Przejdź do Taraki mobilnej! - masz wąski ekran.
zdjęcie Autora

13 stycznia 2013

Wojciech Jóźwiak

z cyklu: Auto-promo Taraki 3 (odcinków: 144)

Językowe wykluczenie i obniżenie rangi

Kategoria: Techniki rozwoju
Tematy/tagi: językiMindellranga

« Jak nauczyć się angielskiego? Portale wzajemnej nauki języków – pytania praktyczne »

O wykluczeniu i randze pisał Robert Palusiński w Tarace:

  • "Ranga i rozwój duchowy - O randze, jaką daje rozwój duchowy i ewentualnych płynących z tego korzyściach, ale i o potencjalnych zranieniach, tudzież o masie nieporozumień..."

- i w swoim blogu, zob. np. tu:

Mindell (i Robert Palusiński za nim) widzi linie graniczne rang w rasie (biali wyżej, kolorowi niżej), płci (mężczyźni wyżej), wieku (za młodzi i za starzy niżej!), emocjonalności (spokojni, zrównoważeni, chłodni – wyżej), problemach psychicznych (leczący się psychiatrycznie niżej), preferencjach seksualnych (heterycy wyżej). I jeszcze w paru międzyludzkich różnicach.

Uwaga! Nie wymienia języka ani kompetencji językowej! Jakby tego w ogóle nie zauważał – a przecież (a) w USA gdzie głównie działa problem ten musi istnieć, i (b) Mindell prowadził konferencje międzynarodowe.

Ranga, jak pisze Mindell, to coś, czego „nie widać w lustrze” - zwykle nie uświadamiamy jej sobie i najsilniej działa (ranga nasza i innych) właśnie wtedy, kiedy jest nieuświadamiana. Problem z rangą pojawia się przeważnie jako dysonans poznawczy lub raczej dysonans w komunikacji: coś mówię do kogoś, a ten ktoś rozumie to całkiem opacznie albo reaguje „całkiem od bani”. (Przykład Mindella: Biały, który u Czarnych, do których mówił, wywoływał agresję tym, że apelował o spokój.)

No więc uważam, że znajomość języka (szczególnie właśnie angielskiego) jest potężnym źródłem rangi. Ci, którzy znają angielski są jak ci Biali – mężczyźni – wykształceni - w średnim wieku – w garniturach i krawatach – bez widocznych uszkodzeń ciała - z opowieści Mindella. Przejawia się to m.i. w tym, że nie widzą swojej wysokiej/wyższej rangi! (Jka paradoksalnie sam Mindell nie widzi swojej wysokiej rangi jako angielskojęzyczny i nie widzi, jakie ma potężne „fory” przez to, że angielski jest jego ojczystym.)

Ranga na tle znajomości angielskiego ujawniła się już TUTAJ, w dyskusji pod poprzednim odcinkiem. (Radzę, przeczytaj ją jeszcze uważnie!) Zauważyłem tam taką korelację: ci, którzy (jak wynika z treści) angielski znają i nie jest on dla nich problemem, piszą spokojnie, rzeczowo, w miarę poprawnie literowo, wypowiadają porady, a jeden z autorów niedwuznacznie daje do zrozumienia, że nie-znający ang. powinni się leczyć lub nawet że są nieuleczalni (bo są chorzy na Alzheimera lub na degenerację nerwów słuchowych). Ci którzy angielskiego nie znają lub znają nie tak jakby chcieli lub ponieśli jakieś porażki w swojej edukacji, piszą chaotycznie i emocjonalnie, i robią literowe błędy. Dzieje się dokładnie wszystko to, o czym pisał Mindell!

Parę lat temu byłem na konferencji międzynarodowej w Krakowie, naukowej na temat neopogaństwa, konferencja była po angielsku. Wszedłem, nieco spóźniony (z pociągu) na salę, kiedy mówił prelegent chyba najgłówniejszy, Amerykanin, prof. dr, lat około 40 kilka. Siedział, rozwalał się na krześle, wiercił, krzywił się, o mało nie przewracał się razem z krzesłem, i gadał: „Łeł, wrłeł, bheł, młał, wrał” - za Chiny nic, ani jedno słowa z jego bełkotu do mnie nie dochodziło. Cisza na sali była jak makiem, wszyscy w skupieniu wyraźnie nabożnym, chyba potem nawet nikt o nic nie zapytał. A przecież bałwan (tak o nim myślałem i myślę) mógł wcześniej zorientować się, że ma przed sobą salę Polaków, Rosjan, Węgrów, Estończyków, Czechów itd., którzy angielski znają inaczej niż on. I jakoś dopasować swój styl mówienia tak, żeby jednak mówić w miarę zrozumiale także dla nich. Kiedy później mówili inni prelegenci (których już raczej rozumiałem) widać było przepaść między angielskim natiwów i nie-natiwów. Oraz ten szklany sufit jaki się wytwarzał. Natiwów było więcej (niż ten wspomniany Amerykanin) i widać było, że stanowią klasę dla siebie: oni – a naokoło reszta.

