Przejdź do Taraki mobilnej! - masz wąski ekran.
zdjęcie Autora

04 maja 2014

Adrian Leszczyński

Języki indoeuropejskie a genetyka

Podobieństwa pomiędzy językami, zaliczanymi dziś do rodziny języków indoeuropejskich, zauważono już w połowie XVII w. Wówczas to holenderski uczony Marcus Zuerius van Boxhorn porównał ze sobą pięć języków – niderlandzki, grecki, łacinę, perski i niemiecki – i doszedł do wniosku, że języki te muszą być ze sobą spokrewnione i musiały mieć wspólnego językowego przodka. Do swojego zestawienia dodał on, w późniejszym czasie, języki słowiańskie, bałtyjskie i celtyckie.

Powszechnie jednak za odkrywcę podobieństwa języków indoeuropejskich uchodzi brytyjski orientalista sir William Jones . Dokonując przekładów dzieł literatury indyjskiej i perskiej zauważył podobieństwa między sanskrytem, greką i łaciną i uznał, że wszystkie te trzy starożytne języki musiały wywodzić się ze wspólnego im prajęzyka, nazwanego językiem praindoeuropejskim. Jones do tej grupy zaliczył także języki germańskie i celtyckie. Później zaliczono do tej rodziny również języki słowiańskie, bałtyjskie i inne.[1] Badania nad pokrewieństwem języków indoeuropejskich prowadzone są do dziś.[2] W ostatnich latach pomocna w badaniu tych języków, i ich pokrewieństwa, stała się nauka, która pozornie z językami nie ma nic wspólnego. Mam tu na myśli genetykę, dzięki której coraz więcej możemy wiedzieć na temat rozprzestrzeniania się populacji ludzkich na Ziemi i o ich wzajemnym pokrewieństwie. Dzięki genetyce odkryto dość zaskakujące pokrewieństwa populacji ludzkich. Nauka ta w znacznym stopniu pokazała także zbieżność pomiędzy pokrewieństwem genetycznym a językowym.

W niniejszym artykule przedstawię pokrótce, co na temat pokrewieństw językowych mówią nam badania genetyczne. W interpretacji tych badań należy zachować szczególną ostrożność, gdyż rozwój języków następował w drodze różnych, odmiennych od siebie zdarzeń. Skupię się na językach indoeuropejskich, do których zaliczają się języki słowiańskie, w tym nasz ojczysty, polski.


Haplogrupy, kentum, satem

Wszystkie języki indoeuropejskie łączy w genetyce haplogrupa R1 męskiego chromosomu Y (tzw. Y-DNA). Znaczy to, że większość osób posiadająca tę haplogrupę, mówi dziś którymś z języków indoeuropejskich. Trwają spekulacje, gdzie miała początek populacja mówiąca pierwotnym językiem praindoeuropejskim.[3] W kwestii tej wypowiadali się już zarówno językoznawcy, jak i archeolodzy, a obecnie czynią to także genetycy.Pominę ten problem, gdyż nauka nie jest w stanie obecnie dać jednoznacznej odpowiedzi na te pytanie. Skupię się na tym, co działo się z ludnością o wspomnianej haplogrupie, a tym samym jak ewoluował język praindoeuropejski i jak dzielił się na grupy.

Haplogrupa R1 dzieli się na dwie wielkie podgrupy: R1a i R1b. Tak się niebywale składa, że podział ten odpowiada w znacznej części również podziałowi językowemu. Powszechnie języki indoeuropejskie dzieli się także na dwie wielkie grupy: satem i kentum.[4] Języki satemowe przeszły proces fonetyczny, w wyniku którego praindoeuropejskie miękkie „k', g', g'h” przeszły zwykle ostatecznie w „s, z”, w litewskim w „š, ž”, a w językach indoaryjskich w „ś”. Natomiast w językach kentumowych upodobniły się do siebie szeregi głosek „k' / k” przechodząc w jednolite „k”, a labialna głoska „kw” zachowała swoją odrębność. Do języków satemowych zaliczają się: w Europie - języki bałtosłowiańskie, w Azji zaś języki z grupy indoirańskiej, w skład których wchodzą języki indoaryjskie, irańskie i nuristańskie. Ludność mówiącą językami satemowymi łączy w genetyce haplogrupa R1a.

Do grupy kentum należą zaś języki głównie zachodnioeuropejskie z grupy italo-celtyckiej (w tym współczesne j. romańskie) oraz germańskiej. Językami celtyckimi, romańskimi i germańskimi mówi w Europie w przeważającej większości ludność o haplogrupie R1b.


Bałtowie, Słowianie, Ariowie

Pokrewieństwo języków bałtosłowiańskich z indoaryjskimi widoczne jest też w podobnym słownictwie. Co ciekawe, dość silne podobieństwo zachowały słowa związane z wiarą i religią. Niektórzy autorzy stare słowiańskie słowa związane głównie z wiarą, jak "Bóg", "święty", "watra", "mogiła", "raj", "niebo" uznają za irańskie zapożyczenia. Twierdzenia te wzięły się z mało przekonujących koncepcji, które do dziś funkcjonują w nauce. Dość powszechnie uważa się bowiem, jakoby na stepach Ukrainy mieszkały w starożytności irańsko-języczne plemiona Scytów i Sarmatów. Poglądy te, oparte na mało wartościowych przesłankach językowych, rozpropagowali zachodnioeuropejscy badacze. George Hinge, a potem Heinrich Tischner dostrzegali w końcówkach zapisanych pięciu scytyjskich imion, irański rzeczownik kšaya "władca". I to jest cała teoria o "irańskości" Scytów. Ponieważ na podstawie tej mglistej teorii, Scytów uznano za Irańczyków, to tym samym uznano za nich także Sarmatów oraz, m.in. Alanów.[5] Teorię tę poparto następnie podobieństwem kolejnych kilku scytyjskich słów do słów irańskich. Nie zauważono jednak, lub raczej nie chciano zauważyć, że te same słowa występują w językach słowiańskich. Z tymi fantazjami dość skutecznie rozprawiła się genetyka.

Stare aryjskie źródła pisane wspominają, że do Azji przybyły z północy plemiona białych wojowników, zwanych Ariami. Plemiona te podbiły miejscową ciemnoskórą, drawidyjską ludność i przyniosły ze sobą indoeuropejski język, w tym wspomniane wyżej słowa. To same słownictwo, jako wspólne dziedzictwo, zachowało się u kuzynów Ariów, którzy pozostali w Europie, skąd wywędrowali Ariowie, a którzy dali, wiele wieków później, początek Słowianom. Zarówno Ariów jak i Słowian łączy haplogrupa R1a, ta sama budowa antropologiczna oraz podobny język – indoeuropejski z grupy satem. Zatem trzy nauki: genetyka, antropologia oraz językoznawstwo są zgodne w sprawie pochodzenia i pokrewieństwa Ariów ze Słowianami. Ariowie i ich potomkowie dali także początek państwu perskiemu. Ich migracja szła w jedną stronę – z Europy do Azji. Dowodem na to jest fakt, że współczesna populacja azjatycka o haplogrupie R1a różni się szczegółowymi kladami genetycznymi od populacji europejskich o haplogrupie R1a. Znaczy to tyle, że oddzielenie się grupy azjatyckiej od europejskiej było trwałe i nie było migracji powrotnej z Azji do Europy. Azjatyccy nosiciele haplogrupy R1a posiadają głównie klad SNP-Z93, który jest rzadko spotykany w Europie. Natomiast klady europejskie haplogrupy R1a praktycznie nie występują w Azji. Wynika z tego, że żadni „Irańczycy” nie grasowali po stepach Ukrainy. Genetyka przyniosła dodatkowe dowody na poparcie tej tezy. Wyniki badań kopalnego Y-DNA ze szkieletów scytyjskich z terenu Ukrainy i Rosji potwierdzają bliskie pokrewieństwo starożytnych Scytów ze współczesnymi Słowianami (haplogrupa głównie R1a-Z280). Natomiast wspomniane słowa, jak i wiele innych, to nie żadne zapożyczenia, lecz słowa o tych samych korzeniach, które mimo rozejścia się kuzynów - zachowały swój byt zarówno u Ariów azjatyckich, jak i u ich kuzynów Prasłowian pozostałych w Europie. Stąd podobieństwa słów scytyjskich do słów irańskich jak i słowiańskich.

Wniosek, jaki się z tego nasuwa, jest dość zaskakujący: Scytowie i Sarmaci to w linii prostej przodkowie Słowian, głównie wschodnich. Stąd wyśmiane „legendy” o sarmackim pochodzeniu polskiej, głównie kresowej, szlachty nie można dłużej uważać za bajki. Podobieństwo scytyjskich słów do słowiańskich tym bardziej tę teorię potwierdza. Warto wspomnieć, że cała Wschodnia Europa zwana była w starożytności najpierw Scytią, a następnie Sarmacją. Tak wielki lud nie mógł tak nagle zniknąć z tego olbrzymiego obszaru. Genetyka potwierdza, iż gen R1a był na tym obszarze obecny od tysięcy lat. Nigdzie nie zniknął, jest tu nadal. Podobnie jak satemowy indoeuropejski język, będący w linii prostej przodkiem współczesnych języków słowiańskich i w pewnym stopniu bałtyjskich.


Bałtowie a Finowie

Dwa współczesne małe bałtyjskie narody – litewski i łotewski, mówią językami uznawanymi za dość archaiczne. Często wykazywane jest ich pokrewieństwo z językami słowiańskimi. Również genetyka łączy narody bałtyjskie ze słowiańskimi. Jak nietrudno się domyślić, wspólną ich cechą jest haplogrupa R1a występująca u znacznego odsetka obu grup ludności. Stąd niewątpliwie wynika ich wspólne pochodzenie. Zastanawiające jest jednak pytanie: dlaczego języki bałtyjskie wyodrębniły się od wspólnej grupy, jaką tworzyły z językami słowiańskimi? Wśród wielu koncepcji, moją uwagę zwróciła jedna. Mówi ona o tym, że języki bałtyjskie powstały poprzez nałożenie się jakiegoś języka ugrofińskiego na język prasłowiański. Trudno mi w tej sprawie wyrokować, gdyż języki ugrofińskie, jak i bałtyjskie, są mi nieznane, jednak jeśli okazałoby się to potwierdzoną naukowo prawdą, to genetyka tym bardziej potwierdziłaby tę koncepcję. Łotysze - to genetycznie w 40 procentach ludność R1a, a w 38 procentach ludność o haplogrupie N (najliczniej występującej wśród ludów ugrofińskich). Podobnie rzecz przedstawia się u współczesnych Litwinów: 42% to N, zaś 38% to R1a. Zatem podział pomiędzy obie haplogrupy jest niemal równy i można w uproszczeniu uznać, że wynosi 40% na 40%. Stąd hipotetyczny wniosek, że Bałtowie i ich język powstał poprzez zmieszanie się dwóch różnych genetycznych populacji, które mówiły odmiennymi językami. Symbioza Prasłowian, z jakąś starą ugrofińską populacją, dała początek nowej grupie językowej, zwanej dziś bałtyjską.[6]


Celtowie, Germanie

Jak już wspomniałem, genetycznie Europa Zachodnia to domena haplogrupy R1b, a językowo - języków indoeuropejskich kentumowych. Pierwotnie ludność R1b musiała mówić językiem praitalsko-celtyckim, który z czasem rozdzielił się na języki celtyckie i italskie. Z dialektów italskich zrodziła się łacina, która za sprawą podbojów Imperium Rzymskiego rozprzestrzeniła się po Europie. Łacina zaś dała początek współczesnym językom romańskim. Powstały one na skutek nałożenia się łaciny na miejscowe języki różnych plemion. Języki celtyckie, niegdyś obecne na terenie sporej części Zachodniej Europy, uległy w dużej części zanikowi, głównie za sprawą właśnie łaciny. W swej dawnej postaci przetrwały tylko na półwyspie Bretońskim oraz na Wyspach Brytyjskich, gdzie zostały zepchnięte w czasach średniowiecza do defensywy, za sprawą angielskiego. Dziś językami celtyckimi mówi zaledwie kilkaset tysięcy ludzi, jednak poczucie celtyckich korzeni jest wciąż bardzo silne u kilku europejskich narodów, które w znacznej części zatraciły swój celtycki język.

Wspominając język angielski płynnie przechodzimy do kwestii powstania języków germańskich. Historia ich powstania jest nieco bardziej skomplikowana. Na początek zacytuję polską Wikipedię, która w haśle „Język pragermański” przytacza taką oto informację:

„Początki języka pragermańskiego owiane są tajemnicą. Niektórzy językoznawcy wysuwają ostrożne hipotezy, że język ten powstał w wyniku nawarstwienia się późnych dialektów praindoeuropejskich na bliżej nieokreślony substrat języków uralo-ałtajskich. Inne hipotezy wskazują raczej na substrat azjanicki . Dowodem takiego właśnie przebiegu wydarzeń ma być fakt występowania we współczesnych językach germańskich dużej liczby słów nieindoeuropejskiego pochodzenia – zwłaszcza tych związanych z morzem i żeglugą, np. niem. See, ang. sea, niderl. zee, szw. sjö (rekonstruowana forma pragermańska – *saiwi-, *saiwa-) obok indoeuropejskich nazw niem. Meer (por. pol. morze, łac. mare). Należy tu jednak jeszcze cały szereg wyrazów ogólnych, takich jak niem. trinkenang. drinkszwedz. dricka (=pić; rekonstruowana forma pragerm. *drenk); niem. Weibang. wife (=kobieta, żona; rekonstruowana forma pragerm.: *wiba)”.

