Przejdź do Taraki mobilnej! - masz wąski ekran.
zdjęcie Autora

19 maja 2014

Wojciech Jóźwiak

z cyklu: Kolej warszawsko-wiedeńska (odcinków: 115)

Kilka uwag o przeszłości języków, w tym słowiańskich


« Co dalej z Międzymorzem? Jak upadnie III Rzeczpospolita? »

Na razie są to krótkie uwagi, przypisy – może uda mi się je rozwinąć w artykuł.

(1) O „odwiecznej”, czyli liczącej „wiele tysięcy lat” obecności Słowian na ziemiach (obecnej) Polski, można byłoby mówić, gdyby prawdą było, że: (a) istniała przez ten czas kontynuacja języka, tzn., gdyby ludzie tu mieszkający 2000 lat temu, czy 6000 lat temu (początek neolitycznych kultur nad Wisłą) mówili językiem-przodkiem obecnych języków słowiańskich, w tym oczywiście polskiego. Oraz gdyby: (b) istniała ciągłość populacji, tzn. ludzie sprzed 2000 lub 6000 lat byli w jakimś sensownym procencie biologicznymi przodkami mieszkańców dzisiejszej Polski

Gdyby nie było spełnione (a), znaczyłoby to, że w jakiejś dawniejszej epoce mówiono tu nie po słowiańsku, tylko inaczej, a ponieważ ludność nie mówiąca językiem słowiańskim nie jest Słowianami (słowiańskość jest kategorią wyłącznie językową!), to w tamtej epoce Słowian nie było. Oznaczałoby to, że języka słowiańskiego (jego przodka) mieszkańcy ziem obecnej Polski nauczyli się od kogoś innego, zapewne od jakiejś niewielkiej populacji przybyszów z zewnątrz. (To jest przypadek Węgier i Turcji, w starożytności Galii, w XIX wieku Irlandii: wymiana języka bez większej zmiany genów.)

Gdyby nie było spełnione (b), znaczyłoby to, że chociaż język słowiański (raczej jego przodek) wśród mieszkańców obecnej Polski wprawdzie trwał, to ludność w sensie genetycznym się wymieniła. (To przypadek współczesnej Francji, która trwa przy języku francuskim, ale genetycznie staje się coraz bardziej afrykańska.)

Ewentualną ciągłość genów można wykazać ze starych kości, ale ciągłość lub nieciągłość języka w związku z pewnym terenem jest najprawdopodobniej skazana na spekulacje czy domniemania.

(2) Geny (ściślej, haplogrupy) mogą być skorelowane z językiem, jak to pokazały badania grupy Krzysztofa Rębały („Genetyczna granica Słowian i Germanów”), ale nie muszą. Związek ten nie jest konieczny. Przykładem są Węgrzy, którzy mają „słowiańskie” widmo haplogrup, mało różne od sąsiadów, ale radykalnie odmienny ugrofiński język. Przeciwnym przykładem są Bośniacy, którzy mówiąc po słowiańsku, mają haplogrupy z przewagą (ponad 40%) lokalnej haplogrupy bałkańskiej „staroeuropejskiej”.

(3) Wnioskowanie, że skoro:
#1 „ludzie mówiący językiem A mają w większości haplogrupę X, a sąsiedni ludzie mówiący językiem B mają tę grupę, np., w 30%” – zatem:
#2 „populacja języka B pobrała geny od populacji A”, czyli: –
#3 „populacja B powstała w wyniku zmieszania się ludzi proto-B z ludźmi A” – a zatem:
#4 „język B zawiera słowa pobrane z języka A, ale nie jest tak, że język B zawiera słowa z języka A”
– jest niepoprawne.

Języki, a tym bardziej poszczególne słowa, nie muszą propagować się tak samo jak geny/haplogrupy. Najczęściej ludzie jako dzieci uczą się języka od rodziców (pomijając sieroty i „chowańców”), ale również mogą nauczyć się języka od innych osób: sąsiadów, zwierzchników lub współhandlowców. W wielu okolicach świata występuje wielojęzyczność. „Decyzja”, który z kilku znanych języków jest tym „głównym” lub „ojczystym”, może zapaść łatwo; może też nie zapadać w ogóle, jeśli w tej społeczności brak pojęcia, który język jest „ojczysty”. (To był prawdopodobny przypadek mieszkańców wysp na Adriatyku, którzy mówili po dalmatyńsku, po chorwacku i zwykle też po włosku; któreś pokolenie języka dalmatyńskiego, który nie był zapisywany, zapomniało.)

Można to podsumować, że języki chodzą innymi drogami niż geny.

(4) Nie można procesów językowych – zmian w języku, nauki języka, wymiany języka – które znamy ze współczesnych wielomilionowych i upaństwowionych narodów, przenosić na procesy, które odbywały się w niewielkich, rozproszonych i niepiśmiennych społecznościach. Zmiany językowe mogły tam być dużo łatwiejsze.

