zdjęcie Autora

07 grudnia 2012

Wojciech Jóźwiak

z cyklu: Kolej warszawsko-wiedeńska (odcinków: 122)

Mapy haplogrup


« Kentum i Satem Haplogrupy chromosomu Y czyli męski klub, patriarchat i nowy rasizm »

Kontynuuję dyskusję z odcinka „Polak Rusin dwaj... bracia?” - ponieważ wyniknął całkiem inny temat, haplogrupy. Napisałem tam w notce „Mapy haplogrup”:

Będzie można interpretować takie mapy jak ta niżej, dopiero, kiedy będziemy znać odpowiedź na podstawowe pytanie: dlaczego na pewnych obszarach w ogóle wykształciła się nadwyżka pewnej haplogrupy? (W poniższym przypadku R1a.)

Haplogroup-R1a.gif


Na co odpowiedział Jerzy Pomianowski:

22. dobre pytanie • autor: Jerzy Pomianowski 2012-12-06 23:29:47

Dobre pytanie!
Wiadomo (na razie), że haplogrupa nie koduje żadnych cech fizycznych, czyli osobnik z nową mutacją R1a nie uzyskuje przewagi nad osobnikiem "wyjściowym" o kodzie R1, a jednak ludzi R1a zaczyna z niepojętej przyczyny przybywać. Czyli teoria Darwina nic tu nie tłumaczy.
Może zmiana zachodzi w wyniku czynników zewnętrznych, czyli po zmianie trybu życia lub rodzaju pożywienia, i wtedy występuje masowo w całej grupie społecznej?
Ale wówczas takie zjawiska następowałyby bardzo często, a tak nie jest.


Odpowiadam:

Na oko, mieszanie się ludzi podczas wędrówek, osiedleń i wojen powinno dać po długim czasie efekt taki jak dyfuzja cieczy: w miarę równe wymieszanie się składników. Tymczasem obraz wynikający z map haplogrup jest inny: na pewnym terytorium mężczyźni w dużym procencie, lub w większości, lub w znacznej większości mają jedną haplogrupę. Faktycznie, jak pisał Jerzy, do tej pory nie znaleziono „zastosowania” haplogrup, tzn. odcinki DNA gdzie zaszły tamte mutacje, nie kodują żadnego białka, więc nie są genami (w ścisłym sensie). Nie mają zatem wartości przystosowawczej – czyli nie jest tak, że nosiciele pewnej haplogrupy „wygrywają” (tzn. więcej ich się rodzi, więcej przeżywa i mają więcej potomstwa) dlatego, że są pod jakimś względem „lepsi” od innych. (Silniejsi, odporniejsi itd.) Wprawdzie gdzieś czytałem o hipotezie, że te mutacje (w chromosomie Y, wyłącznie męskim) wpływają na ruchliwość plemników, ale to (chyba) nie zostało potwierdzone, bo bym słyszał. Czyli faktycznie „namnażanie się” pewnej haplogrupy jest zjawiskiem „nie-darwinowskim” - nie podlega selekcji na fitness.

O jakich mechanizmach czytałem? - Niestety kilka lat temu i nie pamiętam miejsc. - Pierwszy może być „efekt założyciela” albo pioniera. Pewna grupa ludzi zasiedla teren wcześniej bezludny (albo zamieszkany przez inny gatunek człowieka, np. neandertalczyków). Przypadkiem w tej grupie na 5 mężczyzn jest 1 u którego nastąpiła mutacja generująca nową haplogrupę. Ekipa pionierów rozmnaża się do 100 milionów i w tej populacji nadal utrzymuje się ok. 20% z nową haplogrupą.

Gdy przypadkiem tak się złoży, że wszyscy pionierzy są potomstwem jednego ojca z nową haplogrupą, to 100% tej populacji będzie mieć tę haplogrupę. Nastąpi idealne „wzbogacenie mieszaniny” jakby powiedzieli chemicy.

Efekt ten mógł zachodzić podczas kolonizowania terenów zwalnianych przez lodowiec.

Ale gdy przybędą nowi osadnicy z innymi haplogrupami, znów procent „naszej” haplogrupy się zmniejszy.