W świetle najnowszych badań genetycznych, teoria nałożenia się języka indoeuropejskiego na bliżej nieokreślony język, zdaje się mieć dodatkowe argumenty. Genetyka dowodzi, że staroeuropejska ludność o haplogrupie I1 męskiego chromosomu Y, zamieszkująca w zamierzchłych czasach Skandynawię, zmieszała się z indoeuropejską ludnością o haplogrupie R1a oraz R1b. Badania genetyczne wskazują, że ludy germańskie, w tym zwłaszcza skandynawskie, to mieszanina trzech wspomnianych grup genetycznych. Również języki germańskie, a konkretnie ich przodek – hipotetyczny język pragermański, uważany jest za język kreolski, czyli za mieszaninę innych języków.

I tak, jak wspomina polska Wikipedia, jakiś dawny indoeuropejski język nałożył się na język wcześniejszy. Dziś, dzięki genetyce, wiemy, że były dwa indoeuropejskie języki, które nałożyły się na język „staroeuropejski”, którego nazwę właściwiej „językiem staronordyckim” w odróżnieniu od hipotetycznego języka Staroeuropejczyków bałkańskich o haplogrupie I2a1. Zatem nauka ścisła, jaką jest genetyka, przyszła w sukurs nauce starszej,językoznawstwu, i potwierdziła wcześniej wysnuwane teorie, jednocześnie rozszerzając wiedzę na ten temat.

Jak już wyżej to opisałem, wiemy jakim językiem mówiła ludność o haplogrupie R1a. Był to język z satemowy z rodziny języków indoeuropejskich. Ponieważ języki germańskie zalicza się do języków kentum i ponieważ wśród ludów germańskich gen R1b dominuje, możemy domniemywać, iż największy wpływ na powstanie języka pragermańskiego miała populacja ludzka o wspomnianej haplogrupie, która mówiła językiem lub językami praceltyckimi, lub praceltycko-italskimi. Na powstanie języka pragermańskiego wpływ miała także populacja o haplogrupie R1a mówiąca językiem prasłowiańskim. Niewątpliwie wpływ ten miała też wspomniana ludność staroeuropejska ze Skandynawii o haplogrupie I1. Niestety, nie wiemy jakim językiem mówiła ta ludność. Od dawna czynione są próby zidentyfikowania tego języka. Niektórzy językoznawcy twierdzą, że aż 1/3 słów w językach germańskich ma pochodzenie nie-indoeuropejskie.[7] Językoznawcy wyszukali takie słowa w językach germańskich. Słowa te zdają się nie być podobne do słów występujących w innych językach indoeuropejskich. Stąd wniosek, że musiały pochodzić od jakiegoś innego, nie-indoeuropejskiego, nieznanego języka. Wynika z tego, że ludność o haplogrupie I1 wniosła swój udział w powstanie języka pragermańskiego, choć wpływ ten był mniejszy niż łączny wpływ populacji indoeuropejskich o haplogrupach R1b oraz R1a. W przeciwnym razie języki germańskie nie byłyby zaliczane do rodziny języków indoeuropejskich, a tym bardziej do grupy kentum tych języków.


* * *

Na podstawie powyższych przykładów, które ukazują jak łączą się języki z genami, można wysnuć wniosek, iż genetyka w ciągu zaledwie kilkunastu lat zdążyła wnieść duży wkład w poznanie zagadnień związanych z pochodzeniem etnosów i ich języków. Nie da się ukryć, że badania genetyczne zdążyły zrewolucjonizować poglądy na te, jak i inne tematy. Czas pokaże, jakie kolejne ciekawostki i tajemnice odkryje przed ludzkością ta specyficzna dziedzina nauki. Warto im się na bieżąco przyglądać.




Przypisy Taraki

[1] Wszystkie podrodziny językowej rodziny indeuropejskiej, licząc od zachodu:

[2] Warte uwagi są statystyczne prace nad pokrewieństwami i drzewem genealogicznym języków IE nowozelandzkich autorów: Russell D. Gray i Quentin D. Atkinson, streszczenie tu: Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin oraz Amerykanki Tandy Warnow; streszczenie tu: Detecting Language Contact in Indo-European. Grey & Atkinson łączą w grupę o ściślejszym pokrewieństwie (i wspólnym przodku) języki bałto-słowianskie z celtyckimi, germanskimi i italskimi. Warnow, inaczej, za najbliższych krewnych słowiańskich uważa języki irańskie i “wedyckie” (vedic) czyli indo-aryjskie -- a więc zgodnie z poglądem autora niniejszego atykułu.

[3] Są dwie główne koncepcje praojczyzny – Urheimat – Indoeuropejczyków. Pierwsza łączy ich z archeologiczną kulturą grobów jamowych (tzw. "Yamna") i lokalizuje na stepach obecnej płd. Rosji i Ukrainy. Druga ekspansję języków IE łączy z postępem neolitycznego rolnictwa, a początki lokalizuje w Anatolii. Zob., np. w Tarace: Indoeuropejczycy: pasikoniki czy mrówki? Możliwy jest wariant pośredni, gdzie język pra-IE byłby używany na Bałkanach i w basenie Morza Egejskiego; pośrednio świadczy o tym największe w starożytności zróżnicowanie języków IE w tym rejonie.

[4] Niektórzy autorzy, np. Ignacy R. Danka (zob. Pelazgowie i praojczyzna Indoeuropejczyków) uważają podział kentum/satem za przypadkowy i dokonany kilka razy w różnych gałęziach IE niezależnie. Tak też wynikałoby z drzewa Graya i Atkinsona.

[5] Językowa i genetyczna ciągłość między starożytnymi Alanami a współczesnymi Osetyjczykami (mówiącymi językiem z grupy irańskiej) nie jest pewna - należałoby ją sprawdzić na nowo..

[6] Warto zauważyć, że dawny, aż do wczesnego średniowiecza, zasięg języków bałtyjskich był znacznie szerszy niż dziś. Jego wschodnim śladem jest nazwa rzeki Upa, południowego dopływu Oki. W okolicach Smoleńska w średniowieczu żyła ludność zwana „Golędzią” (Goliad'), jak Galindowie (Golędź) z dzisiejszych Mazur. Istnieje koncepcja, że zamieszkujący dzisiejszą Białoruś Krywicze byli Bałtami, którzy zeslawizowali się dopiero we wczesnym średniowieczu. O ekspansji języków bałtyjskich na północ kosztem zanikających fińskich świadczą pierwotnie mówiący językiem z grupy fińskiej Liwowie na łotewskim wybrzeżu Bałtyku. W 1995 r. język ten znało 35 osób.

[7] Zob. Grzegorza Jagodzińskiego: Pochodzenie Germanów . Nieindoeuropejskie słownictwo w germańskim .

Korekta przez: ()


komentarze

[foto]

1. Drzewa języków IE • autor: Wojciech Jóźwiak2014-05-04 12:18:56

Według Graya i Atkinsona:

ie_gray_atkinson.jpg
Według Warnow:
ie_warnow.jpg
Drzewo Warnow jest zgodne z poglądem Autora tego artykułu.

2. ciekawy tekst • autor: Jerzy Pomianowski2014-05-05 23:38:55

Artykuł solidny, aż głupio komentować zdawkowo.
Skoro w Polsce była prakolebka, to gdzie te świątynie, zabytki starożytne, czy choćby jakieś sznurowadło, cokolwiek słowiańskiego starszego niż ósmy wiek?
Drugi problem - od kiedy istnieja Słowianie, czyli ludzie wygladający na Słowian, mający słowiański styl życia, mówiący językiem który częsciowo byłby dla nas zrozumiały?
Jeśli na chleb mowili umba-bumba i malowali się w niebieskie paski, to choćby mieli haplogrupę R1a, nie są dla mnie Słowianami a ni nawet prasłowianami.

3. re/ Panie Jerzy • autor: Nierozpoznany#81732014-05-06 09:01:59

Proszę zagłębić się w odkrycia archeologiczne na terenach Polski. Przeróżne artefakty są często odnajdywane, jednakże automatycznie przypisywane są innym nacją. Wygląda to dosłownie tak, że jak znajdą jakieś przedmioty niepasujące wiekowo (tzn o wiele za stare) do powszechnie znanej wersji historii, to od razu zakłada się, że ktoś tędy tylko przechodził i coś upuścił/zostawił. Natomiast odnajdowano ciekawe przypadki, jak najstarsze w europie znalezisko garnków(zawierające nieznane nauce runy), czy równie najstarszy w europie wizerunek wozu (zobaczyć można w muzeum w Krakowie).

W kwestii drugiej, to rekomenduje na nowo się nad tym zastanowić. Współczesny język polski, gruntownie różni się od staro polskiego i porozumienie się byłoby niezwykle trudne, to co dopiero starsze języki.
[foto]

4. Chleb • autor: Wojciech Jóźwiak2014-05-06 09:26:05

Akurat słowo chleb jest starą pożyczką germańską, więc kiedyś Słowianie na chleb mówili inaczej. Podobnie mleko. Ale twaróg poszedł od nas na zachód, niem. Quark, od czego w fizyce kwarki, cząstki subelementarne budujące jądra atomów.
[foto]

5. My -- nie Rosja i nie Anatolia • autor: Wojciech Jóźwiak2014-05-06 10:19:04

Tadeusz Milewski w 1968r. przedstawił następujący schemat powiązań między językami IE:

Po niemiecku, ale każdy zrozumie. Randgebiet = obszar peryferyjny.
Model polega na tym, że od głównego/centralnego obszaru mówiącego dialektami języków IE odrywały się kolejne podgrupy, w których nagromadzały się różnice (zmiany), prowadzące do powstawania odrębnych języków.
I tak najpierw oderwały się języki peryferyjne: anatolijskie na (z grubsza) południu, tocharskie na wschodzie, italskie na zachodzie, pelazgijskie na pd.zachodzie (konkretnie to była Grecja przedgrecka) i germańskie na północy. Itd.
W środku pozostało jądro złożone z przodków języków (1) indo-iranskich, (2) bałto-słowiańskich, (3) illiryjsko-mesapijskich, (4) dacko-myzyjskich.
Rozpad jądra na czworo łatwo nałożyć na TEREN. Bo to nie był ani step rosyjski, ani Anatolia!
Grupa irańsko-indyjska wyodrębniła się na stepie Ukrainy.
Grupa bałto-słowiańska w strefie leśnej na północ od Karpat.
Dakowie i Myzowie tam, gdzie żyli przed rzymskim podbojem: w Siedmiogrodzie i nad dolnym Dunajem, obecna Rumunia/ płn. Bułgaria.
Illirowie w obecnej Kotlinie Węgierskiej i w górach dalej na południe, czyli Węgry i Jugosławia wg map sprzed 1990r.
I ten obszar -- Bałkany, Karpaty i ich pobrzeże północne i wschodnie, czyli... my --- byłby Urheimatem Indoeuropejczyków.
Teraz tylko trzeba przebadać Y-DNA ze starych kości kultur Wincza, Trypolje itd.
[foto]

6. re: ciekawy tekst • autor: Adrian Leszczyński2014-05-07 07:28:30

Panie Jerzy! Dziękuję za miłe słowa. Co do prakolebki, to nie wiem gdzie ona była. Zaznaczyłem w tekście, że nie podejmuję się spekulacji na ten temat. Z postu Wojciecha, tuż powyżej, wynika, że prakolebka znajdowała się na obszarze Europy Środkowej, północnych Bałkanów i Ukrainy. Nie zaprzeczam. Powiem więcej: wydaje mi się to całkiem możliwe, ale w dyskusję na ten temat nie chcę się na razie wdawać.
Co do "bycia Słowianinem", to mój artykuł wskazuje na fakt łączności między genami, a językiem. Jeśli więc na ziemiach polskich mieszkali R1a, to bez wątpienia mówili oni językiem, który w linii prostej był przodkiem j. słowiańskich. Zatem byli to Prasłowianie. Widać ich wpływ na j. germańskie na podstawie podobieństw wielu słów. Te słowa, mimo pewnej ewolucji zachowały pewien wspólny trzon, który przetrwał do dziś. Jeśli Wojciech się zgodzi, to opublikuję na ten temat kolejny artykuł. Zatem Prasłowianie mówili na chleb podobnie jak mówią dziś (nie zgadzam się z tezą, że wyraz ten jest zapożyczeniem germańskim, co rozwinę poniżej). Wygląd też mieli ten sam (poza wzrostem niemal identyczny). Świadczą o tym badania antropologiczne dawnych szkieletów, mumie scytyjskie o jasnych włosach, a także historyczne źródła pisane (np. opis Budynów z terenu Ukrainy - Herodot pisał o ich jasnych włosach i jasnych oczach).
[foto]