Mindell pisze, że heteroseksualni traktują homoseksualnych tak, jakby tamci nie istnieli, jakby nie było ich, byli przezroczyści i niewidzialni. Ja znam to uczucie z podziału anglo-nie-anglo: uczucie, że cię nie ma, bo nie jesteś dość kompetentny w języku.

To nieistnienie ma wymiar też całkiem praktyczny i materialny: możesz być znakomitym twórcą, odkrywcą, innowatorem lub nauczycielem, ale jeśli działasz tylko w swoim lokalnym języku, to obiektywnie w świecie (który jest angielskojęzyczny) – nie istniejesz.

To, co my tu piszemy i nasze problemy, a także nasze odkrycia i przemyślenia prezentowane (na przykład) w Tarace – nie istnieją. Moi kochani Czytelnicy i współ-Autorzy: NAS NIE MA. Żyjemy życiem widm, jak ci umarli, co jeszcze nie wiedzą, że umarli i dziwią się, że ich bliscy ich nie dostrzegają, nie słyszą, nie odpowiadają, patrzą jak na powietrze.

Auto-promo Taraki 3: wstęp na końcu

Starsze teksty z tego cyklu w blogach Auto-promo 2 i Auto-promo.



« Jak nauczyć się angielskiego? Portale wzajemnej nauki języków – pytania praktyczne »

komentarze

[foto]

1. Żyjmy i działajmy dla siebie • autor: Przemysław Kapałka2013-01-13 17:42:44

Ja tam za bardzo nie rozpaczam, że my tu w  Tarace nie istniejemy dla szerokiego świata. W zupełności mi wystarcza, że istniejemy dla siebie i to, co robimy, jest wartościowe dla nas. A inni, dla których nie istniejemy, mogą nie istnieć również dla mnie.


[foto]

2. c.d. • autor: Łukasz Łuczaj2013-01-13 19:58:10

Ten problem podziału na znających angielski i nie w Polsce narasta. Dopóki operowało nim rzeczywiście mało osób nie było problemu, ale teraz kiedy po angielsku mówi połowa wykształconych ludzi może się tworzyć wrażenie tworzenia się dwóch kast. No ale jeszcze kilka lat i większość ludzi będzie posługiwać się tym językiem :)

Polacy i tak nie mają tak źle bo Polska jest dużym krajem o bogatym życiu literackim. A co mają powiedzieć Słowacy albo Estończycy, a co gorsza Węgrzy?? Spójrzmy na wikipedię, mamy czwartą liczbę haseł spośród wszystkich języków!

3. mity językowe2 • autor: Jerzy Pomianowski2013-01-13 22:21:28

Tak, tak, wszyscy znają angielski. ale jak studentom podaję literaturę angielską, to proszą o jakąś inna. Proponuję, rosyjski, niemiecki.
Dupa blada, ma być po polsku.
[foto]

4. Ad Jerzy Pomianowski, mity językowe2 • autor: Wojciech Jóźwiak2013-01-13 22:39:55

Co oznacza, Jerzy, że nie na próżno poruszyłem w TYM blogu ten temat. Że znajomość języków i ich (na)uczenie się JEST problemem, i to z tych bardziej bolesnych - traumatycznych. Albo wręcz jest piramidą problemów.
OK, dzięki, będę kontynuował temat!
[foto]

5. Ad Łukasz Łuczaj - "c.d." - to my mamy gorzej! • autor: Wojciech Jóźwiak2013-01-13 22:48:58

Łukasz, prawdopodobne jest, że jest odwrotnie - że my mamy gorzej. Nasza liczebna przewaga (oraz przewaga "wikipedyczna" i inna) są mylące. Złudne. To że nas jest więcej i mmay więcej książek i stron w swoim języku powoduje tylko, że większa liczba ludzi niż tam (Węgry, Słowacja, Litwa, Słowenia, Dania itd.) może sobie pozwolić na nieznajomość języków i życie w błogim złudzeniu, że nie znam, ale w porządku, dam sobie radę. Jakoś. Nasza polska sytuacja sprawia tyle, że ludzie PÓŹNIEJ niż w mniejszych narodach (Węgry, Słowenia itd...) budzą się z ręką w nocniku - że oto doszli do pułapu, a dalej kicha, szlaban,  bo polski nie wystarcza. Jeśli ktoś się ocknie w szkole mając 17 lat, to spokojnie może nadrobić dystans. Jeśli się ocknie mając 35, w "plateau" zawodowej kariery, to już znacznie gorzej.
[foto]

