Przejdź do Taraki mobilnej! - masz wąski ekran.
zdjęcie Autora

04 stycznia 2015

Wojciech Jóźwiak

Katolicki ateista

Kategoria: Religie
Tematy/tagi: ateizm

Ponieważ w komentarzach pod Bogami homeryckimi znów pojawiło się pytanie o to, czy Europa (a w niej Polska) jest chrześcijańska, i w jakim sensie lub stopniu, to tutaj przenoszę tamte komentarze (spod Bogów homeryckich).

W swojej wypowiedzi, Jerzy Pomianowski użył ciekawego powiedzenia: katolicki ateista. Ciekaw jestem, co tym myślimy.


komentarze

1. czy kogoś to jeszcze obchodzi? • autor: Jerzy Pomianowski2015-01-03 23:31:16

No nie wiem. Bogowie greccy zupełnie mnie nie ruszają, choć w dzieciństwie chętnie czytałem ówczesne baśnie fantasy, czyli mity greckie.

[foto]

2. @Jerzy Pomianowski... • autor: Wojciech Jóźwiak2015-01-03 23:43:24

Witaj, Jerzy. Pierwsza myśl, jaką miałem po przeczytaniu tego, co napisałeś powyżej:
A jaki ekwiwalent? -- tzn. czy jest coś (temat, sprawa, krąg) jakoś podobne do "greckich bogów", co jednak by Cię ruszało? Oraz, co uważałbyś za obchodzące kogoś-wielu?

3. nic takiego nie dostrzegam • autor: Jerzy Pomianowski2015-01-04 00:46:06

Chyba dzisiaj już nie ma takich dróg duchowych które mają masowych (obchodzących wielu) wyznawców wśród Europejczyków. Co ciekawe, to się skończyło stosunkowo niedawno. Jeszcze w XIX wiecznej Anglii uczony posądzony o ateizm miał poważne kłopoty na swojej uczelni i musiał się sprytnie i pokrętnie tłumaczyć. Jestem ateistą katolickim, więc katolicyzm odbieram jako wspomnienie z dzieciństwa, coś strawnego, poczciwego i mało wymagającego.
Wszystkie prądy ponad materialne mnie interesują, ale żaden nie wciąga.
[foto]

4. @Jerzy Pomianowski • autor: Radek Ziemic2015-01-04 12:06:21

Bardzo podoba mi się to określenie: katolicki ateista (pierwszy raz się z nim spotkałem), z mojego punktu widzenia jest w nim nawet coś pocieszającego. Myślę jednak, że w Europie ciągle przewagę ma chrześcijaństwo, nie taką jak kiedyś, tu się zgadzam, jednak nadal. Zresztą nie tylko w Europie, w Rosji też. Oczywiście, są Czesi itd., ale Polska akurat to potwierdza, a nawet jest prymusem. Oczywiście, można by zapytać, czy to jest "ponadmaterialne" (bo ja w to wątpię; no może czasami, bardzo rzadko, jest). Na szczęście Europa Zachodnia się na to uodporniła i jest w znacznej mierze obojętna, ale i tak różne wersje chrześcijaństwa są tam bardziej popularne, jak mi się wydaje, niż buddyzm czy laickie ścieżki rozwoju duchowego. Gdyby jednak spojrzeć na to z empiryczno-logicznego punktu widzenia, to nie ma dziś takiej "jednej drogi", kto wie, może jedyną "słuszną" jest droga indywidualna, a właściwie indywidualne ścieżki (w tym twarda), które się ze sobą przecinają. Dla mnie to nawet jest optymistyczne. Pytanie brzmi jednak, jak zmienić wizerunek duchowości, jak uwolnić ją od religijności, a w Polsce od katolickości. (Inaczej: jak ducha świętości oswobodzić od Ojca i Syna?) Pozdrawiam wszystkich, życząc miłej niedzieli. 
[foto]

