciągle wędrowali. Chciałbym się dziś zapytać pana profesora: jaki to większy lud europejski w 100% zmieniał swoje miejsce zamieszkania? Baskowie? (są w Kraju Basków od tysięcy lat) Hiszpanie? To samo. Zmieniali język, ktoś ich napadał (Wandalowie, Arabowie), ale skład etniczny zasadniczo się nie zmienił... Francuzi? Zmieszali swój galijski język z innymi językami (głównie z łaciną), ale czy gdzieś wywędrowali? Włosi? Skandynawowie? Włóczyli się po świecie, odkrywali nowe lądy, ale ich pień pozostał i trwa do dziś w Skandynawii. A może rodacy pana profesora? Od kiedy żyją w Walii? Też od V w., jak Polacy w Polsce? Dlaczego całkowita zmiana etnosu miała nastąpić akurat tylko tam, gdzie dziś żyją Słowianie??? Dlaczego tylko na ziemiach słowiańskich nastąpiła całkowita wymiana etnosu (Germanie i Irańczycy zniknęli, a Słowianie pojawili się znikąd w wielkiej masie)? Nastąpiło przejęcie języka słowiańskiego? Asymilacja? Ale przecież genetyka tego nie potwierdza, o czym mówi artykuł pod którym się spieramy i o czym niektórzy zapominają. Artykuł mówi bowiem, że nie było przejęcia języka na ziemiach polskich, lecz jak już - wymiana ludności. Co zatem z tymi Germanami i irańskimi Scytami? Co z Iliryjczykami i innymi Marsjanami? Gdzie oni się podziali? Wiele wyjaśni się w najbliższych latach, gdy rozwinie się program badań kopalnego DNA z terenu Wielkopolski, o czym już pisałem. A wtedy przeworskie czy wielbarskie garnki z naklejkami "Made in Deutschland" (specjalnie taka niepoprawna i prowokująca pisownia) staną się tylko wirtualnym wymysłem  skompromitowanych fantastów. 
[foto]

76. do Michała nt. imion: • autor: Adrian Leszczyński2014-04-23 10:47:25

Jakby się uprzeć to można nawet z imienia "Sławomir" zrobić stu procentowego Germanina. Sławo- (slave - niewolnik), mir ("merijaz" za panią Onesti, czyli sława). I mamy "sławiącego niewolników" lub "sławnego niewolnika". Tym samym imieniem jest typowo germański "Mirosław", tyle tylko, że z zamienionymi członami. Może pokusisz się o interpretację Kazimierza lub Bronisława? A może pani Onesti się pokusi? Może Kazimierz to Case- merijaz? "Sławna walizka"? "Sławny futerał"? "Sławny przypadek"? Może na wzór dzisiejszego obsadzania stanowisk państwowych jest to "ten sławny (prezes), którego przyniesiono w (przysłowiowej) walizce"? Tylko wówczas skąd u porządnych i zdyscyplinowanych Germanów dzikie słowiańskie zwyczaje w obsadzaniu stanowisk państwowych??? A propos wyrazu "merijaz": czy wiesz może skąd się ten wyraz wziął? Czy jest on poświadczony historycznie? Może z Biblii Wulfili? I przy okazji: możesz podać w jakim ze współczesnych j. germańskich słowo "merijaz" lub jego pochodne funkcjonują? I jakie są germańskie współczesne imiona z końcówką "-mir"?
[foto]

77. Do Rex Vandalorum • autor: Michał Mazur2014-04-23 12:08:54

1. "możesz podać w jakim ze współczesnych j. germańskich słowo "merijaz" lub jego pochodne funkcjonują?"
A podaj mi proszę, gdzie na Słowiańszczyźnie zachodniej nadaje się dzieciom imię "Wilk". Nie jest tak, że ten sam zestaw imion funkcjonuje ciągle - niektóre mogą z niego wypaść. Np. takie germańskie "Ulfberth, popularne we wczesnym średniowieczu i znane z napisów na głowniach mieczowych dawno już nie funkcjonuje
2. A co to jest całkowita wymiana etnosu? Coś takiego nie występuje. Najlepiej zamiast spekulować byłoby zaczekać na wyniki badań prof. Piontka. Wstępnie jednak mogę Ci powiedzieć, że nawet w Wielkopolsce, w początkach państwa Piastów występowały pochówki wyraźnie obcoetniczne (zapewne brańcy i najemnicy). Natomiast na Mazowszu to już są prawdziwe cuda, można nawet w relacje o "kraju kobiet" uwierzyć. Natomiast sposób obchodzenia się ze zwłokami po śmierci (kremacja/inhumacja) na Słowiańszczyźnie przed chrześcijaństwem też nie był jednorodny
[foto]

78. Do Michała c.d. • autor: Adrian Leszczyński2014-04-23 14:19:09

ad.1. To prawda, że niektóre imiona zanikają. Jednak dziwne jest, że spośród tak dużej liczby imion "germańskich" nie przetrwało ani jedno z końcówką "mir" - ani do czasów współczesnych, ani nawet do IX / X w.
Co do imienia "wilk" czy dokładniej końcówki "ulf" to jest to zagadka. Mam na ten temat dwa wytłumaczenia:
a) albo jest to jakiś silnie zmieniony człon imienia słowiańskiego, którego dziś ciężko zidentyfikować.
b) albo są to po prostu imiona germańskie (wizy- i ostrogockie), które używane były przez Gotów w Hiszpanii obok słowiańskich imion Wandalów.
Uważam też, że mogło być tak, iż germańscy Goci zapożyczali imiona słowiańskie od Wandalów, a Wandalowie zapożyczali imiona germańskie od Gotów. Wiadomo, że mimo wrogości, żyli obok siebie, a nawet łączyli się ze sobą małżeńsko. Stąd bratem Sędziwuja mógł być Ulfberth. I stąd taka zagadkowość tych imion i takie kłopoty z ich prawidłową interpretacją. Wśród imion "germańskich" z Hiszpanii są imiona zarówno germańskie jak i słowiańskie, co widać wręcz gołym okiem. Wracając do "wilka", to pamiętać należy, że imiona własne Słowian często związane były ze światem zwierząt. Imieniem słowiańskim związanym z "wilkiem" podawanym przez wikipedię było "Wilczęta". Można sprawdzić.