6. Ad Przemysław Kapałka, Żyjmy i działajmy dla siebie • autor: Wojciech Jóźwiak2013-01-13 23:03:21

Przemku, z tym co piszesz, z gruntu i oczywiście się nie zgadzam. Nie stać nas (Polaków) na luksus izolowania się od świata, podczas gdy jakieś 98% idei, które również nas dotyczą, powstaje i krąży poza językiem polskim - poza jego sferą. A tłumacze nie nadążają.
Po drugie, jesteśmy zanurzeni w realnie istniejącym układzie ludzkim-społecznym-biznesowym, który można uznać, że z grubsza pokrywa się z UE.
Po trzecie, gdybym miał szczerze powiedzieć kim ja jestem (jak kiedyś mówiono: "Polak mały"), to się czuję patriotą dużo większej krainy niż Polska - nazwijmy ją "Międzymorze ABC", czyli to co jest między Bałtykiem, Morzem Czarnym i Adriatykiem. To jest ten historyczny region, z którym czuję się związany. (Ale np. takiej Szwecji, Niemiec, Anglii, Turcji, Rosji itd. nie włączam, bo czuję, że "dadzą sobie radę bez mojej troski" - to oczywiście taka metafora.) No i właśnie m.i. to mnie boli, że ludzie z tego obszaru są "poza zasięgiem" z powodu braku dostatecznie wspólnego języka.
Temat długi, może rozwinę w nast. odcinkach.
[foto]

7. Ilość nie przechodzi w jakość - wiki • autor: Piotr Jaczewski2013-01-13 23:40:56

Ja polskojęzycznej wiki używam jako indeksu do poszukiwania haseł w angielskojęzycznej.
Stanowczo u nas ilość nie przechodzi w jakość - przynajmniej jeśli chodzi o interesujące mnie tematy. Wpisy angielskie są pełniejsze i wieloperspektywiczne nasze wyglądają często, jakby nawet nie chciało się przetłumaczyć. Jest przypis, notka polskojęzyczna do reszty wpisów.
Swoją drogą dla inspiracja do tego (motywacyjny przytyk tego blogu), żeby ruszyć cztery litery i reaktywować do poziomu korzystania z trzy pozostałe języki "uczone, ale nie nauczone": rosyjski, francuski, niemiecki. I mieć porównanie. I tu jestem za tym kierunkiem. zwłaszcza w sieci tj. zanurzenia w źródle zasobów edukacyjnych i rozrywkowych.
Rozumiem stres, przemęczenie, brak czasu etc. przeszkadzające w takim zdyscyplinowanym ukierunkowaniu. Z drugiej strony sądzę, że nas (ludzi, Polaków, użytkowników sieci,tarakowiczów) nie stać na takie podejście pt. nic nie widzę, nic nie słyszę, nic nie rozumiem.
W kwestii obniżenia rangi zgodzę się, trochę irracjonalny ale niosący prawdę kontrprzykład: Angielskojęzyczni na masową skalę nie uczą się polskiego, aby korzystać z naszej wiki i zasobów naszej sieci. Nawet brzmi to irracjonalnie. Z drugiej strony nie sądzę, żeby to było Językowe, raczej przypisałbym to do szerszej kategorii rangi Narodowość czy Pochodzenie.




[foto]

8. Zgadzam się, Piotrze - komentarz do powyższego • autor: Wojciech Jóźwiak2013-01-14 10:11:08

Zgadzam się, co do Wikipedii polskiej i ang. Polska jest z grubsza na poziomie gimnazjum, angielska - studiów albo często i doktoratu. Przy polskiej (wikipedii) nigdy nie wiem, czy dany tekst-artykuł nie jest błędny, albo za bardzo uproszczony czyli też błędny, albo że dwa akapity od dwóch autorów nie sprzeczają się.

Piotrze, napisałeś wyżej: "rosyjski, francuski, niemiecki" - czy tych języków też się uczyłeś? W takim razie masz dobre pole do porównań. Bo w tym blogu chcę się zająć nie tylko angielskim (chociaż ten jest najbardziej dotkliwy) ale w ogóle językami jako problemem życiowo-rozwojowym.
[foto]

9. Tak. Języki. • autor: Piotr Jaczewski2013-01-14 12:23:49

Rosyjskiego, francuskiego, niemieckiego - uczyłem się, jeszcze "systemowo", szkolnie, do poziomu "ponadpodstawowy" tj. trochę więcej niż czytanie  i podstawowe odzywki i trochę mniej niż "średnozaawansowany"-swobodne korzystanie z tego i zgłupiałem tj. zostały porzucone przez niekorzystanie. I tak sobie przekładam tą dyskusję o angielskim- dla mnie to kolejny próg, bariera swobodnego "multilingual" czy poligotyzmu, używania 3-5 języków. Trochę kompleks;trochę nadzieja; trochę marzenie; trochę fantazja.
Podsunę ci jeszcze kilka tematów do bloga:

1. Zacieranie się języków w świadomości - owa wysokorangowa nieświadomość (?czy coś podobnego? etc), ciekawe zjawisko. Ja sam miałem kilka sytuacji w których nie zauważyłem, że korzystam z angielskiego. tj. czytałem coś i miałem wrażenie, że czytam po polsku,czytanie było naturalne chciałem pokazać coś śmiesznego osobie obok i ...zgrzyt. Albo zagadaliśmy się ze znajomym multijęzykowcem we wspólnym języku i po kilku minutach osoba dołączająca do towarzystwa "Ale jesteśmy w Polsce! mówmy po Polsku! tu się mówi po polsku" i Zgrzyt. Podobnie zamieszczałem fragmenty ang. wpisów dla zaoszeczędzenie czasu na tłumaczenie.. sam zresztą zwróciłeś uwagę mi na to. I ZGRZYT. Nagle robi się poważnie, głupio, progowo jakkolwiek by to nazwać, zupełnie jakby korzystanie z języka było czymś niestosownym, niepożądanym, nienaturalnym faktycznie wszyscy mówią obok po polsku etc. Takie coś wisi u nas w powietrzu, "polu", kulturze jakkolwiek to nazwać.
Nie wiem czy to jest odpowiednik przełączania się na język ojczysty za granicą i "prześladowań mniejszości" ale jest taki temat. "dyskryminacji językowej". Podobnie podejrzewam, że sprawa może się dziać z uczniami czy studentami - dwujęzyczność czy multijęzyczność może i pewnie jest fopa, passe. Zwłaszcza, że u nas w obrębie historii czy j.polskiego mówi się o francurzeniu czy makaronizmach etc- podczas gdy jest też tak, że niektórych koncepcji dany język nie obejmuje lub "brzmią"  "są do zrozumienia" zupełnie inaczej odlegle od przekładu.


2.Słownikowe korzystanie z języka. Sam korzystałem z: hawajskiego, sanskrytu, tybetańskiego; w tej kolejności zgodnie z ilością czasu spędzonego. Spędziłem długie godziny z wehewehe.org (polecam),o połowę mniej ze słownikiem sanskrytu, trochę z tybetańskim. nam/rozpoznaj pewnie(nie liczyłem) po kilkaset rdzeni,słówek i zwrotów z tych języków pewnie ocierając się o pidgin. I NIE ZNAM TYCH JĘZYKÓW.  Nie traktuję tego jako znanie ani "obiektywnie" (?! w porównaniu z kim, czym?!) nie jest to znanie. W przypadku sanskrytu i tybetańskiego dochodzi element transkrypcji znaków (zupełnie pominięty przeze mnie), ale zaznaczam problem.
tj. a).ów punkt (nie)świadomości językowej w którym zaczyna się znanie, mówienie, że się rozumie lub słyszenie ze zrozumieniem. IMHO Przemysł edukacyjny- językowy zupełnie zatarł ów moment uświadomienia sobie korzystania z języka.
b). ową świadomość etymologiczną, tj. sam rozpoznaję naleciałości i czasami sobie uświadamiam. angielskiego, rosyjskiego, niemieckiego, francuskiego; w mniejszym stopniu łaciny, jidish, greki.
c).I owo dziwne, że często znamy, nie znając tj. naleciałości i rozpoznawanie jest na tyle rozwinięte, że łapie się język, a tendencja samoobronna, samoutrudnianie czy inny efekt "ja nie biorę odpowiedzialności" powoduje mówienie "NIE ZNAM, TO NIE JA"

3. Języki ciała, emocji, umysłu i ducha. Tj. sam np. kojarzę hawajski jako "język ciała", bliski ciału, bliski sensorycznemu poznaniu, francuski kojarzony jest z emocjami, niemiecki z umysłem, sanskryt z duchowością(sic! uwaga, dla mnie podobny do ciała tj. hawajskiego), rosyjski można skojarzyć z relacyjnością.
To pewna stereotypizacja, tj. potrafię sobie wyobrazić, że angielski dla innych brzmi duchowo czy emocjonalnie, podczas gdy dla mnie jest "umysłowy". Z drugiej strony, (nie wiem czy moje ograniczenie) nie jestem sobie w stanie wyobrazić, że polski mógłby brzmieć dla hawajczyka jako język ciała, a sam postrzegać siebie w kat. "umysłowych".
Podsuwam, bo wydaje mi się, że coś w tym jest.
Związek z pismem, słowami, literami wypływał na wierzch wielokrotnie w okiem hipnotyzera, a w kategorii "uczymy się angielskiego" taki podział może czynić różnicę. Sam opostaram się zająć tym od swojej działki TJ. jak języki strukturalizują myślenie, a uczenie języka i metafory z tym związane wpływają na percepcję.