5. Znowu o chrześcijaństwie, a nie o Greckich Bogach! • autor: Wojciech Jóźwiak2015-01-04 13:16:43

Żeby nie przedłużać: co to znaczy Radku, że "w Europie ciągle przewagę ma chrześcijaństwo"? W czym REALNYM różnią się postępowanie, decyzje, wybory, czyny -- Europejczyka zdeklarowanego chrześcijanina -- od Europejczyka nie-chrześcijanina? Polscy kato-aptekarze nie sprzedający prezerwatyw to margines mniejszy od nie dających sobie transfudować krwi Świadków Jehowy. Religia w Europie należy do sfery DECORUM. (Dlatego wk..ją nas muzułmanie, u których jest inaczej.) Recz warta analizy, ale raczej nie pod Homerem.
[foto]

6. Wojtku, krótko • autor: Radek Ziemic2015-01-04 13:40:16

przewaga chrześcijaństwa (gdzie indziej może być to islam) jest przewagą władzy, nie tylko symbolicznej przemocy. Zawsze tak było. Wiara i duchowy rozwój tego nie potrzebują, bo nie chcą posługiwać się przemocą, mogą jedynie się przed nią bronić. Tego typu przewagę widać na każdym kroku. Czy mamy buddyjską telewizję? Albo tarakiańską? Czy komisja majątkowa oddająca kościołowi jego (?) włości była w stanie postawić się ponad prawem? Czy codziennie nie tylko w naszym kraju, ale w naszym w setkach miast i wsi nie odbywa się msza katolicka? Czy w sejmie nie wisi krzyż? To wszystko to są gesty władzy przecież. Ale kończę, bo to faktycznie nie miejsce na tego typu dyskusję. 
[foto]

7. Specjalne miejsce • autor: Wojciech Jóźwiak2015-01-04 13:58:16

Ależ JEST miejsce na tę dyskusję! Przed chwilą je wygenerowałem.
[foto]

8. Katolicki ateizm • autor: Radek Ziemic2015-01-04 14:22:44

Pisałem o tym pod Homerem, ale powtórzę. Myślę, że ateizm jest czymś normalnym, o ile ma się odrobinę zmysłu krytycznego. Nie da się przecież wierzyć w to, że jakiś "gość" stworzył świat, potem mężczyznę z gliny, a kobietę z jego żebra. Podobnie, jak nie da się wierzyć w to, że Atena narodziła się z głowy Zeusa. To wcale nie oznacza, że nie ma czegoś, co nazywamy zjawiskami nadprzyrodzonymi (i to nie tylko dlatego, że nie da się dowieść ich niemożliwości). Sądzę jednak, że ateizm jest koniecznym etapem do nowego rozumienia boskości / świętości / duchowości / Niewidzialnego / Tajemnicy. Nowego, czyli takiego, które nie wynika z ewolucji, a więc z głównej ludzkiej potrzeby: potrzeby (prze)mocy, uczestniczenia w czymś, co jest większe ode mnie i co mnie chroni (pragnienie nieśmiertelności jest moim zdaniem tylko pochodną tej  potrzeby mocy). Nowego, czyli takiego, które nie personifikuje ani nie hipostazuje boskości / świętości / duchowości / Niewidzialnego / Tajemnicy. Które jest gotowe na szukanie siły w sobie, a nie w masie (liczbie, tłumie), wszechmocy, które tworzy wspólnotę równych, a nie Pana i jego sług (oraz sług sług i sług sług sług itd.). Krótko mówiąc, nowego rozumienia duchowości, które nie ucieka w nihilizm religii.    