ad. 2. Całkowita wymiana etnosu to choćby np. ponad 70% wymiany populacji. Jeśli Słowian nie było w Polsce przed VI wiekiem, to musiało do takiej wymiany dojść Potwierdzają to badania genetyczne opisane w powyższym artykule. A jeśli doszło do takiej wymiany ludności, to nigdzie indziej w Europie, poza ziemiami słowiańskimi nie zdarzyło się coś takiego. I nie na taką skalę. I nie na tak dużym obszarze. I to byłoby dziwne... jednak w tą dziwaczność i w ten cud allochtoniści wciąż wierzą (lub próbują wierzyć). I obok cudu o "cudownym rozmnożeniu" dzikusów z niedostępnych bagien jest to jeden z najbardziej fantastycznych "mitów" w kossinowej teorii dotyczącej Słowian.

Co do badań Piontka, Figlerowicza i Koćki-Krenz, to czekam na ich wyniki z utęsknieniem. Sporo się wyjaśni. Jako zapalony kibic sportowy pokuszę się o obstawianie wyników. Obstawiam, że wnioski z badań będą takie, że mamy do czynienia z kontynuacją zamieszkiwania ziem polskich przez ten sam etnos genetyczny od czasów co najmniej neolitu do dziś. Zatem żadnego zasiedlenia w VI w. ziem polskich przez Słowian nie było. Słowianie i ich bezpośredni przodkowie (znani w przeszłości pod różnymi nazwami) byli tu od tysięcy lat. 
[foto]

79. do Rex Vandalorum • autor: Tomasz Żywy2014-04-23 22:34:46

Ciekawe to, co piszesz. Całkiem prawdopodobne, że regres powodowany był gospodarczą zapaścią. Jednakże pewne elementy nie dają mi spokoju: 

1. Zmiana dotyczy nie tylko spadku poziomu kultury materialnej, ale i pewnych wzorców wykonawstwa. Oby dwie zmiany dotyczą jednego wydarzenia.

2. Czy sam gospodarczy upadek Rzymu mógł spowodować zmianę w wykonawstwie i nagłe porzucenie dotychczasowych technik wyrobu? W zasadzie powinny zostać one zachowane, chociażby na własny, niewielkie bo niewielki, użytek. 

Niemniej nie odrzucam całkowicie tej tezy. Powinno przeprowadzić się w tym zakresie głębokich badań nad określonymi społecznościami, w tym porównawcze metodą zarówno synchroniczną, jak i diachroniczną. Niestety sam w tym nie "siedzę" i jestem zdany na łaskę specjalistów w dziedzinie.
[foto]

80. A może • autor: Michał Mazur2014-04-23 23:29:48

Ja tam jestem zwolennikiem starego porzekadła "Prawda leży pośrodku". Nie zakładam że dawne ludy były jednorodne czy pochodziły od jednego przodka, tj. np. wszyscy Słowianie R1a czy wszyscy Celtowie R1b. Ponoć zidentyfikowano nawet klad R1a-Z284, który był... w Skandynawii przed epoką brązu, kiedy nawet o proto-Słowianach cieżko by mówić.
Coś podobnego (tylko nie wiem czy to samo) ponoć wykazano dla Tyrolu (po sąsiedzku ze "słowiańskim" R1a). Ja tam nie jestem fanatykiem genetyki. Obiło mi się też o uszy, że któraś z linii R1a podobnie jak R1b występuje specyficznie u Żydów Aszkenazyjskich - i są prawdopodobnie chazarskie.

1. W najlepszym wypadku to w imionach wandalskich jest dość znaczna przymieszka (20 może i 25 procent - nie wiem, nie liczyłem wszystkich tych inskrypcji) imion wyglądających na słowiańskie. Jeśli faktycznie nie ma dla wymienionych przez Rex Vandalorum imion germańskich analogii. Pytanie tylko co z tego wynika, skoro większość germańska...

2. Co do "cudownego rozmnożenia się Słowian" w ciągu 100 czy 200 lat - to mi nasuwa pewne skojarzenie. Wołosi. I ich "cudowne rozmnożenie" między XI a XIII wiekiem. 

Związane było to z napływem kolejnych fal ludów ze stepu, oraz zbiegłych Słowian i Greków, którzy zasilili "oryginalnych" Wołochów z gór Pindos, przejmując ich język i zwyczaje pasterskie, ale dokładając też troszkę swoich wyrazów i elementów kulturowych. Ciężko mi w tej chwili oszacować, o ile wzrosła w ten sposób ich populacja, ale wzrost był ogromny - może z dziesięć razy! Kwestia etnogenezy Wołochów jest ciągle niewystarczająco zbadana - a szkoda, bo w świetle źródeł można ją przebadać o wiele pełniej niż np. etnogenezę Słowian.

