Przejdź do Taraki mobilnej! - masz wąski ekran.
zdjęcie Autora

27 listopada 2012

Wojciech Jóźwiak

z cyklu: Auto-promo Taraki 2 (odcinków: 151)

Indoeuropejczycy nie byli potworami


« Najlepszy jaki znam tekst o matriarchacie Dlaczego Rosjanie się kamuflują? »

W największym skrócie. Co do Indoeuropejczyków, czyli grupy społeczeństw mówiących językiem, który był prajęzykiem-przodkiem języków dzisiejszej rodziny indoeuropejskiej (słowiańskich, germańskich, romańskich, celtyckich, greckiego, irańskich, indyjskich i kilku innych) istnieją dwie koncepcje czy hipotezy: „kurgańska” i „anatolijska”.

Kurgańska mówi, że Indoeuropejczycy byli tożsami z etnosem, który od strony archeologicznej, „wykopaliskowej” znany jest jako Kultura Grobów Jamowych, po angielsku dźwięczniej Yamna culture. Dalej powiada się, że ludzie ci hodowali konie i posługiwali się rydwanami bojowymi, posługiwali się sprzętem, narzędziami i bronią zrazu z miedzi, następnie z brązu (epoka brązu!); mieli hierarchiczną i patriarchalną strukturę społeczną; byli też ruchliwymi koczownikami, którzy najeżdżali sąsiednie krainy, w których osiedlali się na stałe, stając się tam rządzącą kastą, królami i arystokracją. Przy tym zbrojnie niszczyli dawne cywilizacje, rujnując zarówno „matriarchalną” Starą Europę, jak i cywilizację Doliny Indusu.

Hipoteza anatolijska umieszcza siedzibę Indoeuropejczyków w Anatolii czyli w obecnej Turcji. Według niej, procesem, który pchnął ów etnos daleko poza początkowe terytorium, była pierwotna kolonizacja rolnicza. Owi Indoeuropejczycy z Anatolii byli neolitycznymi rolnikami, którzy rozprzestrzeniali się, zajmując stopniowo coraz to nowe ziemie pod uprawę i wypierając dawniejszych mieszkańców z (mezolitycznych) kultur łowiecko-zbierackich.

Kiedyś tych Indoeuropejczyków z Anatolii nazwałem (za La Fontaine'm) „mrówkami”, a tych z „Kurganu” (właściwie ze stepu ukraińsko-rosyjskiego) - „pasikonikami”. Pisałem o tym w artykule „Indoeuropejczycy: pasikoniki czy mrówki?”.

Co się okazuje? Russell Gray i Quentin Atkinson (z Nowej Zelandii), używając metod statystycznych wziętych z biologii z porównywania DNA spokrewnionych gatunków, zrekonstruowali drzewo rodowe języków z rodziny indoeuropejskiej oraz ustalili czas odszczepiania się poszczególnych gałęzi tego drzewa. Z ich ustaleń wynika, że z dwóch powyższych, tylko wersja anatolijska ma sens. Kurgańska odchodzi do lamusa odrzuconych hipotez. Dlaczego? Pierwszy i główny argument jest taki, że dywergencja Indoeuropejczyków (ich dzielenie się na potomne języki), a więc także ich terytorialna ekspansja, zaczęła się w czasie od 9500 do 8000 lat temu (7.5 – 8 tys lat przed „naszą erą”), zbiega się więc w czasie z wyjściem kultur rolniczych poza Anatolię. Kultury archeologiczne, które mogłyby być indoeuropejskie w myśl hipotezy kurgańskiej, są stanowczo zbyt późne: datują się na 5000 – 2500 lat p.n.e. Są i inne argumenty za anatolijskim pochodzeniem języków indoeuropejskich, za ich związkiem z pierwotna kolonizacją rolniczą i za „nie-najeźdźczym” charakterem ich rozprzestrzenienia się. Może stopniowo o tym napiszę więcej.

Zauważmy, jak wielką, wręcz fundamentalną rolę grała wizja „indoeuropejskich koczowników-najeźdźców-herosów-furiatów-potworów” w światopoglądach i koncepcjach Eliadego, Dumézila, Mariji Gimbutas czy Jareda Diamonda. Przebija ona także w tekście Luisa Luny („Odkrywanie umysłu podbitego kontynentu”), niedawno zamieszczonym w Tarace. Ostatnio służy ludziom Zachodu do wywoływania w sobie poczucia winy za kolonializm i inne grzechy, że niby mamy takie dziedziczne obciążenie. Wciąż jesteśmy pod wielkim wpływem kurgańskiego zaczadzenia. Czy jego wyznawcy zaczną prostować i odwoływać swojej poglądy?