4. Miganie - to tak w kwestii języków ciała, mówiąc o angielskim warto uwzględnić głuchoniemą mniejszość i ów, często pomijany związek. Multilingualizm czy międzynarodowość i odmiany migowego, co jest wspólne a co regionalne. I ciekawy temat pt. miganie do niemowląt.rj. język gestów jako podstawę porozumienia, przedwerbalny.

[foto]

10. Fantazje i zrywy językowe. Zaburzenia. Nieoczywistość. • autor: Piotr Jaczewski2013-01-14 14:59:14

Po zastanowieniu dodam kolejny trochę głupawy -  podejrzewam, że to może być problem czasami.

5. Fantazje i zrywy językowe (trochę AD2) Sam mam fantazję, jak się łatwo domyślić nt tybetańskiego,
płynącą z używania go w sadhanie. Podobnie z hawajskim. Owo słownikowe zaglądanie korzystanie bez znajomości siedzi jako dysonans poznawczy tj. skłaniając do okresowych "kiedyś się nauczę" "kiedyś poświęcę na to wystarczająco". Pomimo, że nie ma takiej realnej potrzeby.
Z drugiej strony, przeżyłem kilka zrywów językowych: esperanto, interlingwa, łacina i gdzieśtam dużo krótsze greka i hebrajski. Nawet nie traktując tego jako naukę, ale jako eksplorację i zaspokojenie głodu i intelektualną rozrywkę, rozpoznawanie ducha czegoś. Wynikłe z tego, że ja tak traktuję niektóre impulsy, podejścia do "duchowości"(pracy wewnętrznej): Myślisz? Czujesz? Jest taki impuls? Wisi w powietrzu? Idź sprawdź, zanurz się w to, doświadcz, fantazjuj - wyłoń się z tym, co to miało wnieść. niezależnie czy to ma sens, czy to tylko cię zmieni a sens wyłoni się po latach.
Zdarzyło mi się irracjonalnie w ten sposób zrywać i uczyć, i dla pewności NIE ZNAM TYCH JĘZYKÓW "wiedząc, że nic z tego nie będzie", spędzić miesiąc-dwa na przegryzaniu się przez język; traktując to jako proces i wiedząc, że nie tyle nie będę korzystał, co że to jest coś wewnętrznego. Post factum: Dawno temu i nieprawda. tj raczej jak sprawdzanie jak działa symbolika(np. astrologia) a nie dla dialogów i nie jako nauka języka:) Takie same szukanie, dociekanie jakie prowadzę w innych dziedzinach, bliżej użytecznych dla mnie/wytyczonych kierunków. Z ciekawości jakiegoś fragmentu pasującego do "duchowej" metaforycznej, intelektualnej lub emocjonalnej układanki, po to by wynieść coś  do tego, czym się zajmuję. Dodam raz jeszcze, wewnętrznie nie traktując tego jako nauki języka (podobnie jak z korzystaniem ze słownika)
Zazwyczaj nawet o tym nie wspominam, ale w kwestii angielskiego może to być czasami problem tj. trochę odwołując się do sensu niesprawiedliwy zarzutów wobec WOŚP - owe zrywy, dawanie kasy mogą przeszkadzać podjęciu realnej nauki czy długoterminowego korzystania z języka.

6. Zaburzenia języka tj. Polskiego.  Kilka razy doświadczyłem tego na własnej skórze przy pisaniu lub tłumaczeniu. Tj. bardzo intensywne wieloaspektowe zaangażowanie w obcym języku zaburza język ojczysty. Ja doświadczyłem tego (zresztą nie tylko ja) jako zaburzenia składni, gramatyki przenoszenie angielskojęzycznej składni do j. polskiego, podobnie kilka razy zaobserwowałem trend. do zbyt literalnego traktowania słów oraz w drugą stronę kalek językowych i kaleczenia języka. Mam do tego tj. zasad luźny stosunek, ale musiałem nadrabiać :) Nadal muszę się pilnować i traktuję to jako część nauki. Tymczasem o tym się nie mówi! A podobne efekty są np. do wyjeżdżających zarobkowo lub emigrantów, dzieci z dwujęzycznych rodzin mówiących z akcent. 
Zresztą ten system nauki bez nauczenia się "raz - trzy razy w tygodniu" - tego nie powoduje, IMHO nie powoduje też nauczenia się;) Swobodnego korzystania z języka.