Wołosi nie stworzyli "imperium", nie wznieśli wielkich budowli, nie pozostawili po sobie kogoś na miarę Hermanryka. Podobnie jak nie zrobili tego Słowianie w V-VIII w. To ich model społeczny był atrakcyjny - prosty, oparty na wspólnotach rodowych (co niekoniecznie jednak zakłada faktyczne pochodzenie od jednego przodka!), nienakładający na jednostkę dużych obciążeń - który był z pewnością bardziej atrakcyjny niż harowanie na jakiegoś basileusa czy na serbskiego despotę
[foto]

81. cd • autor: Michał Mazur2014-04-23 23:31:35

 (zresztą zobaczcie jak szybko "diabli wzięli" (Turcy znaczy) te ziemie. Wielu ich poddanych miało najzwyczajniej dość wyzysku, woleli się oddać osmańczykom)

Zresztą nie trzeba patrzeć daleko, do formującej się góralszczyzny polskiej też się wielu zbiegów chłopskich z Polski przyłączyło. Byli też Wołosi, Niemcy (dość szybko się slawizowali, przynajmniej językowo) - ale wytworzyła się nowa tożsamość. Toteż jeszcze w XIX wieku, gdyby ktoś powiedział góralowi "ty Lachu"... oj, to by w kufę dostał, ani chybi. A w XX wieku tożsamość zmieniła się ponownie...

3. "Tożsamość" to ciekawe zagadnienie. Ciekawe ale strasznie bolesne, zwłaszcza gdy się okazuje, że np. wołyńskie rezuny (i pozostałe po nich kolejne pokolenia, radykalizujące się ostatnio i wielbiące Banderę) to w wielu wypadkach ... w prostej linii potomkowie XVI-wiecznych Polaków, szczególnie Mazowszan - drobnej szlachty. Całe zaścianki na Kresach (choć wtedy to nie były "kresy" bo granica była daleko na wschodzie) się zukrainizowały, i wcale nie w wyniku zaborów, tylko wcześniej, na skutek dysfunkcyjnej polityki I Rzeczypospolitej. Polityka II Rzeczypospolitej też była daleka od ideału, choć pewna idea była ciekawa - chciano ich przywrócić do polskości. Wprowadzono czasopisma "Pobudka Wołyńska", "Pobudka", a działalność "uświadamiającą" wśród nich prowadził powołany przez "rząd pułkowników" Związek Szlachty Zagrodowej. Tylko że działania powyższych można porównać do słonia w składzie porcelany - wykonanie badziewne, pozbawione finezji - choć idea szczytna. Ukraińców to strasznie rozsierdziło

Piszę to z pamięci - dowiedziałem się o tej kwestii zupełnie przypadkiem parę lat temu. Później coś jeszcze znalazłem w książce J. Tazbira "Kultura szlachecka w Polsce. Rozkwit, upadek, relikty" (zob. ostatni rozdział)

4. Regres kulturowy - w tej kwestii mam zdanie dokładnie takie jak Tomasz

5. Podsumowując - ja nie jestem ani "allo" ani "auto", ogólnie rzecz biorąc w badaniach historycznych są też inne zagadnienia. Może i nawet ciekawsze. A zresztą, poczekajmy na wyniki badań dla wczesnośredniowiecznych populacji Wielkopolski. Po prostu.
Może najlepiej zaczekać z dyskusją do tego czasu
[foto]

82. Do Michała kolejny raz • autor: Adrian Leszczyński2014-04-24 00:12:01

"Ponoć zidentyfikowano nawet klad R1a-Z284, który był... w Skandynawii przed epoką brązu, kiedy nawet o proto-Słowianach cieżko by mówić".

Trafiłeś idealnie, Michale. Właśnie przed chwilą wysłałem do edycji pierwszy swój artykuł na Tarace. Dotyczy on powstania języka pragermańskiego, w czym udział miała ludność R1a-Z284. Stąd widoczne we współczesnych językach germańskich słowa podobne do słów słowiańskich. Zobaczymy kiedy ten artykuł pojawi się na portalu. O R1a w Tyrolu też czytałem. Podobno tam gdzie jest najwięcej R1a wśród miejscowej ludności, tam jest podobno wiele słowiańsko brzmiących nazw geograficznych.

ad.1. Co do imion "germańskich" to wciąż jest to dla mnie zagadka. Tak jak Ty, u wielu z nich widzę słowiańskie brzmienie. Lecz przyznaję: większość z nich jest dla mnie wciąż zagadką, którą próbuję jakoś rozwikłać pisząc o dużym przemieszaniu imion germańskich ze słowiańskimi i dużym ich zniekształceniu w tekstach historycznych.

ad.2. Przepraszam Cię, ale przykład Wołochów i ich "cudownego rozmnożenia" nie jest trafiony. Po pierwsze obszar zasiedlony przez nich jest nieporównywalnie mniejszy niż obszar zasiedlony przez Słowian rzekomo w VI / VII w. Poza tym od dawna stwierdza się, że nazwą "Wołochy" określano pasterzy zasiedlających Karpaty od XIV w. Zasiedlanie trwało aż do bodajże XVIII w. Mianem "Wołochów" określano ludność o różnym składzie etnicznym, nie tylko rumuńskich Wołochów. Uważam, że większość wśród nich stanowili Słowianie (głównie wschodni). Być może także Polacy z nizin, zasiedlający Karpaty. Faktem jest to, że ludy uważane za pochodzące od Wołochów mówią od dawna tylko słowiańskimi językami (Podhalanie, Łemkowie, Bojkowie, Huculi). Czytałem o rzekomych zapożyczeniach rumuńskich, lecz nie ma ich wiele... Dlatego uważam, że tzw. osadnictwo wołoskie w Karpatach to osadnictwo głównie słowiańskiego etnosu. W przeciwieństwie do Ciebie jestem gorącym zwolennikiem genetyki jako nauki pomocnej historii i uważam, że badania genetyczne mogłyby dużo powiedzieć w tym temacie. Osobiście jestem takimi badaniami szczególnie zainteresowany, gdyż tak jak już wspominałem, jestem z pochodzenia pół-Łemkiem i pochodzenie tego ludu tym bardziej mnie interesuje.
[foto]