W ogólności ten efekt można nazwać „efektem wąskiego gardła” albo „szyjki butelki” (ang. bottleneck effect) – kiedy pewna populacja przechodzi przez taki etap, w którym jej liczebność jest bardzo mała i potem z tej mniejszości się odtwarza. Cala genetyczna różnorodność nie przejdzie przez tę „szyjkę”, np. z początkowych 10 haplogrup zostaną dwie i tylko te będą u późniejszych potomków tej populacji. Jeszcze inaczej ten proces można określić jako „filtrowanie na małej liczbie”.

Drugi mechanizm o którym czytałem, to skutek przypadkowej korelacji haplogrup z pozycją społeczną ich nosicieli. Wiadomo, że wodzowie i arystokraci pozostawiają więcej potomstwa: bo mogą sobie pozwolić na wiele żon i nałożnic lub kochanek, miewają ius primae noctis, gwałcą wojenne branki. Płodzą potomstwo, które jest wychowywane przez innych mężczyzn, którym przyprawili rogi. Z racji lepszej pozycji społecznej czyli dostępu do zasobów, ich potomstwo częściej przeżywa (głody lub wojny). Jeśli arystokrata średnio ma 5 przeżywających synów, a chłop (czy jak inaczej nazwiemy społeczne różnice) średnio jednego, to po kilku pokoleniach prawie wszyscy, również chłopi, są potomkami arystokratów. Jeśli przypadkiem przodek arystokratów miał jedną haplogrupę, a chłopi inną, to w wyniku tego procesu większość będzie mieć tę „arystokratyczną” haplogrupę. To tłumaczenie można powiązać z najazdami: arystokraci przybywają z zewnątrz (i dlatego różnią się haplogrupą) jako najeźdźcy-agresorzy, którzy instalują się wśród zastanego ludu jako jego klasa wyższa.

Argumentem na rzecz powyższej hipotezy jest porównanie z geograficznym rozkładem MtDNA, które jest dziedziczone po kądzieli. Kobiety nie mają takich „eksplozji potomstwa” jakie mogą mieć mężczyźni – i zgodnie z tym rozkłady różnych grup MtDNA są bardziej uśrednione, bardziej „po równo”.

Być może są jeszcze inne procesy, o któych nie czytałem.

To jest wszystko takie gdybanie, przydałyby się ścisłe modele matematyczne. Jestem przekonany, że ktoś je badał i wyniki gdzieś są, trzeba by szukać.

Kolej warszawsko-wiedeńska: wstęp na końcu

Pochodzę z Łowicza, który w 1845 roku został podpięty do Kolei Warszawsko-Wiedeńskiej. Mieszkam w Milanówku, który powstał, ponieważ Kolej Warszawsko-Wiedeńska przecięła tutejszy las.


« Kentum i Satem Haplogrupy chromosomu Y czyli męski klub, patriarchat i nowy rasizm »

komentarze

1. Załączona mapa nie... • autor: Krabat2012-12-07 12:10:24

Załączona mapa nie pokazuje obszarów położonych dalej na wschodzie, gdzie w północnych Indiach występuje wyspa R1a, związana z kastami wyższymi.
[foto]

2. Zaczynacie mnie wciągać • autor: Piotr Jaczewski2012-12-07 12:21:23

W tą dyskusję! Fajnie!


[foto]

3. Jesteśmy shambhalą ? • autor: Piotr Jaczewski2012-12-07 12:23:25

czy co ? :-)

4. Re: Piotr • autor: Krabat2012-12-07 12:27:52

Jesteśmy Ariami?

5. Badanie • autor: Nierozpoznany#61722012-12-07 12:31:56

Ja bym się z chęcią przebadał pod kątem haplogrupy - obstawiam wymieniony R1a, ale do póki nie sprawdzę to pewności nie ma. Problem polega na tym, że na razie za takie badanie trzeba zapłacić z tego co pamietam koło 2 tys. I na razie to byłaby czysta fanaberia. Może nauka rozwinie się na tyle, że takie badanie potanieje. Czy to dobrze? Nie wiem. Na pewno byłoby ciekawie, szczególnie w Polsce. Przy okazji badań:

http://archeowiesci.pl/2011/04/27/badania-genetyczne-maja-rozstrzygnac-kwestie-pochodzenia-piastow/

Słyszał ktoś o wynikach?