7. re: re/ Panie Jerzy • autor: Adrian Leszczyński2014-05-07 07:39:11

Masz rację latriel69. Wykopaliska archeologiczne znajdowane na terenie Polski są z automatu przypisywane różnym innym nacjom. Strasznie mnie to mierzi, bo uważam teorie allochtoniczne za błędne, czemu daję i nadal będę dawał wyraz. Tak wielki lud, jak Słowianie, nie mógł się nagle wziąć znikąd w VI w. n.e. Ten lud był na naszych ziemiach od tysięcy lat. Potwierdzają to genetycy, antropologowie oraz niektórzy językoznawcy (np. prof. Mańczak). Wiele wskazuje na to, że runami posługiwali się także Prasłowianie. Dlatego przeraża mnie, jak czytam, że jakaś polska pani naukowiec (pomijam nazwisko), twierdzi iż znalezione na terenie Polski artefakty są germańskiego pochodzenia, bo posiadają wyryte runy. Ręce mi wówczas opadają. Osobiście widziałem starożytne motywy ze swastyką w muzeum w Lebus (Niemcy - dawny polski Lubusz - stolica historycznej Ziemi Lubuskiej). Uznano (a jakże!), że to zabytki germańskie. Mam nawet zdjęcia. Motywy ze swastyką popularne były na całym niemal świecie. Najbardziej jednak rozpropagowali je starożytni Ariowie - kuzyni Prasłowian (jedni i drudzy o haplogrupie R1a).
[foto]

8. re: Chleb • autor: Adrian Leszczyński2014-05-07 08:02:43

Pogląd, że "chleb" to germańskie zapożyczenie w j. słowiańskich uważam za błędny. Wg mnie jest dokładnie odwrotnie. Dlaczego? Dlatego, że pierwotnie to odłam Prasłowian (a konkretnie najprawdopodobniej R1a- Z284) miał wpływ na powstanie j. pragermańskiego, a nie odwrotnie. Piszę o tym w powyższym artykule. Zapożyczenia germańskie w j. słowiańskich owszem były i nadal są, ale zaczęły napływać dopiero od średniowiecza. Ciekawa jest historia słowa "świekier / świekra", które najprawdopodobniej przed tysiącami lat trafiło do j. pragermańskiego, po czym wróciło do Polski jako niemieckie zapożyczenie w postaci "szwagier / szwagierka". A wracając do "chleba", to pogląd o germańskim zapożyczeniu wziął się stąd, iż pierwszy raz wyraz ten pojawił się w formie zapisanej w gockim (a więc germańskim) tekście. Nie oznacza to jednak, że wyraz ten dostał się do języka Słowian od Gotów. Mogło być dokładnie odwrotnie (tak jak np. ze słowem "pląsać" ewidentnie słowiańskim zapożyczeniem w j. gockim). Goci przez wieki mieszkali wśród Słowian, więc mogli ten wyraz zapożyczyć od miejscowych, po czym trafił on na karty pisane i z automatu uznany został za... wyraz germański. Jak dla mnie, bzdura oparta na nieracjonalnych przesłankach. Uważam jednak, że wyraz ten dostał się jednak dużo wcześniej do j. pragermańskiego. Dowodem na to może być fakt, iż słowo te zachowało się w staro-wysoko-niemieckim, a więc w języku tych przodków Niemców, którzy w przeciwieństwie do Gotów, nie migrowali na ziemie słowiańskie. Zatem skądś ten wyraz musiał się u nich wziąć. Wg mnie z dawnego wpływu, jaki miały prasłowiańskie ludy o hg R1a na powstanie j. germańskiego i samych Germanów. Starych zbieżności między wyrazami germańskimi, a słowiańskimi jest dużo więcej. Mam nadzieję opublikować kolejny artykuł na ten temat. Ponieważ genetyka wykazała, że Germanie powstali poprzez zmieszanie się trzech etnosów, w tym populacji R1a, to musiała ona wnieść także swoje "trzy grosze" do powstania j. pragermańskiego. Stąd podobieństwa wielu słów germańskich do słowiańskich i brak tych podobieństw do słów celtyckich, italskich lub innych. Takimi słowami są m.in. chleb, mleko, jabłko czy jajko. Tak jak napisałem: jak Wojciech pozwoli, to będzie na ten temat kolejny artykuł.
[foto]

9. Jajko jest ogólno-IE ... jabłko, mleko • autor: Wojciech Jóźwiak2014-05-07 10:46:34

...A przynajmniej germańsko-słowiańsko-celtycko-łacińsko-greckie.
Patrz: www.etymonline.com/...egg...
egg (n.) mid-14c., from northern England dialect, from Old Norse egg, which vied with Middle English eye, eai (from Old English æg) until finally displacing it after 1500; both are from Proto-Germanic *ajja(m) (cognates: Old Saxon, Middle Dutch, Dutch, Old High German, German ei, Gothic ada), probably from PIE *owyo-/*oyyo- "egg" (cognates: Old Church Slavonic aja, Russian jajco, Breton ui, Welsh wy, Greek oon, Latin ovum); possibly derived from root *awi- "bird."

Jabłko jest germańsko-celtycko-słowiańsko-bałtyjskie:
apple (n.) Old English æppel "apple; any kind of fruit; fruit in general," from Proto-Germanic *ap(a)laz (cognates: Old Saxon, Old Frisian, Dutch appel, Old Norse eple, Old High German apful, German Apfel), from PIE *ab(e)l "apple" (cognates: Gaulish avallo "fruit;" Old Irish ubull, Lithuanian obuolys, Old Church Slavonic jabloko "apple")
Mleko pochodzi od ogólno-IE czasownika o znaczeniu "wyciskać, doić", a w j. germańskich i słowiańskich urobiono od niego rzeczownik "mleko, milk itd.":
milk (n.) Old English meoluc (West Saxon), milc (Anglian), from Proto-Germanic *meluks "milk" (cognates: Old Norse mjolk, Old Frisian melok, Old Saxon miluk, Dutch melk, Old High German miluh, German Milch, Gothic miluks), from *melk- "to milk," from PIE root *melg- "to wipe, to rub off," also "to stroke; to milk," in reference to the hand motion involved in milking an animal (cognates: Greek amelgein, Latin mulgere, Old Church Slavonic mlesti, Lithuanian melžu "to milk," Old Irish melg "milk," Sanskrit marjati "wipes off"). Old Church Slavonic noun meleko.
[foto]

10. Chleb - niejasny, może nasz? Może nie? • autor: Wojciech Jóźwiak2014-05-07 10:56:16

Z chlebem historia jest dośc niejasna, podkreśliłem miejsca, gdzie autorzy deklarują brak pewności:
loaf (n.) late 13c., from Old English hlaf "portion of bread baked in a mass of definite form," from Proto-Germanic *khlaibuz (cognates: Old Norse hleifr, Swedish lev, Old Frisian hlef, Old High German hleib, German Laib, Gothic hlaifs "bread, loaf"), of uncertain origin, perhaps connected to Old English hlifian "to raise higher, tower," on the notion of the bread rising as it bakes, but it is unclear whether "loaf" or "bread" is the original sense. Finnish leipä, Old Church Slavonic chlebu, Lithuanian klepas probably are Germanic loan words.
Za słowiańskością "chleba" świadczyłoby: #1 szersze użycie tego słowa, także w znaczeniu "zboże" (np. w ros.), #2 zanikanie tego słowa w germ., tam przeważa wariant "bread". Przeciw słowiańskości to, że NIE jest to wspólne słowo słow-bałt. -- Bo słowo litewskie jest pożyczką notoryczną i to raczej ze słow. niż z jakiegoś germ.
Jeszcze jest ten kłopot, że "chleb" zawiera to fatalne "ch", które w słowiańskim jest istnym śmietnikiem etymologicznym.
[foto]

11. Jajko, jabłko, mleko, chleb • autor: Adrian Leszczyński2014-05-07 22:12:46

Jajko - nie widzę zbytniego podobieństwa między słowami celtyckimi i italskimi, a germańskimi. A jeśli nawet jakieś jest, to i tak wyraźnie bliższe podobieństwo słowo germańskie wykazuje w stosunku do słowiańskiego. Zatem do pragermańskiego musiało ono przejść z prasłowiańskiego, za sprawą R1a.

Jabłko - słowo te ma stare IE pochodzenie, jednak do pragermańskiego przeszło również z prasłowiańskiego, gdyż germańskie i słowiańskie słowa są sobie najbliższe. Bałtyckie słowa uważam za "prasłowiańskie", które zachowały się u Bałtów po ich zmieszaniu z Ugrofinami. Jest wiele takich słów, które mają wspólne IE pochodzenie, jednak w j. italsko-celtyckich wyewoluowały nieco inaczej niż w j. słowiańskich. Bliższe podobieństwo do słowiańskich świadczy o tym, że do pragermańskiego przeszły one właśnie z prasłowiańskiego.

Mleko - sprawa niejasna. Mogło przejść z prasłowiańskiego (R1a) lub pra-italsko-celtyckiego (R1b). Obie koncepcje mogą być słuszne. W każdym razie słowo zdaje się być bardzo stare i wywodzi się z pra-IE.

Chleb - obstaję przy słowiańskości tego słowa, gdyż jest ono obecne zarówno u Gotów jak i Niemców (s-w-n). Zatem musi być znane Germanom dłużej niż od wczesnego średniowiecza. Ponieważ słowo te nie jest znane w j. celtyckich i italskich, a jest znane w słowiańskich i germańskich, to musiało przejść właśnie z prasłowiańskiego do pragermańskiego. Dlaczego taki kierunek, a nie odwrotny? Bo jak dowiodła genetyka, to Prasłowianie brali udział w etnogenezie Germanów, a nie odwrotnie.

12. geny a język i kultura materialna • autor: Jerzy Pomianowski2014-05-07 23:34:57

Genetyka jest bardzo dobrym sposobem badania wędrówek ludów, jednak z przypisaniem haplotypom konkretnych plemion sprawa jest trudniejsza.
Ponawiam pytanie- od kiedy można mówić o Słowianach? Kiedy, gdzie, i jaka grupa ludzi zaczęła mówić po słowiańsku, i trybem życia, wyglądem czy obyczajami upodobniła się do czegoś co można nazwać  słowiańskością.
Nie zapominajmy też o wyjątkowo paskudnym tutejszym klimacie polodowcowym. Optymalne warunki do życia na terenie Polski wystąpiły dopiero ok. 3 tysiące lat p.n.e.
W Brytanii, Norwegii czy na stepach ocieplenie nastąpiło wcześniej.


[foto]

13. re: geny a język i kultura materialna • autor: Adrian Leszczyński2014-05-10 18:39:36

Panie Jerzy, Zadał Pan pytanie i nikt Panu nie odpowiada, bo trudno znaleźć odpowiedź na nie. Termin "Słowianie" pojawił się bardzo późno na kartach historii, stąd m.in. tyle kontrowersji w temacie pochodzenia tego ludu. Język ewoluował, zmieniał się, więc trudno jest odpowiedzieć czy rozumielibyśmy dziś "Słowianina" z np. przełomu tysiącleci. Rdzenie słów pozostawały, co można zauważyć w podobnym słownictwie indoeuropejskim. Co do kultury materialnej, to nie wypowiadam się. W tej sprawie popełniono już tyle błędów i tyle bzdur napisano, że ciężko to dziś pozbierać. Trzeba pisać na nowo. Są tacy, którzy próbują to czynić. Obyczaje słowiańskie miały wspólne i charakterystyczne cechy już ok. 1500 r. p.n.e., gdy starożytni Ariowie wkroczyli do Indii. Czytałem o podobieństwach ich religii do religii pogańskich europejskich Słowian. Podobno są. Język też ma wspólne korzenie, co jest już ponad wszelką wątpliwość. Poza tym Herodot pisał już w V w p.n.e., że niektórzy sąsiedzi Scytów (np. Neurowie i Budynowie) "mają scytyjskie obyczaje i język". Tacyt w swojej słynnej "Germanii" z około 98 r. n.e. pisał, że Wenedowie choć żyją w domach, a nie na koniu jak Scytowie, to jednak obyczaje mają scytyjskie. Zatem wtedy można już mówić o podziale na Słowiańszczyznę Zachodnią (Wenedowie) i Wschodnią (Scytia). Mimo to, wspólnota obyczajów, a tym samym religii i zapewne języka istniała. Tylko nazwa "Słowianie" jeszcze nie funkcjonowała w użyciu.
[foto]

14. re: Pytania laika • autor: Adrian Leszczyński2014-05-17 08:15:38

Od dawna "kšaya" kojarzy mi się z "księciem". Problem tylko w tym, że we wschodniosłowiańskich językach "książę" to "kniaź" i nieco mniej przypomina wyraz "kšaya". Jednak coś w tym jest i być może człon ten był słowiańską nazwą "księcia". Istotne jest też to, że słynne imiona królów scytyjskich brzmiały: Kolaksais, Lipoksais, Arpoksais. Pierwsze dwa zwierają człony słowiańsko brzmiące: "kola" (koło) i "lipo" (lipa). Inna sprawa to zdrobnienie imienia Nikołaj (ros.) / Mykoła (ukr.) - w obu przypadkach - "Kola". Być może te zdrobnienie to wcześniejsza forma słowiańskiego (scytyjskiego) imienia...