83. c.d. do Michała kolejny raz • autor: Adrian Leszczyński2014-04-24 00:31:57

ad.3. Coś w tym jest... Podobno szlachta rusińska się polonizowała, a polskie chłopstwo na Kresach częściowo ukrainizowało... Nie wiadomo jak bardzo, ale coś w tym było... Co do banderowców, to nie będę się wypowiadał, bo wejdziemy na inny dość emocjonalny temat, mianowicie na politykę. Powiem tylko krótko: boli mnie polityka polskiego rządu wspierającego bezpośrednio czy pośrednio ludzi, którzy czczą zwyrodnialców... W głowie mi się to nie mieści i prawdę mówiąc cieszę się, że Rosjanie odebrali Krym faszystom z Majdanu. Wybaczcie, że pozwoliłem sobie na tę emocjonalną wypowiedź w kwestii polityki, ale proszę nie komentujcie mojego zdania na ten temat, bo nie dotyczy to tematu, a po drugie nie chcę, aby doszło do eskalacji kłótni, jeśli ktoś ma w tej sprawie inne zdanie.

ad.4. Zastanawiam się od jakiegoś czasu nad odpowiedziami na pytania Tomka i jak coś wymyślę, to jutro dam odpowiedź.

ad.5. Też z niecierpliwością czekam na badania genetyczne Wielkopolan. Jednak w przeciwieństwie do Ciebie, uważam, że spokojnie możemy na temat ich wyników spekulować i obstawiać wyniki. Ja już to zrobiłem :-) Badania mają potrwać aż 5 lat, więc ciężko będzie mi czekać w milczeniu na ich rezultaty, chyba że będą publikowane sukcesywnie.
[foto]

84. Obiło mi się... • autor: Michał Mazur2014-04-24 21:26:52

"Obiło mi się też o uszy, że któraś z linii R1a podobnie jak R1b występuje specyficznie u Żydów Aszkenazyjskich - i są prawdopodobnie chazarskie"
"I to ma byc dowód na co?"
Na to że nawet populacja "zamknięta", do której dołączenie i funkcjonowanie w ramach której jest obwarowane ścisłymi i niezbyt przyjemnymi sankcjami religijnymi nie jest jednorodna pod względem genetycznym.
-> Bo i co wspólnego ze soba mogą mieć Polacy katolici, Rosjanie prawoslawni, Lewici judaiści,Tadzykowie muzułmanie, Indowie hinduisci? Kazdy normalny  wytresowany człowiek od razu powie, że nic.
[foto]

85. Inna sprawa. Sarmaci. Hyr. • autor: Michał Mazur2014-04-25 12:47:32

Podobała mi się sugestia Alchymisty - Sarmata - brodaty człowiek, jak w języku Czeczenów. Warto byłoby zwrócić uwagę na inne słowa o niekoniecznie indoeuropejskim rodowodzie.

Pytanie w związku z tym do Rex Vandalorum - czy w mowie Łemków też występowało słowo "hyr"? A jeśli tak, to co dla Was oznaczało, no i w jakim kontekście występowało? Pytam bo to niegdyś było bardzo ważne pojęcie dla góralszczyzny. Dotychczas sugerowano że to z węgierskiego, bo tam jest podobne słowo, ale są też... hmm inne możliwości.

[foto]

86. BTW - z... • autor: Michał Mazur2014-04-25 12:50:53

BTW - z tą migracją wołoską to ciekawie napisałeś - tylko że to zabrzmiało troszkę jak podsumowanie stanu badań, tak mniej więcej z pocz. lat 90-tych. Od tego czasu trochę się zmieniło, wychodzą też kolejne kwestie co do roli Wołochów w osadnictwie na terenach podgórskich. A co do pewnych "wschodnich" tropów: zwróć proszę uwagę na nowsze artykuły prof. Czamańskiej, między innymi jeden z "Kalendarza Pasterskiego"

A co do badań genetycznych mieszkańców obszarów podgórskich - jakiś czas temu napisałem maila do dra Rębały, czy planują zbadanie tegoż. Nie planują. No cóż, jestem zawiedziony :/  Choć z drugiej strony nie wyobrażam sobie ekipy chodzącej z probówkami po wioskach z hasłem "Chcemy zbadać pochodzenie górali". Nie mam złudzeń, reakcje ludzi których znam byłyby w większości negatywne. Takie badania mogły by się za bardzo kojarzyć z Niemcami i ich ideą "Goralenvolk"
Za to jest jeszcze jedna opcja - statystyki medyczne. Czasami ciekawe rzeczy wychodzą. Analizowanie tego to chyba jeszcze bardziej skomplikowana sprawa niż Y-DNA, ale powiem tak - pewne populacje są np. bardziej podatne na pewne choroby i uzależnienia niż inne, żyjące w podobnych warunkach i prowadzące podobny styl życia.
[foto]