9. czyj ateizm lepszy? • autor: Jerzy Pomianowski2015-01-04 17:51:37

Chodziło mi tylko o to, że ateiści różnią się między sobą tym co w nich pozostało po odejściu od początkowo wyznawanej (zwykle dość płytko) religii. Te resztki są czasem zaskakujące. Np w kulturze (filmy) tworzonej przez ateistów protestanckich powszechna jest wiara w rajskie życie pośmiertne wsród ukwieconych łąk na których witają "nowego" bliscy zmarli i ukochane za życia zwierzęta domowe. Jeśli czasem opisują piekło, to również inaczej niż to robią byli katolicy.
Klasą "samą dla siebie" są niewierzący Żydzi, im to dopiero tradycja i mity resztkowe aż dymią pod czaszką.
Wracając do Greków, sądzę że religii starożytnej rozumianej jako moralne przesłanie i sposób postępowania w życiu codziennym już nie ma nigdzie, i nie wiem czy była kiedykolwiek. Mamy zbiór bajek o nadludziach wiodących urozmaicony żywot zdemoralizowanej kasty panującej. Nic więcej.
[foto]

10. @Jerzy Pomianowski [coś nowego, niejasnego] • autor: Radek Ziemic2015-01-04 18:23:01

Ad. "Mamy zbiór bajek o nadludziach wiodących urozmaicony żywot zdemoralizowanej kasty panującej. Nic więcej." To taki obraz ze współczesnych filmów typu Troja. Nawet w czasach mojej młodości, w wersji na przykład Parandowskiego (o Gravesie czy późniejszym Kubiaku nie wspominam) było to dużo bardziej skomplikowane. Pomijam niektórych pisarzy, jak na przykład Herbert, którego pozwolę sobie zacytować (utwór pt. "Próba rozwiązania mitologii"):
Bogowie zebrali się w baraku na przedmieściu. Zeus mówił jak zwykle długo i nudnie. Wniosek końcowy: organizację trzeba rozwiązać, dość bezsensownej konspiracji, należy wejść w to racjonalne społeczeństwo i jakoś przeżyć. Atena chlipała w kącie.       
   Uczciwie - trzeba to podkreślić - podzielono ostatnie dochody. Posejdon był nastawiony optymistycznie. Głośno ryczał, że da sobie radę. Najgorzej czuli się opiekunowie uregulowanych strumieni i wyciętych lasów. Po cichu wszyscy liczyli na sny, ale nikt o tym nie chciał mówić.
   Żadnych wniosków nie było. Hermes wstrzymał się od głosowania. Atena chlipała w kącie.
   Wracali do miasta późnym wieczorem, z fałszywymi dokumentami w kieszeni i garścią miedziaków. Kiedy przechodzili przez most, Hermes skoczył do rzeki. Widzieli jak tonął, ale nikt go nie ratował. Zdania były podzielone; czy był to zły, czy, przeciwnie, dobry znak.
   W każdym razie był to punkt wyjścia do czegoś nowego, niejasnego. 

11. coś w tym stylu • autor: Jerzy Pomianowski2015-01-04 19:47:06

Tak  jakby zlikwidować chrześcijaństwo, ale zostawić opowieści biblijne i nowotestamentowe  do czytania.
Tylko czy głębsza warstwa duchowa  była u owych Greków  kiedykolwiek, czy też jest aktualnie wymyślana przez filozofów i poetów?

12. Pozwole sobie na... • autor: Nierozpoznany#84542015-01-04 21:29:39

Pozwole sobie na mały komentarz-już w VII księdze Państwa Platon rozpatruje problem nurtujacy go całe życie-relacje między pozorami a rzeczywistością.Przypomne-w jaskini siedzą więzniowie przykuci do jednej ze ścian-tak mocno skuci łańcuchami,że nie mogą odwrócić głowy i widzą tylko ścianę,którą mają przed sobą.Z tyłu za więżniami jest wejście do jaskini a dalej droga po której chodzą ludzie.Za drogą płonie ognisko,jego światło dociera do jaskini i rzuca cienie przechodniów na ściane znajdująca sie przed ich oczyma.Nad wszystkim świeci słońce,będące głównym żródłem światła.Więżniowie nie mogąc spojrzeć za siebie i zobaczyc przechodniów za jedyną rzeczywistość biorą ich cienie widziane na ścianie.W pewnym momencie jeden z więżniów uwalnia się,idzie w kierunku ognia rzucającego cienie.Pojmuje że to co brali za rzeczywistość jest tylko złudzeniem rzeczywistości.Kierowany współczuciem chciałby podzielić się z uwięzionymi swoją wiedzą.Ci jednak gdyby ktokolwiek próbował ich uwolnić zabiliby go..genialna metafora ludzkiego życia
[foto]