Poza tym żaden zachodni naukowiec, zwłaszcza niemiecki i zwłaszcza w XIX i XX w. nie odczyta żadnego słowa jako słowiańskie, gdyż Słowian nie było, a jak byli to byli prymitywni i nikomu nieznani. Dziwi tylko indolencja i kompleksy polskich naukowców. W tym miejscu ukłony wobec zapomnianego Ignacego  Pietraszewskiego.
[foto]

15. Ksiądz/książę • autor: Wojciech Jóźwiak2014-05-17 18:05:30

Słownik Bańkowskiego, t. I s. 839.

[foto]

16. re: Ksiądz/książę • autor: Adrian Leszczyński2014-05-17 18:27:21

I tak wspólnymi siłami z kropką nad i, którą postawił Wojtek doszliśmy prawdopodobnie do wyjaśnienia członu "ksais" (bo tak ten człon brzmi oryginalnie) w imionach scytyjskich. Zatem "ksais" to "ksiądz" w znaczeniu "władca", później "książę". Obok genetyki i antropologii mamy więc kolejny argument przeciw irańskości Scytów. Być może bardziej jest to przesłanka, lecz dająca do myślenia...
[foto]

17. Adrian, ty serio, czy żartujesz? • autor: Wojciech Jóźwiak2014-05-17 18:44:46

Bańkowski wyraźnie pisze, że zmiana kn -> zaszła tylko w jezyku polskim (w XII-XIV wiekach), a w pozostałych słowiańskich pozostało oryginalne kn, tak jak było w oryginale germańskim.
Jeszcze raz:
staro-górno-niemieckie: kuning (dziś niem König, ang. king)
z tego słowiańskie: kъnę3ь (3 = dz)
z tego:
rosyjskie kn'az'
czeskie kněz
polskie ksiądz
zdrobnienie: książę.
Scytowie żyli co najmniej 1600 lat wcześniej.

18. specyficzna rola krajowych instytucji • autor: Jerzy Pomianowski2014-05-17 22:38:43

Założenie zależy od tego czy przyjmiemy wersję poprawną politycznie, czyli głosząca że wszystko stworzyli Germanie, czy też wersję bezpieczną lecz traktowaną przez anglosasów z grzecznym uśmieszkiem, tą o indoeuropejskich korzeniach.
Wersja "prasłowiańska" jest z kolei w odwrocie, żadna polska państwowa instytucja nie da na nią grosza.
Założę się o czapkę śliwek, że na badania korzenia germańskiego naszych ziem dostać finansowanie bardzo łatwo, a na szukanie w "temacie prasłowiańskim" wprost przeciwnie.
Wracając do słownictwa - całkiem możliwe iż wiele polskich słów ma pochodzenie germańskie, ale nie o to się czepiam.
Martwi mnie tendencja.
[foto]

19. Nie jest źle... • autor: Wojciech Jóźwiak2014-05-17 23:09:28

Jerzy, nie paranoizujmy! Połowa klasyków indoeuropeistyki to Słowianie: Hrozny Czech, Kuryłowicz Polak, Pokorny Czech, Milewski Polak, Gołąb Polak, ze współcześniejszych masz Gamkrelidzego (Gruzin czyli prawie Słowianin) i do spółki Iwanowa. Najlepsi fachowcy od dawnych języków Bałkanów to Bułgarzy.

"Całkiem możliwe iż wiele polskich słów ma pochodzenie germańskie". Faktycznie: książę, księżyc, chleb, chlew, mleko, szlachta, rycerz, herb, jawor, rynek, burmistrz, warchoł, rynna, rura, sznur, dach, pieniądz, muszę, trafię, żagiel, fala, farba, klamka, szwagier...
I co z tego?
[foto]

20. Król po gocku • autor: Wojciech Jóźwiak2014-05-17 23:23:49

http://etymological.fw.hu/Gothic.htm" target="_blank">Gothic dictionary with etymologies, by András Rajki (2004) :
thiuda [akin to Eng Dutch] : people, thai thiudo heathens, fauramathleis thiudos caretaker of the land. Comp. Gutthiuda Gothic people, thiudangardi kingdom, thiudanon rule, thiudans king, thiudinassus kingdom, thiudisko heathen, unthiuda non-people
[foto]

21. ~Przy założeniu, że nie pochodzi z niemieckiego~ • autor: Wojciech Jóźwiak2014-05-17 23:35:27

>>> Przy założeniu, że nie pochodzi z niemieckiego, tylko ze wspólnego rdzenia indoeuropejskiego wszystko będzie się zgadzać.

Rdzeń jest IE, guen-, w niem. od niego König, w ang. king & queen, w greckim gyne, w pol. żona. Ten rdzeń idąc wprost z IE w polskim dał słowo "żona", a idąc przez germańskie i przeskoczywszy do nas dał słowo "książę".

Ostrzegam, że się wk...ę i jeśli ta dyskusja będzie na takim poziomie to ją wyłączę. Proszę się uczyć, czytać, wszystko jest nawet nie w książkach, tylko w sieci, a nie wymyślać jakieś LUDOWE językoznawstwo.

[foto]

22. re: Adrian, ty serio, czy żartujesz? • autor: Adrian Leszczyński2014-05-18 08:20:58

Niestety żartowałem. Piszę "niestety", bo gdyby nie "detale", o których wspomniałeś i gdyby nie moja wcześniejsza uwaga w komentarzu nr 20, to wszystko byłoby aż nazbyt proste. Jednak tak nie jest i człon "ksais" nadal jest zagadką. Choć owszem, kojarzyć się może z polskim "księciem" czy "księdzem". Niestety z polskim i niestety z dzisiejszym polskim. Zatem nie ten czas i nie te miejsce.
Przy okazji odbijając od tematu: jeśli irański wyraz "ksaya" pochodzi również z tego samego źródła, to czy nie wynika z tego, iż w tym języku również nastąpiła zmiana kn -> , tak jak w polskim?
Pomijając scytyjskie imiona, nadal twierdzę, że Scytowie to w prostej linii przodkowie Słowian Wschodnich.
[foto]

23. Ja już żartować nie będę, • autor: Adrian Leszczyński2014-05-18 08:28:25

bo nie chcę wyłączenia dyskusji :-)

A teraz pytanie do Wojtka, lecz najpierw cytat:
"Rdzeń jest IE, guen-, w niem. od niego König, w ang. king & queen, w greckim gyne, w pol. żona. Ten rdzeń idąc wprost z IE w polskim dał słowo "żona", a idąc przez germańskie i przeskoczywszy do nas dał słowo "książę"."

Skąd w j. germańskich wziął się wyraz "kona", "queen" (pol. żona)?
[foto]

24. Scytowie, Słowianie, quen, żona • autor: Wojciech Jóźwiak2014-05-18 12:24:41

Scytowie, Słowianie: dawni temu gdzieś czytałem, że pewnemu rosyjskiemu badaczowi Scytów ich twarze i postaci na reliefach wydały się uderzająco podobne do brodatych tradycyjnych chłopów ruskich.

quen, żona: rdzeń guen- w tym języku pra-IE po prostu był. Porównując słowa w różnych językach IE na drodze rekonstrukcji dochodzimy do (hipotetycznego) języka pra-IE i z definicji nie możemy wiedzieć, co było wcześnie, a więc też nie możemy wiedzieć, skąd się wzięły jego słowa. Homo sapiens zyją w Europie od 40 tys lat, język pra-IE był zaledwie 10 tys lat temu. (+/- tysiąc). Wcześniej były nieznane języki-przodki.
[foto]

25. Scytyjskie pochodzenie słowa... • autor: Michał Mazur2014-05-18 15:22:15

Scytyjskie pochodzenie słowa "książę" to chyba jakiś żart. Gdyby faktycznie coś w tym było to Bańkowski by PIERWSZY o tym napisał. I pewnie by bronił takiej teorii do ostatka. Kto jak kto, ale on napewno - skoro miał odwagę wysunąć (raczej nieprawdopodobną) teorię o Słowianach jako pasterzach ze stepu, rzekomo huńskiego pochodzenia...


[foto]

26. Bańkowski • autor: Wojciech Jóźwiak2014-05-18 15:57:08

...był (zm. 28 stycznia 2014 - wg, Wikipedii) dziwnym pomieszaniem geniuszu i szaleństwa. Na początku lat 2000 korespondowałem ze śp. Profesorem, nawet jego teksty były wtedy w Tarace. W tym co pisał wtedy, były ślady... albo bardzo przewrotnego poczucia humoru i autoironii, albo... przekroczenia granicy oryginalności (właść. dziwactwa).
Że jakoby Słowianie ze stepu, a raczej (jak twierdził) ZZA stepu, bo gdzieś z Azji Środkowej i tożsami z Hunami, to bzdura; jego "historia ludów i języków IE i innych" którą przestawił we wstępie do Słownika, to też z gatunku przewodników po Atlantydzie.
[foto]

27. Za Słownik CHWAŁA! • autor: Wojciech Jóźwiak2014-05-18 16:06:01

Ale za Słownik mu (Andrzejowi Bańkowskiemu) chwała! W wielu miejscach otworzył mi oczy. (I nie tylko mnie pewnie.:) Zrobił coś wielkiego: odtajemnił polską-słowiańską etymologię i właściwie historię języka. Szkoda, że nie wydano III tomu. Później wydany Słownik Borysia jest szczuplejszy, uboższy, dziurawy (mnóstwa słów i to ważnych nie ma, np. "warchoł, warchlak") i nudniejszy-ostrożniejszy-poprawniejszy.

Btw. "Chwała" wg Bańkowskiego to słowo rdzennie słowiańskie, od "chylić, pochylać" i bez związku z irańskimi/perskimi chvarena, farr. Bańkowski pryncypialnie nie wierzył w jakikolwiek wpływ irańszczyzny na słowiańskie, nawet słowo "bóg" wg niego czysto słow., a podobieństwo do staropers. bhaga przypadkowe.
Za to germanizmów w jego ujęciu mnóstwo i więcej niż wg. innych, np. "bałwan" wg niego ze skandynawskiego, a nie z irańskiego "pahlavan" czyli właściwie "Pers" --- parśavan.
[foto]

28. Queen, kona, żona • autor: Adrian Leszczyński2014-05-18 20:04:40

Pytałem o tę "queen, konę, żonę", bo ktoś do skreolizowanego języka Germanów musiał wnieść ten wyraz. Albo byli to R1b albo R1a. Mi wychodzi, że R1a i stało się to zanim g zmieniło się w ż w j. słowiańskich. I zarazem zanim w j. germańskich doszło do pierwszej przesuwki spółgłoskowej (czyli zanim g przeszło w k). Z tego mi wynika, że wyraz ten musiał pierwotnie brzmieć gona / lub bez samogłoski między g, a n  - gъna.
[foto]

29. Bańkowski • autor: Adrian Leszczyński2014-05-18 20:11:47

Przychylam się do zdania "noiprosze", że:
1. nie było wpływów irańskich na j. słowiańskie. Lecz ich podobieństwo nie jest przypadkowe - wynika z pokrewieństwa, czyli ze wspólnego pochodzenia. Genetyka pięknie to wyjaśnia.
2. wpływy germańskie na j. słowiańskie pojawiły się dopiero w średniowieczu. Wcześniej było dokładnie odwrotnie. Prasłowianie mieli wpływ na powstanie j. germańskiego. Stąd podobieństwa wielu słów, takich jak np. chleb, lubić, łgać, musieć, możliwy, mleko, serce (o "jeziorze" nie wspomnę :-) ).
3. Słowianie nie pochodzili od Hunów ani zza stepu. Byli tu, gdzie są dziś. Tu, gdzie są od tysięcy lat. Wyjątkiem są Bałkany i dalsze rejony Rosji.
[foto]

30. Hydronimy • autor: Adrian Leszczyński2014-05-18 20:23:33

Dyskusja, jaka trwa w kwestii słowiańskości i nie-słowiańskości hydronimów zaczyna być dla mnie kabaretowa. Nazwy rzeczne są tak stare, że powodują tylko problemy w ich interpretacji. Wg mnie, powstały one tak dawno temu, że przetrwały ewolucje w językach słowiańskich i germańskich. Widać w nich stare człony, które w niektórych obecnych językach zachowały się w archaicznej formie. I na tej podstawie wyciągane są błędne wnioski. Np. jakiś stary IE wyraz, który przeszedł od Prasłowian R1a do Pragermanów, zachował swój pierwotny charakter w językach germańskich, to uważany jest błędnie za wyraz germański. Jest to zła metodologia, która fałszuje rzeczywisty obraz. A mogło być tak: Hydronim nadali Prasłowianie, następnie mieli wpływ na j. pragermański, następnie doszło do ewolucji w j. prasłowiańskim, a wyraz związany z tym hydronimem przetrwał w archaicznej formie w j. germańskich. To samo tyczy się Bałtów, którzy z pochodzenia są Prasłowianami zmieszanymi z Ugrofinami, i którzy w swoich językach zachowali wiele archaizmów. To nie znaczy, że nadali oni nazwy rzekom po oddzieleniu się od Słowian. Nazwy są bardzo stare i zachowują archaizmy. Lud, który je nadał mieszka cały czas na tych samych terenach. Tyle, że język tego ludu uległ pewnym modyfikacjom. I to komplikuje całą sprawę. I przez to dziś mamy nieustanne spory, swary, kłótnie i niezliczone koncepcje.
[foto]

31. Drwęca • autor: Adrian Leszczyński2014-05-18 20:29:04

Stąd potem fantazje nt. tego, że Drwęca to nazwa... wenecka-italska po italskich Wenetach mieszkających rzekomo w Polsce lub nazwa celtycka (bo Druentia). Nazwa jest tak stara, że zachowała podobieństwo do wielu języków IE. Widać w niej także słowiańskie brzmienie, czego nie zauważają allochtoniści szukając jej etymologii u Ilirów, Italików, Celtów, Bałtów czy innych Buszmenów. Genetyka pokazuje, że nie tędy droga. Że było inaczej. I ona wyznacza kierunek, z którego ja staram się nie zbaczać.
[foto]

32. Wda, Gwda • autor: Adrian Leszczyński2014-05-18 20:41:20

Jeszcze wspomnę o tych dwóch rzekach. Czytałem różne fantazje nt. etymologii tych rzek, a średnio zorientowany laik widzi w tych wyrazach wyraz "wda" - "woda". Dlaczego "wda", a nie "woda"? Bo jak wiadomo, pierwotnie w j. słowiańskich w wielu przypadkach samogłoski nie istniały i wykształciły się później. Zatem obie nazwy powstały zanim wyraz "woda" w j. słowiańskim przyjął obecną postać. Wcześniej zapewne brzmiał bowiem "wda" (wъda). Świadczy to tylko o tym, jak stare są nazwy rzek w Polsce. Nadane zostały tak dawno, że język zdążył ulec modyfikacjom, a archaiczne nazwy pozostały i dziś tyle o nie szumu.

