Przejdź do Taraki mobilnej! - masz wąski ekran.
zdjęcie Autora

20 kwietnia 2015

Piotr Wojnar

Nie było chrztu Polski w 966 roku

W 966 nie było żadnego chrztu. Chrzest od Wielkiej Morawy. Cyryl i Metody. Opowieść o Piaście i jego synu Ziemowicie. Papież schizofrenik. Gniezno to nie pierwsza stolica polski, tylko arcyważny ośrodek kultu Zachodnich Słowian. Poganie.

  • 1. Gniezno nie było pierwszą stolicą Polski
  • 2. Piastun i kruszwicka opowieść o Popielu Galla Anonima
  • 3. Thietmar – ciąg logiczny kroniki a zapis o Dobrawie
  • 4. Chrzest Polski nie odbył się w 966 roku
  • 5. Bizantyjska architektura w Wielkopolsce
  • 6. Walka o wpływy Kościoła Rzymskiego z Kościołem Wschodnim
  • 7. Historia Konstantyna Wielkiego
  • 8. „Quia te zelo Fidei”, bulla Stefana VI, schizofrenicznego papieża
  • 9. Szantaż Mieszka I
  • 10. „Dagome Iudex” - nieudolne fałszerstwo

Gniezno nie było pierwszą stolicą Polski

W pozycji wydanej przez Instytut Archeologii i Etnologii Polskiej Akademii Nauk Oddział w Poznaniu z 2008 roku na stronie 309 możemy przeczytać, że we wczesnym średniowieczu:

„w węższym regionie będącym później ziemią gnieźnieńską, a wyznaczonym kolanem Warty od zachodu i południa, rynną Gopła-Noteci od wschodu i dorzeczem Wełny od północy pozycję centralną zajmowało niewątpliwie Gniezno. Nie był to jednak ośrodek osadniczy. W bezpośrednim zapleczu Gniezna uderza nawet (w przeciwieństwie do stosunków u schyłku Starożytności) pewna pustka osadnicza....” Dalej na stronie 310 czytamy: „...Na podstawie nowszych badań i analiz dawniejszych materiałów nie da się obecnie, jak to czyniono w dawniejszej literaturze, cofnąć początków grodu gnieźnieńskiego nie tylko do VIII, ale nawet do IX wieku. Późniejsza jednak rola tego ośrodka w państwie polskim niedwuznacznie sugeruje jakąś istotną jego funkcję w czasach przedpaństwowych. Mógł to być jedynie ośrodek kultowy. [...] Odkrycia dokonane w ostatnich dziesięcioleciach przez Tomasza Sawickiego w rejonie kościoła św. Jerzego oraz studia nad pierwotną topografią góry Lecha przyniosły jednak informacje, które pozwalają z większą dozą prawdopodobieństwa (graniczącego z pewnością) mówić o miejscu kultu pogańskiego w Gnieźnie. [...] w rejonie kościoła św. Jerzego [...] stwierdzono wielki nasyp kamienny. Konstrukcja ta układana z luźnych niepowiązanych kamieni obudowywała a zarazem podwyższała nieco szczyt wzniesienia, nadając mu wygląd jakby stromego kurhanu. Pod kamieniami [na szczycie, przyp. P.W.] zalegała warstwa spalenizny [...] Na brzegach wypłycającej się konstrukcji natrafiono na skupiska skorup pochodzących ze średnich i dużych naczyń, w pobliżu których znajdowały się liczne kości zwierzęce.

Na stronie 311 możemy wyczytać, że (analogia sama mówi za siebie), że: „Wystarczy powołać się na jedyny udokumentowany fakt istnienia kultu pogańskiego w Polsce - na górę Ślężę wspomnianą przez Thietmara. Stwierdzony w pobliżu brak zaplecza osadniczego oraz centralne usytuowanie Gniezna w stosunku do opisanego regionu Wielkopolski pozwala uznać ową 'Święta Górę' w Gnieźnie za ponadlokalny ośrodek kultowy”.

Podobnie można stwierdzić, że Popiel musiał swą wojnę z myszami stoczyć nie w Gnieźnie (jak domniemał Gall Anonim) a w Kruszwicy nad jeziorem Gopło, gdyż tylko w tamtym miejscu nie ma przerwy osadniczej dzielącej okres poantyczny z okresem wczesnego średniowiecza. Na stronie 299 tejże pozycji czytamy, że: „Istnieją jednak też regiony gdzie diagramy pyłkowe sygnalizują pewną ciągłość eksploatacyjną (rejon Gopła), co znajduje też potwierdzenia w materiałach archeologicznych.” Z badań antropologicznych wynika, że okres poantyczny i wczesnego średniowiecza w rejonie Gopła zamieszkiwali Słowianie, mimo że lingwiści stanowczo twierdzą, że nazwa jeziora jest charakterystyczna dla języka germańskich Gotów.


Piast kołodziej czy Piastun?

Piastun to funkcja w kulturze i religii słowiańskiej, która odpowiada dzisiejszemu chrzestnemu. Dzisiaj chrzestny ojciec dobierany jest byle jak, a w najlepszym przypadku to znajomy lub krewny ojca dziecka, który musi odznaczać się mało przydatnymi w życiu cechami i umiejętnościami, ale za to jest „przyjacielem rodziny” i ma „mocną głowę”, co ważne jest w funkcji „starosty imprezowego”. Kiedyś piastun to była funkcja, która naznaczona była cechami odpowiedzialności co do prostego prawa zwyczajowego (bo pisanego zagmatwanego nie znano, a później nie uznawano), doświadczeniem życiowym, odwagą i honorem. Słowianie długo nie używali zamiennika handlowego, jakim był pieniądz, więc nie były znane im zdrada, chciwość, kłamstwo i oszustwo za pieniądze. Dary Bogom składało się z płodów rolnych i łupów więc nikt nie płacił swojemu Bogu za przychylność koniecznie brzęczącym trzosem. Nie problem zatem było znaleźć wśród dzielnych wojów piastuna dla syna lub piastunki dla córki, co to zgodziliby się wyuczyć dziecko potrzebnych mu w życiu zajęć, a w razie śmierci rodziców przejąć prawną opiekę nad malcem i pozostawionym mu majątkiem.

Nie był zatem Piast ani kołodziejem, ani synem Chrosciska czyli Popiela, co go to miały zjeść myszy, lecz tak jak to chciał Kraszewski w „Starej Baśni” piastunem syna władcy. Nie wiadomo jak zmarłego. Dziś wiemy, że nie działo się to w Gnieźnie, a w Kruszwicy, ponieważ według ostatnich prac naukowych i wykopalisk archeologicznych Gniezno tak jak Rzym rozłożone na 7 wzgórzach nie posiadało absolutnie żadnej zabudowy, lecz pozostawało arcyważnym ośrodkiem kultowym zachodnich Słowian.

To, co pisze Gall Anonim o pierwszych władcach państwa Polan, to opowieść usłyszana przez Galla z przekazu ustnego po ponad 150 latach w kontekście pisanym terminami średniowiecznymi, czyli przepełnionym biblijnymi przypowieściami o cudownym rozmnożeniu jadła i napojów, plagach („Popielowych myszach”) czy ślepocie Mieszka. Na uwagę zasługuje jednak fakt pojawienia się samych przybyszów. Biorąc to pod uwagę, że każde pokolenie liczymy po 25 lat, cofamy się od Mieszka przez Siemomysła, przez Leszka, przez Siemowita po Piasta i mamy 100 lat do tyłu. Jesteśmy zatem w pierwszej połowie IX wieku. Czas nawracania Słowian przez państwo Wielkomorawskie i misji twórców alfabetu słowiańskiego i pierwszych słowiańskich biblii Cyryla i Metodego. Wiemy, że nawracanie w stylu niemieckim polegało na ogniu, mieczu i łacinie, nie trudno uwierzyć w to, że wychowani w wielobóstwie zachodni Słowianie chętnie słuchali opowieści misjonarzy w swoim języku o kolejnym Bogu (słowo Bóg wywodzi się ze słowiańskiej nazwy Dadźbóg. Mieli zatem Słowianie świętą rzekę Bug, święte drzewo Buk, i Boga który nazywał się Dadźbóg. Zapiski późniejszych kronikarzy opisywały wydarzenia w Pogańskim Szczecinie, gdzie krzyż został postawiony obok Trygława i oddawano mu cześć jako równemu Bogom - bo czemu nie? W konsekwencji okazało się, że Trygławowi Jezus nie przeszkadzał, lecz Jezusowi przeszkadzał Trygław. Wiemy, że w Wolinie chrześcijanie nie byli szykanowani ani prześladowani pod warunkiem, że nie obnosili się ze swoim chrześcijaństwem. W każdym mieście chrześcijańskim wyznawcy Dadźboga szli pod topór. Zatem misja chrystianizacyjna i ciekawe opowieści biblijne musiały się podobać, gdyż kształtowane od 800 lat były dopracowane do perfekcji, a wygłaszane w języku starosłowiańskim trafiały prosto do serc słuchaczy.

Chrześcijaństwo w swej naturze jest biegunowo odległe wartościom demokratycznym takim jak słowiańskiemu kultowi kobiet, władzy wiecu, życiu w zgodzie z naturą, natomiast jest pełne przemocy, cierpienia, fałszywych pocałunków, zdrady, kłamstwa. Miało jednak dla władców bezcenną zaletę. Tworzyło z panującego „pomazańca bożego”, który był ramieniem zbrojnym i wykonawcą wyroków Boga, a potomstwo tego władcy dziedziczyło po nim tytuł „pomazańca bożego”. Kto zatem podniósł rękę na pomazańca bożego, podnosił rękę na samego Boga. Nie podobało się to Słowianom wolnym kmieciom, którzy tylko na czas wojny wybierali władcę sprawującego jednowładzę nad całym plemieniem. Przyjmowali więc władcy chrzest nie na zasadzie takiej jak Szaweł, który w biblijny sposób powalony z konia usłyszał głos z niebios, ale na zasadzie „przyjmę, a co mi szkodzi”, będę „pomazańcem bożym”. Chrzcił zatem kniaź Swiętopełk I morawski podwładnych swoich nie po to, by wiarę nową przyjęli, ale po to, by wymusić na nich poddaństwo nowemu nieznanemu dotąd w prawie zwyczajowym - nie do obalenia przez lud „pomazańcowi bożemu”. Bóg od tej pory dawał władzę „pomazańcowi bożemu”, a nie wiec wolnych kmieci. Państwo Wielkomorawskie musiało zatem według zaczerpniętych wzorców z Bizancjum budować według architektury bizantyjskiej nowe twierdze. Charakterystyczne w swej konstrukcji głównie na planie koła i kwadratu kilkunawowe obiekty mające głównie funkcje obronne. W związku z tym, że reforma Świętopełka I dotyczyła nie tylko zmiany obyczajów obierania władcy w wolnym głosowaniu, wiary w zbawiciela, który dał zabić się ludziom, ale także fiskalizacji całego obszaru. Musiały twierdze być tak konstruowane, ze nieliczni poplecznicy „reformatora” mogliby w niewielkiej liczbie oprzeć się ewentualnej przeważającej liczbie rebeliantów. Wykopaliska archeologiczne dowodzą, ze nie tylko na Morawach, ale także na terenach obecnej Polski w Cieszynie, Wiślicy, Krakowie, Grzybowie, Gieczu i na ostrowie lednickim powstały budowle, które miały wygląd „greckich świątyń zbawiciela zwanego Jezusem”. Zakres Państwa Wielkomorawskiego nie kończył się na linii Śląska, lecz obejmował też kolebkę Państwa polskiego, czyli Wielkopolskę. Znaleziony na Ostrowie lednickim „krzyż bizantyjski ze szczapami z drewna krzyża Jezusowego”, to relikwia tak ważna, jak kopia włóczni Św. Maurycego. Nikt o tym nie pisze w kronikach, choć to fakt. Archeologia jest podstawą do zmiany obowiązujących od lat oficjalnych dogmatów historii pisanych przez katolickich mediewistów. Wszyscy nabrali wody w usta, a niektórzy wręcz woleliby potraktować relikwię krzyża bizantyjskiego tak, jak zakonnicy z klasztoru na „Świętym Krzyżu” wykopaną z ziemi figurkę Świętowita.

Mamy zatem w Wielkopolsce legendy Galla Anonima, mamy wykopaliska archeologiczne, mamy architekturę bizantyjską i relikwię. Relikwię można nabyć, otrzymać lub ukraść. W każdym wypadku jest ona potrzebna władcy do podkreślenia jego pozycji i poświadczenia, że to on jest „pomazańcem bożym”. Reasumując, chrzest polski możemy śmiało przesunąć o 100 lat do tyłu i uznać, że Wielka Morawa chrzciła nie tylko mieszkańców zamieszkałych na terenie obecnych Czech, Słowacji, Małopolski, Śląska, ale również Wielkopolski. Przyjął zatem Piast Chrzest od Świętopełka I wyganiając lub zabijając Popiela. Piast pokazywany jako ten, któremu Jezus jak na pustyni mnożył jadło i napój i Popiel, którego zjadły myszy - czyli w bezpośrednim tłumaczeniu „plaga egipska”. Świętopełk jako „pomazaniec boży” traktował chrześcijaństwo ze śmiertelną powagą, bo miał w tym interes dynastyczny. Piast i inni władcy lokalni tyle, co musieli. Miesiąc pewnie po opuszczeniu grodu przez „nawracających” nie pamiętali o czym była historia, żyjąc nadal w „błędach pogaństwa ” - mając nieopodal w Gnieźnie ponadlokalny pogański ośrodek kultowy. Tak z ojca na syna przechodziło zatem chrześcijaństwo... ale bizantyjskie. Dlaczego więc nic o tym nie wiemy? Powód jest prosty. Wczesne chrześcijaństwo nigdy nie miało nic wspólnego z miastem Rzym. Cała historia Jezusa powiązana jest z basenem Morza Martwego i w momencie rozpadu Cesarstwa Rzymskiego na wschodnie i zachodnie teren objęty historią Jezusa pozostawał w strefie wpływów Bizancjum. Rzym miał innego Boga Zbawiciela „Mitrę”, który tak jak Jezus był Bogiem ludzi biednych i zniewolonych. W IV wieku naszej ery chrześcijaństwo było tak rozprzestrzenione na terenie Rzymu, że zaczęło wypierać kult „Mitry”. Podzielone i skłócone ze sobą sekty kamieniowały się nawzajem, zarzucając sobie bluźnierstwa i herezję. W 350 roku n.e. Konstantyn dolał oliwy do ognia i z 80 „ewangelii” kazał zostawić tylko te cztery, które pokazywały Jezusa jako Boga, inne zostały uznane za herezje, które kazał spalić z czysto politycznych względów; nakazał ludziom wierzyć w to, co aktualnie było dla niego wygodne. Jak Adolf Hitler, misjonarze Corteza czy wyznawcy Państwa Islamskiego, kazał Konstantyn spalić mądre księgi utracone bezpowrotnie: Ewangelie Tomasza, Homilię Klemensa, Akt Jana, Ewangelię Marii, Ewangelię Piotra czy Ewangelię Prawdy. Nienawiść chrześcijan z Rzymu sięgnęła wówczas zenitu i przez bez 2000 lat kościół wschodni jest największym wrogiem Kościoła Zachodniego, a danina krwi oddana w walce tych kościołów mogła by zalać wszystkie kontynenty. Fenomenem jest do dziś wyśmiewanie się z Rosji i z mlekiem matki każdy Polak wysysa pogardę dla Rosjan. Od mała w dowcipach słyszałem o tym, jak Niemiec był porządny, Polak cwany, a Ruski głupi. Rosja to potęga militarna, kosmiczna, atomowa i wielkie państwo kreujące swoją własną politykę i straszące cały świat swą nieobliczalnością. Polska od czasów Jagiellonów nie znaczy w Europie nic, a jednak to my śmiejemy się z nich, a nie oni z nas. Mógł Zygmunt III Waza zrobić z Władysława IV cara Wszechrusi, ale nie pozwolił mu na przyjęcie prawosławia, dlaczego? Bo nim pogardzał. Do tej pory widzimy nieudolne „rozpychanie się łokciami księży katolickich” w Moskwie. Dlaczego? Bo nie chodzi o wiarę, tylko o strefy wpływów. Kościół Rzymski tak, jak Prawosławny, ma tę samą matkę Boską, tych samych apostołów, tego samego Jezusa, ale nie darzy braci w wierze chrześcijańską miłością, tylko pogardza nimi i stara się ze wszystkich sił ich wykorzenić. Dlaczego? Bo ma kompleks w stosunku do Prawo-sławia. Religii prawnie dziedziczonej po Bizancjum. To oni prawo sławią, a nie my. Tak więc wiek IX naznaczony był tymi samymi cechami, pogardą w stosunku do Bizancjum i chęcią „nawrócenia” (czytaj: rozszerzenia wpływów na co raz większy obszar). Na początku Karol Wielki „nawracał” Sasów w iście niemieckim stylu: miska z wodą, garnek do polewania, pieniek, topór, kat, koszyk na kosztowności i skarbnik, krzyż w rękach biskupa oraz szatniarz trzymający na przedramieniu giezła. Długa kolejka gołych do nawrócenia pod strażą zbrojną... i spektakl jak na rampie w Birkenau. Nadaje się czy nie? Jak się nadaje, to niech wrzuci do koszyka wszystko co ma, potem wchodzi do miski, polewali go wodą i dostawał giezło, że czysty jest od grzechu. Jak się nie nadaje, bo zaparty to niech odda kosztowności do miski, pocałuje krzyż i kładzie głowę na pieńku. Później okazało się, że Słowianie zdążyli przyjęć chrzest ze strony Bizancjum, więc nie przeszkadzało to, kierując się pogardą do braci w wierze, zastosować podobną metodę. I tu pojawia się legenda o Wandzie, córce Króla Kraka, która wolała umrzeć niż złożyć śluby Niemcowi. Przyjrzyjmy się temu, kiedy legenda powstała, dlaczego powstała i dlaczego Wanda ma w Krakowie swój kopiec (kurhan pusty - przebadany archeologicznie). Legenda mówi, że rzuciła się do Wisły, może ciała nie odnaleziono, dlatego kurhan jest pusty. Okres powstania legendy pasuje na okres, w którym Ziemia Krakowska była pod panowaniem państwa Wielkomorawskiego. Wanda nie miała możliwości wojować z Niemcami (bo 1000 kilometrów dzieliło Kraków od terenów Saskich, góry i inne ludy Słowiańskie) ale mogła wojować z niemieckimi misjonarzami. Chrzest Państwa Wiślan (przyłączonego do Państwa Wielkomorawskiego przez Świętopełka I Wielkiego) nastąpił najprawdopodobniej około 880 roku. Jednak kościół słowiański, funkcjonujący obok lokalnych pogańskich kultów, był przede wszystkim wierny Słowianom, a nie papieżowi czy kościołowi germańskiemu.

Według niektórych historyków, pierwszym metropolitą na terenie Małopolski był uczeń i następca św. Metodego po roku 885, arcybiskup morawski, Gorazd. Działalność metropolity Gorazda na terenie kraju Wiślan musiała w oczach Rzymu uchodzić wówczas za "nielegalną", lecz wierny naukom Metodego, Gorazd uparcie budował kościół narodowy. Niegdyś w Małopolsce imię Gorazda było bardzo popularne, na co wskazują nazwy: Gorazdowo, Gorazdówka. Święto Gorazda wypadało 17 lipca.

Znowu powołując się na chrześcijańskiego historyka, biskupa Thietmara, pierwszym biskupem Krakowa był Niemiec, Poppon. Z kolei w "Katalogu biskupów krakowskich", powstałym na początku XI w., zawarta jest informacja, że przed biskupem Popponem byli biskupi "Prohorus et Proculphus" – byli to biskupi najprawdopodobniej obrządku słowiańskiego.


Mieszko i chrzest, którego nie było

Pisał Thietmar w kronice swojej:

(Dobrawka) Umyślnie postępowała ona przez jakiś czas zdrożnie, aby później móc długo działać dobrze. Kiedy mianowicie po zawarciu wspomnianego małżeństwa nadszedł okres wielkiego postu i Dobrawa starała się złożyć Bogu dobrowolną ofiarę przez wstrzymywanie się od jedzenia mięsa i umartwianie swego ciała, jej małżonek namawiał ją słodkimi obietnicami do złamania postanowienia. Ona zaś zgodziła się na to w tym celu, by z kolei móc tym łatwiej zyskać u niego posłuch w innych sprawach. Jedni twierdzą, iż jadła ona mięso w okresie jednego wielkiego postu, inni zaś, że w trzech takich okresach. Dowiedziałeś się przed chwilą, czytelniku, o jej przewinie, zważ teraz, jaki owoc wydała jej zbożna intencja. Pracowała więc nad nawróceniem swego małżonka i wysłuchał jej miłościwy Stwórca. Jego nieskończona łaska sprawiła, iż ten, który Go tak srogo prześladował, pokajał się i pozbył na ustawiczne namowy swej ukochanej małżonki jadu przyrodzonego pogaństwa, chrztem świętym zmywając plamę grzechu pierworodnego. I natychmiast w ślad za głową i swoim umiłowanym władcą poszły ułomne dotąd członki spośród ludu i w szatę godową przyodziane, w poczet synów Chrystusowych zostały zaliczone.