7 Nieoczywistość. Niezrozumienie. Rozmycie. - to już trochę odpowiadając sobie samemu (AD 1) nie ma tej świadomości powszechnej, że nieoczywistość, nierozumienie, rozmycie "popełnianie błędów", samodzielne poszukiwanie odpowiedzi są KONIECZNE. To jest element kultury zewnątrzsterowności, zewnętrznego LOC: Ktoś ma nauczyć i arbitralnie stwierdzić: "OK, jesteś namaszczony, od tej pory umiesz język". A najlepiej, żeby ów proces nauki-rozwój był oczywisty, jawny, przyjemny, bezwysiłkowy i natychmiastowy, a nie prowadził przez meandry "ja nie wiem co się dzieje" np. siedzę w hiszpańskojęzycznej grupie i muszę się wysilić, "nie wiedząc i pozostając głupim". To tak w kontekście najnowszego wpisu.
[foto]

11. Ja jako (niby) poliglota • autor: Wojciech Jóźwiak2013-01-14 17:10:52

1) Mnie w szkole nauczono rosyjskiego i nawet zdarzało mi się w tym języku mówić. Z Rosjanami i innymi ros.-języcznymi. Rosyjski ma jedną oczywistą wadę - na nieludzki alfabet, który (mnie) spowalnia czytanie w tym języku około 100 razy - muszę sobie w myśli mówić, co czytam, inaczej cyrylicy nie widzę. (Co jeszcze bardziej utrudnia kontakt z ukraińskim i białoruskim, które jeszcze mniej się różnią od polskiego niż rosyjski, a cyrylica czyni je całkiem nieprzejrzystymi. Myślę że z winy tej cyrylicy nie dojdzie do ewentualnego powtórnego zszycia Polski, Białorusi i Ukrainy.)
2) W szkole uczono (i nie nauczono) mnie niemieckiego i kiedy już już zdobywałem jakąś umiejętność przyszła matura, po której straciłem kontakt z językiem i nigdy nie odnowiłem i ten niemiecki pozostaje moją wielką niespełnioną miłością. (Kiedyś z niem. przetłumaczyłem dużą część Yijing Księgi Przemian, wg Richarda Wilhelma, ale to było tak, jak egiptolodzy czytają  hieroglify - bez przełożenia na umiejętność mówienia.)
3) Angielskiego uczyłem się na wielu kursach, pierwszy w wieku 14 lat, ostatni jak dotąd ok. 10 lat temu - więc nie tak systematycznie jak w szkole, ale z dużo większa motywacją! Od długiego czasu to jest mój główny język nie-polski, właściwie codziennie coś czytam. Ale - właśnie - czytam - bo w mówieniu pozostałem pod kreską, jeszcze kiedy ktoś mówi wyraźnie do mnie, to w końcu zrozumiem, ale teksty biegnące obok - film, piosenka, wykład - przeważnie "przeciekają".
4) Na studiach, mając 20-parę lat, w jakimś stopniu nauczyłem się bułgarskiego, ale od bardzo dawna tam nie byłem i umiejętność nie używana zapomniała się.
5) Też wtedy nauczyłem się, w dużym stopniu i dość łatwo, esperanta i równie szybko zapomniałem, bo okazał się bezużyteczny. Jak mi się wydaje, w esperancie do dziś nic ciekawego się nie dzieje.
6) na zasadzie słownikowych ciekawostek znam jakąś liczbę słów w łacinie, greckim starożytnym i (tych dużo mniej) w sanskrycie. Miałem też epizod pt. chodzenie na kurs tybetańskiego (w okresie fascynacji wadżrajaną), ale lepiej gdybym o tym zamilczał.
[foto]

12. Nibypoliglotyzm, multidialektyzm • autor: Piotr Jaczewski2013-01-14 19:54:51


Tak sobie podsumowując te językowe rozważania. Dobra nazwa z tym nibypoliglotyzmem. Me ucho hipnotyzera widzi (:)) w tym całym temacie języków trans bazujący na nadmiernej generalizacji (język), rozjeżdzający się z bardziej precyzyjnym określeniem sprawy: dialektem, czy mniej ograniczoną mową(w tym mową czytaną i zapisem mowy).

Jak sądzę dużej mierze to dlatego oskarżamy siebie o nibypoliglotyzm - z zachowania precyzji i reguł wnioskowania etc. A nie wpadamy w ten styl pt "mam certyfikat" "byłem na kursie" = znam język.

Zjawisko pokrewne zresztą rozwojowi - sam czasami się posługuję metaforą nauki języków, czy nauki dialektów.

Właśnie patrząc na język zbiory dialektów (z tej samej rodziny) można dostrzec, że posługujemy się całkiem dużą liczbą mów, dialektów .

Np. mowa męska, żeńska, urzędowa etc.u mnie niecodzienne język hipnozy czy styl prowokatywny(też z mową magla!@#) i owe mowy niosą ze sobą różne założenia "mindset".