33. brak zabytków, choćby maciupkich • autor: Jerzy Pomianowski2014-05-18 21:57:46

To prawda, ale np Norwegowie mogą udowodnić swoja egzystencję w Skandynawii od czasów co najmniej starożytnych. Zarówno przy pomocy archeologii jak i genetyki.
My nie, no może trochę posiłkując się genami. Dowodów materialnych brak.
Chyba że nikt ich nie szuka.
[foto]

34. re: brak zabytków... • autor: Adrian Leszczyński2014-05-18 22:17:24

Nie zgodzę się z Panem, Panie Jerzy. Jeśli Prasłowianie/Słowianie mieszkali na ziemiach polskich od tysięcy lat, to wszystkie tutejsze kultury materialne od zarania dziejów są słowiańskie. Błędnie uznano je za nie-słowiańskie na podstawie różnych fantastycznych teorii oraz interpretacji. I w tym błędzie spora część środowiska naukowego tkwi niestety do dziś. Ponadto mam wrażenie, że to nauka zachodnioeuropejska, w tym zwłaszcza niemiecka, narzuciła nam swój punkt widzenia i swoje interpretacje, a spora część środowiska naukowego w Polsce pokornie się temu dyktatowi poddała. Stąd potem mamy różne bajeczki  wzajemnie się wykluczające: "o pustce osadniczej", "o ekspresowej nawale dzikich Słowian", "o bombie demograficznej", "o ekspresowej asymilacji liczniejszych tubylców". Mamy absurdy w rodzaju: "Tubylcy nauczyli Słowian nazw rzek, ale nie nauczyli ich rolnictwa na dotychczasowym wysokim poziomie i nie nauczyli ich doskonałego wyrobu garnków na kole". Czyżby tubylcy sami zapomnieli jak się wyrabia garnki na kole? Jak się wytwarza różne przedmioty? Ale nazwy rzek zapamiętali... Pytam kolejny raz: gdzie enklawy tych Germanów, Celtów, Italików i Ilirów na ziemiach polskich??? Dlaczego Łużyczanie przetrwali w morzu silnej i licznej niemieckości ponad tysiąc lat, a "tubylcy" na ziemiach polskich ulegli rzekomej TOTALNEJ slawizacji w 200 lat?
[foto]

35. Dlaczego Łużyczanie przetrwali... • autor: Michał Mazur2014-05-19 19:53:02

-->  Dlaczego Łużyczanie przetrwali w morzu silnej i licznej niemieckości ponad tysiąc lat, a "tubylcy" na ziemiach polskich ulegli rzekomej TOTALNEJ slawizacji w 200 lat?
Bo kultury mają różną siłę przyciągania. Wiesz, rodziny urzędników austriackich i rosyjskich ulegały polonizacji w drugim pokoleniu. Kultura polska kiedyś też ją miała, nawet w czasach gdy niepodległej Polski nie było na mapie. Teraz to już tak nie wyglądaA tak w ogóle ileż to osób identyfikujących się jako Łużyczanie mamy w Niemczech? Kilkadziesiąt tysięcy. Ciekawe co z resztą się stało. Ziemie obecnej Austrii też sporo Słowian zamieszkiwało i ślady po nich to jedynie w toponomastyce. Nieliczne zresztą
[foto]

36. Jeszcze jedno. Watra • autor: Michał Mazur2014-05-19 20:12:23

-->Niektórzy autorzy stare słowiańskie słowa związane głównie z wiarą, jak "Bóg", "święty", "watra", "mogiła", "raj", "niebo" uznają za irańskie zapożyczenia.

Ok, ale co w tym zestawieniu robi watra? I skąd pomysł że to "stare słowiańskie słowo"? Stare to może ono i jest, tego z tego co wiem jest wołoskie, w j. albańskim też występuje. Oprócz tego tam, gdzie dotarła kolonizacja wołoska - choć np w Serbii, u Wołochów w regionie Timok to już paljenica. Natomiast K.Moszyński, choć w "Kulturze ludowej Słowian" wspominał wiele o kulturowej roli ognia na Słowiańszczyźnie, to termin "watra" dyplomatycznie pominął...
[foto]

37. re: Dlaczego Łużyczanie przetrwali • autor: Adrian Leszczyński2014-05-19 21:05:58

To proszę, napisz mi Michale jaką siłę przyciągania mieli wg allochtonistów Słowianie, których oni sami określają jako prymitywnych i nic nie potrafiących??? Spójrz jaką siłę militarną, demograficzną, administracyjną, ekonomiczną mieli i mają do dziś Niemcy i że mimo to, nie udało im się przez ponad tysiąc lat zniemczyć wszystkich Łużyczan. Nie zrobił tego ani Bismarck, ani Hitler, ani niebywały rozwój niemieckiej gospodarki w XIX i XX w. Zatem porównanie jak najbardziej nietrafione. A podałem jeden z wielu przykładów, bo tak samo asymilacji oparli się Bretończycy, Fryzowie, Kornwalijczycy, Szkoci, Irlandczycy, Walijczycy czy Baskowie. Niemieccy Drzewianie z okolic Lüneburga przetrwali w morzu niemieckości do XVIII w. Dlaczego na ziemiach słowiańskich nie przetrwali choćby do X / XII w. Germanie, Irańczycy, Celtowie, Italikowie, Ilirowie czy Dakowie (i kogo tam jeszcze allo nie wymyślą)? Czy nie wydaje Ci się dziwne, że wszędzie gdzie nagle i znikąd pojawili się w VI w. dzicy i prymitywni Słowianie, tam nagle na olbrzymich terytoriach znikały potężne starożytne narody???
Co do Austrii: mniejszość słowiańska żyje do dziś w Karyntii i w Burgenlandzie i ma się dobrze: http://pl.wikipedia.org/wiki/Mniejszo%C5%9B%C4%87_s%C5%82owe%C5%84ska_w_Karyntii
 http://pl.wikipedia.org/wiki/Burgenlandzcy_Chorwaci
[foto]

38. Watra • autor: Adrian Leszczyński2014-05-19 21:13:27

Co do "watry" to może masz rację, a może nie, lecz co to zmienia w kwestii wspólnych korzeni słów aryjskich (w tym irańskich) i słowiańskich? Wyczytałem gdzieś, że wyraz "watra" występował w j. irańskich i indoaryjskich. Zatem musi mieć stare pochodzenie sprzed rozdzielenia się Ariów od Prasłowian. I tym samym musi mieć też słowiańskie pochodzenie. Co do Wołochów, to owszem, oficjalnie obowiązuje pogląd, że jest to słowo wołoskie. Lecz pamiętać należy, że wiele słów wołoskich miało słowiańskie pochodzenie. Tak jest m.in. ze słowem "magura" pochodzącym prawdopodobnie od słowiańskiej "mogiły". To samo może tyczyć się "watry". Ale podkreślam: nawet, gdyby wyjąć te słowo z moich przykładów, niczego to nie zmienia we wnioskach, które postawiłem. 
[foto]

39. Bretończycy, Fryzowie, Kornwalijczycy,... • autor: Michał Mazur2014-05-19 21:56:47

--> Bretończycy, Fryzowie, Kornwalijczycy, Szkoci, Irlandczycy, Walijczycy czy Baskowie. Niemieccy Drzewianie z okolic Lüneburga przetrwali w morzu niemieckości do XVIII w.
Zdaje się że nie rozumiesz co wymienione przez ciebie ludy miały ze sobą wspólnego - przez stulecia były dla swych włodarzy ludami jeśli nie drugiej to trzeciej kategorii!! Dlatego zachowały swą tożsamość - bo nic jej tak nie konserwuje jak przechodzące przez pokolenia poczucie krzywdy. 
BTW co do mniejszości słowiańskiej: nie sądzę że spadek ze 137 tys do 13 tys to oznaka tego że mają się dobrze. Albo fakt posiadania w gronie reprezentantów uznawanego za zbrodniarza generała Wermachtu.Inna sprawa: zauważ że Imperium Osmańskie "wepchnęło" w granice Austrii masę Słowian, zresztą nie tylko. Kiedyś przepisywałem XIXwieczne klepsydry austriackie (taak... taki los studenta historii :) i tam były różne cudacznie zgermanizowane nazwiska, nawet wołoskie (jak choćby von Wallach)
[foto]

40. C.d. • autor: Michał Mazur2014-05-19 22:01:58

A co do watry... jakośik naciągana ta lingwistyczna teoria. Natomiast jeśli chodzi o duchową stronę zjawiska, chyba najbliższa analogia to Iran przedislamski (List szacha Yazdgerda III do kalifa Omara).https://www.youtube.com/watch?v=WsHZwuHiTSo (w 2:57 - wypisz wymaluj góralska watra, świeczki mi w oczach stanęły jak zobaczyłem po raz pierwszy. Apropos: gadanie o "świętym ogniu" a tym bardziej o "czcicielach ognia" potrafiło równie "zdrzaźnić" górala co zaratusztrianina. Polecam jednak obejrzeć cały film - by dowiedzieć się co zapożyczył islam z wierzeń irańskich. Proszę nie sugerować się tytułem.
[foto]

41. Watra - c.d. • autor: Adrian Leszczyński2014-05-19 22:36:40

*vatra ?watra, święty ogień? (por. aw. ?tar ?ogień?, skr. átharv? ?czciciel ognia?);

link: http://www.jezyk.wortale.net/85-Zapozyczenia-w-jezykach-slowianskich.html

To chyba strona słynnego pana G. Jagodzińskiego? Zatem Michale, do niego możesz skierować uwagi w kwestii słowa "watra". Ale ja te słowo widziałem jeszcze gdzieś indziej...
[foto]

42. re: Bretończycy, Fryzowie... • autor: Adrian Leszczyński2014-05-19 22:53:01

Michale, naprawdę nie widzisz nic dziwnego w tym, że nikomu nieznany prymitywny (wg teorii allochtonistów) ludek nagle pojawił się w dziejach znikąd i w ciągu 200 lat zasiedlił pół Europy i zasymilował w tak krótkim czasie liczniejszych od siebie tubylców? I że język Słowian pozostał silnie jednolity, bez językowych wpływów ludów miejscowych? Jaką siłę przyciągania mieli dzicy Słowianie wobec bardziej cywilizowanych Germanów, Celtów czy irańskich Sarmatów? Jakie możliwości administracyjne mieli wobec nich, aby ich tak szybko zeslawizować? Wciągali miejscowe elity do swojej administracji - tak jak to robili Rosjanie czy Austriacy w XIX w.? Zresztą to elity, a co z pospólstwem? W jaki sposób się zeslawizowało? Spośród tak olbrzymiego terytorium zamieszkałego przez tak liczne wielkie starożytne narody nie ostali się żadni tubylcy? Choćby do X w.? Nie ostała się żadna enklawa? Ba, nie ostał się żaden wpływ językowy na j. słowiański? Co się stało z tymi tubylcami? Wyparowali? Wszyscy gremialnie cudownie się wyrzekli swojej mowy, swojej tożsamości, bo przybyły dzikusy znad Prypeci? Przykład Łużyczan, Bretończyków, Drzewian czy Walijczyków pokazuje, że niemożliwa jest tak szybka asymilacja, w dodatku na tak wielkim obszarze. Niemożliwa jest taka asymilacja, aby tym bardziej nie było żadnej kreolizacji j. słowiańskich.
Michale! Po prostu sprawa jest aż nazbyt oczywista i dziwię się, że tego nie zauważasz...
[foto]

43. Adrianie, rozumiem ale.. • autor: Michał Mazur2014-05-19 23:49:35

Wiele z tego co głosisz jest nie do sprawdzenia - bo jak np. chcesz sprawdzić jak się identyfikowali mieszkańcy państwa pierwszych Piastów w X-XII wieku? Skąd możemy wiedzieć czy wówczas, 5-7 stuleci po pojawieniu się Słowian w źródłach pisanych nie istniały jeszcze jakieś enklawy? 