(5) Tempo życia języków jest co najmniej kilkanaście razy szybsze niż tempo życia genów lub haplogrup. Współczesne języki Europy mają po 500-400 lat, ich wcześniejsze wersje są dzisiaj niezrozumiałe bez specjalnej nauki, czyli są właściwie językami obcymi. (Podobno fiński jest znacznie młodszy: ok. stu lat.) Haplogrupy liczą raczej 10 tys, 20 tys., 30 tys lat. To kolejny powód, dla którego wnioskowanie z haplogrup o języku jest zawodne.

(6) Języki wygasają (wychodzą z użycia) i powstają nowe. Istnieje następujący cykl: jeden ekspandujący język przechwytuje użytkowników innych języków (które to języki gasną), po czym po jakimś czasie sam rozpada się na wiele języków potomnych. Z tych któryś znów ekspanduje... itd.

W epoce klasycznej ekspandował język grecki w Anatolii, wypierając-gasząc trudną do zliczenia liczbę języków używanych na tym obszarze. W podobnym czasie w zach. Europie i w płn.-zach. Afryce ekspandowała łacina, gasząc inne języki italskie, a także celtyckie, illiryjski, etruski, mesapijski, fenicki, dackie, trackie. Która później rozpadła się na jęz. romańskie. Później z podobnym skutkiem ekspandował język słowiański.

Gdyby nanieść na mapę miejsca, które w starożytności zajmowali przodkowie języków dziś używanych w Europie, to jeśli pominąć peryferyjnych Celtów, Basków, Bałtów, Ugrofinów, Albańczyków i Greków, na mapie byłyby 3 plamy: #1 okolice Rzymu, gdzie żyli użytkownicy przodka języków romańskich; #2 okolice Hamburga plus Dania, gdzie żyli użytkownicy przodka języków germańskich; #3 Wołyń? Podole? dorzecze górnej Wisły? – gdzie żyli użytkownicy przodka języków słowiańskich.

Jeśli się próbuje odtworzyć rozkład języków sprzed ekspansji łaciny, greckiego, słowiańskiego, germańskiego - to trzeba brać pod uwagę też te „miejsca pośrednie”, czyli tereny, których mieszkańcy używali języków, które zaginęły.

Nawałę łaciny na terenach rzymskich przetrwały tylko 2 języki: baskijski i albański. Ciekawe, że o obu nie ma żadnych wzmianek od Rzymian!


Nie kończę wnioskami, ponieważ jest to tylko garść uwag, którymi chcę się podzielić, a szkoda mi je rozpraszać na komentarze pod tekstami.

Kolej warszawsko-wiedeńska: wstęp na końcu

Pochodzę z Łowicza, który w 1845 roku został podpięty do Kolei Warszawsko-Wiedeńskiej. Mieszkam w Milanówku, który powstał, ponieważ Kolej Warszawsko-Wiedeńska przecięła tutejszy las.


« Co dalej z Międzymorzem? Jak upadnie III Rzeczpospolita? »

komentarze

[foto]

1. Kilka słów • autor: Adrian Leszczyński2014-05-27 10:55:45

Aby wszystko skomentować, musiałbym napisać z 10 postów. Dlatego krótko: masz sporo racji, lecz nie zawsze. Nie zgadzam się zwłaszcza z punktem 4. Uważam, że dziś języki ludzie szybciej zmieniają, niż miało to miejsce kiedyś. Powiązania językowe i genetyczne wyraźnie widać u Słowian i ludów im pokrewnych - np. Ariów. Podobieństwo genetyczne pokrywa się z podobieństwem językowym. Zatem śmiało można wysnuć wniosek, że ludność R1a mówiła (i w znacznym stopniu mówi) językami słowiańskimi i pokrewnymi im językami o aryjskich korzeniach. To samo tyczy się ludności R1b, o czym pisałem w swoim artykule. Niestety są też pewne wyjątki, o których piszesz, a które łatwo można rozszyfrować. Np. nieliczni Węgrzy narzucili język miejscowym w większości Słowianom i zeslawizowanym Ilirom. Języki germańskie powstały w wyniku kreolizacji trzech języków trzech grup genetycznych. Bośniaccy Ilirowie zostali zeslawizowani i u nich język istotnie nie pokrywa się z genami. Zarówno latynizacji, jak i slawizacji nie poddali się Ilirowie z Albanii. I to nieprawda, że nie ma o nich wzmianek u Rzymian. Są. Rzymianie pisali o Ilirach. Nazwa "Albańczycy" nie była wtedy jeszcze w użyciu. Latynizacji oparli się też Bretończycy i mieszkańcy Brytanii, później w dużej mierze poddani wpływom angielskiego, który powstał poprzez kilkukrotną kreolizację. Dlatego jest tak prosty i łatwy. Co do języka słowiańskiego, to emigrował on na Bałkany, a potem na dalekie obszary Rosji. W Europie Centralnej, na Ukrainie, części Białorusi i w okolicach Moskwy był od zawsze ulegając pewnym przekształceniom (stąd problemy z np. określeniem hydronimów w Polsce, które są tak stare, że język zdążył się zmienić, a archaiczne hydronimy pozostały). Haplogrupa N (ugrofińska) na dużych obszarach Rosji uległa slawizacji - stąd ich wyraźna obecność u współczesnych Rosjan i Białorusinów. W okolicach Bałtyku zaś, haplogrupa ta zmieszała się z R1a i zarazem ich język uległ wymieszaniu. Stąd jego odrębność od j. słowiańskich. Wszystko jest w miarę proste. Trzeba tylko wiedzieć jak to czytać.
P.S. Jeszcze słówko o Węgrach. Podejrzewam, że w momencie przybycia na Nizinę Panońską, Węgrzy genetycznie już byli niejednorodni. Wydaje mi się, że w jakimś stpniu był wśród nich obecny gen R1a i jakieś inne geny. Można to określić przeprowadzając szczegółowe badania markerów. Wszystko przed nami. Sprawa do zrobienia.
[foto]