Podobnie np. z angielskim zdarzyło się poznać np dziwne dialekty c++ czy pascala, bbc i gazetowy, gwarę rozwojową i po części nauk psychologicznych, dialekt książek sci-fi/fantasy/kryminału, czy filmowy, ale w szybkie narzecze "american style" muszę się wsłuchać i wymaga on mojej uwagi.. Piszę niewiele, więc podobnie by było np. z listami/notkami biznesowymi. Ale już próg mówienia  przeskoczyłem tj narzecze mówione; Choć czasem jak jestem zamyślony nad czymś innym "rozgrzewka" twa z 5 min, ale później mogę gadać i to bez oporu i tematy przeróżne.

etc. Dialektów pewnie znamy multum. :) Więc zamiast sztorcować się nibypoliglotyzmem, możemy się uraczyć zdrowym i wysoce rozwiniętym multidialektyzmem. :P To tak z drugiej strony szklanki :-) Jak sądzę zresztą to jest precyzyjniejsza forma wyrażania się o sprawie.

Tak odnośnie cyrylicy, pamiętam owo dziwne wrażenie z grecji, kiedy przez pierwszych kilka dni mój mózg "nie łapał" tych napisów, wymagało to uwagi-sylabizowania, po czym jednak nastąpił i przeskoczyło to w swobodne czytanie. Dla odmiany po powrocie miałem kilka dni TEN SAM (tj nie łapania) problem z naszymi tabliczkami, nazwami sklepów, produktami na półkach etc. I to było całkiem śmieszne wrażenie tj. tu w sieci, na papierze język polski pracował normalnie(w mojej normie;)) - z drugiej w przypadku opakowań, tablic informacyjnych etc spraw lokalizacyjnych pracował w cyrylicy.

 

Z dziwnych rzeczy okołojęzykowych to przez długi czas (parę lat) notowałem i prowadziłem swoje notatki w Runicznym:> Ale dla odmiany podejścia do stenografowania spełzły na niczym..(ale nie byłem na kursie).

[foto]

13. A wiesz Piotrze co mam w dalszym ciągu? • autor: Wojciech Jóźwiak2013-01-14 20:08:32

Bo zmierzam do przedstawienia pewnego projektu, chcę o tym napisać więcej i osobno, ale Tobie mogę już teraz zdradzić na ucho. Byłby to wariant Taraki po angielsku, z tytułem np. takim:
TARAKA / A Rational Esoterics / from Eastern Europe

[foto]

14. Surely good Idea • autor: Piotr Jaczewski2013-01-14 20:35:57

For me: Obvious starting point to practice hypnosis, coaching&training  in English.

I need to write first a little more, and then I can jump into big world and swim with the dolphins or sharks ;)

15. po angielsku Taraka • autor: Nierozpoznany#33372013-01-14 20:41:15

..a już miałam spytac :)..czy masz w zanadrzu projekt Taraki wydawanej po angielsku w związku z wyjściem ku... ..a tu już odpowiedź jest. :) :)  Mam nadzieję, że wersja po polsku pozostanie?, bo ja wolno czytam w innym niż polski ;) ..tymczasem. Pracuję nad tą neurozą ( z filmu o Hellingerze ) :)
[foto]

16. New views • autor: Wojciech Jóźwiak2013-01-14 20:50:12

Wonderfully! But I think we have to set higher standarts than in "old" Polish Taraka. Our texts must be in the same time simpler and clearer and with more obvious messages.
But how to make our Authors write in English? That's problem... :)
[foto]

17. Do Kaliny • autor: Wojciech Jóźwiak2013-01-14 20:52:10

Kalino, ależ tak, pozostanie :) Poza tym nie warto, żebyś przedwczesnym martwieniem się stawiała myślowo-energetyczne przeszkody przed nowym pomysłem. :)
[foto]

18. Higher standards - big problemo ;) • autor: Piotr Jaczewski2013-01-14 21:06:43

First, We need more authors in the basic line of Taraka. Then we  train them(and ourselves) to write or translate texts. I think that English is pretty good vehicle for simplyfing and making clearer all messages. Polish makes some confusions in inner work mixing sensory channels, personal problems, basic assumptions and life experiences. Second language learned from passion, personal integrity and free choice doesn't do that. Also some basic english assumptions like usage of "be" or basic space patterns (here-there) etc make thinking much lighter and more precise.