Adrianie, wiem że masz pewne idee których zażarcie bronisz. Ok, rozumiem. Ja może i byłbym się przychylił do części z nich gdyby nie pewne ich nacechowanie ideologiczne - a ja żadnych ideologii nie lubię, bo deformują obraz rzeczywistości i często przynoszą wiele szkód. Zresztą podejrzewam iż większość osób naprawdę zainteresowanych stanami transowymi, szamanizmem itp ma podobnie - ze względu na specyfikę doświadczeń i tematów z nimi związanych.

Mógłbym wymienić jeszcze wiele różnych przykładów z historii, które by się wiązały z Twoimi twierdzeniami ale to i tak nie miałoby sensu. Ty i tak wiesz lepiej, masz swoje założenia i resztę zignorujesz.
[foto]

44. Michale, • autor: Adrian Leszczyński2014-05-20 09:46:17

Uwierz, ale ja też do niedawna byłem allochtonistą. Moje zainteresowanie zaczęło się od zadania sobie pytania: skąd przyszli Słowianie? Już w tym pytaniu był aksjomat allochtonistyczny, bo z góry zakładałem, że musieli skądś przyjść na ziemie polskie. Dopiero po długim czasie pojąłem jak bezsensowne i wzajemnie wykluczające są te teorie. W międzyczasie trafiłem na badania genetyczne, które z miesiąca na miesiąc przynoszą nowe rewelacje. Wtedy zrozumiałem jak bzdurne są teorie allo... Zresztą już o tym pisałem pod artykułem "Genetyczna granica Germanów i Słowian". Również ten artykuł potwierdza, że nie było asymilacji, o której piszesz.
Co do enklaw: żadne źródła pisane o nich nie wspominają. Nie wspominają też, że Słowianie przybyli na opuszczone tereny, w ogóle nie wspominają że przyszli skądś w VI w. Źródła wspominają zaś, że Słowianie/Polacy to Wandalowie... I te informacje są ignorowane przez allochtonistów, uważane za pomyłkę, błędy i inne tego typu bajania. Coś zbyt wiele tych błędów w dawnych kronikach...
[foto]

45. O językach świata, polecam • autor: Wojciech Jóźwiak2014-05-20 22:30:04

Ciekawe, polecam, dotąd nie znałem:
Borean languages
[foto]

46. A co do Scytów • autor: Michał Mazur2014-06-10 16:44:26

Ja też nie - ciekawe te języki boreańskie:) A co do Scytów i ich pochodzenia: to jest dopiero zagadka, ale spróbujmy ugryźć ją tak nieco inaczej. Tak poniekąd szamańsko

Z opisu danego przez Herodota w ks. IV wiadomo że Scytowie odrzucali szał bakchiczny (wywodzący się z północnej Grecji, gdzie mieszkały różne dzikie ludy i występowali nadzy i "szaleni" wojownicy), pokrewny indoeuropejskiej tradycji ekstazy wojowniczej.
Scytowie odrzucają kult bachiczny, twierdząc, „że nieprzystojną jest rzeczą wymyślać sobie boga, który ludzi doprowadza do szału”, a ich król który się w to zaangażował przez to stracił wpływy i został ustrzelony z łuku przez własnego krewniaka.

Natomiast ich "mędrzec" Abarys miał raczej więcej wspólnego z szamanizmem azjatyckim (uściślając - ludów tureckich) niż jakąkolwiek indoeuropejską tradycją. Choć z mistykami greckimi był ponoć w stanie nawiązać współpracę

Swoje dorzucili też ostatnio Turcy, wrzucając na Youtube trochę filmików nt. scytyjskiej leksyki i tradycji. Czy podają w nich prawdziwe informacje? Turecki trochę znam, ale nie na tyle żeby rozczytać ichnią literaturę naukową - więc przyznam, że tego nie miałem jak zweryfikować. Możliwe że Scytowie byli ludem o mieszanym pochodzeniu - na wytworzonych przez nich samych zabytkach mają różne cechy antropologiczne (indoeuropejskie, turańskie, a nawet mongolskie)
[foto]

47. re: A co do Scytów • autor: Adrian Leszczyński2014-06-10 17:43:46

A ja widziałem na scytyjskich zabytkach podobizny Scytów, które były wręcz czysto europejskie. Poza tym z dotąd wykopanych szkieletów scytyjskich znacząco przeważa gen R1a (a dokładnie R1a-Z280). Z wykopanych kilku mumii scytyjskich, w oczy rzucają się ich jasne włosy, a z opisów starożytnych ich krewniacy - Budynowie mieli mieć jasne włosy i oczy. Skąd słyszałeś o mongolskich cechach antropologicznych u Scytów??

Co do Turków, to jak wiadomo, Ariowie poszli z Europy do Azji. Po drodze musieli natknąć się na ludy tureckie, które część elemetów kultury aryjskiej przejęły. Stąd podobieństwa. Wg mnie, to przodkowie ludów tureckich przejęli niektóre słowa i elementy kultury od Ariów (kuzynów Scytów), a nie Scytowie od Praturków. 


[foto]

48. Z książek. Wiem... • autor: Michał Mazur2014-06-10 21:18:21

Z książek. Wiem że na pewno pisał o tym Tadeusz Sulimirski (T. Sulimirski, Sarmaci, 1979). Są tam podane artefakty, są źródła pisane. 

No i jeździec z jednego z przedstawień z kurhanu w Pazyryku (chyba Sulimirski nie dał tej ilustracji) - ten bynajmniej jasnowłosy nie jest, reprezentuje typ turański (pierwszy od góry)

II Budynowie u Herodota nie są opisani jako krewniacy Scytów, ani ich kraj jako scytyjski (jedynie sąsiadujący z nim). Poczytaj dokładnie w księdze IV

III Haplogrupa R1a. No wiesz, cechy wyglądu fizycznego dziedziczy się też ze strony matki :)

IV Jeszcze coś mi się przypomniało. Scytyjskie niewiasty były opisywane jako brzydkie, niestety teraz nie jestem w stanie sobie przypomnieć gdzie. Zapewne nieindoeuropejski typ musiał się zaznaczać i u nich. Dla porównania - za wybitnie brzydkich uznawano Hunów, tych prawdziwych (Awarów już nie)
[foto]

49. Michał, w angielskiej... • autor: Adrian Leszczyński2014-06-10 22:01:54

Michał, w angielskiej wiki kultura Pazyryk opisana jest jako ta, która łączona jest ze Scytami, jest podobna do scytyjskiej. Czy była tworzona przez Scytów? Nie wiadomo, tak naprawdę. Spójrz na mapę: gdzie scytyjska Ukraina, a gdzie Republika Ałtaju? Oba kraje dzieli kawał drogi... Nie znam tej sprawy, natomiast podobieństwa kultury Pazyryk i kultury scytyjskiej biorą się z tego, że kulturę Pazyryk musieli pierwotnie tworzyć ludy spokrewnione ze Scytami. Wiadomo, że Ariowie docierali w tamte strony. Byli tam też biali Tocharowie. Problem w tym, że słyszałem dwie różne opinie o Y-DNA Tocharach. Jedni łączą ich z R1b, inni z R1a. W każdym razie wiem, że na tamtych terenach byli ludzie rasy białej. Mówią o tym badania DNA, ale widziałem też zdjęcia Azjatów o niebieskich oczach i jasnych włosach z tamtych terenów. Serio! Jak kiedyś znajdę ten link, to Ci podeślę. Malowidło mało-europejskiego jeźdźca wynikać może z tego, że R1a zmieszali się z miejscowymi, dlatego wygląd potomków nie był już tak "idealnie" europejski. Lub miejscowi przejęli kulturę od białych R1a (np. od Scytów) i to oni są twórcami kultury Pazyryk. Dlatego co do tego, że ludy te były czystymi Scytami, to bym polemizował... Pierwotny wygląd Scytów był czysto europejski i przypominał Słowian. Im dalej na wschód, tym możliwość mieszanki rasowej coraz większa.  

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tocharowie
[foto]

50. II Budynowie: OK,... • autor: Adrian Leszczyński2014-06-10 22:12:47

II Budynowie: OK, niech będzie, że to sąsiedzi. W każdym razie wg mnie byli pokrewni Scytom, lecz prowadzili osiadły tryb życia. Wg mnie m.in. dlatego Herodot opisał ich jako osobne plemię.

III A to prawda, co piszesz! Dlatego wygląd osób z Pazyryk był mniej europejski, niż Scytów z Europy. W Azji (Republika Ałtaju) biali mogli się zmieszać z miejscowymi mongoidalnymi Azjatami.

IV Nie słyszałem o tym, aby scytyjskie niewiasty były brzydkie. Ale wierzę Ci. Być może wynikało to z koczowniczego trybu życia i małej dbałości o siebie. Poza tym kim były słynne Amazonki? Co pisał Herodot? Czy to czasem z potomstwa ich i i scytyjskich wojowników nie zrodzili się Sarmaci? Amazonki raczej brzydkie nie były... Zresztą to wszystko kwestia gustu :-)

51. Indoeuropejczycy • autor: Nierozpoznany#83172014-06-14 18:22:40

Obszerniejsze informacje o historii koncepcji Indoeuropejczyków znajdują się w jednym z moich artykułów, które publikuję na własnej witrynie.

52. Genetyka a pokrewieństwo językowe • autor: Nierozpoznany#83172014-06-14 19:50:13

Autor artykułu nie ma pojęcia o związkach między genetyką a pokrewieństwem językowym, albo też świadomie kłamie Czytelnika, próbując uprawdopodobnić swoje fantastyczne teorie.

W Europie istnieje kilka grup ludności, używającej języków nieindoeuropejskich. Wbrew buńczucznym twierdzeniom autora, ludy te nie są w ogóle widoczne na mapie genetycznej. Chodzi przede wszystkim o Basków, którzy genetycznie nie różnią się od Francuzów i Hiszpanów, mających haplogrupę R1b-S116, oraz o Węgrów, nieróżniących się od Słowian i mających haplogrupę R1a-Z280.

Nie da się też ustalić wspólnej cechy genetycznej, charakterystycznej dla ludów turkijskich. Wśród Turków dominują co prawda haplogrupy J2 i J2a, ale już np. Kazachowie mają całkiem inną haplogrupę C3. Tatarzy i Czuwasze nie są w ogóle widoczni na mapie genetycznej, bo nie wyróżniają się od słowiańskich i ugrofińskich sąsiadów.

Z kolei ludy uralskie niby wykazują przewagę haplogrupy N, ale nie dotyczy to w ogóle Węgrów, których migracja zza Uralu na Nizinę Pannońską nie jest możliwa do zidentyfikowania przy pomocy genetyki.

Twierdzenie zawarte w artykule „Wszystkie języki indoeuropejskie łączy w genetyce haplogrupa R1” jest absurdalne i ma się nijak do rzeczywistości – na wielkich obszarach zamieszkanych przez Indoeuropejczyków haplogrupa te nie jest praktycznie w ogóle obecna. Wyróżnia się tu zwłaszcza Szwecja i częściowo Norwegia i Dania z haplogrupą I1, oraz Bałkany z haplogrupą I2, obecną też na Sardynii i na pewnych obszarach Białorusi. W południowej części Półwyspu Apenińskiego dominuje z kolei haplogrupa J2a, znana też z zachodniej Turcji. Wreszcie w Grecji znajdziemy haplogrupę E-V13; podobne haplogrupy znajdziemy w północnej Afryce.

Jak więc widać, twierdzenie, że genetyka w jakikolwiek sposób odbija pokrewieństwa etniczne, trzeba między bajki włożyć. Jest to oczywiste dla każdego, z wyjątkiem wykazujących fronemofobię – strach przed myśleniem...

53. Języki satəm • autor: Nierozpoznany#83172014-06-14 20:09:42

Do języków satəm, wbrew bałamutnym twierdzeniom autora, zaliczają się nie tylko języki indo-irańskie i bałto-słowiańskie, ale także ormiański, albański, a z wymarłych tracki (i zapewne dacki). Przed publikacją artykułu wypadało uzupełnić braki w wykształceniu...

Poza tym genetyka nie dostarcza żadnej wspólnej cechy, łączącej użytkowników tych języków. Wśród Albańczyków występują halpogrupy J2b (spokrewniona z „tureckimi” J2 i J2a, obecnymi też w południowych Włoszech) oraz E-V13 („grecka”). U satəmowych Ormian dominuje „kentumowa” haplogrupa R1b, obok „tureckiej” J2. Także u części ludów irańskich na próżno szukać R1a. Trzeba też wyraźnie podkreślić, że R1a jest sporadyczna u południowych Słowian.

Jeszcze mniej łączy użytkowników języków kentum. Haplogrupy R1b są charakterystyczne tak naprawdę tylko dla większości ludności romańskiej i celtyckiej, a także części germańskiej, zwłaszcza celtyckiej z pochodzenia. Nie da się natomiast w ogóle znaleźć wspólnej cechy genetycznej, łączącej ludność germańską, romańską, celtycką i grecką. Na sporych obszarach obszarów zamieszkanych przez użytkowników języków germańskich oraz przez Greków dominują haplogrupy „nieindoeuropejskie”.