Zawsze gdy pisał o innych wydarzeniach dokładnie podawał datę, miejsce i świadków zdarzenia. Faktem jest, że urodził się w 975 roku i nie mógł pamiętać tamtych zdarzeń osobiście, ale żyli w jego czasach ludzie, którzy pamiętali i pisane były inne kroniki, nie ma w nich ani słowa o tym, że jakiś dzikus z północy ochrzcił siebie i kraj cały. Pod wątpliwość należy poddawać również fakt chrztu w obrządku łacińskim, gdyż nawet w kronikach watykańskich nie ma zapisku na ten temat. Znając temperament Mieszka, który nic sobie nie robił z zakazów chrześcijańskich, kazał Dobrawie żonie swojej jeść mięso w poście i nie nawrócił się, jak to by chciał Thietmar, bo później gwałtem brał swoją drugą żonę Odę z klasztoru, nie bojąc się ani cesarza, ani tym bardziej papieża. Za bajki można uznać wersy o tym, że Dobrawa jedząc mięso zjednała go sobie. Natomiast tak jak u Galla pojawiają się nawiązania do motywów biblijnych, szczególnie do wspomnianej już przypowieści o Szawle/Pawle, prześladowcy chrześcijan powalonym z konia piorunem.

Potężny był Mieszko, więc nie potrzebował laurów chrześcijańskich ani korony, toteż nie musiał jak Bolesław cynicznie wysyłać pod eskortą na pewną śmierć mnicha Wojciecha Sławnikowica, żeby mieć truchło świętego potrzebnego do założenia korony królewskiej na skronie. Jeżeli ufać Gallowi z linii męskiej był Słowianinem, w linii matki musiała być jakaś kobieta pochodzenia skandynawskiego, bo inaczej Świętosława/Sygryda (córka Mieszka i Ody) nie mogłaby rościć sobie pretensji do tronów w Szwecji i Danii, a Bolesław, syn jego, nie mógłby pisać o sobie między innymi jako o królu Gotów. Bywała w okresach burzliwych u swojego brata Bolesława, więc musiała być to „bardziej Piastunka niż margrabianka niemiecka”. Ponieważ Bolesław Chrobry toczył boje z Odą o królestwo Mieszkowe po śmierci ojca. Matką więc Mieszka lub babką musiała być córka jakiegoś Skandynawskiego władcy o ponadlokalnym znaczeniu. Pozwalał zatem Mieszko załodze Wikińskiej z Jomsborga pilnować jego granic od północy, trzymając w szachu pogańskich Wieletów.

Nie bez znaczenia jest fakt, że w Wolinie było najwięcej Słowian, ale też dużo Greków. Mieszko II biegle władał greką, a Otton III, którego matką była księżniczka bizantyjska, chciał z Bolesława Chrobrego zrobić władcę chrześcijaństwa wschodniego. Państwo Polan ochrzczone w 966 roku robiłoby to w obecności cesarza pod jego „butem”, wszystkie kroniki pisałyby o „nawróceniu władcy północy”, państwo dostałoby od cesarza flagę z krzyżem (a nie pogańskim orłem), a władca dostałby wymowny płaszcz, którym cesarz „okrywał” swoich wasali. W tamtym czasie władca nie mógł nosić już skór niedźwiedzich czy sobolich, tylko płaszcz. Bowiem zwierzęce części ciała były oznaką przeradzania się człowieka w bestię/szatana. Czyli nie wolno było nosić skór dzikich zwierząt na głowie i plecach, a na szyi nie mogły wisieć zdobione kły wilcze czy niedźwiedzie. Tylko krzyż, kolczuga i płaszcz. Na wszystkich obrazach Mieszko i Bolesław Chrobry mają skóry niedźwiedzie, nawet na banknotach polskich przedstawiani są w skórach. Mieszko II, który w ikonografii pokazywany jest w płaszczu, bił monetę z pogańskim krzyżem równoramiennym i swastykami słowiańskimi prawoskrętnymi (krzyż Swarożyca z Gniezna lub ze Swarzędza pod Poznaniem). Podobny jest to krzyż do tego z kamienia kultowego wmurowanego w kolegiatę kruszwicką.

Skoro nie bał się Cesarza, a chrzczony był wcześniej, lecz był jak to mówi się dziś „wierzący ale nie praktykujący”, a w jego otoczeniu dużo było Greków i Skandynawów, mógł sobie Mieszko pozwolić na mały szantaż polityczny, w wyniku którego papież bez zmrużenia oka dał mu arcybiskupstwo do Gniezna, chcąc wyrwać Państwo Mieszka z objęć cesarza Bizantyjskiego. Panujący w IX wieku schizofreniczny papież Stefan VI znany z tzw. „Synodu Trupiego” w bulli „Qua te zelo fideli” uznał obrządek wschodniochrześcijański za heretycki, a wszystkich go wyznających za pogan. Było w tym trochę racji z uwagi na fakt, ze „Wierzący, ale niepraktykujący” Mieszko pozwalał na działanie wielkiego pogańskiego ośrodka kultowego w Gnieźnie zaraz obok swojej siedziby na Ostrowie Lednickim. Jak się okazało po 1000 latach, ani chrześcijaństwo wschodnie, ani zachodnie nie było w stanie zmienić obyczajowości i kultury Słowian. Żaden z germańskich narodów nie przechował w swojej kulturze nic z obyczajowości pogańskiej, lokalnie można tylko zauważyć śladowe ilości miejscowej kultury, religii czy sztuki. Wśród Słowian wszystkie święta kościelne to plagiaty świąt pogańskich. Rozpoczynając od „wodzenia Niedźwiedzia” (kultywowanego na Śląsku Opolskim do dziś) przez Wielkanoc, Noc Świętojańską, Dożynki po Boże Narodzenie.


„Dagome Iudex”: największy akt nieudolnego fałszerstwa

Zmarł zatem Mieszko ze starości i nie zostawił testamentu. Ochrzczony w młodości przez jakiegoś mnicha z dworu ojca, nie mógł chrztu przyjąć jeszcze raz, jak to czynili biedacy (po to, by dostać drugie czy trzecie giezło). Zaszantażował Cesarza i papieża, zręcznie grając między nimi. Albo dacie mi arcybiskupstwo albo pozostanę w strefie wpływów Kościoła Wschodniego. I się udało. Chrystianizacja kraju szła opornie. Kościół Wschodni nie naciskał, więc miał Mieszko spokój. Problem zaczął narastać za Chrobrego (pisał Thietmar w kronice, czyli od roku 1000 do 1018 głośno musiało być o buntach, skoro wiedziano o nich w Saksonii), bo ludność słowiańska pamiętająca władzę wiecową złożoną z wolnych kmieci, nie chciała karku nagiąć przed „germańskim porządkiem” i chciwością duchowieństwa Rzymskiego.

Co się jednak tyczy samego aktu, nie potrzeba chyba się rozwodzić na ten temat. Znamy z historii Polski akty oszustwa, którymi włodarze i Kościoła, i Zakonu Krzyżackiego starali się udowodnić krzywoprzysięgając, że coś nabyli lub dostali. Wystarczy wspomnieć Zakon NMP domu Niemieckiego, który fałszował, co się tylko dało, albo zdradzieckiego św. Stanisława patrona Polski, co to rzekomo od otrutego na wieczerzy Pietrka z Sandomierza miał nabyć przewóz promowy przez Wisłę. Tak samo został sfałszowany „Dagome Iudex”. Nie wspomnę, że Ci, co go fałszowali, słabo znali podmiot i przedmiot fałszerstwa, bo prawdopodobnie byli to niepiśmienni mnisi przedrukowujący tylko szlaczki gęsim piórem, nie mający pojęcia, co zawiera tekst. Nie mniej jednak autorzy spisujący ten falsyfikat dobrze wiedzieli, o co toczy się sprawa. Tekst „Dagome Iudex” zawiera autentyczne dane co do obszaru państwa Mieszkowego. Natomiast akt oddania (nie licząc jakichś lokalnych nadań lub darowizn na rzecz Kościoła) nie ma precedensu w historii ani Kościoła, ani w historii wczesnośredniowiecznej Europy. Dokument ten „z lekka przykurzony” miał być prawdopodobnie „asem z rękawa” papieża przeciwko roszczeniom Kościoła Wschodniego do terytorium Państwa Mieszka. W walce o wpływy w tamtych czasach ani ogień, ani miecz, ani krzywoprzysięstwo nie miało znaczenia. Cel uświęcał środki. Obwieszczony w czasie kilkunastu lub kilkudziesięciu lat po śmierci Mieszka I byłby nie do podważenia. Jest to kolejny dowód na to, że papież chciał się pozbyć resztek Kościoła Wschodniego i pogaństwa z terenów między Odrą i Bugiem, aby dać Cesarzowi tytuł prawny i pobłogosławić „Drang nach Osten”. Bo komu, jak nie Kościołowi Wschodniemu, chciano ten dokument pokazać?


Opole 2015-03-03

Korekta przez: Radek Ziemic (2015-04-21)


komentarze

[foto]

1. Karol Wielki • autor: Włodzimierz Skupień2015-04-21 09:14:16

W/g niektórych żródeł Popielidów zainstalował na kruszwicy Karol Wielki lub jego ojciec Peppin , przez co uzyskał kontrolę nad terenami Słowian do linii Wisły.    Einhard , kronikarz Karola Wielkiego , tak opisuje podbite przez niego tereny ( fragment ) ;

"dalej obie Panonie i Dację położoną na drugim brzegu Dunaju, Istrię i Liburnię, i Dalmację z wyjątkiem miast nadmorskich, które z przyjaźni i na mocy sojuszu pozostawił cesarzowi konstantynopolitańskiemu; dalej zmusił do płacenia trybutu wszelkie barbarzyńskie i dzikie narody, osiadłe w Germanii między Renem a Wisłą i między Oceanem a Dunajem, mówiące prawie wspólnym językiem, ale bardzo różne w obyczajach i ubiorze; wśród nich najważniejsi są: Welatabowie, Sorabowie, Obodrzyce, Czesi z tymi nawet wojnę prowadził i wiele jeszcze innych."

Jak wiadomo Frankowie byli w tym czasie "krzyżowcami " Europy i nasuwa się logiczny wniosek, że Popielidzi (vel Peppinidzi) mogli stać się też zalążkiem misji katolickiej -rzymskej .Potwierdzał by to fakt braku najazdów -krucjat frankońskich poza linię Odry a jedynie pobieranie świętopietrza .( do linii Wisły )

To z kolei zmieniałoby charakter "zamachu stanu " Piasta na formę rekonkwisty słowiańskiej z inspiracji metodiańskich mnichów,o których wspomina Gall Anonim i Kadłubek .

Chrobry ,układając się z Otto III w sprawie polskiej korony musiał ostatecznie odciąć się od wpływów Bizancjum i jak wiadomo z innych żródeł , księgi i pisma słowiańskie spalił a biskupów i duchowieństwo metodiańskie wyrżnął .Potem była jeszcze rewolta antyrzymska ( antyniemiecka ) , którą przy pomocy 500 niemieckich rycerzy Karol Mnich vel Kazimierz Odnowiciel stłumił i tak skończył się wątek wyznania słowiańskiego ( bizantyjskiego ) na naszych ziemiach .

Co do "Dagome iudex" to oprócz wymienionego w artykule potwierdzenia przynależnosci do kościoła zachdniego był też oczywisty cel dynastyczny Ody , która prawdopodobnie dla zapewnienie swoim synom prawa do tronu spreparowała akt poddaństwa papiestwu bez wspominania o Bolesławie , nazywając póżniejszą Polskę Państwem Szczecińskim ze stolicą w Szczecinie ,gdzie schroniła się z synami pod opieką świeżo poślubionego Pana Dagome ( Wikinga , być może dowódcę wojsk Mieszka, z którym wiązała nadzieje na wsparcie militarne ) . Jak wiemy wszystko to poszło innym torem , Chrobry był dla Niemców bardziej wartościowym kontrachentem niż Oda ze swym nowym mężem .

A spalone księgi są milczącym świadkiem tej historii .

Włodzimierz Skupień - Gdynia 21.04.2015

[foto]

2. A co to za tajemnicza • autor: Radek Ziemic2015-04-21 09:14:48

"pozycja wydana przez Instytut Archeologii i Etnologii Polskiej Akademii Nauk Oddział w Poznaniu z 2008"? Czy chodzi o "Najstarsze państwo Piastów - rezultat przełomu czy kontynuacji? Studium Archeologiczne" Michała Kary z roku 2009
[foto]

3. Uwagi i przypisy • autor: Wojciech Jóźwiak2015-04-21 09:36:05

„...lingwiści stanowczo twierdzą, że nazwa jeziora [Gopła] jest charakterystyczna dla języka germańskich Gotów.”
Wg Babika (Zbigniew Babik, Najstarsza warstwa nazewnicza na ziemiach polskich, 2001) twierdził tak Trubaczow, 1959, co Babik komentuje jednym słowem: „nieprawdopodobnie”! Zb. Babik wszelkie proponowane dotąd etymologie nazwy Gopło (i germańskie, i słowiańskie) uznaje za „fantazje” i zalicza tę nazwę „bez zastrzeżeń do warstwy I” – czyli pochodzącą z jakiegoś starożytnego języka przed-słowiańskiego. Tym przed-słowiańskim nazwom należny jest szacunek, ponieważ mogą one być tak stare, jak w ogóle obecność ludzi na naszych ziemiach – tak jest przypuszczalnie z nazwą Wisła.

„Mieli zatem Słowianie świętą rzekę Bug, święte drzewo Buk, i Boga który nazywał się Dadźbóg.”
Słowa bóg, buk, Bug dzisiaj wymawia się identycznie, ale w j. staropolskim brzmiały różnie: bogъ, bukъ, Bugъ.

„...chrzest polski możemy śmiało przesunąć o 100 lat do tyłu i uznać, że Wielka Morawa chrzciła nie tylko mieszkańców zamieszkałych na terenie obecnych Czech, Słowacji, Małopolski, Śląska, ale również Wielkopolski.”
Pośrednio potwierdza tę tezę brak w Polsce męczenników chrześcijańskich prześladowanych przez pogan.

„Popiel, którego zjadły myszy...”
Legenda o Popielu i myszach jest zwierciadlanym odbiciem niemieckiej legendy, która identyczną śmierć, karę za grzechy, przypisała biskupowi Hattonowi I w „Mysiej Wieży” w Bingen na wyspie na Renie. Mógłby ktoś zbadać obie opowieści!

„Niegdyś w Małopolsce imię Gorazda było bardzo popularne”
Nie tylko tam. Górażdże są pod Opolem, Goražde w Bośni. Co do imienia warto zajrzeć choćby do Wikipedii: Gorazd.

Myszy

[foto]

4. Cd. przypisów: Gorazdowo • autor: Radek Ziemic2015-04-21 10:05:06

Jest w moich stronach rodzinnych, koło Wrześni, czyli w Wielkopolsce. Co mnie zdziwiło i szukałem Małopolskiego. Nie znalazłem. Znalazłem natomiast w województwie warmińsko-mazurskim. 
[foto]

5. Mailowo poprosiłem Pana... • autor: Adrian Leszczyński2015-04-21 10:40:41

Mailowo poprosiłem Pana W. Skupienia o linka do cytatu Einharda, gdyż to kolejny cytat wskazujący na to, że jeszcze w czasach VIII / IX w. ziemie, na których mieszkali Słowianie nazywano Germanią. To jakby kolejny cytat uzupełniający mój artykuł "Germania i Germanie - pojęcia dawne i współczesne".

Fragment cytatu Einharda: "...wszelkie barbarzyńskie i dzikie narody, osiadłe w Germanii między Renem a Wisłą i między Oceanem a Dunajem, mówiące prawie wspólnym językiem, ale bardzo różne w obyczajach i ubiorze; wśród nich najważniejsi są: Welatabowie, Sorabowie, Obodrzyce, Czesi z tymi nawet wojnę prowadził i wiele jeszcze innych".
Czyżby zatem Germanie byli Słowianami? Pierwotnie pewnie tak. Dziś znaczenia te uległy zmianie.

Co do artykułu Piotra Wojnara, to teza o tym, że przed chrześcijaństwem rzymskim istniało na ziemiach polskich chrześcijaństwo bizantyjskie (i nie tylko na Śląsku oraz w Małopolsce) jest wg mnie mocno prawdopodobna. Przychylam się do tej tezy.

Uwaga do Autora artykułu: proszę poprawiać błędy ort., interpunkcyjne, małe / wielkie litery, literówki itp. Widzę, że "szantaż" jest już prawidłowo napisany.
[foto]

6. @Rex Vandalorum • autor: Radek Ziemic2015-04-21 10:53:48

Adrianie, ale może Ty coś wiesz, na jakie źródło powołuje się Autor? Bo ta wizja bardzo mi się podoba. No ale wiadomo, jak z wizjami bywa. Są też w tym tekście treści ewidentnie światopoglądowe. Nie jest dla mnie ważne, czy się z nimi zgadzam, czy nie, ale to, że przyznaję sobie w takim przypadku większe niż zazwyczaj prawo do pytania o cel i prawdziwość tego artykułu.

7. mgr Piotr Wojnar • autor: Nierozpoznany#73802015-04-21 11:57:36

O jaką pozycję chodzi ?..... zaraz podam.... w sprawie Gniezna.... jest to podana pozycja zakupiona przeze mnie w Muzeum początków Państwa Polskiego  w Gnieźnie. Tytuł jest Podany w artykule.
 Przepraszam za styl i ortografię... ale jestem dysortografem mimo, tego, że przez 40 lat poprawiany byłem przez matkę polonistkę.... mój najstarszy syn z resztą też.
[foto]

8. Dysortografia contra Korekta • autor: Wojciech Jóźwiak2015-04-21 12:02:21

Panie Piotrze, nie przejmujemy się -- w Tarace działają Korektorzy. Zresztą już sam kilka małych błędów poprawiłem :)
[foto]

9. @Wojnar • autor: Radek Ziemic2015-04-21 12:03:05

Stylem proszę się nie przejmować. Uwaga o błędach pojawiła się przed zrobieniem korekty i była może nawet niepotrzebna. Co do książki, to jak już pisałem, podał Pan takie dane:"pozycja wydana przez Instytut Archeologii i Etnologii Polskiej Akademii Nauk Oddział w Poznaniu z 2008".

Dlatego ja zapytałem, czy chodzi o Najstarsze państwo Piastów - rezultat przełomu czy kontynuacji? Studium Archeologiczne Michała Kary z roku 2009

10. Piotr Wojnar Starszy Wiecu ZZW SW • autor: Nierozpoznany#73802015-04-21 12:49:05

Pozycja nazywa się "Pradzieje Wielkopolski" ISBN 978-83-89499-50-9
Redakcja Naukowa Michał Kobusiewicz
 Instytut Archeologii i etnologii Polskiej Akademii Nauk Oddział w Poznaniu
 Poznań 2008
 Wracając do Gopła i Wisły. Nie chodziło mi o dosłowne pochodzenie słowa a bardziej o fakt, że skoro niesłowiańskie a używane do tej pory to znaczy, że następowała asymilacja ludów, które występowały w danym terenie jednocześnie. Wędrówka Gotów to wędrówka młodych ludzi, którym było ciasno w danym miejscu. Jedni szli inni zostawali bo byli chorzy, bo mieli rodziny nie nadające się do wędrówki, bo byli skłóceni z tymi co wychodzili, bo uważali, ze to błąd.... przyczyn mogło być 1000...zostawali choc byli nieliczni. Nasuwał się ne nich "walec Słowiański" przejechał, pojechał dalej na Zachód ale pozostawił po sobie taką sama ilośc ludzi, którzy z tych samych przyczyn pozostali. Skoro jezioro nosio już jakaś nazwe to nie było potrzeby jej zmieniać.... Tak jak nazw miejscowosci w byłej NRD.... W Meklemburgii mamy Krakow, pod Berlinem Wolin, Stakow, Bukow, Calau czy Lubst, czy laubst, czy Luebben. Więc chodzi o to, że Słowianie bez względu na to czy byli tu od zawsze czy przyszli w V wieku asymilowali się z miejscowymi przyjmując ich kulturę, sztukę, architekturę.... konstrukcja grodu w Biskupinie jest dokładnie taka sama jak w Gnieźnie mimo tego, że dzieli je 1700 lat. Mega Ekologiczne i ciepłe były słowiańskie półziemianki wykorzystujące stała temperaturę ziemi poniżej strefy przymarzania są takie datowane na 5000 lat i na 1500 do tyłu. To nie wielkie molochy (domy długie) Gremańskie w których rodziny żarły się przez całą ciemna i długa zimę w braku prywatności i wszechobecnymi roznoszonymi chorobami w niedogrzanych pomieszczeniach....Mięso złożone w rogu ziemianki w specjalnie wykopanym dołku mogło przetrwać 14 dni bez względu na to, czy było to lato czy zima. Rekuperacja powietrza i geotermalne ogrzewanie w 8-10 metrowych półziemiankach zamieszkiwanych przez 2-3 osoby dawały lepszą kondycję fizyczną i psychiczną bez chorób i awantur niż drewniane wielkie domy Skandynawskie. Być może dlatego hardy i zdrowy lud Podbił pół Europy.
[foto]

11. @Radek - nie... • autor: Adrian Leszczyński2015-04-21 17:45:18

@Radek - nie wiem Radku na jakie źródło autor się powołuje. Powinien podać je w bibliografii, której nie ma pod artykułem. Mam nadzieję, że pod kolejnym artykułem będzie. Praca "Pradzieje Wielkopolski" nie jest źródłem, lecz poglądami autorów tej pracy opartymi na badaniach archeologicznych. Na interpretacje tych badań powołuje się pan Piotr. Niemniej jednak, tak jak napisałem: cała koncepcja o tym, że przed chrześcijaństwem rzymskim istniało na ziemiach polskich chrześcijaństwo bizantyjskie (i nie tylko na Śląsku oraz w Małopolsce) jest wg mnie mocno prawdopodobna. Nie zgadzam się zaś z tezą, że Pepin z plemienia Franków to polański Popiel. Co do innych drobniejszych tez także mam wątpliwości, ale ogólnie cieszy mnie, że ten artykuł ukazał się na tarace.