87. do Michała ws. słowa "hyr" • autor: Adrian Leszczyński2014-04-25 22:08:03

W związku z Twoim pytaniem, to aż z mamą się skontaktowałem. Oto co się dowiedziałem: "hyr" to pochodna słowa "hyra" (pol. góra). "Hyr" to w zasadzie słowo "hyra" w dopełniaczu. Kogo? Czego? Gór (łemk. hyr). Słowo "hyra" jest archaiczne. Rzadko je się używa w łemkowskim. Oficjalnie jakby nie funkcjonuje - szukałem tego słowa nawet w słowniku łemkowsko-polskim J. Horoszczaka. Nie ma go tam, bo współczesne słowo to "hora" i ja też takie znam (tylko, że moja znajomość pozostawia wiele do życzenia; lepiej z rozumieniem niż z mową u mnie). Lecz w słowniku tym jest zwrot "hyrnyste pole" (pol. nierówne, pagórkowate pole). Zatem z tego zwrotu można domyślać się także, że "hyra" to dawniejsza nazwa "góry". Mama podała przykład "myszkat na hyrce" (pol. mieszka na górce) i powiedziała, że czasem tak się mówi obok "myszkat na horce". Od siebie dodam, że wśród Łemków bardzo popularnym nazwiskiem jest właśnie "Hyra", ale nigdy nie pytałem jaki jest jego rodowód. Inne słowa z członem "hyr-" związane są z: "grzmieć" (hyrmity), "krtań" (hyrtan), "guz, gruda, narośl" (hyrcza). A co to słowo znaczyło wedle Twojej wiedzy?
[foto]

88. Jeszcze o słowie "hyr" • autor: Adrian Leszczyński2014-04-25 22:33:26

W słowniku j. polskiego "hyr" to gwarowo lub żartobliwie: pogłoska, opinia, fama.

A pod spodem jest masa określeń, które podają forumowicze:
http://sjp.pl/hyr

Zatem chyba nie o "górkę" Ci chodziło...
[foto]

89. Dzięki za odpowiedź.... • autor: Michał Mazur2014-04-26 10:21:10

Dzięki za odpowiedź. Choć u nas to raczej nie o "górkę" chodziło :)

U nas hyr to było dosyć szerokie pojęcie = honor, chwała, sława. Dość silnie zaznaczone w kontekście zbójnictwa. Mogło też występować jako okrzyk do ataku ("hyr!" przez analogie ze słowiańskim "sława!"
Nie mam jednak pewności z jakiego języka pochodzi. Kiedyś pocinałem sobie w jedno MMO RPG i zauważyłem że gracze z Turcji stosowali to słowo, gdy chodziło o arenę PvP. Tam były do zdobycia jakieś "punkty sławy" czy coś

W sumie to ciekawe, bo obok "ślebody" ("świeboda" - wolność, swoboda, tu trochę przekręcona na bałkańską wymowę) "hyr" stanowił jedno z ważniejszych pojęć

Natomiast nazwiska "Hyra" - to zapewne tak jak bardzo popularne nazwiska "Góra" (i pochodne). 

EDIT: to chyba nie byli to gracze z Turcji. To musiał być jakiś inny język, nie turecki - dowiedziałem się dziś od znajomego rodowitego Turka. 
Cóż, szukam dalej
[foto]

90. Skreolizowany IE • autor: Wojciech Jóźwiak2014-04-30 09:07:25

Za tym co napisałoś, No-i-proszę (bo Twoje imię to chyba Neutrum?), stoi przesłanka, że jezyk IE był jakoś "czysty". A co by było, gdyby i on był skreolizowany?
Mówiąc inaczej, gdyby rekonstrukcje (bo ten "język" jest produktem rekonstrukcji czyli interpretacji języków notorycznych) dawały w wyniku nie jeden dobrze określony język, tylko jakiś "kreolski" patchwork z wielu jeszcze starszych języków, które pozlewały się? (Przykładem takiego kreolskiego patchworku jest współczesny angielski. W mniejszym stopniu również polski.)
[foto]

91. re: Skreolizowany IE • autor: Adrian Leszczyński2014-05-01 00:25:58

Wojtku, osobiście łączę geny z językiem i wychodzi mi, że pra-IE jest raczej językiem "czystym", gdyż posługiwała się nim populacja o haplogrupie R1. R1a mówią językiem IE z grupy satem, a R1b językiem IE z grupy kentum. O tym chcę napisać artykuł, o którym Ci wspominałem w mailu. Mam nadzieję, że wreszcie to zrobię. Języki pewnie ulegały obcym wpływom, jednak swój główny rdzeń zapewne zachowały. Języki IE z rodziny indo-irańskiej ulegały wpływom miejscowych języków azjatyckich, gdyż biali Ariowie mówiący sanskrytem (i innymi podobnymi językami z tej rodziny) osiedli wśród liczniejszych plemion miejscowych nie-IE (indyjskich i irańskich). Zatem dzisiejsze języki z tej rodziny są w jakims stopniu skreolizowane, mimo iż zachowały IE charakter. Genetyka pokazuje, że Bałtowie to mieszanina Indoeuropejczyków o hg R1a (Prasłowian) z Ugrofinami o hg N. Istnieją poglądy, nie oparte na genetyce, które wskazują, że języki bałtyjskie to j. prasłowiański o wyraźnych wpływach ugrofińskich. Trudno mi się na ten temat wypowiadać, bo nie znam żadnego z tych języków, lecz jeśli to prawda, to genetyka potwierdza ten pogląd. Natomiast j. germańskie są totalnie kreolskie, co także opiszę we wspomnianym artykule, który mam nadzieję przesłać Ci niebawem do akceptacji. Najbardziej skreolizowanym językiem jest chyba angielski. Dlatego jest taki prosty i łatwy. I chwała mu za to! Język łączy się z genami, wbrew tym, którzy próbują ten pogląd podważać. Trzeba jednak umieć to łączyć i odpowiednio czytać. 
[foto]