54. O czym tak naprawdę mówi nam mapa genetyczna • autor: Nierozpoznany#83172014-06-14 20:37:13

Zróżnicowanie haplotypów w Europie ma oczywiście jakąś przyczynę, ale na pewno nie jest w stanie dostarczyć nam żadnych sensownych informacji o historii języków i etnosów. Jeśli założymy, że ojczyzną Indoeuropejczyków były stepy Ukrainy, wówczas (ale tylko pod tym warunkiem) można ostrożnie założyć, że wśród tej ludności dominowała haplogrupa R1. Migracja na zachód związana była głównie z odmianą R1b, powstałą, jak się oblicza, jakieś 15 tysięcy lat temu, a więc na długo przed wyodrębnieniem się Indoeuropejczyków, a co dopiero przed podziałem na satəm i kentum. Indoeuropeizacja związana była po części z podbojem biologicznym, tj. z wybijaniem męskiej części populacji - tak zapewne działo się zwłaszcza na zachodzie Europy. Jednak indoeuropeizacja Skandynawii, południowej Italii i Bałkanów wraz z Grecją przebiegała raczej na zasadzie asymilacji całych plemion, stąd do dziś zachowały się ich haplogrupy mimo zmiany przynależności etnicznej.

Jak widać dane genetyczne dostarczają nam co prawda jakichś informacji, ale bez danych zewnętrznych, pozagenetycznych, są one całkowicie bezwartościowe.

55. Wda • autor: Nierozpoznany#83172014-06-14 21:01:11

„Jeszcze wspomnę o tych dwóch rzekach. Czytałem różne fantazje nt. etymologii tych rzek, a średnio zorientowany laik widzi w tych wyrazach wyraz "wda" - "woda". Dlaczego "wda", a nie "woda"? Bo jak wiadomo, pierwotnie w j. słowiańskich w wielu przypadkach samogłoski nie istniały i wykształciły się później.”

Po takiej deklaracji, a zwłaszcza po wywnętrzeniu, że w wielu przypadkach samogłoski w słowiańskim nie istniały, pozostaje mi tylko jedno: zakończyć jakiekolwiek kontakty z tym panem. Po prostu istnieje granica umysłowej indolencji i nieuctwa, której przekroczyć już nie można.

Ze swojej strony mogę tylko zapewnić, że z wyrazu woda nie mogła powstać Wda, chyba że w umyśle totalnego paranoika.

A zainteresowanych rzeczywistymi ustaleniami etymologów, a nie wyczytywaniem bzdet bez składu i ładu, odsyłam do pracy Babika. Najbardziej wiarygodny jest związek słowiańskiego wyrazu Vьda z germańskim *widu ‘las’.

56. Chleb, mleko, jajko, jabłko • autor: Nierozpoznany#83172014-06-14 21:34:28

Jajko - wyraz ogólnoIE, spokrewniony z nazwą ptaka (łac. avis). Bez znaczenia dla dociekań nad pokrewieństwem językowym, z uwagi na jego rozpowszechnienie.

Jabłko - słowo to na pewno nie ma starego pochodzenia IE, jest to zapożyczenie wędrowne, które dostało się do języków pewnych obszarów Europy. O nieindoeuropejskim pochodzeniu świadczy obecność -b-, w rdzennie IE słowach nieobecnego. Podobne określenia, ale z -m- na miejscu -b-, znane są z języków anatolijskich. Wyrazy o zbliżonej postaci można znaleźć w językach kaukaskich, a nawet drawidyjskich.

Mleko - sprawa bardzo jasna. W IE istniał rdzeń *melg'-, który zachował się w słowiańskim w wyrazie staropolskim mlezo, mleziwo, dziś gwarowo młodziwo ‘pierwsze mleko krowy po ocieleniu, siara’. Wyraz zachował się też w germańskim, gdzie nastąpiła przesuwka spółgłosek (reguła Raska-Grimma), w wyniku czego pojawiła się postać *melka. Ta postać została zapożyczona przez Słowian i wyparła starą postać odziedziczoną *melzo, potem mlezo. Wyciąganie postaci mleko bezpośrednio z  pra-IE jest koncepcją niemożliwą do zaakceptowania właśnie z uwagi na owo -k-.

Chleb - z całą pewnością wyraz pochodzenia germańskiego, zapożyczony zapewne od Gotów. Ponieważ słowo te nie jest znane w j. celtyckich i italskich, a jest znane w słowiańskich i germańskich, to musiało przejść właśnie z pragermańskiego do prasłowiańskiego. Dlaczego taki kierunek, a nie odwrotny? Bo odwrotny kierunek byłby niemożliwy fonetycznie. W słowiańskim początkowe x- dowodzi zapożyczenia. Poza tym wyraz jest obecny we wszystkich językach germańskich i słowiańskich. Języki germańskie zaczęły swą dyferencjację znacznie wcześniej, bo już w IV w. p.n.e. w czasach, gdy Germanie nie sąsiadowali z przodkami Słowian. Gdy powstało sąsiedztwo (słowiańsko-gockie), Słowianie wciąż stanowili językowy monolit, podczas gdy języki germańskie były już dość silnie rozdrobnione. Poza tym kultura materialna Germanów była o niebo wyższa od słowiańskiej, zatem przejście w drugą stronę było niezwykle mało prawdopodobne.

PS. Jak ktoś nie widzi podobieństwa tam, gdzie ono jest, niech sobie kupi okulary albo dobry słownik etymologiczny, i niech się więcej nie kompromituje. I niech nie zgrywa autorytetu („nie widzę podobieństwa”... a kogo to obchodzi, co widzi ktoś, kto nie ma pojęcia o temacie, w którym się wypowiada...).

57. Ksiądz • autor: Nierozpoznany#83172014-06-14 22:04:09

„Od dawna "kšaya" kojarzy mi się z "księciem".”

I to właśnie sprawia, że nikt nie powinien poważnie traktować tego, cokolwiek Adrian Leszczyński wypisuje w swoich artykułach.

Jest to przecież klasyczny przypadek totalnej ignorancji. Jak się chce pisać cokolwiek na jakikolwiek temat, wypadałoby przedtem nieco poczytać...

Naprawdę, nawet komentowanie tych wszystkich konfabulacji okazuje się stratą czasu... Jeśli mamy dyskutować na takim poziomie, to ja się z tej dyskusji po prostu wycofuję.


58. Dyferencjacja języków IE • autor: Nierozpoznany#83172014-06-14 22:45:13

Wojtku! Chciałbym podzielić się schematem T. Milewskiego, zamieszczonym w jego pracy Językoznawstwo, PWN, Warszawa 1967, str. 177.

Schemat Milewskiego

(większa wersja)

Jest to chyba jakaś wcześniejsza wersja, ale jak dla mnie nieco bardziej sensowna. Wewnętrzne koło (I) zajmują języki satəm, wszystkie pozostałe są kentum i nie tworzą jednolitego ugrupowania. Języki fal II, III i IV, a także tracko-ormiańskie z fali I wykazują rozmaite przesuwki spółgłosek naruszające pierwotny podział na dźwięczne i bezdźwięczne (np. w grece *dh --> th, w łacinie *dh --> *th --> f).

Byłbym jednak bardzo daleki od hipotezy, że centrum dyferencjacji stanowiły Bałkany, bo po prostu nie jest to zgodne z archeologią. Oczywiście odrzucam całkowicie wczesne fantazje Renfrewa (z których potem się wycofał) i przyznaję rację zwolennikom hipotezy kurhanowej. Przedstawionego schematu nie należy raczej traktować jako mapy. dane archeologiczne zdają się na przykład wskazywać na wspólną, italo-celto-grecką przeszłość indoeuropejską na Bałkanach. Nie umiem powstrzymać się od cynicznej uwagi, że ani tego scenariusza, ani żadnego innego nie potwierdzają dane genetyczne, zgodnie z którymi Grecy przybyli z Afryki Północnej :-) Przecież tak na poważnie to jest to teza śmieszna!

W moim najświętszym przekonaniu obrazu przeszłości może w największym stopniu dostarczyć językoznawstwo i archeologia, a dane genetyczne trzeba dopiero do tego obrazu jakoś dopasować...

Swoją drogą, te grecko-afrykańskie związki są niezmiernie ciekawe... ktoś może ma jakąś teorię nadającą się do dyskusji? Oczywiście chodzi o biologicznych przodków Greków, czyli o ludność przedindoeuropejską Grecji (a więc raczej nawet nie Pelazgów, ale ich poprzedników...).

59. gorączka • autor: Jerzy Pomianowski2014-06-15 00:23:04

Zaskakuje mnie namiętny stosunek dyskutantów do swoich poglądów w tym temacie.
Każda "wroga" koncepcja to dla nich nóż w serce.

[foto]

60. Jezyki IE, noch ein mal • autor: Wojciech Jóźwiak2014-06-15 00:23:58

Grzegorz, obszar występowania języków IE, ten "tradycyjny", czyli pomijając ich nowożytne ekspansje, dzieli się na dwie części: na zachód i na wschód od (mniej więcej) Araratu. Na wschód od Araratu są lub były 3 podrodziny IE: irańska, indyjska i tocharska. Z czego jak wiadomo irańska od indyjskiej oddzieliły się młodo, więc tych podrodzin jest raczej dwie i pół.
Na zachód od Araratu podrodzin jest/było 10: ormiańska, anatolijska, grecka, tracka (z pelazgijskim), illiryjska, słowiańska, bałtycka, italska, celtycka i germańska. Ponieważ słowiańska od bałtyckiej też młodo oddzielone, to 9,5. Ta proporcja, 2,5 : 9,5 jest poważną poszlaką za tym, że centrum zróżnicowania leżało na zachód od Araratu.
Największe zagęszczenie podrodzin zachodnich jest w regionie egejsko-bałkańskim, co znowu jest poważną przesłanką za tym, że centrum zróżnicowania leżało na Bałkanach.
Prawdopodobny wydaje mi się taki model, że kiedy ekspansja kultur neolityczno-rolniczych, która wyszła z Anatolii, doszła w okolice Dunaju, nową technologię przyjęli ludzie, którzy już wcześniej (jako mezolit) byli liczni, ponieważ dolina Dunaju mogła wykarmić stosunkowo duża gęstość zaludnienia jeszcze na etapie przedrolniczym. Ta ludność była językowymi przodkami różnych grup Indoeuropejczyków. (Więc sporo zmieniam model Renfrewa.)
Milewski na tamtym wykresie wyobrażał sobie  stosunki około 2000 r. pne. Ale w porównaniu do lat 1960-tych bardzo wydłużyła się perspektywa czasowa ewolucji języków (więc i kultur i etnosów) IE. Rozpad IE zaczął się ok. 9 tys lat temu, nie 4 tys., jak sobie to wyobrażano pół wieku temu. Formowanie się podrodzin IE "dziwnie zgadza się" z postępem neolitycznego rolnictwa w Europie. Archeologiczne kultury "kurgańskie" są zbyt późne, żeby miały związek z różnicowaniem się IndoEuropejczyków. Model kurgański wydaje mi się raczej mitem (w naukowym przebraniu), podobnym do powieści Tolkiena o wojnie Elfów z Orkami. To tak szkicowo i chaotycznie, właściwie powinienem napisać jakiś większy artykuł o tym.
[foto]

61. Nóż w serce • autor: Wojciech Jóźwiak2014-06-15 00:28:21

Bo tu, Jerzy, chodzi o archetyp! Walczą dwa mity: mit Odwiecznej Zasiedziałości (Nie rzucim ziemi skąd nasz ród) i mit Przybycia z Daleka, w domyśle: spoza świata, czyli z krainy bogów.
Inaczej: czy MY jesteśmy "z ziemi tej ziemi" --- kontra: MY jesteśmy Synami Bogów. (Moga to być źli bogowie, asurowie, jak w micie kurganskim, ale jednak.)

62. Słowo o haplogrupach • autor: Nierozpoznany#83172014-06-15 00:46:35

Poczytałem sobie nieco w ramach „pracy domowej” o tej całej „cudownej” wiedzy zgromadzonej przez genetyków, która to powoduje ekscytację domorosłych fascynatów starożytności, najczęściej wyzutych z rzetelnej wiedzy na jakikolwiek temat. Zainteresowała mnie zwłaszcza sprawa owych słynnych haplogrup R1a i R1b.

Przede wszystkim, wszystkie dostępne mi źródła lokują ich powstanie w czasie znacznie dawniejszym od wspólnoty IE. Przypomnę, że według najczęściej przyjmowanej hipotezy kurhanowej wspólnota ta zaczęła się rozpadać około 4000 p.n.e., czyli 6 tys. BP (before present - przed czasem obecnym). Według różnych odmian hipotezy anatolijskiej, która według mnie jest nie do przyjęcia z bardzo wielu powodów, moment ten mógł nastąpić jeszcze kilka tysiącleci wcześniej. Projekt Wieża Babel Starostina datuje rozpad IE na jakieś 6500 p.n.e. (8,5 tys. BP) Warto zauważyć, że najstarsza rekonstruowana wspólnota językowa na cytowanym diagramie, język borealny, rekonstruowany jest na mniej niż 14000 p.n.e. (16 tys. BP).