@Piotr Wojnar - Pański wywód z komentarza nr 10 o podobieństwie grodów Biskupina i Gniezna, o podobieństwach ziemianek sprzed 5000 i 1500 lat to kolejne przesłanki, że Słowianie są autochtonami na polskich ziemiach. Jest nią także to, że Kruszwica, o której też Pan wspomina, pochwalić się może ciągłością zamieszkania od czasów antycznych po średniowiecze. Tego typu miejsc o ciągłości zamieszkania jest w Polsce dużo więcej, czego pewna silnie zideologizowana grupa archeologów stara się nie zauważać.

ad. Dagome Iudex
- a słyszeliście Państwo o koncepcji, że słowa te zostały źle przepisane z innego dawnego dokumentu i zniekształcone oraz że pierwotnie brzmiały prawdopodobnie "Ego Mesco Dux" (pol. ja, książę Mieszko). Inne koncepcje związane z imieniem Mieszka I są w tym artykule: http://historia.focus.pl/polska/nasze-sledztwo-mieszko-nie-mieszko-1321?strona=1
Niemniej jednak koncepcja zawarta w powyższym artykule jest też ciekawa.

Tak czy owak powtórzę to, co już kiedyś napisałem: powoli trzeba się przymierzać do napisania historii Słowian i Polski na nowo. Prawdziwa burza dopiero się zacznie.
[foto]

12. ..uwaga • autor: Grzegorz Halkiew2015-04-22 08:10:54

Bardzo ciekawy artykuł, choć z niektórymi osobistymi przekonaniami autora mnie trudno się zgodzić np: "Kościół Rzymski tak, jak Prawosławny, ma tę samą matkę Boską, tych samych apostołów, tego samego Jezusa, ale nie darzy braci w wierze chrześcijańską miłością, tylko pogardza nimi i stara się ze wszystkich sił ich wykorzenić. Dlaczego? Bo ma kompleks w stosunku do Prawo-sławia. Religii prawnie dziedziczonej po Bizancjum. To oni prawo sławią, a nie my."
Domeną każdej religii jest walka z religią odmienną, tu nie ma lepszych czy gorszych- wszystkie skażone są w jakimś zakresie brakiem tolerancji. A religie judeochrześcijańskie pod względem swoich ofiar być może królują. Gdy oglądam obrazki z Donbasu, co pewien czas przewija się pop z kadzielnicą- takie to jest w moim odczucie to prawa-sławienie. Czy lepsze od katolickiego? Chyba oba warte siebie.Pozdrawiam
[foto]

13. religie judeochrześcijańskie i judeochrześcijańskoISLAMSKIE • autor: Wojciech Jóźwiak2015-04-22 10:16:35

>>> religie judeochrześcijańskie pod względem swoich ofiar być może królują
Mówiąc "judeochrześcijańskie" nie zapominajmy, że jeszcze ISLAM jest jabłkiem z tej samej jabłoni. Radzę liczyć "krwawe ofiary" wszystkich trzech -- religii judeochrześcijańskoISLAMSKICH. Ten zestaw w tej konkurencji na pewno "króluje".
(Aztekowie byli jeszcze bardziej krwiożerczy, ale im szczęśliwie Cortes nie pozwolił.)
[foto]

14. Polanie • autor: Włodzimierz Skupień2015-04-23 10:44:02

Cytuję z artykułu Pana Wojnara :"To, co pisze Gall Anonim o pierwszych władcach państwa Polan, to opowieść usłyszana przez Galla z przekazu ustnego po ponad 150 latach "
Przechodząc do porządku dziennego nad określeniem "Państwo Polan "mało kto zastanawia się nad faktem, iż Polan w tym rejonie w ogóle nie było .Byli na Rusi w rejonie Kijowa . Mieszka nazywano w róznych znanych historycznych żródłach  władcą Lisikowców , księciem Wandalów ,władcą północy ( północnych Słowian ), władcą Państwa Mieszka ,władcą Sławii a nigdy władcą Polan .Nazwa Polska ( Polanorum ,Polonia ) pojawia się nagle dopiero za czasów Chrobrego i jest do dzisiaj interpretowana jako pochodna od nazwy Polan, których w Polsce w ogóle nie było ( chyba ze przewędrowali spod Kijowa i obalili Popielidów , co też nie jest wykluczone). Byli natomiast Chrobaci ( Chorwaci ,Wislanie ,Wenedzi) ,lecz takie państwo już istniało ( chrześcijańskie ) więc nieochrzczonych nazywano Biali Chorwaci .Poza tym ci Biali Chorwaci mieli własny ( bizantyjski )  obrządek słowiańsko-metodiański i nie bardzo pasowało Zachodowi przejmować tej nazwy jako nowego państwa w Imperium Rzymskim .
Używamy  nazwy Polan bezreflaksyjnie ,a może  warto by się zastanowić ,skąd pochodzi naprawdę nazwa Naszego Kraju .
Jakiś skryba spisując jakiś ważny dokument miał problem , jak NAZWAĆ to nowe państwo , co nie ma nazwy .Musiał być to skryba niemiecki lub papieski bo gdyby był ze wschodu to by nazwał nas Lachy lub Lechistan ,jak to zrobili Turcy .Pownie się wypytywał ( ten skryba ) ważnych urzędników , jak to nowe państwo nazwać .Koncepcji pownie było wiele, burza mózgów wśród uczonych ,ktoś rzucił hasło :" Północni  ",bo to przecież północni słowianie. Skojarzenie z Gwiazdą Pólnocną ( Stella Polaris ) czy biegunem ( Polaris Nord ) dało efekt : Polanorum .  Zorganizowali głosowanie i w wyniku demokratycznej decyzji zapisano Chrobremu tytuł Rex Polanorum  .Czy tak było, osądzcie sami ,ale ja ,wiele lat pracując i  mieszkając w Niemczech na pytanie , z czym kojarzy  się Niemcom nazwa  Polen , zawsze słyszałem odpowiedż : 
                                             "  PÓŁNOC"
Pole to po niemiecku biegun ,a że bliżej nam do Bieguna Północnego , to takie mają skojarzenie .
Co do Polan to wolę używać nazwy Państwo Mieszka lub Pierwszych Piastów ( nie zapominajmy, że Państwo Polskie "nie spadło z nieba " a  istniało też przed Mieszkiem I a nawet przed Popielem , bo czymś ten Popiel musiał rządzic , nie wspominając o Kraku i Lechu ). Nazwa Polska ma 1000 lat ale państwo póżniejszych Polaków dużo  więcej ."Bo to, co zostało NAZWANE  istneje , a co nie zostało nazwane przechodzi w niebyt "( święte słowa Nienackiego z "Dagome iudex" ).Ale to temat na oddzielny artykuł .24.04.2015  Lisikowiec 56

15. Piotr Wojnar • autor: Nierozpoznany#73802015-04-23 13:04:11

Lechy, Lachy pochodzą prawdopodobnie od słowa "Leda...." ( ziemia uprawna) Mamy pod Opolem Lędziny, Lądki..... A podązając za skeczem z filmu "Miś" Pewnie i Londyn wziął się od nazwy Leda. W Niemczech naliczyłem co najmniej 9 nazw wywodzących się z przedrostka Led..... czyli Lady.... Boga prawa piękna i porządku.... Lada jak Rosyjskie Auto.....  lub od bliźniaczych braci Lel i Polel.... Wśród Słowian Połabskich Bóg tak ważny jak Perun lub Weles dla Słowian z naszego okręgu. Jesteśmy Zachodnimi Słowianami czyli grupą obejmującą tereny Polski, Czech, Słowacji i Całego DDR aż po Lubekę  i Bremę w RFN ze Słowianami wschodnimi po 1000 latach łączy nas tyle co z Niemcami mimo tego, że język mamy podobny.... Polen, Pologne... To nazwy pochodzące albo od brata bliźniaka Polela albo od wrostka słowa "Opole..". czyli określenie grodu głównego i jego ziem uprawianych z całą infrastrukturą.  Polecam stronę  www.bogowiepolscy.net lub też Informację ze strony ZZW SW. W tekście z ′Galem Anonimem" nie chodzi natomiast o to jak się nazywali przodkowie z Wielkopolski ale o fakt, że Gall mimo, że człek mądry i w miarę obiektywny zawsze i do śmierci pozostawał mnichem kościoła rzymskiego i jako przedstawiciel tzw. "Wiary objawionej" celowo nie pisał o wpływach Bizancjum przed wpływami Rzymskimi. Ja jestem 100% Słowianowiercą więc najmniej zależy mi na cofnięciu chrztu o 100 lat.... ale historia to historia i nie można jej naciągać pod siebie manipulując nią dla swoich potrzeb. W każdym wiernym religii objawionej bez względu na to czy to Judaizm, Chrześcijaństwo, Islam czy nawet Buddyzm (najmniej agresywna religia) jest poganin.... bo każdy kieruje się metodą zachowania gatunku, metodą doboru naturalnego, instynktami samozachowawczymi itd....każdy wybiera sobie partnerkę życiową tak by jego potomstwo było optymalne... (no chyba, że w Islamie gdzie Partnerkę dostaje się zawiniętą w dywan) Tu jest problem Islamu (Judaizmu z resztą też- gdzie swatka przyprowadza pannę młoda do bezwolnego Żyda) Zasada doboru naturalnego jest mocno zachwiana stad tez porażająca ilość wad genetycznych w zamkniętych gettach)..... Ale nie o tym mieliśmy tylko o Galu Anonimie Proszę pamiętać, ze Gall mimo swej mądrości nie wiedział, że za 900 lat ktoś zweryfikuje jego "Opowieść o Popielu i myszach albo "O Piaście kołodzieju"....

16. Pytania i uwagi • autor: Nierozpoznany#84462015-04-23 14:00:58

Być może nie wszystko zrozumiałam, ale mam parę wątpliwości: 

W kwestii Gniezna jako pierwszej stolicy Polski (bądź: nie stolicy). Jakie znaczenie ma pełnienie przez Gniezno funkcji ośrodka pogańskiego kultu w czasach przedpaństwowych dla kwestii jego (nie-)bycia stolicą Polski w czasach państwowych? Gniezno mogło z powodzeniem być w IXw. ponadlokalnym ośrodkiem pogańskiego kultu, a stolicą Polski w XI w. 
Nie rozumiem, jaki sens ma fragment o Popielu i Kruszwicy w kontekście rozpatrywania Gniezna jako stolicy Polski? Owszem, wydaje się pewne, że Popiel w IXw. władał w Kruszwicy. Czyli obraz wygląda tak: w IXw. Gniezno to ośrodek kultowy, a władca Popiel rządzi w dużym mieście - Kruszwicy, ale w IXw. NIE MA PAŃSTWOWOŚCI Polskiej, więc nijak nie da się mówić o stolicy Polski! Nie ma nawet pewności co do tego, czy Popiel władał Polanami czy Goplanami, ale był władcą plemienia, a nie państwa. Dopiero Mieszko dokonał podbojów na taką skalę, że możemy zacząć mówić o państwowości. Czytam ten tekst już trzeci raz, czytam i wciąż widzę: nagłówek "Gniezno nie było pierwszą stolicą Polski" i po nim dwa argumenty: Gniezno w IXw. było ośrodkiem pogańskiego kultu (nie ma znaczenia dla funkcji Gniezna w czasach tworzenia się panstwowości, czyli na przełomie X i XIw. ), Popiel rządził w Kruszwicy, gdzie nie ma przerwania ciągłości między okresem poantycznym a wczesnym średniowieczem (bez znaczenia dla kwestii pierwszej stolicy Polski, bo za czasów Popiela nie ma mowy o żadnej Polsce). 
Jeśli rzeczywiście ktoś miałby się zastanawiać, co było pierwszą stolicą Polski, to musi zacząć szukać w czasach początków organizmu panstwowego - początków Polski, a nie dwa wieki wcześniej, podawać argumenty za tym,co było stolicą któregoś z plemion. Wydaje się, że w XIw, czyli w czasach, kiedy możemy już mówić o Polsce, pierwszą "stolicą" było Gniezno i nie bez przyczyny to tam odbył się zjazd w 1000r. 

17. Piotr Wojnar • autor: Nierozpoznany#73802015-04-23 15:08:55

Nooo.... tekst był pisany do "Fokusa Historia" i dlatego nie został opublikowany, bo nie zgodziłem się na jego skrócenie..... a zrozumiały jest tylko dla tych, którzy "mocno tkwią w temacie".... zjazd w roku 1000 to konsekwencja Pokuty Ottona III za wymordowanie w 997 roku "grupy sprawującej władzę łącznie z Papieżem" w Rzymie.... Papierza który został wybrany przez lud okaleczono.... wyłupano mu oczy, obcięto nos, uszy, prawą dłoń i język... następnie ubrano w tiarę papieską posadzono na ośle tyłem do kierunku jazdy i puszczono przez Rzym do otwartej... chyba południowej bramy miasta..... okaleczonemu papieżowi przywiązano kikut ręki do ogona osła, a że chmary much leciały do zakrzepłej krwi na całym ciele to machający ogonem osioł pociągał za sznurek przywiązany do dłoni papieża..... i wyglądało jakby półżywy trup błogosławił wyzywający go lud w ostatniej swojej drodze ze "świętego miasta". Ta straszna zbrodnia nie była zaplanowana przez Ottona lII jego niemieccy siepacze przeszli sami siebie by osadzić 18-letniego zepsutego młodzieńca na tronie papieskim.... Otto III który był w połowie Grekiem i Niemcem.... nie był sadystą i nagle zobaczył jak to wszystko wygląda.... Świadkiem tego był Wojciech Sławnikowic, który jako spowiednik Ottona wyklął go i schronił się u innego siepacza.... Bolesława Chrobrego a ten zaraz zmontował mu wyprawę, bo potrzebował truchło męczennika, żeby założyć koronę na skronie. Zdarzenia z 997 roku były o tyle ważne, ze zmieniły całkowicie psychikę młodego cesarza...zaczął tylko się modlić i biczować.... bo wkręcił sobie, że w 1000 roku będzie koniec świata i zostanie za 977 rok potępiony na zawsze..... zaczął się chować przez problemami cesarstwa.... wyznaczył ludzi do sprawowania władzy...którzy z nowo osadzonym warchołem na tronie papieskim zrobili holding handlujący ciałami świętych.... szybko szkolono mnichów setkami, żeby ich później zabijać i sprzedawać ich palce i ramiona.... Miał Chrobry truchło...(nie wiadomo czyje- bo Wojciech popłynął Wisłą do Gdańska ale została jego głowa nabita na kij w Świętym Pruskim Gaju)) więc ściągnął Ottona, żeby..... mu jego spowiednik wybaczył przewinienia.... i Otto przyjechał dał mu włócznię.... i.... tron Karola Wielkiego wyjęty z grobu katedry w Akwizgranie..a ten mu dał...ramię Wojciecha.... Otto założył mu diadem na skronie cedując cesarstwo i obowiązki.... ale nie spodobało się to Niemcom i otruli biedaka... choć spotkałem się z opinią, że Otto III zachłostał się na śmierć....Co do Gniezna.... Ponadlokalny Ośrodek kultowy gdzie ludzie przychodzili się modlić szybko można zamienić w
[foto]

18. Północ i stolica • autor: Włodzimierz Skupień2015-04-23 15:50:48

Ibrahim ibn Jakub ( 966 rok ) tak opisywał Słowiańszczyznę :
"Królowie ich (tj. Słowian) są w tej chwili czterej: król Bułgarów i Bojeslaw, król Fraga, Bojma i Krako i Meszko, król Północy i Nakon na krańcu zachodu."

"W wypadku Mieszka nie chodzi więc o położenie geograficzne jego państwa, tylko o tytulaturę podległego mu państwa (ludu)".( fragment z blogu historycy .org autor Kakofoniks )
Jak wiadomo ogólnie należymy do słowian zachodnich dzisiaj ,ale wtedy nazywani byliśmy też Połnocą

Co do wątpliwosci Pani Kasi to przypominam , że to, iż za czasów Popiela nie ma mowy o żadnej "Polsce" wynika li tylko z faktu, że Polska nie została NAZWANA.   W rzeczywistosci istniał oragnizm państwowy , którego nazwa brzmiała inaczej u różnych naszych sąsiadów ( np. Lenkas . Lengiel ,Lechia ,Lachy ,Sławii itp ),mający swych władców , mający swą stolicę. Mieszko przykładowo został pochowany ( tak jak Chrobry ) w Poznaniu .Sugerując się dzisiejszymi normami to Poznań powinien byc głoszony ówczesną stolicą . Choć nie , Lecha K.  pochowali na Wawelu. Ale to by potwierdzało tezę , że Gniezno raczej było stolicą arcybiskupstwa niż państwa . Na "grobowej desce" Mieszko nakazał Chrobremu założenie nowych 3 stolic ( Kraków ,Wrocław ,Sandomierz ) dla umocnienia państwa , jeszcze nie nazwanego ale istniejącego .     Państwa Piastów .
To państwo już miało swą historię , któryś z dynastii Kraka siedział już na Krakowie (chwilowo  pod zwierzchnictwem Praskiego Bolesława ).
A sam Mieszko wcale nie był taki dziarski od początku swych rządów. . Zanim zyskał na wschodzie i południu to wiele stracił , państwo Piastów toczyło obronny bój z potężnym zachodnim sąsiadem już od pokoleń . Utrata terenów miedzy Łabą a Odrą w ostateczności zmusiła Mieszka I do przyęcia zwierzchnictwa Ottona i Rzymu ( świętego cesarstwa niemieckiego ) by ratować tereny na wschód od Odry.Oczywiście nie tylko on był winny ,  jego ojciec i dziadek też walczyli ,tez ulegali,proces utraty ziem słowiańskich na zachodzie  był stopnowy. Chrobry próbował potem coś odzyskać (np/  Miśnię ,Łużyce ) ale przeciwnik był zbyt silny i miał poparcie podległego mu papiestwa .     Mieszko wolał płacić trybut niż wojować z  Niemcami . Był mądrym politykiem , bo inaczej byśmy podzielili los Obodżyców, Wieletów,Serbów Łużyckich ,Szprewian i innych  , wielu , wielu pąństewek zachodnich słowian i nie tylko Słowian ,na przykład Prusów po których ślad nie pozostał ,wyciętych w pień przez Krzyżowców .

19. cd • autor: Nierozpoznany#84462015-04-23 17:27:22

Dziękuję bardzo za wyjaśnienia, są  bardzo ciekawe. Gniezno stolicą arcybiskupstwa - ta teoria  do mnie "trafia", ale czy nie można w takim razie powiedzieć o Poznaniu, że było "jedynie" stolicą biskupstwa (tym bardziej, że  kiedy chowano Mieszka I, nie było jeszcze arcybiskupstwa w Gnieźnie)? 
Co do innych wątpliwości (zdecydowanie nie mieszczą mi się w jednym komentarzu :( )Zacznę od największego pytania/uwagi (spróbuję w kolejnych komentarzach zmieścić te "drobne" ;) ) W kwestii twierdzenia:  „Potężny był Mieszko, więc nie potrzebował laurów chrześcijańskich ani korony” – aż mi ciśnie się na usta pytanie, czego w takim razie Mieszko potrzebował. A potrzebował ADMINISTRACJI. Tym bowiem różnił się od wspomnianych przez pana w tekście Popiela i innych władców, że podbił ziemie tak rozległe, że nie było już możliwe zarządzanie nimi samodzielnie, potrzebna była administracja panstwowa. W średniowieczu taką administrację zapewniał kościół katolicki z jego administracją kościelną, podstawową jednostką administracyjną była parafia itd. Teraz pytanie o czym tak naprawdę mówimy, kiedy mówimy o Chrzcie Polski. Czy naprawdę o tym, w co w rzeczywistości w głębi serca wierzył Mieszko? Można tylko spekulować. Czy o tym, w co wierzyli jego poddani? Też nie. Ale nie da się ukryć, że właśnie ok. 966r. w Polsce pojawia się administracja kościelna, co prawdopodobnie miało kluczowe znaczenie dla losów państwa – tzn. umożliwiło w ogóle funkcjonowanie tak dużemu organizmowi państwowemu. Z tej perspektywy nie ma znaczenia, czy plemiona słowiańskie miały styczność z chrześcijaństwem w innym obrządku nawet 100 lat temu – taka ich styczność nie miałaby wpływu na losy państwowości polskiej – brak administracji i legitymizacji w oczach zachodniej Europy (co umożliwiło uniknięcie podboju, bo i być może „potężny był Mieszko”, ale myślę, że jednak cesarz Otton był wówczas potężniejszy). Dlatego chrzest w obrządku zachodnim „musiał być” – niezależnie od tego, w co wierzył Mieszko.
Bardzo ciekawa teoria o chrystianizacji ziem Słowian w IXw.gubi mi się w tym tekście w pomieszanej terminologii – ponieważ wydaje mi  się, że zamiast mówić o „Chrzcie Polski 100 lat wcześniej”, można mówić właśnie o chrystianizacji ziem późniejszej Polski w innym obrządku. Bardzo ciekawe, nijak też moim zdaniem nie kłóci się z Chrztem w obrządku zachodnim. 