13. @Sławomir_Kwiecień, @Jerzy_Pomianowski • autor: Radek Ziemic2015-01-05 00:57:01

ad Sławomir KwiecieńZnam tę piękną opowieść od bardzo dawna, ale nie wiem, czego w tym miejscu jest ona przykładem.
ad Jerzy PomianowskiPrzecież wszystko wymyślają filozofowie i poeci. Zwłaszcza poeci, swego rodzaju szamani. Prawdziwi neo-szamani. Jak powiada Ho´´lderlin: Was bleibt aber, stiften die Dichter (To jednak, co pozostaje, tworzą poeci). A jeszcze bardziej serio: z dzisiejszego  punktu widzenie niewiele wiemy o Grekach, ale na szczęście nie tak mało, byśmy musieli o nich zapomnieć. (Poza tym: prawie wszystko jest hipotezą. Nie wiem zresztą, czy nie przesadziłem, używając w poprzednim zdaniu słowa "prawie", ale bronię się przed zbyt mocną kwantyfikacją.) (Na przykład. Mam takie wrażenie, że w kulturze greckiej, mówię tu o tym pięknym czasie ok. V w.p.n.e., ale i wcześniej, jest dużo mniej lęku niż w średniowieczu i później.) 
[foto]

14. @Jerzy, @Radek • autor: Przemysław Kapałka2015-01-05 12:32:50

@Jerzy: Pięknie to ująłeś w swoim pierwszym komentarzu. Ja mam dokładnie tak samo.

@Radek, komentarz 8: Rzeczywiście przy odrobinie zdrowych zmysłów nie da się w to wierzyć, podobnie jak w wiele innych bzdur. Rzecz w tym, że podałeś przykłady głupie. Celowo się do tego ograniczyłeś, czy nie znasz tych mądrych?

[foto]

15. @Przemku • autor: Radek Ziemic2015-01-05 12:47:34

Przemku,nie są dla mnie jasne te "przykłady" oraz to, dlaczego jedne są mądre, a inne głupie. 
[foto]

16. @sceptyk Radek • autor: Grzegorz Halkiew2015-01-06 08:36:47

 "Sądzę jednak, że ateizm jest koniecznym etapem do nowego rozumienia boskości / świętości / duchowości / Niewidzialnego / Tajemnicy. Nowego, czyli takiego, które nie wynika z ewolucji,...."
Hmm, jak dla kogo. Ja od wiary przeszedłem do wątpliwości bez etapu bycia ateistą- ewidentnie uznałbym to u siebie za ewolucję poglądu ;)
Moje osobiste doświadczenia pozwalają doświadczać "tej drugiej strony" a uprzedzenia zdobyte na drodze tych doświadczeń przekonują, że nie może ona wyglądać tak, jak widzi to katolicyzm (napisałbym chrześcijaństwo gdybym wiedział, co ono oznacza lub od kiedy lub od kogo ono wzięło swój początek).
[foto]

17. @Grzegorz Halkiew • autor: Radek Ziemic2015-01-06 15:00:36

Ale co jest tą drugą stroną? Czy to nie tak, że "ta strona" jest "tamtą"?