Przy okazji. Gdyby Ktoś miał i zechciał udostępnić mi pliki z oryginalnymi publikacjami Atkinsona i Graya, będę ogromnie wdzięczny!

Auto-promo Taraki 2: wstęp na końcu

Starsze teksty z tego cyklu w blogu Auto-promo.


« Najlepszy jaki znam tekst o matriarchacie Dlaczego Rosjanie się kamuflują? »

komentarze

1. może myśliwi podbili rolników? • autor: Jerzy Pomianowski2012-11-27 21:04:38

Mało że "Indo" nie byli potworami lecz poczciwymi chłopami, to jeszcze nie jest pewne kto kogo podbił.
W końcu zetknęli się z całkiem liczną ludnością Staroeuropejską, silniejszą fizycznie i lepiej odżywioną, a dzięki zwyczajowi wspólnych łowów, lepiej przystosowaną do ewentualnej walki.
Zauważ, że akurat tam, gdzie wpływ ludności rdzennej był najsilniejszy, tam powstały języki germańskie i celtyckie, dla nas "czystych Indoeuropejczyków" brzmiące jakoś tak obco i nieczytelnie dla ucha.
 
[foto]

2. Wpływ tubylców czyli substrat • autor: Wojciech Jóźwiak2012-11-27 23:43:23

Sprawa jest zawiła. Indoeuropejczycy nie byli jedyną grupą językową kolonizującą Europę na sposób rolniczy. Do dzisiaj przetrwali obok nich Finowie (Suomi, Estończycy, oraz inni w Rosji) i Baskowie. (Nie liczę napływowych Węgrów i różnych Turków.) Historycznie udokumentowani są Etruskowie i jacyś ich krewni w Alpach, oraz języki iberyjskie, chyba niespokrewnione z baskijskim. Wygląda na to, że IE nasuwali się z Anatolii szlakiem przez Bałkany, stąd w górę Dunaju i dalej na zachód i północ - dzisiejsza Francja, Niemcy, także Italia kolonizowana od północy; przez Bramę Morawską do nas, i trzeci kierunek na Ukrainę. Zachód Europy miał własne rodziny językowe różne od IE, na północy siedzieli językowi przodkowie Finów, ci raczej długo pozostawali łowcami-zbieraczami.
Jest taki pogląd (można znaleźć o tym w Internecie), że do języków germańskich dostała się masa rdzeni słownych z języków nie-IE, m.i. terminologia morska, jak sea/See (ang./niem.), albo sail/Segel. Przypuszczalnie są to zapożyczenia aż z 4 różnych rodzin językowych, w tym jedna semicka! O czym świadczy podobieństwo ang. earth, niem. Erde, hebrajskiego eretz ("ziemia").
Ale brak barwnika u Nordyków to podobno nie skutek wchłonięcia bladych tubylców, tylko selekcja genów już u rolników, bo tylko ludzie odżywiający się zbożem (chlebem) cierpieli na niedobór witaminy D przed czym musieli się ratować usunięciem ciemnego barwnika ze skóry (przy okazji z włosów i oczu). Nigdzie indziej ludzie w wysokich (ani w niskich) szerokościach geo. nie bledli, ale też nigdzie indziej w tej strefie nie uprawiali zbóż. A jeśli żyli z myślistwa-zbieractwa, to witaminy D im nie brakowało.
[foto]

3. Mam! Znalazłem • autor: Wojciech Jóźwiak2012-11-28 23:02:25

Tu jest ten artykuł Atkinsona i Graya:
Mapping the Origins and Expansion of the Indo-European Language Family

Idę czytać :)

4. Bardzo dziękuję za... • autor: Krabat2012-11-29 09:04:47

Bardzo dziękuję za wielce interesującą syntezę i namiary na artykuły!
Wizja rydwanów mknących przez puszcze i bagna Europy zawsze wydawała mi się, hm, kontrowersyjna.
Przy okazji spytam - czy lud kultury minojskiej był indoeuropejski?
[foto]