[foto]

6. Tia ;) • autor: Piotr Jaczewski2012-12-07 12:37:26

Patrząc na temat 2 wojny światowej to ironia losu. Kompleks Aryjczyka wybuchnął tuż obok epicentrum:/ Przekora pyta, czy to nie kompleks Polaka ? ;)
Ale jak się przyglądam tej mapie, to zastanawiam się co z roślinnością? co ze zwierzętami tj. czy możliwe jest, że jakaś grupa lub dwie grupy, roślinności, zwierząt stymulowały określony rozwój haplogrupy. Wiem, że to z ideą haplogrup się kłóci, ale to moje skojarzenie po tej mapce..tj. jakoś ona jest zbyt zbieżna i kłóci mi się z ideą dążenia do genetycznego różnicowania.
[foto]

7. Kompleks Zachodu i niewygodne odkrycie • autor: Terravis Wiktor Rumocki2012-12-07 15:01:21

Zamieszczone powyżej mapki z rozkładem haplogrup są niedawnym genetycznym potwierdzeniem sugestii niektórych dziewiętnastowiecznych językoznawców, którzy zasugerowali, że języki bałtyckie i słowiańskie zdają się być o wiele bliżej spokrewnione z grupą indoirańską (np. sanskryt i język awesty) niż z jakimikolwiek językami zachodnioeuropejskimi. Co jednakże było i jest odkryciem dla wielu środowisk niewygodnym Bo coś takiego sugeruje językową przynależność do Wschodu a nie do Zachodu, a zarówno w XIX w jak i dziś niektóre przynajmniej narody środkowej i wschodniej Europy starały się za wszelką cenę potwierdzić swe związki z Zachodem i zachodnią cywilizacją (łacińską). Słowem MY ZACHÓD, MY EUROPA* a tu badacze wyskakują z czymś takim... Reakcja? Co takiego? Mielibyśmy być bliżej niż z Zachodem spokrewnieni z tymi turbaniarzami? Z tymi Cyganami i zaciekłymi poganami? NEVER

*Powiadacie Europa... a tu co nastawimy mleko na kwaśne wyłażą skądsiś garbate karzełki i szczają nam do garnków. Sławomir Mrożek

[foto]

8. Mapy. My mieszańcy. Sanskryt • autor: Wojciech Jóźwiak2012-12-07 16:23:25

Te mapy haplogrup, które zamieścił Piotr Jaczewski, widziałem już (może) z 10 lat temu, zaraz po tym jak pojawiła się idea haplogrup. Są narysowane metodą "pi razy drzwi" na postawie bardzo rzadkie i wyrywkowej liczby punktów pomiarowych. Tą metodą można by narysować cokolwiek. (Mapy z "Europedii" są trochę wyższej wierności - mam nadzieję.) Zwłaszcza ogromne i dziurawo przebadane tereny Rosji muszą być na takich mapach wielką ściemą.
No ale mapy-PANY! Ich siła sugestii, oddziaływania, bierze się stąd, że POZORNIE obiektywizują dane, przydają im "ziemnej" niezłomności, "twradości". Dlatego tyle wojen światopoglądowych rozgrywało się na mapy - i trwa wciąż. I właściwie temu tematowi - sile rażenia map - poświęcony jest ten blog, "Kolej w-w.".

Co do tego co pisze wyżej Wiktor Terravis: nie można mylić rozprzestrzeniania się haplogrup (czyli linii męskich przodków)  z rozprzestrzenianiem się języków. To są różne procesy. (Języka możesz się nauczyć, haplogrupy nie :) Ludzie wielokrotnie uczyli się języków nie do rodziców, w tym nie od swoich ojców - a tylko w takim przypadku haplogrupa i język szły by razem.

Jesteśmy MIESZAŃCAMI - nasi ojcowie (męscy przodkowie, haplogrupy) pochodzą z innych miejsc niż nasze matki (żeńscy przodkowie, MtDNA), nasze języki z jeszcze innych miejsc, kultura i jej elementy z jeszcze innych.

Co do "wschodniości" języków słow. i bałt. i ich rzekomego bliskiego pokrewieństwa z sanskrytem: (A) Sanskryt ("prastary, mistyczny, natchniony, tajemniczy, boski") wśród językoznawców i ich fanów i sponsorów zawsze był wysoko ceniony, miał wysoki prestiż, więc związki z nim były powodem do chwały a nie wstydu (że "wschodnie").
(B) Badania Greya i Atkinsona robią wrażenie w miarę obiektywnych, a na pewno wolnych od ewentualnych słowiańsko-bałtyjskich uprzedzeń. Pokrewieństwo języków i czas ich rozdzielania się ustalili na podstawie liczby "podmianek" w rdzeniach słownych, podobnie jak to samo robi się z podmiankami zasad kodowych w badaniach nad DNA. Oczywiście mogą być jakieś błędy w szczegółach, ale ogólny obraz jest jednoznaczny: z podrodzin celt., roman., german., bałt., słow. żadna nie jest bliżej spokrewniona z indoirańskimi (w tym z sanskrytem) niz którakolwiek inna z nich.