20. Piotr Wojnar Starszy Wiecu ZZW SW • autor: Nierozpoznany#73802015-04-23 21:08:02

Pan Kasiu. Nie graniczyło Państwo Mieszka....ba nawet Chrobrego z cesarstwem Niemieckim... dzieliły nas tereny Pogańskiego Związku Wieleckiego, którego bali się wszyscy łącznie z Niemcami. Polityka Mieszka nie potrzebowała administracji i jej nie miała.... nawet jeżeli jordan przyjechał do Gniezna to raczej trzeba było go bronic przed miejscowymi niż, miałby on tworzyć cokolwiek. Nieprawdą jest, że księża, którzy z nim przybyli potrafili administrować.... bo po prostu nie potrafili pisać i czytać.... mieli fonetycznie wyuczone modlitwy.... tylko w łacinie więc nawet jak coś przekręcali podczas nabożeństw.... słuchającym i tak było wszystko jedno. O chrzcie Polski powiem tylko tyle.... nie ma faktów ani poszlak, ze cokolwiek miało miejsce...a to, ze się pojawili mnisi niczego nie dowodzi..... Chrobry niczego nie odziedziczył po ojcu.... bo dziedziczyli po nim synowie z drugiego małżeństwa. Chrobry otwarcie obrócił się przeciw Ojcu i w pewnej chwili nawet wystąpił przeciw niemu zbrojnie...gdyby ochrzcił się Mieszko byłby automatycznie świętym i nie musiałby Bolko wysyłać Wojciecha z Radzymem do Prusów na pewną śmierć. Żaden współczesny sąd nie orzekł by na podstawie takich marnych poszlak, ze chrzest w 966 roku wystąpił.... bo nie jest nigdzie opisany, nie ma dowodów archeologicznych, pisanych .... a to, ze Dobrawa poszła z nim do łózka to nic nie zmienia. Mieszko Odę (druga zonę) porwał z klasztoru nikogo nie pytając zrobił gwałt, zabrał, poślubił....zbeszcześcił swięte miejsce, osobę, pogwałcił prawo kościelne.... i co mu za to zrobili... nikogo się nie bał bo z Niemcami nie graniczył a Wielkopolske bory nieprzebyte otaczały. Dziś na granicy w rejonie Cottbus (chociebórz) mamy miejscowości Przewóz, Brody, Stróża.... bo tylko w takich miejscach nie było lasu tylko dukty, którymi można było się przeprawić na drugi brzeg. Tam stawiał Mieszko czy Bolko po 00 łuczników i na trzy zmiany dzień i noc pilnowali przepraw przez Odrę i Nysę. Wie Pani pani Kasiu jak wyglądała administracja za Mieszka..... Banda zbójów przyjeżdżała pod gród i najgłośniej krzyczący darł się pod bramą czy zarządca grodu przyjmuje za swego Pana Mieszka i będzie płacił daninę czy 1000 wojów ma zdobyć do zmierzchu gród a pojmanych wsadzić w klatki i wywieść na targ niewolników do Pragi. Opowiadali Niemcy, że Slawen Sklawen.... Słowiański niewolnik.... to dobry towar.... bo chłopy zdrowe były i dziarskie a i kobiety urodziwe.... Instytut Archeologiczno-historyczny w Malmo przyznał 2 lata temu, ze w Skandynawii odkryto ponad 2000 grobów słowianek ( bo tylko słowianki miały do grobów przybier
[foto]

21. Cytaty z artykułu... • autor: Włodzimierz Skupień2015-04-24 00:25:42

Cytaty z artykułu metropolity Sawy o działalnosci Cyryla ( Konstantego Filozofa ) i Metodego :
 "W kronice Kosmana pod rokiem 1022 jest mowa o jakimś "persecutio christianorum" ( prześladowania )za czasów Bolesława Chrobrego. W Patierikonie Pieczerskim mnicha Polikarpa w "Żywocie Mojżesza Węgrzyna" opisany jest pobyt świętego w państwie Bolesława Chrobrego. Święty został potajemnie "postrzyżony" ( ochrzczony ) przez przebywającego w Polsce mnicha z Atosu, czym wywołał gniew króla i został wygnany z jego państwa. Dwie wzmianki mówiące o wypędzeniu mnicha i prześladowaniu chrześcijan w państwie Chrobrego kolidują z uzyskaniem zgody od papieża na koronację. Wydaje się jednak, że sprzeczności na tym polu między władzą Polski a papieżem nie było, gdyż postępowanie Bolesława było akceptowane przez Rzym, który niechętnie patrzył na rozwój obrządku wschodniego na ziemiach polskich. Stąd też działania ograniczające działalność duchowieństwa słowiańskiego przez Chrobrego, za co papież postanawia wynagrodzić go koroną."
"Łowmiański zwrócił uwagę na inne źródło pomijane w polskiej historiografii: Skazanie o słowiańskoj pismennosti z XV w. Pierwszy fragment tego źródła mówi o wynalezieniu pisma słowiańskiego przez Konstantyna Filozofa, które wprowadzone zostało wśród Lęchów. Trzeci fragment mówi, że Konstanty nauczał Morawię, Lęchów i Czechów i inne narody i wiarę prawowierną utwierdził wśród nich i księgi im napisał w języku słowiańskim. Potem, gdy mnogo lat minęło przyszedł Wojciech do Moraw i Czech i do Lęchów zniszczył wiarę prawdziwą i słowiańskie pismo odrzucił i zaprowadził pismo łacińskie i wiarę i obrazy wiary prawdziwej popalił, a biskupów i kapłanów posiekał, a innych rozegnał. Źródło to nie jest jedynym, które mówi o negatywnym nastawieniu św. Wojciecha wobec obrządku słowiańskiego. Roczniki Krasińskich podają o istotnych zmianach w Czechach i na Morawach po przybyciu biskupa Wojciecha. Podobnie według historiografii rzecz się miała na ziemiach polskich."
Wynika z powyższych cytatów  ,  ze Św. Wojciech , zanim na Prusy poszedł nawracać jeszcze się udzielał na terenie Polski , gdy go z Czech przepędzili .Trochę ksiąg popalił , trochę kapłanów posiekał ,ślady rytu słowiańskiego jak i części polskiej historii zacierając .Chrobry miał tu z niego pożytek , niemieckie papiestwo zacierało ręce bo kasa szła z coraz to nowych obszarów .Cała administracja  kleru to była forma poborców podatkowych , nabijających kiesę hierarchom .
[foto]

22. Mythical origins • autor: Arthur Zielinski2015-04-24 03:39:06

I rather like belonging to an ethnos that has mythical beginnings, and if Mediaeval Latin monks lied and faked documents, that adds to the pleasure, and also rings true. But let′s remember that the final Great Schism was in 1054 AD, which had nothing to do with the territory of Poland, and had more to do with the Norman invasions of Southern Italy, and differences of theology between the Patriarchs of Rome and of Byzantium, which exist to the present day.

I accept that Piotr Wojnar′s thesis is correct, that the first introduction of Christianity into the Polish Oikumene was by Eastern missionaries. But I don′t think anyone has mentioned Charlemagne, Karol Wielki, whose shadow fell on East-Central Europe after his death. Byzantium was far away, and Rome was just another property of the Holy Roman Emperor. I think from the 21st Century Polish perspective it′s too easy to see Latin pressure on the Western Slavs as an early version of a Germanic Drang nach Osten. I think, however, that there′s a more interesting question - who used whom? I tend to think that the Roman Patriarch used Germanic power and energy to push his political power Eastwards as far as possible in the Northern Barbaricum to counteract the influence of Byzantium - this was pure politics, power, and money, and nothing to do with religion, or Germanic dominance.

After 1054 this was easy, and an inevitable choice for the Polish State. Post - Carolingian Western Europe had more to offer - monasticism, literacy, building technology, music, medicine, agriculture, and above all a community with a similar provenance from recent barbaric roots, and not from ancient, Classical, Mediterranean urban Civilizations.

The only argument I have with Piotr is that he thinks the Latin monks were illiterate copyists. I disagree - I believe that most were highly trained, and in several different languages. That was the source of their power and influence - if you can write in several different languages, you can lie in several different languages: dogma and theology will make liars of us all - it′s that simple!
[foto]

23. Kto kogo wykorzystywał? • autor: Włodzimierz Skupień2015-04-24 08:01:25

AMZIELINSKi pisze ( nie wiem czemu po angielsku,może się uczy ?) :
"I tend to think that the Roman Patriarch used Germanic power and energy to push his political power Eastwards as far as possible in the Northern Barbaricum to counteract the influence of Byzantium - this was pure politics, power, and money, and nothing to do with religion, or Germanic dominance."
Znając metody  Cesarzy Niemieckich ustawiania sobie papieży powyższe zdanie nie opiera się krytyce . Cała koncepcja imperium zasadzona była na wykorzystaniu religii katolickiej do podboju . Papieże albo byli bezwolni albo się ich zmieniało i to z wykorzystaniem wszelkich ,dostępnych metod i specyfików farmaceutycznych .Jak to było za trudne to powoływało się antypapieża.Taki spolegliwy papież to była wielka broń imperium niemieckiego ( choć czasam obosieczna ). Jak trzeba było to rzucił klątwę ,pozbawiając przciwnika wszelkich praw , albo się kogoś wygodnego koronowało z papieskim namaszczeniem, albo się jakąs bullę załatwiło ( tak jak Krzyżacy ), w końcu z papieskim błogosławieństwem można było jakiegoś sąsiada dalszego czy bliższego wyrżnąć i ograbić w imię chrystianizacji ( oj płakał ten Bóg tam na górze , płakał ).
Co do głównej tezy artykułu Pana Piotra to w/g mojej wiedzy nic nie wiadomo .  Na pewno Mieszko musiał być ochrzczony przed ślubem z Dobrawą (965 ), bo by go czeski Bolesław  na zięcia jako poganina nie zaakceptował . Mówi się , że przyjął chrzest od Czech , by się uniezależnić od Niemców. Czesi nie mieli wtedy arcybiskupstwa więc chrzest i tak nusiał być w Magdeburgu lub Ratyzbonie .  I co to za uniezależnienie się ?  Brak wiarygodnych żródeł powoduje spekulacje.  Teza o chrzcie Mieszka w/g reguł słowiańskich ( postrzyżyny w wieku 7 lat ) bardzo pasuje do szeroko opisywanej ślepoty Mieszka I do tego wieku , kiedy to po postrzyżynach jakoby "przejrzał " na oczy czyli zobaczył Boga ( analogia z Włodzimierzem Wielkim jest oczywista ).  Opierając się na tej tezie nie wykluczałbym jednak  ponownego chrztu w łacińskim obrządku , który wtedy już metodiański ryt uznał za heretycki a Rzym wymagał być może oficjalnej ceremonii .Tak więc sprawa nie jest jednoznaczna , ten 966 rok jednak przeszedł do historii i coś tam ważnego miało miejsce , lenny układ z Ottonem I , oddanie się pod jurysdykcję papieską to jedna z możliwych wersji , być może z uroczystym chrztem .  Być może  bez ?   Raczej przychylam się ,że jednak  z chrztem łacińskim .

24. cd • autor: Nierozpoznany#84462015-04-24 11:09:45

Szalenie ciekawie czyta mi się tę dyskusję, dziękuję :) Pozostając w klimacie pytań i sugestii - czy nie można na rok 966 patrzeć jak na zawarcie sojuszu z Czechami ("potwierdzone" chrztem od Czech), a mające na celu osłabienie związków pomiędzy Cechami a Wieletami? W końcu nie bez przyczyny siłom polsko-czeskim udało się pokonać Wieletów bodajże w rok później. 
Co do "uniezależnienia się" od Niemiec - rzeczywiście dziwne, ale jednak czy nie było tak, że to właśnie chrzest w obrządku zachodnim zmieniał niejako "pozycję" państwa  Mieszka wobec Niemiec - tak, zgodził się płacić lenno, ale jako chrześcijański "sojusznik", którego niepodległości nikt nie kwestionuje, a nie jako pogański kraj, hipotetycznie do "wyrżnięcia i ograbienia w imię chrystianizacji"? Czy coś poza Chrztem mogło zapewnić  Mieszkowi takie bezpieczeństwo? 
Co do administracji - też nie jestem przekonana co do niepiśmienności przybyłych księży, ale prawda jest taka, że niezależnie od wykształcenia księży, administracja pojawia się, kiedy pojawiają się parafie, biskupstwa etc. Nie ma to de facto szczególnie związku z indywidualną wiedzą duszpasterzy. 
Pan W. Skupień pisze o Chrzcie w Magdeburgu lub Ratyzbonie. To ciekawe! Czy  odrzuca  Pan zupełnie teorię o Chrzcie na Ostrowie Lednickim? 
Co do Chrztu niepotwierdzonego w źródłach - jak by nie patrzeć, Thietmar pisze o Chrzcie, Chrzest jest też potwierdzony w najstarszym roczniku polskim. Wydawało mi się, że baptysterium na Ostrowie Lednickim z tego okresu jest uważane za dowód archeologiczny (w sumie bez względu na to, czy tam osobiście ochrzczono Mieszka, czy nie). 
[foto]

25. Jordan • autor: Włodzimierz Skupień2015-04-24 11:59:08

Nasz pierwszy biskup misyjny Jordan ( Belg ?) ponoć zainstalował się w Polsce w  968 roku , (choć niktórzy z tym dyskutują ), a więc już po chrzcie , w tej sytuacji  raczej nie było komu dokonać tej ceremonii w Polsce . Ale w grę wchodzi również  i Moguncja i Poznań i Gniezno .Wszyscy błądzimy we mgle .Kroniki Thietmara są niestety  obciążone jego tendencją do konfabulacji ,co udowodnił m.in. P.F. Kehr (niemiecki historyk).  Wiadomo, że "  dzwony biły " ,  ale gdzie i dlaczego , nikt nie wie .
[foto]

26. Pewna śmierć? • autor: Przemysław Kapałka2015-04-24 18:40:23

Wojciech wcale nie jechał do Prus na pewną śmierć. Zginął na własne życzenie (no, chyba że sam miał takie postanowienie, żeby tam zginąć, ale tego nie wiemy). Prusowie go spokojnie odstawili do granicy i się normalnie pożegnali. A ten nie dość, że zawrócił, to położył się spać w świętym gaju. Takiej obrazy uczuć religijnych już mu darować nie mogli :)


[foto]

27. Domy i palisady • autor: Michał Mazur2015-04-24 21:07:16

Co do budownictwa... faktycznie lepiej mieć chałupkę ciasną ale własną, niż się gnieść w jednym dużym domu z teściami i rodziną. I jeszcze te grody słowiańskie... w Skandynawii do końca epoki wikingów mało które miejsce było ufortyfikowane, może za wyjątkiem Danii (Danevirke i obozy warowne typu Trelleborg) - graniczącej z Cesarstwem i ze Słowianami właśnie. W Sadze o Egilu jest nawet taki motyw, że w trakcie rajdu na obszary późniejszej Kurlandii chłopaki poszli wzdłuż palisady... i pogubili się. Z opisu widać, że nie byli do czegoś takiego przyzwyczajeni. Część wzięto do niewoli, z której później musieli się salwować ucieczką

28. Piotr Wojnar Starszy Wiecu ZZW SW • autor: Nierozpoznany#73802015-04-24 23:39:01

Słuchajcie, żebyśmy się jasno zrozumieli.... Ja do wniosków zawartych w artykule dochodziłem 10 lat.... zainspirowała mnie architektura, bo na studiach "mieliliśmy temat do bólu" Ja nie jestem człowiekiem, który myśli, że wie wszystko i cieszy mnie dyskusja ale.... Bardziej Bolesławowi Srogiemu zalezało, żeby miec Mieszka po swojej stromie niż mieszkowi wziąć satrą nieświerzą.... już nieiastę... która do Mieszka została wysłana nieco już wysłużona.... bo miała dziecko z jakims z margrabiów nadodrzańskich.... chyba się Guncelin nazywał.... nawet towarzyszył Bolkowi Chrobremu jak ten u Cesarza w zastawie lat swoich spędził 11.... czy 12 nie pamiętam. Więc jak już pisałem Nie bał się Mieszko nikogo a na pewno nie teścia... Biorąc pod uwagę fakt, ze Bolesłąw Chrobry swego pierworodnego syna ze związku swatanego przez Mieszka I nazwał Bezprymem... (a matkę księżniczkę Węgierską odesłał na Węgry) Czyli nie miał prymu po ojcu a Mieszka II spłodził z Emnildą Słowianką Połabską mimo tego, ze jego pierwsza zona jeszcze żyła... Mieszko uczył się greki i władał nią biegle.... Po co...? Człowiek uczy się języka w jakimś celu... Mieszko II "Gnuśny"... Jaki był gnuśny jak jako jedyny z królów Polski dokonał dwóch potężnych najazdów na Saksonię, że jak kronikarze podają w lochach trzymał 800 ważnych dostojników cesarskich... 800 ...!!!!! To ilu musiało być pomniejszych urzędników.... ile broni ilu jeńców ile pogłowia trzody i bydła.....A mediewiści katoliccy twierdzą, ze był gnuśny.... Bo bił monety ze swrzycą słowianska, tolerował bunty pogańskie a władzę po nim przejął Bolko II Zapomniany.... Który na tron wszedł przed Kazimierzem Odnowicielem.....Był zawsze Mieszko, Bolesław, Mieszko, Bolesław nawet Bolko szczodry dał swojemu imię Mieszko... żaden Władysław Bezprym czy Kazimierz.... jeszcze jedno. Znajdę źródło i podam Wam...., ze Czesi do 1068 roku płacili daninę na Arkonę.... poza plecami Bolesława Srogiego.....I jeszcze.... w którymś z klasztorów w północnych Niemczech jest zapis o księciu północy Mieszku....z dokładna datą śmierci....Musiał coś znaczyć bo zapisywani w kronikach byli tylko ludzie zacni.... W tej samej księdze opisane jest, że jakiś władca Obodrytów nie dostał za zonę córki jakiegoś podrzędnego Margrabiego mimo tego, ze był już praktykującym Chrześcijaninem tylko dlatego, ze " nie przystoi margrabianki  saskiej psu słowiańskiemu dawać" Podsumowując.... albo dlatego, ze matka lub babka Mieszka była skandynawką albo dlatego, ze Mieszkowe wojska wsławiły się gorliwością w walkach Cesarza z Wieletami. Chrzest w Ratyzbonie odpada całkowicie!
[foto]

29. Pytanie do autora: • autor: Adrian Leszczyński2015-04-25 00:11:32

Do czego potrzebne było Mieszkowi I arcybiskupstwo? Czemu nie poprosił o nie w Bizancjum, tylko w Rzymie? Po co szantażował wschodnich hierarchów? Tego nie za bardzo rozumiem.