18. Też pozwolę sobie na mały komentarz... ad. Sławomir Kwiecień • autor: Nierozpoznany#39052015-01-06 15:57:37

Tak, dla mnie to też genialna metafora ludzkiego życia. Tak bardzo jesteśmy przywiązani do swoich złudzeń, przekonań (każdy z osobna do swoich, dlatego różnimy się w światopoglądzie, ścieramy w dyskusjach, itp), że z niechęcią, często wrogo postrzegamy tych myślących inaczej. Przyszła mi na myśl jeszcze inna metaforyczna przypowieść być może znana wielu:
 "PEWNA ŻABA PRZEŻYŁA CAŁE ZYCIE W STUDNI .
KIEDYŚ ZE ZDZIWIENIEM ZAUWAŻYŁA DRUGĄ ŻABĘ .
-skąd się tu wzięłaś ? - spytała .
-z morza ,tam mieszkam – odparła żaba .
-jak wygląda morze ? Czy jest takie duże jak studnia ?
MORSKA ŻABA ROZEŚMIAŁA SIĘ .
-nie ma porównania.
ŻABA ZE STUDNI UDAŁA , ŻE NIE INTERESUJE JĄ TO ,
CO MA GOŚĆ DO POWIEDZENIA NA TEMAT MORZA . ALE POMYŚLAŁA :
ze wszystkich kłamców , jakich w życiu znałam –
ta jest bez wątpienia największym i najbardziej bezwstydnym."
W opowieści Platona jest  ciekawy wątek więźnia, który jakimś(?) cudem uwolnił się z okowów (złudzeń) i zobaczył Prawdę. Zobaczył również, że dla  pozostałych  przykutych  w jaskini stał się szaleńcem(!), w najlepszym przypadku nieszkodliwym wariatem. I vice versa. Przyjrzyjmy  się łaskawiej  współczesnym wariatom...
Czytamy, słuchamy, dyskutujemy, mnożymy byty ale czyż na swojej ścieżce poznania każdy z nas nie idzie samotnie? Niemniej jednak bardzo potrzebujemy takich niszowych miejsc jakim jest Taraka, bo czyż każde niebanalne spojrzenie nie inspiruje?
[foto]

19. Przykłady • autor: Przemysław Kapałka2015-01-06 16:55:49

Tak, jak napisałem. Nikt zdrowo myślący nie będzie wierzył w te opowieści o stworzeniu z gliny i z żebra albo te dzikie fantazje Greków. Ale w nauki o Bogu ewoluującym razem z ludźmi, w to co mówią różni adpeci duchowych ścieżek, o prawie karmy, już uwierzyć można. Nie chcę powiedzieć, że to jest na pewno prawda, ale brzmią nieporównywanie sensowniej niż ta religijna mitologia.
[foto]

20. @Przemku • autor: Radek Ziemic2015-01-06 17:48:18

Generalnie się zgadzam. Te przykłady dobrane były przypadkowo, choć wiara w nie bywa niekiedy bardzo silna (np. kult Matki Boskiej w Polsce).A szczegółowiej, to powiedziałbym tak: w micie jest ziarno prawdy, czasem dwa (no może nie w każdym). A z drugiej strony, jestem w takim momencie życia, że szukam takiej swojej duchowej ścieżki.  
[foto]

21. Ziarna w mitach • autor: Przemysław Kapałka2015-01-06 18:18:41

Ja bym to ujął tak: W większości mitów jest ziarno prawdy, czasami dwa. Ukryte pod zwałami gnoju.
[foto]

22. Mity • autor: Radek Ziemic2015-01-06 20:00:12

często opowiadają o opresyjności, niekiedy nawet ją afirmują, ale przekazują też opowieść o buncie, o zmaganiu, o niepewności... Jest w nich przerażenie, strach i odwaga. Są tworem czasów, w których powstały. Ale bywają też piękne. Choć i smutne. Ja akurat grecką mitologię lubię, zwłaszcza jakąś dobrą symboliczną jej interpretację. 

Zaloguj się - aby napisać komentarz   Rejestracja - jeśli nie masz konta w Tarace

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)