92. "u nas wejscie ludzi z R1a" • autor: Wojciech Jóźwiak2014-05-02 08:42:44

>>> u nas wejscie ok.8000-6000 lat temu ludzi z R1a i zdominowanie tego obszaru musiał spowodować zmiany językowe
Witam.
Czy powyższe zdanie to nie jest allochtonizm?
[foto]

93. Język sobie, haplogrupa sobie • autor: Wojciech Jóźwiak2014-05-02 08:51:39

>>> faktem jest zbieżność pewnej grupy językowej z pewną haplogrupą i to na przestrzeni tysiecy lat izolacji oraz tysięcy kilometrów oddalenia.
Mapa obecnego rozmieszczenia w Europie (a) haplogrup, (b) [pod]rodzin językowych pokazuje że jedno przeważnie nie zgadza się z drugim. Prawdopodobnie tak było (brak zgodności) i 1000, i 6000 tys lat temu. Uważam, że do tej pory "nauka" nie rozumie mechanizmów propagowania się (a) języków, (b) haplogrup i musimy poczekać na dalsze odkrycia i teoretyczne modele fachowców.

Poniższa mapa mówi za siebie: brak zgody między językiem a haplogrupą.

haplo
[foto]

94. Płacić! • autor: Wojciech Jóźwiak2014-05-02 09:24:22

Tu jest coś ciekawego:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168952512000959
Tylko trzeba zapłacić 120 pln.
[foto]

95. Mapa • autor: Adrian Leszczyński2014-05-02 09:43:44

Jeśli chodzi mapę oraz o zgodność języków z genami, to mi się wszystko zgadza. Wszystko jest jasne i oczywiste. Co do allochtoniczności, to chodzi o VI w n.e. Co było wcześniej nie dotyczy już tematu allo.

96. ... sens poszukiwania genów kultury?, re: Płacić • autor: Nierozpoznany#78522014-05-17 15:31:00

Szukając w sieci, znalazłem komentarz iż ten artykuł z sciencedirect.com jest "przestarzały przed publikacją" tutaj -> http://dienekes.blogspot.com/2012/08/the-genetic-history-of-europeans.html

The paper is obsolete before publication. Several different studies have located haplogroups other than "U" (specifically H) in SW Paleolithic Europeans. Anything that does not consider this fact is simply put wrong. 
Cf. Lacan 2011Hervella 2012. Plus previous reports of presumable H in Epipaleolithic Portugal and UP Morocco. 
Also U should not be considered as a single haplogroup for any prehistorical reconstruction purposes restricted to Europe but as several sublineages. We should be talking of U5 (or maybe U5a and U5b), U4, U2, etc. There's no reason to believe that mtDNA U arrived to Europe as a single founder effect and actually the overall super-haplogroup U looks like having originated in West or Central Asia, with only some branches arriving to Europe (others to Africa, etc.)

Natomiast sam dla siebie, czytając bardzo emocjonującą wymianę licznych punktów widzenia, szczegółów naukowych i domysłów, zastanawiam się jaki jest głębszy sens dociekania, czy istnieje znaczące powiązanie genetyczne i kulturowe? 

Jest jedna grupa społeczna, która bardzo dbała o takie powiązania i ich klarowność: dziedziczni władcy z tzw. woli Bożej czy "mandatem Niebios". Dla nich taka czystość była kwestią życia i śmierci, posiadania władzy lub nie.

Jakie to ma znaczenie dla wszystkich pozostałych grup społecznych, dla których "być albo nie być" wiązało się bardziej z (delikatnie mówiąc) wykorzystywaniem każdej szansy do poprawienia swoich koligacji? Tytuł jednej z prac, która jest wprowadzana jako kontrargument dla artykułu o genetycznej historii Europejczyków, brzmi:
Ancient DNA from Hunter-Gatherer and Farmer Groups from Northern Spain Supports a Random Dispersion Model for the Neolithic Expansion into Europe
... czy nie pora pożegnać się z marzeniem o "genach kultury"?

ps. znalazłem kopię rzeczonego, płatnego artykułu, udostępnioną za darmo przez jednego z jego autorów (Mark Thomas):  http://www.ucl.ac.uk/mace-lab/publications/articles/2012/TIGS_972_final_1_.pdf

97. Random Dispersion Model • autor: Nierozpoznany#78522014-05-17 17:29:45

... oznacza "losowy", niezależny od żadnych, dających się wyróżnić czynników.

98. Pierwszy mój komentarz • autor: Nierozpoznany#85502014-09-26 13:59:05

Bardzo ciekawa dyskusja. Jestem zwolennikiem teorii autochtonicznej.Wydaje się, że teoria allochtoniczna znacznie osłabła, kiedy wzrosła rola genetyki. Wykopaliska i inne ślady archeologiczne, poza szczątkami ludzkimi, wspierały silnie allochtonizm, problem tylko z opieraniem się na archeologii jest taki, że gdyby nas dzisiaj zasypało, to po latach niektórzy badacze bazujący na archeologii mogliby twierdzić, ze byliśmy krajem germańskim (na przykładzie urządzania domowych ogródków czy sprowadzanych z Niemiec samochodów). Popieram tezę Pana, który utożsamia Scytów ze Słowianami. Scytowie byli określeniem greckim (skytoi ?) i prawdopodobnie związanym z częstych używaniem przez Słowian liter sk łącznie (końcówki -sk, -sko, -ski czy -ska) są bardzo powszechne w językach słowiańskich i przeszły do języków germańskich zwłaszcza (końcówki -sk czy -ska w duńskim, norweskim czy w szwedzkim) a w innych językach germańskich przeszły w sz (-sch w niemieckim i -sh w angielskim na końcu wielu przymiotników), a także do rumuńskiego (np. końcówka nazwisk -scu). Z polskiego i białoruskiego wywodzi się wiele nazwisk litewskich i łotewskich - ale to późniejsza historia - np. Brazauskas - Brzozowski czy Grybauskaite - Grzybowska).