5. Kultura minojska, IE • autor: Wojciech Jóźwiak2012-11-30 08:34:25

- Raczej, czy używał języka indoeuropejskiego? - Tak. Język zapisywany pismem kreteńskim linearnym B był starym dialektem greckiego, czyli indoeuro. Ale pisma B używano mniej więcej w 2 połowie epoki cywilizacji minojskiej, a języków zapisywanych starszymi systemami pisma, (linearnym A i hieroglificznym) dotąd nie zidentyfikowano. Poglądy tu są podzielone, że też grecki lub że jakiś inny i nie-IE. Sprawa jest złożeńsza i może o niej napiszę osobno.
[foto]

6. Ostatnio służy ludziom... • autor: Bartosz Kazibudzki2012-12-03 08:52:28

Ostatnio służy ludziom Zachodu do wywoływania w sobie poczucia winy za kolonializm i inne grzechy, że niby mamy takie dziedziczne obciążenie.

cóż, studiując historię widać dość jasno że np. kolonie Anglików, Francuzów, Hiszpan, nie rozwinęłyby się, nie przetrwałyby kilku lat gdyby nie sojusze ze skłóconymi wewnętrznie plemionami indian i murzynów. I to chyba nacje które polowały na swoich ludzi by podlizać się zachodnioeuropejskim mocarstwom mają że tak powiem problem, i to większy niż poczucie winy.

Niestety, do takich nacji należą również Polacy - coraz częściej pada zdanie że zajmowali się oni również handlem ludźmi na zachód Europy. Niesamowita, ciężka karma którą widać do dzisiaj (vide rozmaite agencje pracy za granicą). Łatwo nam idzie, oddawanie wartościowych warstw społecznych  na Zachód.
[foto]

7. a więc • autor: Terravis Wiktor Rumocki2012-12-04 08:22:16

wychodzi na to, że w miejsce "zaczadzenia kurgańskiego" mamy zaczadzenie neolityczne... (biorąc pod uwagę niedawne artykuły na Tarace poświęcone skutkom rewolucji neolitycznej).
[foto]

8. Do Terravisa • autor: Wojciech Jóźwiak2012-12-04 09:02:53

...Proszę jaśniej.
[foto]

9. Do Bartosza Kazibudzkiego "Scalenie Duszy Pl" • autor: Wojciech Jóźwiak2012-12-04 09:05:11

Jaka tam "karma"? Zwyczajnie, prezentujesz jeszcze jeden sposób na hodowanie sobie kompleksu niższości.
[foto]

10. 1. słowianie handlowali... • autor: Bartosz Kazibudzki2012-12-04 09:22:45

1. słowianie handlowali ludźmi za dawnych czasów
2. teraz również ruch ludności jest na tzw. zachód. Wielka emigracja, kilka milionów ludzi od zakończenia prl. Jeszcze raz: najbardziej wartościowych : wykształconych za wielkie pieniądze.
To nie jest kompleks niższości. To naprawdę poważna sprawa, wielkie liczby, fakty.
Szukam jakiegoś wyjaśnienia na poziomie ezoterycznym, jako ezoteryk. Być może to źle.

Wg. mnie to po prostu bardzo dziwna sytuacja, że ten ruch prawie zawsze odbywa się w stronę
Zachodu. Jest w tym jakaś zagadka, kulturowo-energetyczna również. To nie musi być wyjaśnienie karmiczne - dla takich mas ludzkich są inne prawa, duch państwa, duch narodu, "bogowie państwa" jak to ładnie pisze w tekstach bonu.

Inny motyw, i tu zaczyna się robić dziwnie, we wróżbach/wizjach dla klientów również dość często pojawiają się motywy emigracji, że to będzie dla nich dobre.
[foto]

11. Handel ludźmi • autor: Wojciech Jóźwiak2012-12-04 17:50:03

Słowianie handlowali ludźmi i nimi handlowano. Ale nie można na to patrzeć przez okulary dzisiejszych wyobrażeń. Ani mieć przed oczami koszmarne sceny z łowów na Murzynów w czasach nowożytnych. Często ci sprzedawani niewolnicy szli do miejsca przeznaczenia dobrowolnie, a ta "kariera" wydawała im się atrakcyjna. Tak było np. z Czerkiesami sprzedawanymi w średniowieczu do Egiptu: zostawali tam doborową armią mameluków, z nich rekrutowali się nawet wodzowie państwa. (A dziewczęta zyskiwały zamożnych mężów-muzułmanów.) W Hiszpanii (muzułmańskiej) i Maroku Saqaliba czyli Słowianie byli gwardią tamtejszych emirów. Możliwe, że ówczesny "handel niewolnikami" bardziej przypominał praktyki dzisiejszych agencji pracy. Jak zwykle, warto coś o tym poczytać.