2. Baskowie • autor: Adrian Leszczyński2014-05-27 11:10:36

Największą zagadką są Baskowie. Kiedyś na jakimś forum mój rozmówca podał mi link do opracowania w j. angielskim, w którym ktoś próbował udowadniać pokrewieństwo licznych słów baskijskich ze... słoweńskimi. Niektóre były istotnie, dość ciekawe i dające do myślenia. Gdyby potwierdziły się te zbieżności, to wyszłoby, że baskijski jest jednak językiem IE, a jego powiązania ze słoweńskim wynikać mogą z pradawnej wspólnoty indoeuropejskiej. Być może baskijski jest tak archaiczny, że nie uległ przekształceniom, jakim uległy inne języki z grupy italsko-celtyckiej? I być może stąd jego pozorna odrębność? Sprawa wymaga dodatkowych badań. W każdym razie Baskowie genetycznie nie różnią się od swoich sąsiadów. Mają w sobie jeden z najwyższych odsetków genu R1b.
[foto]

3. Intuicja poznawcza i zwiedzanie Atlantydy • autor: Wojciech Jóźwiak2014-05-27 21:48:21

Do poruszania się w gąszczu i nadmiarze informacji potrzebna jest jakaś intuicja poznawcza. Żeby nie wchodzić w "zwiedzanie Atlantydy". Język baskijski jest znany i dobrze przebadany. Gdyby miał coś wskazującego na jakieś podobieństwa/pokrewieństwa z jakimiś innymi, to by to fachowcy dawno zauważyli, bo odosobnienie baskijskiego jest niepokojące, jest anomalią. Więc intuicja poznawcza podpowiada, żeby pogłoski o podobieństwie do sło...puszczać mimo uszu. Szkoda życia na pakowanie się w błędne ścieżki.
[foto]

4. Baskowie cz.2 • autor: Adrian Leszczyński2014-05-27 22:19:22

Nie byłbym tak pewny tych badań. Patrząc na głupoty uznawane jako fakty objawione, jakie oficjalnie funkcjonują w nauce, jestem przeciwny temu, aby uznawać, że coś zostało już dokumentnie przebadane. Przypomina mi to bowiem bredzenie prezesa amerykańskiego urzędu patentowego bodajże z początku XX w., który stwierdził, że urząd trzeba zamknąć, bo wszystkie wynalazki jakie można było opatentować, już zostały wynalezione i ludzkość nic nowego już nie wymyśli... (hahaha) Niedawno moja ulubiona genetyka zaczęła roznosić w pył inne tego typu "oczywiste teorie nie do obalenia" i jeszcze wiele przed nią. Dlatego zachowałbym dystans do tego typu teorii. Twierdzisz Wojciechu, że języki europejskie zostały już dokładnie przebadane. A mimo to, wciąż funkcjonują wśród językoznawców sprzeczności, a różnego rodzaju bajania wciąż uznawane są za "fakty". Mam tu na myśli np. bajki o "irańskich zapożyczeniach w j. słowiańskich" czy o "chlebie, jako zapożyczeniu germańskim" na podstawie tego, że wyraz ten jako pierwszy w formie pisanej pojawił się w tekście germańskim (gockim) w VI w. Twierdzenia, że wszystko w językach już zostało dokładnie przebadane i nie ma co więcej badać, jest wg mnie mocno naiwne.
Co do podobieństw słoweńskiego do baskijskiego, to zachowuję dystans do tych teorii. Nie wypowiadam się. Informację podałem jako ciekawostkę nie opowiadając się za nią ani przeciw niej.

5. Baskowie jako ofiary gwałtu • autor: Nierozpoznany#90732015-07-11 00:05:01

Mam taką swoją teorię, jak to było z Baskami.
Nieliczne plemię staroeuropejczyków (haplogrupa I) zostało napadnięte przez Celtów (R1b), mężczyźni wycięci w pień, kobiety zgwałcone i pozostawione. Urodzeni chłopcy  mówią językiem matek, pradawnym, być może podobnym do staroalbańskiego.

Zaloguj się - aby napisać komentarz   Rejestracja - jeśli nie masz konta w Tarace

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)