9. Stare mapy • autor: Nierozpoznany#57382012-12-08 01:19:42

Haplogrupy nie konkurują ze sobą. Kod haplogrupy identyfikuje kolejne linie męskie, przy czym mają one strukturę drzewiastą, a kolejne litery kodu pokazują węzły tej struktury albo inaczej mutacje w obrębie chromosomu Y. Ludzie o tej samej haplogrupie np. R (R1a, R1b) mają wspólnego przodka, ale ludzie o grupie R1a mają wspólnego przodka, który żył później i był potomkiem pra-dziada grupy R. A R1a1a1g miała wspólnego przodka jeszcze później, całkiem niedawno.
Trzeba zdać sobie sprawę, że nie wszyscy mężczyźni mają potomków. Z reguły część ich nie ma, a inni mają więcej niż 2. Stąd linie męskie mają tendencję do wymierania, a niektórzy mężczyźni są przodkami bardzo licznych grup.
Co ciekawe, że nie każda inwazja kończy się opanowaniem populacji przez grupy zwycięzców. Świadczy to adopcji mężczyzn z grupy podbitej do grupy panującej. Typowym przykładem są Węgrzy.
Badania haplogrup rozwijają się od dawna nie jako granty naukowe pozwalające na zbadanie  kilkuset badanych. Powstał ruch społeczny, gdzie ludzie sami robią takie badania, ich wyniki są publikowane w internetowej bazie danych, a liczba badanych przyrasta eksponencjalnie.
Są w tej chwili bardziej dokładne mapy, a symbol haplogrupy nie jest trzyliterowy, a dłuższy, każda dodatkowa litera koduje nowy węzeł w drzewie pochodzenia. Padły tu słowa, o rozbieżności pomiędzy pochodzeniem w linii męskiej, co pokazuje nam haplogrupa, a językiem. To jest oczywiście prawda, ale w sensie statystycznym istnieje głęboka korelacja, która pozwala wiązać pewne haplogrupy z narodowością. Amerykanie są narodem kulturowym, a Polacy w większość narodem biologicznym. Większość Polaków pochodzi od wspólnych przodków. Są towarzysze podróży, Niemcy, Finowie, Rusini, Żydzi, ale ich udział wynosi około 40%.
Tu jest przykładu podziału populacji regionu Dunajca http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/pol_dunajec.htm z całkiem zgrabnymi wyjaśnieniami. Oczywiście, są to cały czas hipotezy naukowe, podobnie jak teoria ewolucji i podobnie jak ta teoria, są coraz bardziej obudowane dowodami.


Padło pytanie, dlaczego w Polsce jest taki duży udział haplogrupy R1a?
Najbardziej prawdopodobna wydaje się hipoteza przedstawiona przez Renfrew, że jest to haplogrupa ludzi, którzy wynaleźli rydwan bojowy, a jak wiemy mówili oni w języku indoeuropejskim i dzięki wynalazkowi odnieśli niesamowity sukces podbijając albo penetrując step euroazjatycki, Indie, Iran  i centralną Europę.
Jest logiczne, że Ci mężczyźni osiągnęli wielki sukces biologiczny.
Na niektórych terenach Indoeuropejczycy stali się tylko elitą i narzucili swój język, ale nie wnieśli wielkiego wkładu biologicznie i to są społeczeństwa Europy Zachodniej. Cały czas są różne teorie co do roli i pochodzenia R1b.
W Skandynawii mamy R1a i R1b, a także I. Czytałem hipotezę, że ta trzecia pochodzi o miejscowych myśliwych mezolitcznych, którym udało się wejść do społeczeństwa po przybyciu
Indoeuropejczyków.