Otóż powstanie haplogrup R1a i R1b datuje się na „mniej niż 18,5 tys. BP”. Tak przynajmniej twierdzi wiki, ale to samo potwierdzają inne przejrzane przeze mnie źródła. A zatem podział na R1a i R1b nie ma żadnego, nawet pośredniego związku, z podziałem języków IE na kentum i satəm. Zresztą wyklucza to obecność R1b w Kamerunie... To, że dziś R1a można łączyć z ludnością indo-irańską i częściowo bałto-słowiańską, nie dość, że nie wyznacza granic grupy satəm (co z Ormianami? z Albańczykami?), to jeszcze musi być kwestią czystego przypadku. Po prostu, w czasach, gdy powstały haplogrupy R1a i R1b nie było wyodrębnionych ani „satemowców”, ani Indoeuropejczyków, ani nawet Nostratów, ani wręcz „Borealitów”!

Warto w tym kontekście przypomnieć, że języki borealne to makrofyla obejmująca nie tylko języki nostratyczne (IE, uralskie, ałtajskie, drawidyjskie, kartwelskie, afro-azjatyckie, paleoazjatyckie, eskimo-aleuckie), ale także dene-kaukaskie (baskijski, północnokaukaskie, buruszaski, jenisejskie, chińsko-birmańskie, na-dene/ejak-atapaskańskie) i austryjskie (austroazjatyckie, miao-jao, austronezyjskie i tajskie), a więc w zasadzie całą Eurazję i część Afryki i Ameryki Płn. Innymi słowy, powstanie haplogrup R1a i R1b musiało poprzedzać powstanie języków, których dziś używa się w całej Eurazji.


63. Słowo o haplogrupach, cd. • autor: Nierozpoznany#83172014-06-15 00:48:42

A zatem nie ma żadnej podstawy, by twierdzić, że znacząca obecność R1a wśród Germanów ma jakikolwiek związek z bardzo starymi rzekomymi związkami germańsko-słowiańskimi.

64. O pochodzeniu i ekspansji IE • autor: Nierozpoznany#83172014-06-15 01:20:00

Wojtku, jak może pamiętasz, zdecydowanie odżegnuję się i odżegnywał się będę od poglądu, że IEczycy mają cokolwiek wspólnego z przyniesieniem rolnictwa do Europy. Właśnie w tym punkcie koncepcję Renfrewa uważam za całkowicie pozbawioną jakichkolwiek racji.

A dowód jest niezmiernie prosty. Przecież w Europie mimo wszystko możemy zidentyfikować cały szereg ludów przedIE, którzy rolnictwo znali. W pierwszym rzędzie trzeba wymienić Basków z ich dziwnymi zwyczajami rolniczymi (jak pola w kształcie kręgów), które zdają się wskazywać jednoznacznie na wielką archaiczność ich sposobu gospodarowania (a zatem mało przekonująca byłaby teza o tym, że to potomkowie ludności paleo- czy mezolitycznej, która uległa „zrolniczeniu” pod wpływem IEczyków).

Ostatnie badania wskazują, że rolnictwo do Europy trafiło droga morską, przez Cypr i Kretę. W obu tych miejscach jeszcze w epoce historycznej żyły ludy zdecydowanie nieindoeuropejskie, zatem to one właśnie, a nie IEczycy są lepszymi kandydatami na potomków pierwszych rolników.

Takie rozumowanie podkopuje podstawy anatolijskiej hipotezy praojczyzny IEczyków, Fakty językowe grzebią ją natomiast zupełnie. Otóż gramatyka indoeuropejska wygląda jak żywcem skrzyżowanie gramatyki nostratyckiej (podobnej do uralskiej czy turkijskiej) z północnokaukaską. Ostatnie badania doprowadziły także do odszukania w słownictwie IE elementów pólnocnokaukaskich oraz - uwaga - jenisejskich. Zwłaszcza te ostatnie związki całkowicie uprawdopodobniają hipotezę kurhanową (która tak wśród językoznawców, jak i archeologów jest wciąż najpopularniejsza!).

Do tego dochodzi sprawa niesławnej hipotezy glottalnej, która okazała się pozbawiona jakichkolwiek podstaw. A to właśnie ta hipoteza dawała motor językoznawcom pokroju Gamkrelidzego, lokujących indoeuropejską praojczyznę w Armenii lub Anatolii. Także datowanie rozpadu IE tak jak to przedstawiał Renfrew pozbawione jest jakichkolwiek podstaw. Np. słynna praca Graya i Atkinsona została mocno skrytykowana przez specjalistów tak, że nie zostało na niej suchej nitki.

Bałkany mogły owszem, stanowić centrum dyferencjacji, ale ludności przedindoeuropejskiej.

W każdym razie pomysł artykułu na ten temat uważam za bardzo dobry. Sam próbuję taki artykuł sklecić od kilku lat, tylko wciąż jakoś nie ma na to czasu...

65. O pochodzeniu i ekspansji IE, cd. • autor: Nierozpoznany#83172014-06-15 01:21:14

A propos, znasz scenariusz Stołbowa dyferencjacji IE oparty na danych archeologicznych? Wspiera on oczywiście hipotezę kurhanową, ale też wchodzi w różne detale, na ogół trudne do odszukania w innych źródłach. Witryna Stołbowa jest od dawna martwa (uroki internetu...), mnie jednak udało się ją zarchiwizować dla potomności.

Co sądzisz o tym scenariuszu? Do mnie przemawia on znacznie lepiej niż to, co proponował Renfrew (i z czego się wycofał pod naporem miażdżącej krytyki, także z wersji z drugim centrum na Bałkanach).

Aha, po rozpakowaniu archiwum i obejrzeniu sobie mapek należy pobawić się w klikanie na kolorowych obszarach na schematach. Otwierają się wtedy strony z komentarzami.


[foto]

66. Gray & Atkinson bez suchej nitki? • autor: Wojciech Jóźwiak2014-06-15 08:39:37

>>> słynna praca Graya i Atkinsona została mocno skrytykowana przez specjalistów tak, że nie zostało na niej suchej nitki.
Gdzie o tym, Grzegorz, można poczytać?
I czy z tej krytyki wynika skrócenie czasu różnicowania się podrodzin IE o 2000 lat, tak żeby można było fakty językowe dopasować do kurhanowych?

Pozdrawiam---

67. G & A • autor: Nierozpoznany#83172014-06-15 15:07:36

W tej chwili trudno mi skojarzyć źródło (człowiek się starzeje... jak czegoś nie zapiszę od razu, to potem wylatuje z głowy), ale co nieco można przecież wygooglować... Nawet zwolennicy G & A przytaczają całą listę zarzutów, wraz z namiarami na oryginalne prace, ot choćby tu: http://dienekes.blogspot.com/2011/04/indo-european-origins-neolithic.html (ciekawa jest zwłaszcza krytyka glottochronologii jako takiej, poparta rozważaniami nad językiem islandzkim). Co prawda autor bloga broni metody G&A, ale istnieją też analizy, które wykazują, że jest ona lepsza niż inne podobne, ale i tak jej dokładność pozostawia wiele do życzenia.

Postaram się znaleźć i przytoczyć lepsze źródło, tymczasem jednak odwołam się – paradoksalnie! – do genetyki (ha ha ha). Będę oczywiście konsekwentny i nie zamierzam nagle zacząć kogokolwiek przekonywać do związku genów z językiem, nie o to chodzi. Moim celem jest raczej wskazanie, że duża grupa ludności migrowała do Europy środkowej i zachodniej (!) z ukraińskich stepów właśnie w czasie zgodnym z przewidywaniami hipotezy kurhanowej.

Jeśli więc rację miałby Renfrew oraz G & A, jak wytłumaczyć tę wielką migrację (potwierdzoną danymi archeologicznymi), połączoną z opanowaniem wielkich terenów Europy przez przybyszów?

A przy okazji, źródło, które właśnie przeglądam, jest całkiem sensowne, w przeciwieństwie do wywnętrzeń naszego zakompleksionego i niedouczonego autora genetycznych rewelacji...

68. Źródło genetycznych rewelacji • autor: Nierozpoznany#83172014-06-15 16:00:55

W przeciwieństwie do rzetelnie napisanej i wiarygodnej Eupedii, o której pisałem w poprzednim komentarzu, istnieją w internecie teksty o wiele mniej wiarygodne. Udało mi się znaleźć taki zbiorek, i śmiem twierdzić, że stanowił on źródło wywnętrzeń naszego domorosłego fascynata genetyki (cierpiącego na bardzo poważne braki w edukacji w tematach, które podejmuje).

Chodzi o witrynę pewnego księdza, który uczestniczył w badaniach nad różnorodnością genetyczną naszego gatunku: http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/. Na witrynie tej znajdziemy wiele interesujących treści:
• „O Słowianach więc zgodnie z jakąś dziwną "poprawnością polityczną" do niedawna mówiono, posługując się językiem niemieckiego antysłowiańskiego rasisty G. Kossiny” (w rzeczywistości jest odwrotnie, to autochtonizm przechodzi do niebytu... ale nasz fascynat genetyki twierdzi co innego),
• „Męski charakter genealogii Y-DNA jest istotny w ustalaniu pierwotnej grupy rodowej, plemiennej, czyli pierwotnego etnosu”,
• traktowanie satemowców jako „Indosłowian”, z całkowitym pominięciem np. Traków (uczciwie potraktowanych w Eupedii),
• „do podziału języka praindoeuropejskiego na dwie podstawowe grupy doszło dopiero wtedy, gdy synowskie haplogrupy R1a i R1b rozeszły się demograficznie i terytorialnie. Ten podział populacji musiał nastąpić wnet po powstaniu haplogrupy R1b, około 25,000 lat temu” (ciekawe datowanie rozpadu wspólnoty IE...),
• „trzeba ich [Słowian] identyfikować nie tylko z późniejszymi (od VI w. po Chr.) Sklawinami, Antami, Wenedami czy Sporami (Sporzy, zob. niżej), ale może i pod wieloma innymi, znanymi nazwami ludów starożytnej Europy,  może łącznie z niektórymi Scytami i Sarmatami”,
• teza o tym, jak to (Bałto-)Słowianie uczestniczyli w etnogenezie Germanów („Nieco później pojawiło się tam także i plemię "słowiańskie" z hg R1a1a1”),
• Bałtowie są gałęzią... Słowian! („Uważa się, że etnos i język Bałtów (czyli zwłaszcza Prusów, Litwinów i Łotyszy) wydzieliły się ze słowiańskich”).

Nie brzmi znajomo?

69. Proponuję autorowi publikowanych... • autor: Nierozpoznany#83172014-06-15 16:09:17

Proponuję autorowi publikowanych tu genetycznych rewelacji, żeby zamiast zrzynać z witryny księdza Stanisława Pietrzaka, najpierw trochę poszperał także w innych źródłach, a dopiero potem wypowiadał się na temat genetyki, Indoeuropejczyków itd. I życzę mu, by sam doszedł do tego, że nie wystarczy przepisywać każdą głupotę, którą się znajdzie w internecie, trzeba jeszcze to zestawić z innymi danymi. Krótko mówiąc, wypada okazać nieco krytycyzmu... (i na przykład nie powtarzać bezmyślnie jak papuga, że rozpad haplogrupy R1 na R1a i R1b, który miał miejsce 20 tysięcy lat temu, oznaczał rozpad Indoeuropejczyków na grupy satem i kentum).
[foto]

70. Ksiądz Pietrzak ponoć... • autor: Michał Mazur2014-06-15 20:10:34

Ksiądz Pietrzak ponoć dawno już stracił kontrolę nad podaną stroną (z tego co wiem). A kto tam takie różne dziwne informacje podaje i po co? Nie wiem. 
Trafiłem przypadkiem na stronę a później na dyskusję o niej jakieś 2 lata temu. A chciałem coś znaleźć o góralach i genetyce :)
[foto]

71. Kopernik... miał haplotyp R1b • autor: Wojciech Jóźwiak2014-06-15 23:19:37

... nie, nie była kobietą. Kopernik miał haplotyp R1b, czyli ten "niemiecki", nie "słowiański" R1a.
Z: http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml --- w miejscu ok. 70% przewinięcia strony.

[foto]

72. re: gorączka • autor: Adrian Leszczyński2014-06-16 22:16:38

Słusznie Pan zauważył, Panie Jerzy i wyjątkowo subtelnie Pan to ujął. Ja powiem konkretniej: to nie gorączka, to choroba nasycona wyjątkowo negatywną energią.

73. G & A, cd. • autor: Nierozpoznany#83172014-06-17 00:18:03

Wojtku, zgodnie z obietnicą...

„Serious objections have been raised to the quality of the data sets used for step 2 by some past studies, such as Gray & Atkinson (2003) and particularly Forster & Toth (2003).  Step 2 entails analysing and in some way ‘encoded’ real language data to convert them into a format suitable as input for phylogenetic processing;  in many cases, however, this encoding has so radically edited and distorted the data that linguists have been left doubting whether the input to the phylogenetic analysis really constitutes a meaningful representation of the relationships between the actual languages concerned.”

(http://www.languagesandpeoples.com/)

Jest to krytyka o tyle istotna, że w tym akurat projekcie bierze udział... sam lord Colin Renfrew! Znalazłem zupełnie przypadkiem...

Jednak to, o czym pisałem wcześniej, i czego wciąż nie mogę odszukać, w zasadzie sprowadza się do tego, o czym tu mowa: manipulacja danymi językowymi plus poważne uchybienia metodologiczne.
x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)