99. R1a • autor: Nierozpoznany#85502014-09-26 14:11:54

Odnośnie haplogrupy R1a (i całej haplogrupy R) jestem przeciwnikiem hipotezy, że narodziła się ona w południowej Rosji lub na Ukrainie. Moim zdaniem, jej narodziny miały miejsce na subkontynencie indyjskim, gdzieś jego w północno-zachodniej części (pn. Pakistan, Indie pn.-zach.).Dlaczego tak twierdzę ?- haplogrupa R wywodzi się z haplogrupy P, a jej najbliższą krewną jest haplogupa Q (Syberia, Indianie Amerykańscy) - haplogrupy P i R razem najcześciej wystepują w pn. Indiach, a P, Q i R razem w Azji Środkowej,- w drugiej kolejności krewnymi tych haplogrup są haplogrupy N (Syberia, Europa Pn.) oraz O (Azja Wschodnia i Południowo-Wschodnia), O w stosunkowo bliskim otoczeniu Indii zaś N zaczyna stopniowo narastać w Azji Środkowej osiagając swoje maksima na Syberii i w pn. Europie,- wszystkie te haplogrupy wywodzą się z grupy F, która najpowszechniejsza jest w Indiach- wcześniej z grupy F wyszły grupy T, L, G, H i IJ - i wszystkie z nich poza "indyjską" H są silne na Bliskim Wschodzie w związku z czym od F oderwały się najprawdopodobniej tam właśnie, zanim "młodsze dzieci" haplogrupy R dotarły do Indii

100. Inne podejście do demografii wczesnych Słowian... • autor: Nierozpoznany#88902015-03-07 19:42:26

Chciałbym wrzucić łyżeczkę dziegciu do rozważań o niemożliwości ogromnej ekspansji demograficznej Słowian na przełomie starożytności / średniowiecza... Widzę że to jeden z koronnych argumentów autochtonistów.

Pierwszy przykład Burowie( Afrykanerzy).
Na początku XIX (około 1820-1830) wieku było ich zaledwie 27 000. Do tego czasu ich liczba wzrastała również dzięki emigracji z Europy Zachodniej (dopóki była to kolonia holenderska). Z chwilą przejęcie kolonii przez Wielką Brytanię, wszelka emigracja która mogła wzmacniać liczebnie populację afrykanerską ustała. Nowi emigranci  byli z Wielkiej Brytanii i istniała silna bariera językowa/wyznaniowa/społeczna między nimi (jak między Polakami a Niemcami)
Poza tym znaczna część Burów wywędrowała na północ na ziemie murzyńskie. W nowych warunkach, dużo bardziej niesprzyjających (wojny z Afrykanami oraz Brytyjczykami) niż przy teoretycznej migracji Słowian na w większości puste ziemie obecnej Polski ich liczba do 1960 wzrosłą do 1,5 mln ludzi.
Podkreślam ze względu na ścisłą segregację rasową od czarnych Afrykanów oraz wyznaniową od Brytyjczyków (tzw. Kościół Holenderski Reformowany nie pamiętam dokładnie) nie było dopływu "obcej" krwi. Przyrost wziął się z tego że Burowie mieli ogromny przyrost naturalny (normą było mieć 5, a nawet 10 dzieci). Każdy syn obejmował swoją farmę (na ziemi odbieranej Afrykanom, oczywiście nie bez walki).
Gdyby tereny na których się osiedlili były zupełnie puste pewnie byłoby ich jeszcze więcej...

Drugi przykład Amisze. Pochodzą od około 200 praprzodków którzy osiedlili się w Pensylwanii w połowie XVIII wieku. Od tego czasu ze względu na niepraktykowanie małżeństw z osobami spoza wspólnoty, krzyżują się między sobą. Średnia do niedawna w rodzinie to 7 siedmioro dzieci. Obecnie jest około 200 000...
Kolejny przykład to sekta Huterytów z 442 osadników w 1874 roku w USA, jest ich obecnie przeszło 30 000.

Na tych przykładach widać że ogromna ekspansja demograficzna jest możliwa w różnych warunkach. A w przypadku teoretycznej migracji grupy (mniej więcej około 450 roku) powiedzmy że zaledwie 100 000 Prasłowian na wyludnione obszary Polski i zakładając podobny przyrost naturalny (gdyż nie było potrzeby ograniczania populacji skoro każdy syn mógł objąć nowy nadział ziemi w pustym kraju...) jak w powyższych przykładach, spokojnie mogło po około 100 latach być tychże (Pra-)Słowian już milion/ dwa miliony co wystarczyło by w ciągu następnych kilku wieków zaludnić większość Europy Środkowej i Wschodniej
Dodatkowo resztki pierwotnej ludności wpływały na pulę genową populacji, bo przecież tylko około 60% naszych genów jest "słowiańskie".A na południu jeszcze mniej.