30. Piotr Wojnar Starszy Wiecu ZZW SW • autor: Nierozpoznany#73802015-04-25 00:53:28

Przyznam się, ze ja też nie mam pojęcia..... Stwierdzamy Fakt....Chrztu w 966 roku nie było... nie ma dowodów zapisów, nie ma nic... poza tym, ze Dobrawka miała dać mieszkowi wianuszek (którego już od paru lat nie miała) a on miał się ochrzćić. W Sądzie by zapytali gdzie.... i co teraz.... Nawet jeżeli bierzemy pod uwagę  Wielkopolskę to gdzie..? Ratyzbona odpada, Praga odpada.... bo skoro Praga to biskupstwo a tu się mówi o arcybiskupstwie...Poza tym Patrzcie na temat... średniowiecza wczesnego.... nie 400 lat później gdzie wszyscy mnisi biegli byli w czytaniu i pisaniu.... mówimy o wczesnym średniowieczu w Europie wieku X, który został uznany przez historyków za największy mrok w dziejach Ludzkości... Mordor- kraina ciemności ludzi  w tym wieku nic nie wymyślili, mordowali się tylko i palili... oczywiście w imię miłosierdzia Bożego... Każda czynność w tamtych czasach była nie lada wyzwaniem. Oficjalne wizyty poprzedzały narady, ktoś się musiał naradić skonsultować z nieobecnymi, wysłać posłów... posłowie do wielkopolski jechali 30 dni po 30 kilometrów... dojechali zanim zastali zainteresowanego Mieszka... a mógł jako bandzior zbierać haracze 200 kilometrów dalej zanim zjechał do stolicy spotkał się z posłami, zanim ich wysłuchał, zanim naradził się z radą starszych, zanim dał im odpowiedź.... zanim oni pojechali, zanim znowu zrobili 30 dni po 30 kilometrów ( pod warunkiem, ze ktoś ich nie złapał.... jak to Węgrzy złapali poświęconą koronę dla Chrobrego... i Bella nic sobie s tego nie robiąc założył ją na skronie... hahahaha... to jest dobre.... nie ważne, ze papież poświęcił koronę innemu.... ale jak była poświęcona to choćby była za duża i z głowy spadała to korona).... jak dotarli zdrowo do Cesarza... to potem wracali po zakładników wioząc swoich.... a nie mógł być to byle kto.... Jak się we wczesnym średniowieczu spotykali władcy to wcześniej wymieniali zakładników.... takie mieli do siebie chrześcijańskie zaufanie....no i potem trzeba było biskupów ściągnąć, ktoś po nich musiał jechać.... ktoś musiał od Mieszka dary przywieść i opłaty bo za darmo...hahaha "Umarło" Przecież to jest dobry rok roboty albo i dwa.... bo pamiętajcie, ze w lecie dukty niebezpieczne ale przejezdne.... do października, bo potem zima a na wiosnę wody wylewały i w bagnach konie ginęły.... Ktoś by coś napisał.... a nie napisał nikt nic ani w Polsce... ani w Czechach ani na rusi...ani w Watykanie....ani w Cesarstwie.... ani w Skandynawii. Więc muszę Panią rozczarować Pani Kasiu chrztu nie było a sojusze można było zawierać ze Słowianami....Połabskimi bo bliższa jak to mówią ciału koszula.
[foto]

31. Pisanie po Angielsku i Papieska Uleglosc • autor: Arthur Zielinski2015-04-25 02:37:53

Panie Wlodzimierzu -  raczej ucze sie po Polsku - niech chce zameczyc moja Baske azeby ona byla moim tlumaczem - po prosto jest to dla mnie latwiej.

The point I was trying to make was that Frankish, and later Imperial pressure Eastwards was part of a greater game, that began many hundreds of years before. The effective division of the Roman Empire by Diocletian in 285 AD created an internal struggle, particularly later as vast new territories became accessible to the Roman Empire - not through conquest, but through a far more effective weapon now, conversion. The Greek Byzantine East had an effective administration, military power, and a missionary zeal, and was able to influence the tribesmen to the North and East. The Pope had no military power, but had the most effective administration in the barbarized West, and until the coronation of Charlemagne was the sole custodian of the traditions, law and culture of the Latin West.

Although it′s easy to see individual Popes as puppets in the hands of various rulers, by 800 AD, when Pope Leo III crowned Charlemagne as Emperor of the Romans, the Papacy had acquired experience in dealing with barbarians. I think the spiritus movens of the Papacy, as an institution, was the expansion of Latin, Western, and of necessity Catholic Christianity. They cared not whether one bunch of barbarians slaughtered another, so long as the Eastward expansion of Latin Civilization could effectively compete with Eastern Orthodoxy, whose missionaries were initially highly effective in Western Slavonic territories.

What I find fascinating is that decisions made in Late Antiquity, and the Latin/Greek fracture that appeared then, are still reverberating in the 21st Century - in modern Ukraine the Byzantines are still fighting the Latin West.




[foto]

32. Zima w X wieku • autor: Przemysław Kapałka2015-04-25 08:08:33

do października, bo potem zima

Zimy były wtedy łagodne. To był okres ocieplenia klimatycznego.

[foto]

33. Odpowiedź dla amzielinski • autor: Włodzimierz Skupień2015-04-25 09:41:12


Tak też sobie pomyślałem, czytając ten angielski post. Rozumiem, że czytanie po polsku nie jest dla Pana problemem. Swoją drogą Zieliński brzmi jakoś swojsko, więc chyba pochodzenie od Lachów?

 

Co do meritum, to oczywiste, że rywalizacja wewnątrz kościoła ma długie tradycje?.Może nie od Dioklecjana (tetrarchia miała charakter bardziej administracyjno-wojskowy), kiedy Chrześcijaństwo było jeszcze religią nielegalną i zwalczaną ( prześladowaną ,zalegalizował ją dopiero Galeriusz w 311 AD), ale po podziale Cesarstwa w 395 AD powstały dwa ośrodki w każdej z części podzielonego imperium ( Rzym i Konstantynopol).Były jeszcze dwa kolejne w Antiochii i Aleksandrii. Rzym w tym czasie rzeczywiście był słaby i Bizancjum przejęło palmę pierwszeństwa w dziele nawracania narodów na nową wiarę. Prowadzili wiele wojen (np. rozbili bodaj w 536 AD państwo naszych ariańskich Wandali w Kartaginie , nad czy specjalnie ubolewam), było wiele ofiar, spisków, mordów gabinetowych i innych nieszczęść .

Jednak późniejszy przykład Cyryla i Metodego  jest jakby dowodem na charakter bardziej misyjny chrystianizacji z Konstantynopola niż to miało miejsce u Franków, którzy po obaleniu Merowingów przejęli władzę i kierując się na pewno sugestiami papiestwa podjęli próbę rekonstrukcji Cesarstwa Rzymskiego jako przeciwwagę do Bizancjum .

Karol Wielki dopiął celu i uzyskał koronę cesarską a przy tym akt uległości ze stront Leona III. w 800AD. Celowo czy nieświadomie w trakcie ceremonii zażyczył sobie odczytania Świętego  Wyznania Wiary czyli Credo nie w nicejsko konstantynopolskiej wersji a z dodatkowym  "i syna "(  odnośnie pochodzenia Ducha Świętego). Naruszył nietykalną dla kościoła formułę i to stało się zarzewiem konfliktu doktrynalnego a w efekcie doprowadziło do rozłamu ( Schizmy) w 1054 AD.

Można by stwierdzić, że Karol Wielki celowo sprowokował konflikt, być może pod wpływem Papieża i nauk Św. Augusta. Bizancjum było oburzone takim świętokradztwem, ale na początku próbowali mediacji i jakoś to się ułożyło .Wzajemne małżeństwa w cesarskich rodzinach uspokoiły konflikt na jakiś czas ale był to dopiero początek  rozłamu 

Dla wschodnich hierarchów wyznawcy nowego Credo byli heretykami i są do dzisiaj ,

więc trudno się dziwić , że do dzisiaj bronią się przed nim, to nakaz ich wiary .

Prawdziwy horror rozpoczął się za Karola W. od podboju Saksonii ,wieloletnia wojna i tysiące ofiar .     

  Ciąg dalszy póżniej        Lisikowiec56

[foto]

34. Cytat z komentarza... • autor: Adrian Leszczyński2015-04-25 10:50:26

Cytat z komentarza autora: "Wracając do Gopła i Wisły. Nie chodziło mi o dosłowne pochodzenie słowa a bardziej o fakt, że skoro niesłowiańskie a używane do tej pory to znaczy, że następowała asymilacja ludów, które występowały w danym terenie jednocześnie".

Powyższy fakt kłóci się z tzw. allochtonistyczną "pustką osadniczą". Skoro była "pustka" to nie mogło być asymilacji. A skoro była asymilacja ludów i przejęcie ich nazw, to skąd pauperyzacja kulturowa? Skoro autochtoni nauczyli Słowian nazw jezior i rzek, to czemu nie nauczyli ich wytwarzania garnków na kole i swojej bogatej kultury materialnej? Coś znowu kossinowe koncepcje kłócą się same ze sobą. Poza tym asymilacja ma to do siebie, że poza pewnymi wyjątkami uwarunkowanymi konkretnymi okolicznościami generalnie i zazwyczaj przebiega w kierunku: przybysz asymiluje się na podobieństwo autochtona, a nie odwrotnie jak chcieliby to widzieć allochtoniści. Historia świata jest oparta na takich właśnie przypadkach. Asymilacja w odwrotnym kierunku (miejscowy na swojej ziemi asymiluje się do społeczności przybyszów) ma miejsce rzadko, trwa bardzo długo i uwarunkowana musi być pewnymi konkretnymi okolicznościami. Będzie kiedyś o tym artykuł mojego autorstwa. 
O podobieństwie budownictwa ziemianek i budownictwa grodów sprzed n.e. i z okresu wczesnego średniowiecza była już mowa. Zatem mamy kolejne dowody na autochtonizm Słowian na ziemiach polskich. A gwóźdź do trumny allochtonizmu przybije ostatecznie genetyka, czego nie mogę się doczekać :-)

@ Panie Piotrze: poproszę o odpowiedź na moje pytanie zawarte w komentarzu nr 29. Z góry dziękuję.
[foto]

35. c.d,Odpowiedź dla amzielinski • autor: Włodzimierz Skupień2015-04-25 11:08:16

Prawdziwy horror rozpoczął się za Karola W. od podboju Saksonii ,wieloletnia wojna i tysiące ofiar . Dalej natarcie  poszło na wschód i trafiło na Połabian .Wojny religijne  Karola bardzo szczegółowo opisał jego kronikarz Einhard , choć nie liczył ofiar to były ich setki tysięcy . Po kilku  podziałach  imperium Karola powstało w 962 Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego i wtedy już , jak pisałem wcześniej , papiestwo pełniło role marionetki , pomagającej Niemcom w zdobyczach terytorialnych bez względu na metody .

Można założyć że do czasów Napoleona Bonaparte , który czasowo rozbił ten twór , pozabierał  majątki duchownym  i tytuły książęce, polityka Cesarstwa Niemieckiego była niezmienna i konsekwentnie krwawa.

Niestety potem się znowu odrodzili za sprawą Habsburgów ,Prusaków  , a potem była jeszcze III Rzesza Niemiecka , która z Bogiem na ustach relizowała Drank nach Osten , przy okazji likwidując wiele milionów "podludzi"  nie wartych dla nazistów więcej niż robaki .

Marsz ze sloganem " Gott mit Uns " nie był dla papiestwa czymś nowym i strasznym . Po wojnie miłosiernie pomagali wiernym, zagrożonym procesami za zbrodnie wojenne, w ucieczkach do Argentyny i Urugwaju  i innych krajów na watykańskich paszportach.

Niewątpliwe grzechy Konstantynopola czy potem Moskwy ( po najazdach tureckich w XV wieku ) są dla mnie  nieproporcjonalnie mniej drastyczne  , jeśli chodzi o metody w realizacji  dzieła chrystianizacji . Wzajemna walka obu kościołów  o dusze  i o terytoria wobec ich rozłamu na tle doktrynalnym jest dla mnie w jakimś sensie zrozumiała, nieakceptowane są natomiast metody i motywacje pozawyznaniowe ( kasa, przywileje, nadania, nietolerancja i pycha).

Taki jest mój punkt widzenia, choć jestem rzymskim  katolikiem ( może błądzącym, bo krytycznym wobec instytucji kościelnej).

 

36. mgr Piotr Wojnar • autor: Nierozpoznany#73802015-04-25 12:48:32

Panie Adrianie jak Anglosasi szli na zachód kontynentu.... walczyli z Indianami więc darmo szukać z tego okresu wykwintnych porcelan, srebrnych sztućców czy szat złotymi nitkami plecionych....  Często kawałek drewna sznurkiem powiązany z blachą służył za nóż a ponczo było plecione na miejscu.... Wietnam, który bronił się przed Amerykanami uzbrajał swoich. żołnierzy w to co miał  a "Sandały Cho Szi Mina to już temat na 1000 dowcipów... Wie Pan co to były sandały Cho Szi Mina...? To były opony z Amerykańskich Jeep-ów cięte na kawałki i wiązane sznurkiem.... Ni jak to się ma do 6000 lat kultury w tym regionie. Dlatego garnki lepione nie na kole tylko byle jak, żeby spełniały swoją funkcję to przejaw raczej pośpiechu niż tradycja.... poza tym musi Pan zwrócić uwagę na to, że  w tym samym społeczeństwie jest dużo różnic. Niech pan zwróci uwagę na dwa sąsiadujące ze sobą miasta Częstochowę i Kielce. podobne warunki, jałowa ziemia, karłowate górki ale W Częstochowie mamy najbrzydsze w kraju domy, najbrzydsze ulice, tabuny pielgrzymów sikających po bramach i śmiecących gdzie się da... W Częstochowie mamy najbrzydszy kościół, najbrzydsze kobiety i "nietypowych " ludzi... Jest to pokłosie ściągania na żebry pod klasztor wszelakiej maści ludzi upośledzonych i kilkudziesięciu tysięcy wiernych sekty Jakuba Franka, który najpierw odstąpił od Judaizmu potem stał się chrześcijaninem a na końcu przyjął Islam.... Zamknął go wtedy Sąd w katakumbach na Jasnej Górze na 16 lat a jego sekta przybyła do Częstochowy, żeby być blisko niego.... i co.... zawiodła zasado doboru naturalnego.... bo jak ktoś żyje w getcie i nie wychyla nosa poza nie to ma potem 60% potomstwa kalekiego wpisującego się w biedę Czestochowy.... Wczoraj wróciłem z Kielc.... Piękne kobiety, arterie komunikacyjne...Galerie pełne wesołej młodzieży, targi Kieleckie, Koronę w Ekstralidze.... Dlaczego niech mi pan powie...? Kielce robią garnki na kole a Czestochowiaki lepią je palcami. Powiat Częstochowski to już inna struktura człowieka... zaradny przedsiębiorczy, w większości przypadków zadowolony... ale miasto...dramat.... A z Kielc wszyscy się śmieją ale to miejsce, gdzie patriotyzm wychował wielu wybitnych dowódców AK, WiN, gdzie żyli i tworzyli Rey, Gombrowicz, Sienkiewicz Żeromski, gdzie charakterystyczne nazwiska dla regionu Curuś, Herbuś, dają piękny materiał genetyczny...
wiadomo, ze nie jest to regóła, nie chcę nikogo obrażać...ale chodzi o zrozumienie kultury. Chciałoby się powiedzieć, ze naród tworzy kulturę... bo to patetyczne... ale kulturę Tworzy tzw. nisza twórcza.. czyli 20% po
[foto]

37. Panie Piotrze, nie... • autor: Adrian Leszczyński2015-04-25 13:02:50

Panie Piotrze, nie widzę analogii rzekomego zasiedlania ziem polskich przez Słowian z wojną w Wietnamie i Indianami w Ameryce. Tak samo porównanie Częstochowy do Kielc nie ma analogii, zresztą próba zestawienia tych miast jako totalnie różniących się od siebie jest wg mnie nieprawdziwa i nie związana z tematyką, o której piszemy. Pauperyzacja kulturowa miała miejsce na obszarze całej barbarzyńskiej Europy i nie ma tam tłumaczeń tego procesu "wymianą etnosów". Bzdura totalna.
Jest masa argumentów przemawiających za autochtonizmem Słowian, nie tylko ciągłość zamieszkania i te same budownictwo, o których sam Pan pisał. Są takie same ustroje wojskowe, słowiańskie nazwy plemion, słowiańsko brzmiące imiona dawnych germańskich władców, wykopaliska archeologiczne (które dwojako można tłumaczyć), wzmianki dawnych kronikarzy o pochodzeniu Słowian od Wenedów / Wandalów, brak wspomnień o najeździe i ekspansji Słowian oraz co najistotniejsze - genetyka, która w pył rozbija brednie o wymianie ludności. Co do archeologii, to coraz głośniej mówi się o ciągłości kulturowej na ziemiach polskich, mimo iż zauważalna jest pewna pauperyzacja kulturowa (czego nie jesteśmy wyjątkiem, o czym przed chwilą wspomniałem). Kiedyś cytowałem też słowa niektórych archeologów o skrajnej nierzetelności badań i interpretacji tych badań ze strony archeologów z tzw. szkoły krakowskiej, o ich lenistwie intelektualnym, wybiórczości, tendencyjności i manipulacjach. Allochtonizm umiera bezpowrotnie, kona i nic już tego procesu nie odwróci. To tylko kwestai czasu aż skona zupełnie.

Abstrahując od tego tematu, bardziej zależałoby mi jednak, aby odpowiedział Pan na moje krótkie pytanie. Do allochtonizmu mnie Pan nie przekona. Nie ma na to już żadnych szans. Już zbyt dużo wiem na ten temat. Przykro mi...

38. mgr Piotr Wojnar • autor: Nierozpoznany#73802015-04-25 13:28:14

Panie Adrianie ani nie próbuje Pana przekonać.... ani nie twierdzę, ze moja racja jest większa niż Pana.... pytał Pan o lepienie garnków palcami a nie na kole i ja Panu odpowiedziałem, że znaleziono do tej pory garnki ludzi o mentalności Częstochowiaków.... Widzial Pan na pewno nie raz  rusztowanie Warszawskie...prawda ? a ja jak znajdę w materiałach na drugim komputerze to pokaże panu jak wygląda rusztowanie częstochowskie... nie uwierzy Pan... obrazek jak z Indii.. Jak ktoś za 2000 lat znalazł by rusztowanie Częstochowskie albo odkryje domki na peryferiach Częstochowy to pomyśli, że nasza cywilizacja cofnięta jest w stosunku do niemieckiej o 1000 lat... widział pan miasteczka typu Żarki, typu Szczekociny, typu Kozie Głowy i inne...to są domy lepione bez projektów i zapewniam pana jako Inżynier Architekt... z 20 letnim doświadczeniem , że nie znajdzie Pan domu z prosta ścianą Chęciny mają jeden budynek w rynku kryty dachówką... reszta to papa.... czy powiedziałby Pan, ze to osada położona 15 kilometrów pod Kielcami.... wojny... nieustanne wyniszczające Wojny tworzą garnki i domy lepione palcami mimo tego, ze nisza twórcza narodu buduje piękne domy   to jest te 20% i 80%.... Na potwierdzenie tego co Pan mówi mam dla Pana słuchowisko...Słowianie byli tu od zawsze.... ale to nie wyklucza wiecznych wojen wewnętrznych asymilacji z Gotami.... i nieudaczników, którzy palcami lepili domy czy garnki.... na pewno byli tacy, którzy lepili na kole.... Proszę dobrze czytać co piszę bo nie intencją mą jest, by komuś zarzucić niewiedzę ale wywołać merytoryczną dyskusję. Pisałem o tym jak zachowuje się społeczeństwo które walczy i zdobywa bez względu na to czy jest to dziki zachód, czy Wielkopolska czy Wietnam...
link do słuchowiska:
http://www.polskieradio.pl/7/179/Artykul/823726,Slowianie-byli-tu-zawsze-Archeolodzy-w-szoku....

Pozdrawiam Piotr
[foto]

39. Znam te słuchowisko... • autor: Adrian Leszczyński2015-04-25 15:04:34

Znam te słuchowisko od dawna, Panie Piotrze. Znałem je zanim Wojtek je zamieścił na tarace w innym miejscu. Była już o tym mowa.
Pański wykład o budownictwie i o prymitywizmie budowlanym w niektórych polskich miejscowościach świadczy o tym, że nie można tłumaczyć prymitywizmu kulturowego i materialnego wymianą ludności. Kolejny dowód na to, że koncepcje niemieckiego szowinisty niejakiego G. Kossiny były błędne. A powoływanie się na nie przez współczesnych polskich hmmm... naukowców świadczy tylko o niskim poziomie intelektualnym tychże hmmm... naukowców.

Po raz chyba już czwarty proszę o odpowiedź na moje pytanie. Długo daje się Pan prosić :-) Zaraz założę worek na siebie i jak Henryk w Canossie będę cierpliwie czekał na łaskę odpowiedzi :-)
[foto]

40. Do Pana Piotra • autor: Włodzimierz Skupień2015-04-26 11:21:32

KOMENTARZ DO ARTYKUŁU  PANA PIOTRA WOJNARA : Nie było chrztu...

 

Będę trochę złośliwy . Pan Piotr Wojnar  pisze , że pracował nad tematem 10 lat . Szkoda ,że nie trafił na książkę 3000 lat Państwa Polskiego   Tadeusza Millera  . Mógłby wtedy trochę  szybciej dojść do swoich  wniosków ( fragment cytuję poniżej ). Nie  zarzucam plagiatu , bo książka jest mało znana a autor kontrowersyjny ( też architekt ) . Tadeusz Miller włożył naprawdę wiele lat pracy w swe dzieło , nie uniknął uproszczeń i fantazji ale każdemu zainteresowanemu historią Polski polecam tę lekturę. Pan Miller dotarł do wielu źródeł nie cytowanych w oficjalnej literaturze historycznej,  a przynajmniej rzadko cytowanych . Za swą tytaniczną pracę  należy mu się szacunek przynajmniej w moim mniemaniu . Być może ociera się czasem o szowinizm i manię wielkości Słowian , ale coś w tym jest .Nie da się ukryć , że wiele zagadek w skali makro   rozwiąże dopiero dobrze opracowana statystyka genetyczna ale póki co mamy pierwsze symptomy zgodności z autochtoniczną wersją osadnictwa naszych przodków i to pomoże wyeliminować przynajmniej najbardziej błędne teorie i popracować nad resztą .