Tutaj jest szereg linków do stron prezentujących statystycznie istotną dla Polaków grupę o kodzie
R1a1a1g, na przykład jej mapy: http://gentis.ru/img/y/M458.gif
Tutaj są też ciekawe mapy innych haplogrup z grupy R1a:
http://www.familytreedna.com/public/r1a/default.aspx?section=results

Tutaj jest też ciekawa strona:
http://bialczynski.wordpress.com/slowianie-tradycje-kultura-dzieje/dzieje/slowianie-pochodza-znad-dunaju-i-wisly/genetyczne-odkrycia-2010-%E2%80%93-nowa-genealogia-slowian-i-innych-ludow-bialego-ladu-europy/

Generalnie w linii męskiej nie jesteśmy MIESZAŃCAMI w takim stopniu, jak można by oczekiwać po naszej skomplikowanej historii. Powiedziałbym, że jesteśmy nadzwyczajnie jednolici.

10. Jeszcze dwie ciekawe teorie • autor: Nierozpoznany#57382012-12-08 01:29:48

11. Różne pochodzenia w różnych liniach • autor: Nierozpoznany#57382012-12-08 14:19:26

Ja chciałbym się nie zgodzić z tezą Wojtka, że pochodzenie z grupy Y, język oraz kultura pochodzą z innych linii, co powoduje, że nic nie ma znaczenia.
Owszem, zdarza się często, że następuje przejście zmiana języka ludzi o wspólnym pochodzeniu. Ale każde takie wydarzenie jest znaczące i pokazuje ważny moment w historii.
Nasi przodkowie to są Ci, którzy przeżyli i zapewnili przeżycie swojemu potomstwu, co było wielkim sukcesem. I tak istnieje ogromna ilość grup, ale tylko niektóre reprezentują milionowe populacje. Podobnie jest z językami. Ogromna część ludności świata mówi w językach indoeuropejskich, bo mówili w nich ludzie, którzy mieli przewagę nad innymi.
My Polacy przeżyliśmy, bo Piastowie weszli w sojusz z dominującym mocarstwem, czyli Świętym Cesarstwem Rzymskim oraz przyjęli dominującą kulturę: Rzymskokatolickie chrześcijaństwo.
Nasi współbracia, M-458 Słowianie Połabscy, walczyli przez 300 lat, ale zostali w dużym
 stopniu wytępieni, a próba zbudowania systemu religii pogańskiej na wzór Chrześcijaństwa zawiodła ich w ślepą uliczkę.
1000 przetrwali ci z nich, którzy nie walczyli: Drzewianie i Łużyczanie. Ciekawe jest to, że grupy Słowian żyjące wśród Niemców nie zawierają śladu niemieckiego Y-DNA, co oznacza, że albo unikano mieszanych małżeństw albo asymilowały się one do populacji niemieckiej.



12. (Brak) Wandalowie i Goci w Hiszpanii • autor: Nierozpoznany#57382012-12-08 23:27:08

Jedną z zagadek ostatnich badań genetycznych jest brak śladów wspólnych dla Polski i Hiszpanii, które powinny wynikać z migracji Wizygotów i Wandali.

Nie ma tych śladów. Ani w Polskach nie ma śladu krwi Wandalskiej, ani nic nie znaleziono w Hiszpanii.

"published on September 7, 2012 as 10.1534/genetics.112.145037"
"Ancient Admixture in Human History"

http://www.genetics.org/content/early/2012...7.full.pdf+html


"It is important to point out that we are not detecting gene flow from Germanic peoples (Suevi, Vandals, Visigoths) into Spain even though it is known that they migrated into Iberia around 500
A.D. S"

Odkryto za to powiązania z niektórymi populacjami Rosji i Adygi
"The high score for the Russian and Adygei is likely to be partially confounded with the
effect discussed in the section on flow from Asia into Europe (below)."

Może więc stare teorie, że Wandale nie byli Germanami, lub nie byli takimi Germanami, jak wyobrażali sobie Niemcy w XIX i XX wieku, są prawdziwe?

13. a co z patriarchalnym charakterem grupy • autor: Nierozpoznany#69602013-01-25 22:21:33

wiele z cytowanych przez was teorii nie uwzględnia najważniejszych faktów. Grupa powstała wokół linii męskiej. Do grupy przyłączano ludzi z innych grup, ale większość stanowią potomkowie pojedynczego mężczyzny. Tak np. powstały polskie rody rycerskie - większość stanowili potomkowie jednego przodka, ale przyjmowano do nich ( początkowo) także innych gotowych walczyć za ród. Tak ok 70% to czysta krew, 30% tgw. rycerstwo pomocnicze. 

Komentowanie wyłączone wszędzie od 1 sierpnia 2020.

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)