Taka potężna i szybka ekspansja demograficzna o wiele lepiej tłumaczy naszą względną jednolitość genetyczną jeśli chodzi o Polaków. Dodatkowo nastąpiła właśnie tutaj a nie w "bagnistym Polesiu", stamtąd wyszła tylko stosunkowo nieliczna i dość jednolita genetycznie grupa. Która dopiero na dużo bardziej sprzyjających rozrodowi względnie słabo wtedy zaludnionych obszarach dzisiejszej Polski mogła ekspandować i tu było wtórne centrum "prasłowiańskie". Dodatkowo wchodzi tu w grę tzw. efekt założyciela (mogło nawet być tak, że ludność która pozostała we wschodniej praojczyźnie była znacznie bardziej zróżnicowana genetycznie, ale ci którzy emigrowali przypadkowo mieli więcej R1a np.)
Gdyby przodkowie Polaków mieszkali tu od tysiącleci, ciężej by im było zachować tą genetyczną wspólnotę. Przecież przewinęło się tutaj trochę różnych plemion.

Poza tym nie rozumiem tego pędu do udowadniania autochtoniczności, w Europie bylibyśmy wyjątkiem porównywalnym z Baskami chyba tylko. Wydaje się absurdalne by teren bez żadnych naturalnych barier geograficznych mógł być ojczyzną przodków tak stosunkowo jednolitej genetycznie/językowo (nadal) grupy ludności jak Słowianie. A teoria izolacji w rejonie poleskim znacznie bardziej tu pasuje. Jakoś umyka to zwolennikom tej teorii. 

Poza tym wydaje mi się że w całej teorii autochtonicznej nie chodzi tu o Słowian, a o Polaków. Gdyż jaką to ujmą dla nas byłoby mieć ojczyznę na wiecznie słowiańskim pograniczu Ukrainy i Białorusi? A co mają powiedzieć Czesi, Serbowie czy Bułgarzy. Którzy nijak nie będą w swych krajach autochtonami, niezależnie czy w Polsce zwycięży teoria auto- czy allo:) Wątpię czy dla nich teoria pochodzenia nie z Wołynia/ Polesia, a Polski ma jakieś większe znaczenie dla ich poczucia przynależności narodowej... Nie mówiąc o Białorusinach czy Ukraińcach. Dla nich to przecież teoria poleska to jak dla polskich autochtonistów teoria polska:)
 Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. A nasi "autochtoniczni" obrońcy honoru Prasłowian, nie widzą że bronią tak naprawdę jakiś wyimaginowanych polskich praw do naszej ziemi. Jakby jakikolwiek naród w Europie mógł mieć takie prawo przez zasiedzenie. Przecież niemal wszystkie pochodzą od różnych grup migrantów.

A kończąc te rozważania, jesteśmy naprawdę wyjątkowi (my Słowianie, przynajmniej ci północni) i  tak podobni do siebie pod różnymi względami. Gdyż pochodzimy od niewielkiej stosunkowo grupy osadników i pod tym względem Słowianie bardzo się różnią od takich narodów "złożonych" jak Brytyjczycy, Niemcy, Francuzi, nie mówiąc o Włochach.

W innym przypadku, jesteśmy po prostu potomkami jakiejś najniższej kasty chłopskiej ludności, przez którą przewalały się różne wojownicze plemiona. Wchodząc i wychodząc jak chciały i gdzie chciały. I nie, Wandalowie nie byli Słowianami, chyba że ktoś jest fanem "Księgi Popiołów":)
Więc wolę być potomkiem przybyszów z błot Polesia. Których potomkowie osiągnęli niesamowity sukces demograficzny.

101. wandalski to jednak dialekt slowianskiego jak kaszubski • autor: Nierozpoznany#85992017-06-21 03:39:39

eils [...] scapia matzia ia drincan!

nie rozumiem dlaczego wszyscy twierdzą że to nie brzmi po słowiańsku.
tu jest wyraźnie napisane:
ejże, nie skąpcie mięsa i trunków. takie dowolne tłumaczenie na polski
"matzia" oraz "drinkan" mają na 100% słowiańksie pochodzenie
scapia nie potrafię jednoznaczeni zzidentyfikować.

to był ewidentnie język słowiański z wpływami, coś jak dzisiaj kaszubski czy śląski.
nie ma wątpliwości że takie wlasnie języki obowiązywały między Łabą a Wisłą.
Słowiańskie z niewielkimi wpływami staroeuropejskimi.
Tak mówili nasi przodkowie. Język zmnienił się na bardziej słowiański zapewne około 500 pne gdy nastapiłą emigracja ze wschodu - Scytowie, wywodzili się z tego samego pnia, pochodzili rownież z dawnych terenów Polski ale przez prawie 2000 lat podlegali wpływom języków azjatyckich, więc język wrócił do wspolnego korzenia.
tak ja to widzę. Nadal jest roznica pomiedzy zachodnio i wschodnio slowianskimi językami. wlasnie ze względy na rozne sąsiedztwo ale jest wspolny mianownik pochodzący sprzed tysięcy lat.


niemcom trudno przyznać że połowę swoich słów wzięli od słowian, wpływy w drugą stronę istnieją ale pochodzą głównie z XVIII-XIX wieku, czasem wracają do nas nasze stare słowa trochę przerobione przez Niemców. np szwagier, to był oryginalnie świekier, przerobiiony przez niemców na szwagra który trafia do nas po setkach lat.
języki żyją ale da się odtworzyć zmiany jakie zachodziły i języki wandalski czy gocki to swietne przykłady.
nie dajmy niemcom aby nam zabierali historię, starozytni Germanie to nasi ojcowie a nie ojcowie dzisiejszych Niemców. To było czywiste dla wszystkich w Eurropie dopuki była Polaka na mapach. Germanie stali się Niemcami dopiero po rozbiorach. Wtedy to miało s

Zaloguj się - aby napisać komentarz   Rejestracja - jeśli nie masz konta w Tarace

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)