Trochę też zapędził się Pan Miller  śladem Kadłubka w prehistorię ,  mimo to znalazłem w jego pracy bardzo wiele logicznych rozwiązań zagadek z przeszłości nad którymi się głowiłem .Czy są to rozwiązania właściwe to inna sprawa .Ważne by czerpać z możliwie wielu źródeł wiedzy i metodą porównawczą wyciągać najbardziej udokumentowane wątki i próbować sklejać je w logiczne ciągi zdarzeń . Jak to mówią nic nie dzieje się bez przyczyny to przynajmniej moja zasada poszukiwania  prawdy .Też nieraz konfabuluję ( kto tego nie robi ?) ale  dlatego , że  to jest zabawne i wciągające . Brak źródeł pobudza wyobraźnię i konieczność wypełniania luk kieruje człowieka w oceany  fantazji . Jednak fantazja czasem okazuje się być prawdą i czy nie warto fantazjować? Ostatecznie nasza dyskusja nie toczy się na poziomie naukowym lecz hobbystycznym i czasem lepiej zażartować niż się prężyć. Przepraszam Pana Piotra jeśli sprawiłem mu przykrość swoją złośliwością .

 

Życzę powodzenia .        Lisikowiec56

 

Ksiązka Tadeusza Millera  dostępna w w formie elektronicznej na w Bibliotece Jagiellońskiej

Teraz wzmiankowany fragment  ksiązki Pana Millera .

             "  CHRZEŚCIJAŃSTWO W POLSCE"

" Chrześcijaństwo w Polsce czyli Chorwacji (tj. Kraju Wiślan) (Mapa XIII), wprowadził książę Popiel, pod przymusem, w roku 874, w obrządku wschodnim i mowie starosłowiańskiej, za pośrednictwem uczniów apostoła Słowian południowych Metodego.

Zakonnicy greccy: Cyryl i Metody, znający mowę słowiańską, na prośbę księcia wielkomorawskiego zostali przysłani dla wprowadzenia chrześcijaństwa w Wielkiej Morawie. Liturgia w mowie słowiańskiej znalazła poparcie u papieża Hadriana II, który mianował Metodego arcybiskupem kościoła rzymskiego obrządku wschodniego, czyli grekokatolickiego.

Z rękopisu Żywota Świętego Metodego tzw. Legendy Panońskiej, dowiadujemy się, że Metody:

Miał tedy dar proroczy, i wiele spełniło się jego przepowiedni, z których jedną tylko lub dwie tu wymienimy.
Pogański książę wielce potężny siedzący w Wiślech (u Wiślan) urągał chrześcijanom i zbytki im robił. Posławszy więc ku niemu rzekł: Dobrze by było, synu!, abyś się dał ochrzcić dobrowolnie na swojej ziemi, bo inaczej będziesz w niewolę wzięty i zmuszony przyjąć chrzest na cudzej ziemi; i wspomnisz moje słowo. Tak też się stało

Kraj Wiślan był wielkim państwem. Nie na darmo w Legendzie Panońskiej w Żywocie określano jego księcia jako bardzo potężnego. Kraj ten obejmował bowiem Wołyń, Grody Czerwieńskie, północną część Siedmiogrodu, dorzecze Wisły i Odry, Pomorze zachodnie zaodrzańskie [Selencję], Słowację i Zakarpacie, Mazowsze i ziemie Radymiczów i Wiatyczów.O jego zasięgu świadczą m.in. odnajdywane na obszarze Polski budowle sakralne obrządku wschodniego, rotundy, chrzcielnice, denar Mieszka I kości i plomby z napisem wykonanym cyrylicą, w Drohiczynie, Grodnie, Zabłociu, drzwi gnieźnieńskie, pieśń Bogurodzica i inne.

Trwałymi śladami tego obrządku są nazwy miejscowości pochodzące od świątyń jak np.: Stara Cyrkwa, Nowa Cerkwia, Cerkwica itp.. rozrzucone od Bałtyku po góry (zachowało się w Polsce 20), jak również nazwy miejscowości stanowiących w IX-XI w. własność duchownych: Popowo, Popowice, Popów itp. od greckiej nazwy duchownych. Jest tych nazw obecnie w Polsce zachodniej 106

O obrządku wschodnim w dawnej Polsce wspomina też Gall Anonim (rok 1115) w pieśni:

Wszyscy ze mną czcijcie pogrzeb męża tej zacności:

..........................................

Czy kto rodem jest z słowiańskich, czy łacińskich włości!.

Jeszcze innym dowodem istnienia u nas tego obrządku jest Kronika Kosmasa. Kronikarz wymienia w niej polskiego księcia Sławibora i jego córkę św. Ludmiłę z Pszowa (na Śląsku k. Raciborza), którzy już na przełomie IX i X w. byli chrześcijanami.

Dalszym dowodem ciągłości i przetrwania obrządku grekokatolickiego, wprowadzonego w Kraju Wiślan przez Metodego, jest Zakarpacie po rzekę Cisę i częściowo obszar obejmujący północny Siedmiogród tj. pierwotnie ziemie polskie ochrzczone w 874 r. (Mapa XIII). Zachował się on do naszych czasów dzięki temu, że ziemie te nigdy nie były pod panowaniem Rusi Kijowskiej, ani Rosji. Znalazły się natomiast pod zaborem najpierw Węgier, a później Austrii. W tych państwach nie było prawosławia, ani też przymusowego przypisywania do kościoła rosyjskiego. Obecnie ludność tych ziem niewłaściwie traktuje się jako unicką, chociaż nigdy nie należała ona do kościoła prawosławnego i nie zmieniała przynależności kościelnej.

Na Podlasiu stanowiącym część Mazowsza, wprowadzono chrześcijaństwo w 874 r. Jednak obrządek grekokatolicki nie był jeszcze powszechny, a to z tej przyczyny, że podobnie jak Pomorze, Obodrzyce czy Prusy. Mazowsze broniło się w początkowym okresie przed chrześcijaństwem, jak można przypuszczać z chorografii kr. Alfreda z IX w. Pisze on:

Be norpan Horoti is Meagpa land co znaczy: Na północ od Chorwatów jest Mazowsze.

Również wg dokumentu praskiego z 1089 r. granicę na północy biskupstwa praskiego, tuż po opuszczeniu kraju przez Bolesława Śmiałego w 1079 r., stanowił Bug, a na wschodzie rzeka Styr

Nie ulega wątpliwości, że Mieszko I i jego przodkowie: Popiel, Piast, Ziemomysł, Lestek i Ziemowit byli chrześcijanami, należeli do kościoła rzymskiego i wprowadzili chrześcijaństwo w Polsce w obrządku wschodnim z językiem starosłowiańskim, dając początek kościołowi grekokatolickiemu w naszym kraju. Za panowania Bolesława Chrobrego były dwie metropolie grekokatolickie w Nitrze i Krakowie i łacińska w Gnieźnie.

W roku 966 względy polityczne i kulturalne, stałe zagrożenie ze strony Niemiec i Rusi Kijowskiej, korzystniejsze związki z zachodnią i południową Europą [alfabet] stały się przyczyną rezygnacji z obrządku wschodniego na rzecz zachodniego rzymskiego. Stąd powstała legenda o ślepocie Mieszka I i późniejszym przejrzeniu [Gall A.] co nie tyczyło cech fizycznych, lecz rozumu księcia. Nie było więc chrztu Polski w 966 r., gdyż zapoczątkował go książę Popiel i św. Metody w 874 r. Nie było też problemów z pogańską Polską ani chrztu Mieszka I w obrządku rzymskim, gdyż był już chrześcijaninem, ani też stosunków pogańskiego władcy z cesarzem niemieckim, jak to się pisze w historiografii, jak również zależności kościoła w Polsce od Niemiec.

Polska, chrześcijańska od prawie 95 lat, nie miała problemów z obsadzaniem duchownych. Dopiero zmiana obrządku spowodowała pewne zamieszanie.

Państwo polskie utrzymywało niezależne, bezpośrednie kontakty z papiestwem [m.in. Dagome Iudex].

Stosunki z cesarzami niemieckimi, nazywanie Chrobrego przez źródła niemieckie przyjacielem cesarza, są takie jak między władcami chrześcijańskimi, czego dowodem jest fakt, że w czasie walk z pogańskimi Weletami, którzy opierali się narzuceniu im przez Mieszka I chrześcijaństwa, cesarz nakazywał panom niemieckim wspomagać Mieszka I.

Na wschodzie zaś, gdy w państwie polskim chrześcijaństwo w obrządku grekokatolickim trwało już od 114 lat, pogański książę kijowski Włodzimierz najechał wschodnie ziemie polskie i zajął najpierw Turów (978/80), a w roku 981 grody: Czerwień nad Dniestrem i Przemyśl nad Horyniem. W siedem lat później, tj. w 988 r. zaczął wprowadzać w księstwie kijowskim chrześcijaństwo przy pomocy duchowieństwa bizantyjskiego, również w obrządku wschodnim, lecz przyjętym bezpośrednio z Bizancjum. Od tego czasu wierni obu państw (kijowskiego i bizantyjskiego) należeli jeszcze do tego samego kościoła rzymskiego.

W roku 1030 książę kijowski Jarosław Mądry znów najechał i zajął dalszą część ziem polskich, a w 1031 pozostałe Grody Czerwieńskie.

Wyznanie grekokatolickie ludności polskiej na zabranych przez Księstwo Kijowskie obszarach nie różniło się więc niczym, od obrządku w Księstwie Kijowskim, stąd zmiana przynależności państwowej nie spowodowała zmiany obrządku i nie wywołała żadnego sprzeciwu ze strony mieszkańców zajętych ziem.

Książęta kijowscy [Rurykowicze], wykorzystując osłabienie państwa polskiego w XI w. wskutek najazdów niemieckich, walk o Pomorze i wewnętrznych o władzę, zajmowali stopniowo dalsze grody jak: Włodzimierz w 1078 r., Przemyśl nad Sanem w 1087 r., Busk, Pińsk, potem Brześć w 1097, a w 1244 Lublin i Mielnik. Później w roku 1289, po odstąpieniu przez Litwę księciu Mścisławowi Wołkowyska i Bielska (Mapa XII), ziemie te dostały się na 31 lat pod wpływy kościoła kijowskiego. Należy tu nadmienić, że księstwo Włodzimiersko-Halickie powstało na opanowanych przez Ryrykowiczów ziemiach polskich zamieszkałych przez ludność polską o obrządku grekokatolickim.

Przełomowe znaczenie dla chrześcijaństwa w Rosji i południowo-wschodniej Europie miało dopiero zerwanie przez Wasyla II, księcia moskiewskiego, w roku 1448 łączności z kościołem i patriarchatem bizantyjskim i następnie ogłoszenie przez Wasyla III Moskwy III Rzymem. Zmiany te ugruntowało stworzenie patriarchatu moskiewskiego (1492).

Po odłączeniu przez cesarzy bizantyjskich kościoła wschodniego od Rzymu (1054 r.) duchowieństwo kijowskie, podległe cesarzowi bizantyjskiemu, starało się podporządkować sobie, na zajętych terenach, grekokatolicką ludność polską wyznającą chrześcijaństwo od 874 r.

Dla ludności poddanej różnice w przynależności kościelnej nie były w niczym zauważalne, tym bardziej, że sposób odprawiania nabożeństw w mowie starosłowiańskiej i liturgia pozostały w obu kościołach, przez następne wieki, takie same.

W tym czasie na ziemiach polskich, lecz będących dalej we władaniu Piastów, sposób odprawiania mszy, od czasów Mieszka I, zaczął się zmieniać na zachodni-rzymski. Na skutek tego zarysowały się różnice w rodzaju obrządków u ludności polskiej mieszkającej w państwie polskim [obrządek rzymski], a tą samą ludnością na polskich ziemiach, które znalazły się pod panowaniem książąt kijowskich [obrządek grekokatolicki].

W następstwie czego część ludności polskiej, pozostająca pod panowaniem Księstwa Włodzimiersko-Halickiego w ciągu trzech wieków, zatraciła częściowo świadomość przynależności narodowej. Wpłynęła na to działalność kościoła bizantyjskiego i duchowieństwa pochodzącego z Kijowa, używającego mowy ruskiej, oraz starania książąt, dążących do podporządkowania sobie ludności pod względem religijnym.

Opanowanie przez Litwę ziem polskich, zajmowanych dotąd przez Rurykowiczów, niczego nie zmieniło, gdyż pogańscy wówczas książęta litewscy, stając się władcami tych księstw, dostosowywali się do sytuacji, a przyjmując chrześcijaństwo z kościoła kijowskiego, popierali jego działalność.

Unia polsko-litewska w roku 1569 stała się okazją dla ludności polskiej, dawniej grekokatolickiej, podporządkowanej kościołowi prawosławnemu, do masowego powrotu do kościoła rzymskiego.

Wówczas zaczęto ludność tę nazywać niewłaściwie unitami (zjednoczonymi). Później pod zaborem rosyjskim zakazano jej mówić, pisać i uczyć się po polsku. Po powstaniu listopadowym, od roku 1838 władze carskie masowo i pod przymusem przepisywały na prawosławie ludność grekokatolicką, unicką oraz katolicką. Dla opornych były zsyłki i katorga."

 

Jest wele kwestii w których się z Panem Tadeuszem  Millerem nie zgadzam ale jak już pisałem , doceniam jego pracę i wysiłek intelektualny .Pan Tadeusz Miller już nie żyje ale myślę ,że choć część efektów jego pracy i przemyśleń  potwierdzi kiedyś nauka .

 

Lisikowiec56

 

 

[foto]

41. Poszerzyłem komentarz Włodzimierza Skupnia • autor: Wojciech Jóźwiak2015-04-26 15:20:16

Swoimi administratorskimi sposobami poszerzyłem powyższy komentarz Włodzimierza Skupnia, który nie mieścił się Komentatorowi w formacie komentarza i który przysłał mi pełny tekst osobno.
Na przyszłość w takich przypadkach, kiedy komentarz za bardzo się rozrasta, radzę zamieszczać go jako odcinek multi-bloga "Głos wolny". Wszystkie potrzebne narzędzia są w menu w górnej ramce.
[foto]

42. Trochę a propo • autor: Przemysław Kapałka2015-04-26 21:49:11

O domniemanym normańskim pochodzeniu dynastii Mieszka I i trochę o chrzcie Polski:

http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,404734,mediewista-nic-nie-wskazuje-na-obce-pochodzenie-piastow.html

43. Piotr Wojnar • autor: Nierozpoznany#73802015-04-26 23:30:25

Panie Adrianie nie potrafię Panu odpowiedzieć.... ja tego po prostu nie wiem.... ciężko byłoby upierać się jak Nazisci, że "jesteśmy tu od zawsze" ale z drugiej strony wszystko na to wskazuje....Dziś Polska niema swojego motoru, swojego ciągnika i swojego samochodu ale jesteśmy tymi samymi Słowianami i polakami jakimi byliśmy w 1980 roku. Z tego co czytałem ostatnio polska jest .... największym eksporterem aut w Europie.... I jak można to wytłumaczyć....? Przy wykopaliskach w Ryczynie gdzie miał się schować biskup Wrocławski w czasie "Reakcji Pogańskiej" Profesor Moździoch z PAN we Wrocławiu pokazywał nam, ze nieprawda jest aby Chrobry wybijał zęby za nietrzymanie postów...bo... W Ryczynie w granicach grodu odkopano pozostałości po pogańskiej świątynii... i cmentarz na którym przeplatały się pochówki szkieletowe i ciałopalne z tego samego okresu... (Za niewybredny żart uznał profesor nasze kpiny w których drwiliśmy, ze skoro mamy pochówek 7 młodych chłopców w rzędzie.... to musiał być tam biskup bo molestował, truł i zakopywał....taki żarcik  prymitywny) Prof. Moździoch chciał znaleźć grób biskupa...ale nie było przynajmniej w tamtym czasie nic co mogłoby wskazywać na to, ze biskup tam był... (no po za tymi młodzieńcami.....hahaha) Asymilacja była bardzo często 100% bo nikt nienawiści do siebie nie nosił.... tym bardziej, że więcej tradycji było i religii w obyczaju w sercach Słowian niż "nienawiści związanej z poczuciem misyjnym głoszenia nowej wiary Jezusa Zbawiciela" z której chrześcijanie Rzymscy zrobili cyniczny spektakl nawracając ogniem i mieczem a nie słowem......Zastanawiał się Prof. Moździoch po co komu cmentarz w środku grodu ale jak się jedzie w święto zmarłych pod wieczór w okolicach cmentarzy wydaje się jakby ziemia płonęła.... i nie ma znaczenia czy jest ktoś cyganem, Germanem, Kaszubem, Rosjaninem, Łemkiem czy Polakiem.... dla każdego ważne jest przywiązanie do tradycji i pamięci wywodzącej się z serca a nie z nakazu. Czy mamy ciągłość kulturową skoro  w Biskupinie ludzie mieszkali w szeregówkach a 1700 lat później na Ostrowie Lednickim w chatach pojedynczych, czy może w sprawie pochówków.... czy lud, który chowa w obrządku ciałopalnym a za moment w szkieletowym czy to ten sam lud...oczywiście, że tak... Czy lud, który żyje w jednym miejscu czy się przemieszcza to ten sam lud... oczywiście, że tak. Więc jakie znaczenie ma to czy jesteśmy tu od zawsze czy przyszliśmy tu w V wieku a cześć z nas odbiła na południe i mieszka teraz nad Adriatykiem... Chrobry znaczy tyle co Chorwat... Zwróćcie uwagę jak ewoluował język polski... wśród
[foto]

44. Panie Piotrze, pyta... • autor: Adrian Leszczyński2015-04-26 23:36:50

Panie Piotrze, pyta Pan jakie znaczenie ma to czy jesteśmy tu od zawsze czy przyszliśmy tu w V wieku (raczej jak już to w VI wieku wg teorii allo)? Znaczenie ma takie, aby naród polski znał prawdę o swojej przeszłości. Poza tym nie pytałem o auto / allochtonizm, lecz o to: do czego potrzebne było Mieszkowi I arcybiskupstwo? Czemu nie poprosił o nie w Bizancjum, tylko w Rzymie? Po co szantażował wschodnich hierarchów? Pytam, bo tego za bardzo nie rozumiem.

45. Piotr Wojnar • autor: Nierozpoznany#73802015-04-26 23:50:47

Ja Panu powtarzam, że nie wiem... Nie znam wszystkich okoliczności zdarzenia... Nie wiem po co był mu szantaż, może uznał, że lepiej być przy zachodzie niż wschodzie Europy. Wie pan kiedy się zepsuła się Słowiańska religia w Europie..? Gdy powstała na wzór chrześcijański kasta kapłanów, która zażądała sobie trzeciej części łupów z każdej wyprawy. Wtedy kiedy zaczęto budować gontyny i strugać posągi.... wcześniej wszyscy spotykali się pod gołym niebem na górze lub w uroczysku z dębami i żerca wytypowany z grupy mieszkańców okolicy... "za darmo" prowadził obrzęd.... Ale wszystko zgniło bo kilku cwaniaków zaczęło strugać "Święte Posagi" które mogły na oczach ludzi być spalone i rąbane.... tak zdechła wiara Słowiańska.... Może właśnie pazerność spowodowała to, że Mieszko wolał płacić 10% świętopietrza niż 30% dla lokalnych kapłanów Pogańskich czy Prawosławnych.... ja tego nie wiem...A wracając do kwestii pochodzenia....
 Więc jakie znaczenie ma to czy jesteśmy tu od zawsze czy przyszliśmy tu w V wieku a cześć z nas odbiła na południe i mieszka teraz nad Adriatykiem... Chrobry znaczy tyle co Chorwat... Zwróćcie uwagę jak ewoluował język polski... wśród innych Słowiańskich... tylko my "szeleścimy" inni "syczą"... tylko my mamy swoje nazwy narodów i miast... Jak Węgrzy, Hiszpanie, Żydzi, Wiedeń, Norymberga czy Rzym nie mówiąc o G wymienialnym na H... Głowa/ Hlowa czy Góra/Hora, Gips/Hips czy Gołota/Hołota.... czy zatem jesteśmy innym narodem niż Słowianie za Mieszka. Jakby ktoś został przeniesiony do roku 1000 na zjazd w Gnieźnie nie potrafiłby nawet słowa zrozumieć z tego co mówią... polanie, a co dopiero pomyśleć o mieszkańcach Biskupina.... a jednak ciągłość kulturowa została zachowana... bez względu na to czy lepimy garnki palcami, czy na kole... W Starożytnym Rzymie używano betonu....a 1000 lat później prymitywnej zaprawy wapiennej scalanej jajami ptasimi...
Panie Włodzimierzu ja ten artykuł pisałem do fokusa, który opublikował brednie Pana Skroka o Mieszku-Wikingu.... bo chłop lewitował w swoich opowieściach zagrażając nisko latającym statkom powietrznym....Czekałem tylko kiedy znajdzie pod Gnieznem hełmy z rogami... stąd artykuł... A z Millerów znam tylko Leszka. W każdym sadzie liczy się tzw Ciąg logiczny zdarzeń.... czyli prawdopodobieństwo poszlak i dowodów "logicznej układanki" i starałem się taki ciąg logiczny przedstawić...w artykule.