12. Człowiek człowiekowi handlarzem • autor: Nierozpoznany#61722012-12-04 18:00:53


Po pierwsze - handlowali Słowianie, handlowali Rzymianie, Grecy, Arabowie, Francuzi, Amerykanie i chyba większość nacji. I handlują nadal - niezależnie od długości i szerokosci geograficznej. Jakkolwiek brutalnie to brzmi - człowiek był, jest(!) i pewnie będzie traktowany jako "towar", jako "tania siła robocza", "mięso armatnie", "żywy seksualny towar". Trudno na tym przejść do porządku dziennego, ale robienie z tego słowiańskiej specjalizacji? handlowano, bo był popyt. I nie na zachód, a na południe. Tak było w okolicach X - XI wieku. Potem w XVI XVII mielismy "wycieczki" tatarskie i instytucję jasyru. Więc bym nie dramatyzował z dziedzictwem handlarzy niewolników. Tematu "panszczyźnianego" nie ruszam, bo mam dosyć, profesor Mikołejko zahacza o wspomniane wątki w najowszym "Wprost" w rozmowie z Najsztubem.

Co do emigracji. Jako klęski żywiołowej. Skończyłem studia. Znam język. Nie wyjechałem. Nie zamierzam. Rozumiem motywacje innych. Ale to moja świadoma decyzja. I żadnej "karmy" w to nie mieszam. Urodziłem się w Szczecinie, mieszkam w Warszawie. Jak na trzy pokolenia wędrowka ze Wschodu na Zachód (dziadkowie na robotach w Niemczech w trakcie II w.ś) a teraz ja z Zachodu do... uznajmy że Centrum. Normalna sprawa. Ludzie są mobilni. Przemieszczają się tam, gdzie im lepiej. To jest także motor rozwoju. A nie powód do lamentu. To podróżowanie rozwinęło gatunek Homo Sapiens.

[foto]

13. .. • autor: Bartosz Kazibudzki2012-12-04 21:56:33

W sumie bardzo dobre komentarze :) Dzięki bardzo.

[foto]

14. Ad.8 • autor: Terravis Wiktor Rumocki2012-12-05 01:22:52


No przecież sam pisałeś niedawno o neolicie jako o źródle wielu negatywnych zjawisk. Wklejam link do Twojego artykułu dla przypomnienia: Paleolit, neolit, post-neolit
A teraz skłaniasz się ku hipotezie, że za neolityczną kolonizację Europy odpowiadały ludy indoeuropejskie. Niewykluczone, że tak właśnie było i że część tych ludów faktycznie rozprzestrzeniała się w Europie na sposób głównie rolniczy. Nie przeczy to jednakże temu, że inna część tych ludów mogła przejść w pewnym momencie na pasterstwo i życie wśród stepów. Być może była to ta część, która opuszczając Anatolię (jeśli przyjąć hipotezę anatolijską za prawdziwą) skierowała się pierwotnie na wschód i następnie przesuwając się wzdłuż dzisiejszego pólnocnego Iranu zatoczyła łuk wokół Morza Kaspijskiego kierując się dalej na północ i trafiając w obszary Wielkiego Stepu. 
Jeśli udało by się potwierdzić taki pierwotny rozpad na część zachodnią (która kolonizowała Europę trafiając do niej przez Bosfor i Bałkany) i na część wschodnią to być może tłumaczyłoby to pierwotny podział na kentum i satem (podział krytykowany, ale z tego co się orientuję nikomu nie udało się tego podziału przekonująco obalić)
Wracając do wschodniej grupy ludów indoeuropejskich (tych, które zawędrowały w obszar stepu) to być może rzeczywiście udomowiły one konia i wynalazły rydwan. Proszę spojrzeć na poniższą grafikę obrazującą rozprzestrzenianie się rydwanu i miejsce jego wynalezienia kojarzone z tzw. kulturą Sintashta

[foto]

15. Artykuł do Czytelni • autor: Terravis Wiktor Rumocki2012-12-05 01:36:11


Pod artykułem w Wikipedii poświęconym rydwanowi znajduje się link do bardzo ciekawego artykułu autorstwa Marcina Iglikowskiego pt. Świat w dobie rydwanów , który to tekst wklejam do Czytelni Taraki.
[foto]

16. Mapa rydwanów • autor: Wojciech Jóźwiak2012-12-05 09:31:07

Nie można wykluczyć, że zarówno konia udomowili jak i rydwan wynaleźli ludzie mówiący jakimiś językami indeoeuro., pewnie różnymi, bo oba wydarzenia dzieli ok. 2000 lat. Ci stepowi IE (a) nie musieli należeć do żadnej z dzisiejszych ani wykopaliskowych grup językowych, (b) na Step mogli wejść przez Bałkany, bo step zaczyna się już od Bukaresztu. Oczywiście nie ma jak tych przypuszczeń ani potwierdzić ani obalić.