19. Odnośnie rozumienia natiwów • autor: Nierozpoznany#3462013-01-15 16:22:08

Ja akurat też w ciągu 30 lat, kilka razy podchodziłem do nauki angielskiego. Poza tym mam za sobą już kilkuletnią pracę w Wielkiej Brytanii. I muszę powiedzieć, że również nie rozumiem natiwów, czyli osoby, które posługują się tylko angielskim. Jest tu jednak jedna reguła, im młodszy natiw tym trudniej go zrozumieć.
Mam tu kontakt z wiekowym Anglikiem, który jest nauczycielem min. angielskiego. I on mi powiedział, że nie mam się tym przejmować, że nie rozumiem młodego pokolenia, bo on też młodych nie rozumie. Sam zresztą stwierdził, że nauka angielskiego w Anglii bardzo pogorszyła przez ostatnie 40 lat.
W sumie jest tak, że każdego z osobna nowego natiwa, którego spotkam muszę się uczyć rozumieć. Dopiero po dwóch, trzech miesiącach znajomości, można się nauczyć takiego natiwa rozumieć.
Rozmawiać więc po angielsku najlepiej z osobami starszymi, najlepiej powyżej 50 lat. Jeśli chodzi o filmy i piosenki, to też do nauki angielskiego łatwiej znaleźć wśród tych starych, takie z dobrą dykcją i wymową.
Z powyższego można wyciągnąć wniosek, że staranie się zrozumieć natiwów, którzy słabo mówią po angielsku nie ma większego sensu.

 

[foto]

20. Znakomite obserwacje, Polmanie!... • autor: Wojciech Jóźwiak2013-01-15 21:40:30

Znakomite obserwacje, Polmanie! Przeczytałem Twój wpis kilka razy, z coraz większą uciechą. Znalazłem potwierdzenie dla własnych problemów z natiwami :)
Czyli: nie przejmować się i robić swoje. Ale czy w takim razie wolno będzie wszystkim mówić jak Żiżek?


Zizek on toilets

21. Wg mnie pan Żiżek jest ok. • autor: Nierozpoznany#3462013-01-16 08:26:09

Wg mnie pan Żiżek jest ok, tyle, że niepotrzebnie ciągle łapie się za nos i odgarnia sobie włosy. Jeśli chodzi o akcent, to znam kilku Bułgarów, Polaków, Litwinów i jednego Słowaka i Czecha, którzy mówią podobnie jak ten pan. Tzn. z silnym słowiańskim akcentem i przy tym dużo gestykulują. Ja sam osobiście mam trochę lepszy akcent niż ten pan i też sporo gestykuluje. Generalnie więc ta metoda się sprawdza.
Poza tym, pan Żiżek jest o wiele łatwiejszy do zrozumienia niż wielu Brytyjczyków. Najtrudniejsi dla nas chyba są Północni Irlandczycy, potem Szkoci i Walijczycy. Ale w samej Anglii jest też kilka rejonów, gdzie mówią z trudnym dla nas akcentem, jak np. z okolic Liverpool i północnych rejonów Anglii. Tych z południa zrozumieć jest trochę łatwiej. Jednak jeśli chodzi o ludzi młodych, to w miarę dobrze może zrozumieć może co piątego z nich. I jeśli dobrze pamiętam Ci, którzy mówili lepiej byli studentami. Ale to też nie reguła, bo kiedy oglądam angielskie seriale, to w nich też bardzo wielu młodych aktorów ma bardzo słabą dykcję. Zresztą wielu starszych aktorów też.
Generalnie więc mówiąc, kiedy spotykam nowego natiwa, zawsze towarzyszy mi stres, jak to będzie z jego zrozumieniem?
Jeśli zaś chodzi o inne narodowości, to jeszcze gorsze problemy w zrozumieniu niż z natiwami mam z ludźmi z rejonu: Indie, Pakistan. Ci mówią straszenie, każda sylaba wymawiana osobno i jeszcze niewyraźnie. Dla mnie makabra. Lepiej mówią ludzie ze Wschodniej Azji. Ja mam sympatię do Wietnamczyków i Tajlandczyków. Fajni też są Filipińczycy, ale oprócz kobiet, na kierowniczych stanowiskach, te są często bardzo wredne.
Dobrze zaś po angielsku mówią ludzie z Afryki, szczególnie z południa np.: RPA, Zimbabwe; oraz z Północy np. Egipt, Tunezja, Algeria. Osobiście najbardziej polubiłem, co mnie w sumie bardzo zaskoczyło... Arabów. Ci często bardzo wyraźnie mówią po angielsku, często mają, coś ciekawego do powiedzenia i jak do tej pory najlepiej mi się pracowało właśnie z Arabami. Poza tym, ze wszystkich narodowości z jakimi tu miałem do czynienia, to Arabowie są mi najbliźsi kulturowo, co też mnie bardzo zdziwiło. Także nie zawsze warto kierować się stereotypami.
Także wniosek taki, że nam Polakom najłatwiej porozmawiać po angielsku ze Słowianami i Arabami, a potem z Afrykanami.
Jeśli zaś chodzi o natiwów, to warto słuchać tych, którzy chcą być zrozumiani, jak np. niektórzy politycy, celebryci. Przykładowo Hilary Clinton, Książe Karol. Widać z tego, że jak chcą, to potrafią mówić po angielsku.

Zaloguj się - aby napisać komentarz   Rejestracja - jeśli nie masz konta w Tarace

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)