46. Arcybiskupstwo • autor: Nierozpoznany#84462015-04-26 23:54:03

ale przecież Mieszko nie dostał arcybiskupstwa, powstało ono w Gnieźnie w 1000r, 8 lat po śmierci Mieszka. Razem z 4 nowymi biskupstwami. Za czasów mieszka było "tylko" biskupstwo w Poznaniu.
[foto]

47. Na moje pytanie... • autor: Adrian Leszczyński2015-04-27 00:12:51

Na moje pytanie odpowiedział jakby niezależnie ode mnie pan Włodzimierz. Napisał tak: "W roku 966 względy polityczne i kulturalne, stałe zagrożenie ze strony Niemiec i Rusi Kijowskiej, korzystniejsze związki z zachodnią i południową Europą [alfabet] stały się przyczyną rezygnacji z obrządku wschodniego na rzecz zachodniego rzymskiego". Stąd moje pytanie do p. Włodzimierza: jakie to były względy kulturalne i polityczne? Jakie były te korzystniejsze związki z zachodnią i południową Europą? Alfabet? Dlaczego alfabet? Nie lepiej było pozostać przy słowiańskich runach (jeśli takie były, a chyba raczej były) czy przy głagolicy? Nadal tego nie rozumiem.
Fajnie napisał Pan Piotr w ostatnim komentarzu (nr 45): "Może właśnie pazerność spowodowała to, że Mieszko wolał płacić 10% świętopietrza niż 30% dla lokalnych kapłanów Pogańskich czy Prawosławnych?" Być może tu jest "pies pogrzebany"? Całkiem możliwe, że tak mogło być, panie Piotrze.

Poza tym muszę przyznać, że długi wywód pana Włodzimierza z komentarza nr 40 silnie do mnie przemawia i nie kłóci się z moją wiedzą na ten temat. Uważam, że podobny scenariusz mógł mieć jak najbardziej miejsce. Zatem brawa dla p. Włodzimierza.

Panie Piotrze, parafrazując Pańskie pytanie można zapytać: jakie znaczenie ma to czy mieliśmy chrzest w 966 czy 874 r.? Jakie znaczenie ma to, czy najpierw przyjęliśmy wiarę w obrządku bizantyjskim (staro-cerkiewno-słowiańskim) czy łacińskim? Wg mnie wszyscy tutaj piszemy o tym, bo chcemy poznać prawdę. Piszemy, bo oficjalna wiedza (nauka) na ten temat jest wg nas nie do końca prawdziwa, a w wielu przypadkach wręcz błędna i fałszywa. Takie to ma znaczenie, Panie Piotrze.

I trochę nie zgadzam się z Pańskim końcowym wywodem z komentarza nr 45 na temat języka dawnych Polan / Polaków. Nie uważam, abyśmy mieli ogromne problemy ze zrozumieniem języka Polan czy Wiślan z X w. Przy okazji: uważam, że wiele koncepcji językowych również jest błędnych. Np. mam poważne zastrzeżenia do koncepcji o jerach. Zresztą nie tylko ja, ale i niektórzy wykształceni w tej dziedzinie językoznawcy.  Mam też poważne wątpliwości do rzekomego pochodzenia niektórych słowiańskich słów z j. gockiego czy j. irańskich. Wg mnie to bzdury. To samo tyczy się interpretacji hydronimów na ziemiach polskich. Ale to osobny temat. 
[foto]

48. Niezasłużone brawa • autor: Włodzimierz Skupień2015-04-27 10:12:41

Z uwagi na automatyczną korektę zniknęły z mojego komentarza cudzysłowy i cytowany tekst Pana Tadeusza Millera mógł wyglądać na moje przemyślenia .Teraz poprawiłem to, uzupełniając znaki cytowania .Tak więc nie odpowiem bezpośrednio Panu Adrianowi na pytanie o związki kulturowe z Nemcami , bo to nie mój tekst i napsałem , że nie we wszystkim zgadzam się z Panem Millerem. Przytoczyłem długi cytat by uświadomić Panu Piotrowi Wojnarowi , że nie jest perwszym kontestatorem chrztu Polski w 966 roku. Swoją drogą to dzisiaj , po ponad 1000 lat , zbieramy w końcu  pozytywne efekty naszej przynalezności do " świata  kultury zachodniej " i możemy się pocieszać , że gdyby nie chrzest z 966 ( faktyczny czy symboliczny ) dzisiaj bylibyśmy w sytuacji Białorusi czy Ukrainy .W tym kontekście mogę się ustosunkowac do tezy Pana Millera .
Jeszcze słowo o komentarzu nr 45 Pana Wojnara. Cytuję  ".. Chrobry znaczy tyle co Chorwat... " . Jak Pan wie, Panie Adrianie , przygotowuję ( dopracowuję jeszcze  ) artykuł na ten temt i mam zamiar go niebawem opublikować .Cieszę się ,ze Pan Piotr ma podobne zdanie . Ja poszedłem trochę dalej , sugerując , że Piastowie to Chorwaci. Pan Tadeusz Miller poszedł jeszcze dalej i dowodzi , że Polacy to Chorwaci lub Chorwaci to Polacy ( ci, co zostali na północy ) .  Dygresja w temacie języka .Będąc przejazdem we Wiedniu uczestniczyłem wraz ze swoją synową ( Słowaczką ) w mszy św. w kościele chorwackim . Miałem duże kłopoty ze zrozumeniem języka a Natalia zrozumiała   wszystko lub prawie wszysko . Wniosek :  tereny Slowacji , na których kilkaset lat funkcjonowali też Chorwaci są bliższe jezykowo ówczesnym formą słowiańskiego języka niż nasz wspólczesny język polski ( chyba wpływ zachodniej  kultury i naszych kontaktów z zachodem ? ) .Bardzo szeroki wywód  "jezykotwórczy " zawarł Pan Tadeusz Miller w swojej  książce , o której pisałem , naprawdę warto przeczytać.  " 3000  lat Państwa Polskiego" .
[foto]

49. Chorwaci • autor: Adrian Leszczyński2015-04-27 11:05:40

Nie wiem, Panie Włodzimierzu jak było z j. prachorwackim na ziemiach Polski, ale myślę, że dawni Chorwaci żyli w okolicach gór - Karpat, częściowo na terenie Słowacji właśnie. Stąd podobieństwo ich języka do j. słowackiego. Jak podaje wikipedia: "w wymowie tzw. kulturalnej (standardowej, ogólnopolskiej, ludzi wykształconych) współczesnego polskiego góruje wymowa najbardziej typowa dla dialektu mazowieckiego". Zasób słownictwa zaś, wywodzi się głównie z dialektów używanych w Wielkopolsce i Małopolsce. Zatem współczesny polski ma prawo różnić się od dawnego j. chorwackiego z okolic Karpat.
Od siebie dodam, że zastanawiają mnie nazwy starozytnych plemion - Hariów (Harii) i Nahanarwalów (Nahanarvali, Naharvali). Obie nazwy zdają się przypominać nazwę Chorwatów, której etymologia wzięła się prawdopodobnie od "horbatów", "hrbatów", "hrbetów", czyli grzbietów (górskich). Warto wspomnieć, że Geograf Bawarski wymieniając w IX w. słowiańskie plemiona wspomina o "Marharii" mając na myśli "Morawian". Zatem Morawianie (Mar-Harii) to jakby odłam Hariów. Miejsce ich zamieszkania pokrywa się częściowo z miejscem zamieszkania Chorwatów (Hariów) - okolice Karpat, a dokładniej - na zachód od współczesnej Słowacji. Hariowie identyfikowani są z "Charinami" wymienionymi w I w. n.e. przez Pliniusza Starszego i wchodzącymi według niego w skład "Vandiliów", czyli Wandalów (Wenedów). Zatem wszystko jakby się zgadza. W kwestii pochodzenia części współczesnych Chorwatów (głównie tych o haplogrupie R1a) warto by było porównać dokładne ich markery z markerami Polaków (zwłaszcza tych z Małopolski), Słowaków, Morawian, Łemków i Zachodnich Ukraińców. Wtedy jest szansa, że dość precyzyjnie udałoby się określić na jakim terenie mieszkali dawni Chorwaci (Białochorwaci). 
[foto]

50. "W kwestii pochodzenia... • autor: Michał Mazur2015-04-27 11:20:47


"W kwestii pochodzenia części współczesnych Chorwatów (głównie tych o haplogrupie R1a) warto by było porównać dokładne ich markery z markerami Polaków (zwłaszcza tych z Małopolski), Słowaków, Morawian, Łemków i Zachodnich Ukraińców. Wtedy jest szansa, że dość precyzyjnie udałoby się określić na jakim terenie mieszkali dawni Chorwaci (Białochorwaci)."  
Wiesz co by tu utrudniało sprawę Adrianie? Awarzy. Oraz i inne ludy Stepu, które nadeszły po nich. Ci z zachodniej Ukrainy pewnie otrzymali sporą domieszkę północnych Pieczyngów plus późniejszych ludów. Natomiast na południe od nas... ci którzy zrobili powstanie anty-awarskie... Fredegar wyraził się jasno kim oni byli. Byli dziećmi Awarów zrodzonymi z matek Słowianek, które ci Awarzy brali do łoża przemocą (prawo hiberny).
W tej grupie najwięcej sensu robi Małopolska północna, oczywiście pod warunkiem że nie weźmiemy pod uwagę np. miejscowości, które okoliczni mieszkańcy zowią "Szwedy". Bo wtedy jeszcze jakaś haplogrupa Q może wyjść w próbie, a R1a też po części jakieś "stepowe". To właśnie w Skandynawii są takie cuda, prawdopodobnie po Hunach i ludach zależnych. Wróć, Pieczyngi z drużyny Bolesława Chrobrego też gdzieś tam nad Krakowem zostały osiedlone, więc trzeba uważać.
Właśnie dlatego piszę... i piszę cykl "Wielki Step w Europie". Bo widzę, że nawet wykształceni ludzie pewnych rzeczy zwyczajnie nie kojarzą. Także "zawodowi" badacze, mediewiści itd.
[foto]

51. Michale, myślę że... • autor: Adrian Leszczyński2015-04-27 11:41:00

Michale, myślę że Awarowie czy Pieczyngowie nie wnieśli tak dużego wkładu biologicznego w społeczeństwa ludów europejskich, jak uważasz. Poza tym dość szczegółowe badania poszczególnych współczesnych społeczeństw i porównywanie konkretnych markerów na mapach mikrosatelitarnych dałyby dość obrazowe wyniki. Domieszka obcych genów nie spowodowałaby zaburzenia tychże wyników, bo i tak jak pokazały dotychczasowe badania - większa część populacji trwała niezmiennie na danym terenie. Mimo kolonizacji, migracji, najazdów, niewoli itp. Jasno pokazują to właśnie mapy mikrosatelitarne oraz skład procentowy genów w poszczególnych europejskich społeczeństwach. Zatem nie obawiałbym się ewentualnych dodatków w postaci genów awarskich i pieczyngowskich.
Pamiętam jak kiedyś czytałem różne komentarze stwierdzające, że Polacy są kompletną mieszanką genetyczną i trudno o jakiekolwiek wnioski z ewentualnych badań genetycznych. Jak się potem okazało, większość polskiego społeczeństwa stanowi monolit genetyczny. Wpływy obce, owszem były, lecz nie stanowiły takiego dużego znaczenia, jak co niektórzy sądzili. Jeszcze nawet kiedyś na tarace ktoś pisał o zgwałconych Słowiankach i Polkach (przez np. Tatarów) i o konsekwencjach tych faktów dla badań genetycznych. Osoby to piszące nie mają pojęcia ani o biologii (kobieta ma ledwie kilka dni (3-5) na zajście w ciążę w ciągu miesiąca (30 dni)), ani o genetyce czy historii. Na zapłodnienie jest tylko 10-17% szansy. Poza tym ile było tych zgwałconych? Biorąc pod uwagę wielkość społeczności, niewiele. Zatem niektóre teorie komentatorów czy także naukowców (vide: allochtoniści) to tylko pobożne życzenia i bajania na jawie, a nie naukowe podstawy.    
A na cykl "Wielki Step w Europie" czekam z niecierpliwością :-)
[foto]

52. Wiesz, duże to by nie było. Raczej • autor: Michał Mazur2015-04-27 11:54:47

Wiesz, duże to by nie było. Raczej. Jednak tu chodzi o możliwość pojawiania się pewnych "egzotycznych" haplogrup w badanych grupach - i wyciąganie z tego wniosków nt. etnogenezy i migracji. Ktoś zapatrzony w Białochorwatów jak niektórzy badacze  z Ukrainy widząc w próbie coś "stepowego" odróżniającego się od większości Słowian zapewne zakrzyknie "Aha! Mamy ich - Białochorwatów! To ślad migracji ich elit - wszak już w Tanais było Choroatos!"  
O masach Pieczyngów, Połowców i innych taki gość zapewne zapomni.... Wiesz, ich historyk Hruszewskyj proponując tryzub na godło Ukrainy nie zwrócił uwagi na to, co napisano w Powieści Minionych Lat - na władców Rusi, którzy przejęli tytuł "kagan" i nawet zaczęli nosić włosy zaplecione w warkocz.


Też kwestia przekazywania genów. Przedstawiciel dawnych elit miał chyba większe szanse na przekazanie własnych genów większej ilości potomstwa niż osobnik pochodzący z ludu. Co do Awarów - to nie było coś takiego, że przyszli, zgwałcili i sobie poszli. Oni spali z tymi kobietami noc w noc. Przez zimę, w domach Słowian, bo wymusili na nich prawo hiberny. A zimowe noce były długie...
[foto]

53. Tak czy owak... • autor: Adrian Leszczyński2015-04-27 12:02:43

Tak czy owak Michale uważam, że warto byłoby takie badania stopniowo przeprowadzać. One i tak "coś" nam powiedzą. Również o migracji, ale nie tylko. Dotychczasowe badania pokazały, że większość polskiego społeczeństwa ma ze sobą wspólne pochodzenie od dawnych czasów. Wpływy zewnętrzne były mniejsze niż mogło się wydawać.
A jeśli będą jakieś wpływy egzotyczne, to cóż z tego? Niech sobie będą. Wszystko ładnie będzie widać na mapach mikrosatelitarnych.

54. Piotr Wojnar • autor: Nierozpoznany#73802015-04-27 12:04:46

Panie Adrianie w sprawie osadnictwa na ziemiach między Odrą i Bugiem według mnie nie ma znaczenia co było. Ale na pewno ma znaczenie historyczne fakt, że dzieci w szkole uczą się jednym zdaniem bez nabierania powietrza..... 966 roku chrzest#STOP#Zjazd w 1000 roku#STOP# Mieszko miał 3000 wojów#STOP#Bitwa pod Cedynią#STOP#..... nic wcześniej nie było.... Nie jest początkiem coś co już trwało...to są  rzeczy ważne.... i nie uważam, że dzisiaj bylibyśmy Białorusią czy Ukrainą....wiem, ze to brzmi jak bajka ale Rzeczpospolitą ze Stolicą w Kijowie lub Moskwie a twór taki jak Ukraina w ogóle by nie powstał.... bo Ukraińcy to wymysł XIX wiecznych Romantyków.... zwróćcie uwagę, że obecna Ukraina nie szuka korzeni w Rusi Kijowskiej tylko w skompromitowanej UPA....Nie byłoby połowy konfliktów gdyby nie było podziałów na kościół wschodni i zachodni.... Ruscy co by o nich nie gadać są mocarstwem atomowym, produkują sprzęt lotniczy wysokiej klasy, biologia, chemia.... a ostatnio zapowiedzieli lądowanie na księżycu.... żeby nie powiedzieć o tym, ze amerykanie z Bajkonura wystrzeliwują rakiety bo coś się zepsuło w bazie na przylądku Canaveral.... Chodzi o prawdę.... Może posypie się grad wyzwisk w moim kierunku ale Dał Stalin Polakom Gdańsk, Kołobrzeg, Szczecin, Gorzów, Zielona Górę, Jelenią Górę Włabrzych, Wrocław Opole, Gliwice. mamy jedno kulturowy monolityczny kwadratowy kawałek państwa 600 kilometrów wybrzeża...Łatwy do skomunikowania...obrony.... Stalin dał... Ktoś powie ale zabrał Wilno i Lwów... Dobrze zabrał ale dać nie musiał... i kto by mu podskoczył. Sprzedajny Rosvelt czy cyniczny Churchil... Mielibyśmy dziś kadłubowa Polskę... Warszawa, Łódź, Pabianice, Kielce radom Kraków Poznań.... i co dalej... Kto by coś wywalczył Armia Krajowa, czy Żołnierze Wyklęci...?Tak by zostało do dziś karłowata Polska i 8 milionów ludzi jak w Czechach...Ten sam oddział NKWD który rozstrzeliwał Inkę w Gdańsku Wyczyścił w Prusach wschodnich gniazdo żmij. To Stalin unicestwił Prusy, wygonił żmije i podzielił między Polskę i ZSRR... A jakby nie Sowieci Mielibyśmy teraz Panów Pruskich na karku.... może to nie poprawne politycznie ale prawdziwe.... co byłoby gdyby Stalin przyjął Hołd i dzisiaj Mazury-cud natury obsadzone byłyby przez Prusaków.... A jakby w ogóle nie było Sowietów i PRL... Jak odbudowalibyśmy Warszawę czy Wrocław.... z prawami własności osób domagających się odszkodowań za zniszczenia wojenne... sprawy trwały by latami a tak junacy i przodownicy zostawili na gruzach kilka milionów istnień... ale miasta stoją...Pukało NKWD do domów w środku nocy z pytaniem Poliak
[foto]

55. No właśnie, Panie... • autor: Adrian Leszczyński2015-04-27 12:19:48

No właśnie, Panie Piotrze - ważne jest CO TU WCZEŚNIEJ BYŁO I KTO TU WCZEŚNIEJ BYŁ. Napisał Pan, że "nie jest początkiem coś, co już trwało". No właśnie! Ale pojawia się pytanie jak długo TO "COŚ" TU TRWAŁO? Gdzie były początki tego TRWANIA TUTAJ? Jakie były tego początki? Dlatego o tym piszemy w artykułach.

Co do polityki, to nie będę tu się rozpisywał. Dyskusja nt. Ukrainy jest w innym miejscu. Pozwolę sobie zaprosić tam Pana: Prasówka nt. Ukrainy, Rosji, Europy, USA, dżihadu i Chin.
[foto]

56. Chorwaci >Chrobaci >Wislanie >Polacy • autor: Włodzimierz Skupień2015-04-27 13:02:27

Jestem dość świeżo po lekturze wzmiankowanego Tadeusza Millera i dlatego znów cytat:               "Jak pisze H. Łowmiański (Początki Polski)

... siedliska (Chorwatów) należą do zagadnień najbardziej spornych w nauce.

Zagadnienie Chorwatów pierwotnych nasuwa największe trudności badawcze w całej problematyce geograficznej plemiennej Słowian ...

... cała północna geografia Chorwatów jest wciąż dyskusyjna

... sporna jest kwestia siedzib.

A niejasności te spowodowały, że:

Została też Chorwacja wyeliminowana z międzywojennych systematycznych ujęć dziejów Polskich,

oraz, że:

Chorwacja została wykreślona z polskiej geografii plemiennej.

               NAZWA CHORWATÓW

Przed I w. n.e. pojawiła się tajemnicza i niezrozumiała dzisiaj nazwa CHORWATÓW. Wymieniają ją kronikarze w rożnych stronach doliny naddunajskiej, w której prawie wyginęły plemiona słowiańskie, lecz tam przypuszczalnie, należałoby szukać narodzin tej nazwy.

O Chorwatach wspominają w IX i X w. różni kronikarze. Wymienia ich nazwę K. Porfirogeneta, opisując obronę cesarstwa bizantyńskiego przez Herakliusza (610-645). Używają też jej kronikarze: arabscy, król Alfred, Nestor i czeski Kosmas.

Od wielu stuleci uczeni zastanawiali się, co oznacza ta nazwa, z jakiego języka wzięła swój początek, jakich plemion dotyczyła. Jak pisze H. Łowmiański:

... zagadnienie etymologii nazwy Chorwatów ... wiąże się z zagadnieniem etnicznego pochodzenia i składu tego ludu. Gdyby językoznawstwo potrafiło je rozwiązać w sposób jednoznaczny, tym samym przyczyniłoby się do wyjaśnienia genezy Chorwatów. ... w ciągu X-XVIII w. szukano klucza do etymologii w języku greckim, łacińskim, protobułgarskim czyli turskim i słowiańskim.

Konstanty Profirogeneta tłumaczył tę nazwę jako posiadający dużo ziemi. Łączono ją też z Karpatami. L. Geitler nawiązywał do słowackiego chorwati se bronić się. J. Otrębski przypuszczał, że nazwy  słowiańskie:   Słowianie,   Serbowie,   Chorwaci   oznaczają    człowiek-swój. Łączono je też z imieniem hana Kurwata lub wyrazem hora-góra.