Mapa robi wrażenie mocno fantastycznej, z gatunku "mierzmy fakty na zamiary", konia z rzędem temu, komu rydwan pojechał przez Polesie, Pomorze albo przez Estonię :)
No ale rysownicy map rządzą świadomością mas!
[foto]

17. rydwan nie tylko jako wóz bojowy • autor: Terravis Wiktor Rumocki2012-12-05 10:24:33


Co do sugestii, że część ludów IE mogła się dostać w obszary Wielkiego Stepu kierując się tam z Bałkanów to zgadzam się z tym, że to prawdopodobna teoria. Wielu językoznawców dzieli języki IE na anatolijskie (najbardziej odrębne - zwraca uwagę choćby brak podziału na rodzaj męski, żeński i nijaki) i na całą resztę z której rozwinęły się wszystkie inne znane języki IE (być może dopiero w tej grupie mógł nastąpić podział na kentum i satem).
Co do rydwanu to zgadzam się, że wykorzystanie go w celach bojowych na obszarze puszcz i bagien połnocnej i środkowej Europy nie wchodziło w grę, ale jak pisze to w swym artykule Marcin Iglikowski rydwan miał też znaczenie kultowe. Warto przypomnieć tzw. słoneczny rydwan z Trundholm
[foto]

18. Nie było Kentum i Satem • autor: Wojciech Jóźwiak2012-12-05 12:04:14

Przypominam mniej wtajemniczonym: języki (indo-euro.) typu Kentum to te, w których pierwotne "miękkie" k' przeszło w twarde k albo (też) w h. Przykłady: gr. hekaton, łac. centum (czytane kentum), ang. hundred ("sto" w tych językach). Języki typu Satem to te, w których ta sama głoska przeszła w s, ś, sz - staroirańskie satem, nasze sto.
Dawny pogląd był taki, że te zmiany zaszły bardzo dawno i że stanowiły pierwotny podział języka pra-IE. Najpierw sądzono (nie pamiętam autorów tych hipotez), że podział ten szedł na linii wschód Satem - zachód Kentum, później zmieniono, że języki Kentum były peryferyjne, a Satem centralne.
Tym poglądom sprzeciwił się mój ulubiony autor Ryszard Ignacy Danka (zob. "Pelazgowie i praojczyzna Indoeuropejczyków") twierdząc, że przejścia k'->s, k'->k zachodziły wielokrotnie w różnych gałęziach języków IE i bez żadnej terytorialnej preferencji. Wg niego języki indoirańskie były bliższe greckim niż słowiańskim, za to słowiańskie bliższe germańskim, chociaż greckie i germ. są Kentum,a  słow i indoiran. Satem.
Poza tym, przejścia prowadzące od Kentum do satem czyli tzw. satemizacje zdarzały się wielokrotnie w czasach nowych, historycznych, porównaj ang. cheese ("ser") z niem. Käse ("ser") - słowo ang. jest Satem, niem. Kentum. Romańskie dziś są Satem (np. franc. cent, czytaj  sa~) a pochodzą od kentumowej łaciny.
W słowiańskich satemowe przejście nie było konsekwentne, więc jesteśmy "częściowe Kentum", np. gęś - powinno być *żęś, jak w litewskim żąsys.

Statystyki Greya-Atkinsona znakomicie potwierdziły intuicje Danki!
W ich drzewie słowiańskie i bałtyckie (Satem) należą do tej samej gałęzi co celt., italskie, germańskie - Kentum. Z kolei Satem(owe) armeńskie należą do tej samej gałęzi, co Kentum(owy) grecki.

Dla ścisłości, tytuł tej notki znaczy: nie było jednego fundamentalnego podziału Kentum-Satem, który by decydował o pokrewieństwach podrodzin języków IE.
[foto]

19. Ciąg dalszy o Kentum i Satem • autor: Wojciech Jóźwiak2012-12-05 13:26:00

...w: Kolej warszawsko-wiedeńska. Kentum i Satem

Zaloguj się - aby napisać komentarz   Rejestracja - jeśli nie masz konta w Tarace

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)