H. Łowiński przypuszcza, że:

Utworzenie nazwy Chorwatów nastąpiło wtedy w połowie V w. po upadku potęgi mińskiej ... a Gniazda plemiennego Chorwatów należałoby szukać ... na północ od Bramy Morawskiej na terenach Polski południowej"

C.D.N .

[foto]

57. Oszczędność miejsca w komentarzu • autor: Adrian Leszczyński2015-04-27 13:08:19

Panie Włodzimierzu, niech Pan nie robi tak wielu przerw między wierszami, bo się Panu tekst nie zmieści w jednym komentarzu. Trzeba oszczędniej z miejscem na tekst. Teraz proszę dokończyć to, co Pan pisał. 
[foto]

58. cd,Chorwaci za Panem Millerem 3000 lat.... • autor: Włodzimierz Skupień2015-04-27 14:17:05

cd cytatu:W piśmiennictwie nazwę Chorwatów zapisywano w różny sposób, mniej lub więcej udolny. Cezar Gaius Julius Harudes. K. Porfirogeneta pisał: Chorwatoi, Bielochrowatoi, Ibn Rusta Dżerbat, Al. Masudi Chorwatin, Ibrahim Ibn Jakub Churdab, król Alfred Horigti, Kronika Węgiersko-Polska z XIII w. używa formy łacińskiej Chorwacie. Nazwa ta znalazła również odbicie w takich nazwiskach, jak: Chorwat, Harwat, Karwat itp. Przekształcano ją dostosowując do mowy piszącego, a litery ulegały przestawieniu. Nie ma wątpliwości, że pierwsza sylaba nazwy pochodziła od słowa HORY oznaczała góry, druga zaś, jak to zwykle bywa z końcówkami, została zlatynizowana, zniekształcona, zatracając pierwotne znaczenie i sens.Rzadkim przykładem prawidłowego brzmienia końcówki tej nazwy jest skrócona nazwa miejscowości podana przez F. Piekońskiego, wg zapisek sądowych woj. sand. z lat 1394-1444 ERHWICE. Nazwa ta z pewnością brzmiała Horwice a odnosiła się do mieszkańców Chorwacji HORWITÓW. Zawarta w niej końcówka dzierżawcza -WICI- oznaczająca związanie, splecenie, złączenie, w połączeniu z rdzeniem -hor- daje prawidłową i jasno brzmiącą odpowiedź na pytanie: co oznacza nazwa Chorwacja.Hor-wici to ludzie złączeni, związani z górami, czyli mieszkańcy gór, podobnie jak Drego-wici mieszkańcy bagien.Ta topograficzna nazwa, nieplemienna, wewnątrzsłowiańska powtarza się na południu i wschodzie Europy, jako miejscowa i plemienna. Stworzyli ją Słowianie, zamieszkujący nizinę naddunajską, dla określenia swych słowiańskich sąsiadów, mieszkających na północy w wielkiej, jak przypuszczano, górskiej krainie, zaczynającej się od Słowacji, rozprzestrzeniającej się na setki kilometrów na północ, którą późniejsi kronikarze z łacińska nazywali Chorwacją. Można przypuszczać, że jeszcze długo po rozpoczęciu się nowej ery nie było dokładnych wiadomości o krainach północno-wschodniej Europy, dlatego sądzono, że poza Karpatami znajdują się wielkie masywy górskie, zaczynające się od Gór Świętokrzyskich i ciągnące się daleko na północny wschód. O wielkości gór, jak uważano, świadczyły potężne rzeki spływające z nich do M. Bałtyckiego, Czarnego i Kaspijskiego. Takie zdanie wyrażali starożytni podróżnicy, kupcy wędrujący wzdłuż zachodnich zboczy Karpat przez Bramę Śląsko-Morawską nad Bałtyk, po bursztyn, kadzidło i miód. Góry te określano jako Ryfejskie."

Staram się przytoczyć poglądy Pana Millera w temacie "CHORWACI" , które częściowo do mnie trafiają  , jednak te 4600 znaków ogranicza możliwosci .Aby  wysłać kontynuację tekstu, muszę czekać na inny post ,bo dwóch po kolei nie można wysłac ...cdn

[foto]

59. Artykuł na wp.pl • autor: Adrian Leszczyński2015-04-27 23:40:05

Taki oto artykuł pojawił się dziś na wp.pl: Prof. Władysław Duczko o chrzcie Mieszka I . Pośmiałem się trochę czytając komentarze. Niektóre są śmieszne, inne niepoważne, inne ciekawe. Cieszy jednak fakt, że ludzie interesują się tą tematyką i że wiedzą coraz więcej, także o haplogrupach i badaniach genetycznych. Historia zaczyna być pisana na nowo :-)
[foto]

60. cd Chorwacja • autor: Włodzimierz Skupień2015-04-28 06:54:48

Cytuję z Ksiązki "3000 lat Państwa Polskiego " Tadeusz Millera :

"Góry Rifejskie, tzn. odłupane, oderwane od głównego trzonu, t.j. Nie mające związku z kierunkiem biegu łańcuchów karpackich. Usytuowanie ich powiązano później z nieznanymi, górskimi, jak przypuszczano, działami wodnymi na wschód od Wisły, tj. Niemna i Dniepru. Nazwa ta odnosiła się niewątpliwie do północnych zboczy Wyżyny Wałdajskiej. Taka nazwa gór i ich układ powtarza się w północnej Afryce w położeniu gór Rif. Pochodzi od słowa ł. Referio odrzucać, rwać (od-ryf). Natomiast nazwa gór karpackich pochodzi od nazwy kraju, w którym leżą, i zamieszkującego ludu Chorwatów (Horwaci-Carwati-Karpaty/y).Wg zapisów króla Alfreda Karpaty Harvada ffiol są to (Chorwackie góry) czyli polskie góry.Wyjaśnienie i potwierdzenie znaczenia nazwy Chorwatów znajdujemy również w liście Chasdaja, lekarza i dygnitarza kalifa kardobańskiego, do króla Chazarskiego Józefa, w którym pisze, że:Królowie świata usłyszawszy o jego wielkości (kalifie kordobańskim) i potędze, szlą mu upominki i starają się darami i kosztownościami względy jego pozyskać. Między tymi jest król Aszkenazów (Niemców), król Gebalimów (Chorwatów), którzy są al-Sekalab (Słowianami), król Konstantyny i inni królowie (M. P. H. s. 20) Król Gebalimów tzn, król górali, gdyż w języku arabskim gibel znaczy góra. Państwem górali czyli Chorwatów nazywano w starożytności i średniowieczu na zachodzie Europy Państwo Polskie, o którego wielkości i znaczeniu świadczy wymienienie go (jako sąsiada) obok królestwa niemieckiego i cesarstwa bizantyjskiego.O księciu Chorwatów mówi w tym czasie również Konstanty Porfirogeneta w swym dziele De Administrando ... Nie ulega wątpliwości, że władcą Polski był wówczas Ziemomysł, a dary i poselstwa dla Kalifa wysyłał w r. 956-7, wkrótce po podobnym poselstwie z darami od króla niemieckiego Ottona I w r. 955."

Jeszcze wiele stron wyżej cytowanej  ksiązki poświeca Pan Miller tezie o domniemanej jedności pojęć Polska i Chorwacja.Ja sam jestem bardziej ostrożny i identyfikuję Wiślan z Chorwatami.Jeśli by utożsamić te dwa etnosy można by łatwo dopisać do naszej historii kilkaset lat, bo przecież Cesarz Biznacjum nie prosiłby "dzikusów" o pomoc w obronie przed Awarami.

 

[foto]

61. @Piotr Wojnar • autor: Przemysław Kapałka2015-04-28 08:33:27

Ten sam oddział NKWD który rozstrzeliwał Inkę w Gdańsku Wyczyścił w Prusach wschodnich gniazdo żmij. 

O jakim gnieździe żmij mowa?

62. Piotr Wojnar • autor: Nierozpoznany#73802015-04-28 09:47:01

Panie Przemysławie... O Prusakach... Stalin rozwiązał problem... Wypędził wszystkich odpowiedzialnych za Pruską Politykę i dwie wojny.... nie bójmy się tego powiedzieć. Gniazdo Żmij... Mimo tego, ze Żmije u Słowian to pozytywne zwierzątka... którym Słowianie wystawiali mleko w miskach na progach chałup.... ale w tym razie chodzi o powiedzenie...gniazdo żmij... o wydźwięku niekorzystnym.... Już nigdy, przenigdy nie będą zagrażać. Zygmunt Stary mógł zrobić to samo ale wolał kalkulacje dynastyczne, co się czkawką całej Europie odbiło. Jakby w 1525 roku zrobił to co Stalin w 1945. Dziś Europa wyglądała by inaczej. Jak można podziękować Stalinowi, który był demonem śmierci, cynicznym zabójcą... odpowiedzialnym za Hołodomor i 100 innych pacyfikacji, z milionami ofiar.... można czy nie można...???
Panie Adrianie artykuł w WP mimo, ze odbiega tematycznie świadczy, ze Tarakę czytają wszystkie portale.... bo artykuł nie jest przypadkiem...wiem, że w każdym wydawnictwie są etatowi kontrolerzy bieżących wydarzeń...i oni czytają Tarakę...zobaczy pan, ze lawina się posypie.... Bo data 966 została "wytrącona" z Równowagi.
 Panie Włodzimierzu nie czytałem Millera ale z tego co widzę dzieło jest ciężkie jak Mitologia Słowian Białczyńskiego (choć dostał on od ZZW SW za tą pozycję odznaczenie nadzwyczajne ...Dęby Słowiańskie....)
[foto]

63. Dla mnie to jakaś bzdura • autor: Wojciech Jóźwiak2015-04-28 09:49:25

>>> Natomiast nazwa gór karpackich pochodzi od nazwy kraju, w którym leżą, i zamieszkującego ludu Chorwatów (Horwaci-Carwati-Karpaty/y)

Sorry, ale dla mnie to jakaś bzdura. Kiedy pewien autor używa wysysanych z palca etymologii, to dobry powód, żeby go nie czytać i nie zaśmiecać sobie nim głowy. A etymologie właśnie to do siebie mają, że przyciągają umysły "tanich mędrców".
[foto]

64. Co do Millera • autor: Włodzimierz Skupień2015-04-28 12:48:49

Jak pisałem , jest to autor kontrowersyjny ,może nawet trochę "oszołom" , jednak ja go przeczytałem i przemyślałem jego tezy . Z wieloma się nie zgadzam , chocby co do tej nazwy Karpat , jest informacja na Wikipedii :

"Wymienione u Ptolemeusza w II w. n.e. dackie plemię Karpów zamieszkiwało Karpates Oros." 

Inne żródło czy opinia :tekst za  PAP :

"PAP nauka w Polsce podaje informację z 9 września 2008:W początkach naszej ery, kiedy teren obecnego Siedmiogrodu podbili Rzymianie, część wielkiego plemienia Daków schroniła się w trudno dostępnych terenach karpackich, na obszarze obecnej Słowacji, zachodniej Ukrainy i Mołdawii. Niewielkie grupy trafiły również na tereny polskiego Podkarpacia, gdzie przetrwały aż do schyłku starożytności. Jedna z takich enklaw istniała nad dolnym Sanem, w okolicach wsi Przędzel i Kopki w powiecie niżańskim. W sierpniu ekspedycja Muzeum Regionalnego w Stalowej Woli, kierowana przez Monikę Kuraś z Muzeum Regionalnego w Stalowej Woli przy współpracy dra Marka Florka z Instytutu Archeologii Uniwersytetu Marii Curie- Skłodowskiej, wznowiła badania pozostałego po Dakach kurhanu - kopca nakrywającego pochówek całopalny."

I dalej:

"Aby uniknąć podporządkowania Rzymowi niewielkie grupy Daków, zapewne należących do plemienia Karpów, trafiły również na tereny polskiego Podkarpacia i tutaj przetrwali oni aż do schyłku starożytności. Od nazwy plemienia, którego archeologicznym odpowiednikiem jest tzw. kultura kurhanów karpackich, pochodzi nazwa Karpaty."

Bliżej mi do koncepcji pochodzenia nazwy Gór  od dackich Karpów . Ale to nie koniec . Żródła historyczne mówią, że Karpowie w V wieku się nie wiadomo jak ulotnili . Prof, Łowmiański koncypuje ,że w V wieku pojawiła się nazwa Chorwatów  w rejonie Bramy Morawskiej .( tereny Daków ). Czy nie jest to zastanawiające i czy zbieżność brzmieniowa Karpów ,Karpatów ,Hrwatów ,Chrobtów nie jest czasem świadectwem na ciągłość  osadniczą ? Może kiedys badania DNA to wykluczą , ale póki co jest to tematem mojego artykułu, niebaweam można go będzie przeczytac na "Tarace ".To oczywista hipiteza nie dowód, dla jasności .Tu bronię P. Millera ,on tez obracał się w sferze hipotez , choć nieraz brzmią one  jak pewnik .Trochę dystansu trzeba zawsze mieć i nie skreślać gościa całkowicie.   Ja tak przynajmniej uważam .

 


[foto]

65. @Włodzimierz Skupień • autor: Radek Ziemic2015-04-28 13:28:39

Nie jestem badaczem pochodzenia słów (czyli de facto językoznawcą praindoeuropeistą), ale wiem, że podobieństwo brzmień może nie mieć żadnego znaczenia. To jest etap PSEUDO-etymologii, etymologii przed-krytycznej, nienaukowej. Poeci się tak bawią, na przykład: "z jaką łąką moją wolę złączę" (Julian Przyboś; ładne nieprawdaż?), a tu mniej urokliwe Tuwima: "zając zajęczał smętnie, / kurczę się skurczyło" (a mogło się jeszcze zakurzyć). 
[foto]

66. Święta racja • autor: Włodzimierz Skupień2015-04-28 13:55:56

Co do zgubnych ścieżek etymologii  to zgadzam się w 100 %.  Ale  !   Języki i nazwy ewoluują , wczoraj nazywaliśmy odkurzacz Elektroluxem( od nazwy producenta ) , dzisiaj mało kto używa tej nazwy .Rover się zakorzenił i został .Różne słowa w zależności od ich praktyczności i częstotliwości używania pozostają w języku a inne się zmieniają .Tak nazwa Karpów mogła ( nie musiała ) przeistoczyć się w Karpiów,Charpiów,Chorpiów  i zaczęła się kojażyć ludziom ówczesnym z Horą czy Gorą czy Hrbą  a tu już blisko do Hrbatów,Hrwatów ,Chrobatów ,Chorwatów. To nie dowód, to hipoteza. Kwitowanie tego  jako pseudo-etymologię i odrzucanie bezkrytyczne może być takim samym grzechem jak sama pseudo-etymologia, czyż nie ???
[foto]

67. W sprawie pseudo-etymologii • autor: Radek Ziemic2015-04-28 14:38:15

Otóż dopóki nie rozstrzygnie się KRYTYCZNIE, co dziś oznacza: NAUKOWO (chyba że jakiś amator lingwista, amator w dawnym znaczeniu tego słowa, zdobędzie sam odpowiednią wiedzę), a więc dopóki w sposób krytyczny nie określa się związków historycznych między słowami, mamy do czynienia z pseudo-etymologią. Nie ma co obruszać się z powodu tego słowa. To jest termin "techniczny". Większość prób etymologicznych do niedawna była pseudo-etymologiami. Cała etymologia starożytna jest pseudo (to są niekiedy znakomite, tak poznawczo, jak i poetycko, pomysły). Etymomologia Bru′′cknera, na którym wychowały się całe pokolenia, jest pseudoetymologią i dzisiaj o tym mówią językoznawcy.
[foto]

68. Epilog • autor: Włodzimierz Skupień2015-05-06 09:02:21

Na koniec mojego udziału  tej dyskusji chcę podkreślić, ze jestem rzymskim katolikiem o poglądach ekumenicznych. Boleję nad historią kościoła, zwłaszcza średniowieczną. Z obecną hierarchią też się nie zgadzam, ale to, co wyczyniali ich starsi towarzysze broni jest dla mnie tym bardziej godne pożałowania, wstydu i pokuty. Mamy dzisiejszy świat nienawiści religijnej, gdzie pierwsze skrzypce grają bojownicy ISIS i inni szaleńcy spod znaku półksiężyca. Nasze szczere oburzenie powinno nam uzmysłowić, jakich grzechów dokonali również nasi współwyznawcy spod znaku krzyża w średniowieczu i nie tylko. Jaka hipokryzja była zawarta w głoszeni nowej religii miłości bliźniego poprzez ucinanie głowy w duchu miłosierdzia, by plugawy język niewiernego nie szpecił stworzonego przez Boga pięknego świata dla swych wyznawców? Ile narodów zostało startych z powierzchni Ziemi w imię Chrystusa. Jak zostały zmiażdżone ideały pierwszych chrześcijan?.Jak bardzo podzielił się krąg wyznawców jednej wiary zwalczających się nawzajem?.A miała być jedność, którą głosi Ewangelia. Ale kler wiedział lepiej jak ją interpretować. Kasa, kasa,kasa,pycha,pycha, pycha, zawiść, nienawiść, fałsz, hipokryzja i zbrodnia. Świętymi ogłaszano zbrodniarzy, grzeszników i zwyrodnialców. A to wszystko na chwałę Pana .  Niestety, jak się dokładnie poszuka w starym i nowym testamencie, to też można trafić na wersety usprawiedliwiające gwałt, zbrodnie i wojny w imię wiary.Tak jak w Koranie. Było, więc alibi, każdy mógł się usprawiedliwić i wyspowiadać, uzyskując odpuszczenie grzechu.Jestem też pacyfistą, mam 60 lat,nie byłem w wojsku,wychowałem się w komunizmie, ale z młodości został mi duch hippisa,wolność ponad wszystko. Dzisiaj mamy naszą wolność i chyba najwyższy czas, by również o wolności poglądów swych wyznawców przekonał się Kościół w Polsce, tkwiący jeszcze w przekonaniu ze jest autorytetem moralnym. Niestety, nawet Papież Franciszek jest bliżej realnego świata niż nasi duchowni i hierarchowie.ak się pokaże normalny ksiądz ( np. ks..Lemański ) ,to pozbawiają go sutanny lub prawa wypowiadania się publicznie ( ks. Boniecki ). Dzisiaj przywódcą dusz kleru jest ojciec dyrektor i jego sekta, na której buduje finansowe imperium w imię prawdziwej, lepszej Polski dla prawdziwych Polaków, jątrząc i dzieląc tak wiernych jak i cały naród, do spółki z Polskęzbawem Jarosławem i jego  guru od Smoleńska.  A gdzie tu miłość bliźniego?

Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji,  sorry za polityczny akcent, szczególnie tych, co mają inne  poglądy, niestety  wszyscy jesteśmy ofiarami indoktrynacji.

Lisikowiec56


 


[foto]

69. Panie Włodzimierzu, trochę... • autor: Adrian Leszczyński2015-05-08 12:28:39

Panie Włodzimierzu, trochę się Pan niepotrzebnie nakręcił politycznie i antyreligijnie.Co do kościoła w Polsce, to owszem były ciemne strony polityki watykańskiej w naszym kraju i głupota władców - fanatyków religijnych (vide: Zygmunt III Waza). Głupota polskiej polityki trwa do dziś. Wczoraj Rafał Ziemkiewicz mówił o tym jak bezsensownie przedwojenne polskie władze dały się wpuścić Anglikom i Francuzom w wojnę z Hitlerem, podczas gdy to oni mieli być jako pierwsi zaatakowani. Podobną politykę Szogun-Bul i POpaprańcy prowadzą obecnie, dlatego trzeba tę ferajnę jak najszybciej odsunąć od władzy, bo szkodzą Polsce i Polakom. Ukraina to nie nasz problem. Niech sobie sama radzi, niech jej zza grobu ich heroje pomagają. Jak widać mają słabe wpływy u Lucyfera, bo ich kraj pada na łeb pod każdym względem. Być może nie zasługują na niepodległość? Co do religii, to proszę pamiętać, że błędy wszelakich instytucji (czy to religijnych czy politycznych czy ekonomicznych) nie wynikają z tego, że jakaś religia jest zła, że polityka lub ekonomia jest zła, ale wynikają z ludzkich mankamentów i ludzkiej niedojrzałości. Źli i mali ludzie każdą, nawet szczytną instytucję przerobią w rynsztok. Dlatego tak ważny jest rozwój osobisty i budowanie osobistej moralności, dojrzałości i duchowości oraz wcielanie tych zasad w życie. Choćby zwykłym zachowaniem na ulicy wobec ludzi. 
[foto]

70. RELIGIA • autor: Radek Ziemic2015-05-08 12:39:43

jest właściwie zła z natury, każda. Zwłaszcza dzisiaj (bo od biedy można by ją uznać za jakiś konieczny etap organizacyjny). Proszę nie mylić religii z wiarą czy rozwojem duchowym. Sparafrazuję powiedzenie pewnego polskiego filozofa i powiem, że religie są odczepnym dla duchowości. Po drugie zaś, są po prostu formą władzy, w najlepszym razie symbolicznej (choć sama symboliczna nie jest możliwa).

I dwa słowa do Pana Włodzimierza: mam mały żal do moich nierzadko rozsądnych i wrażliwych znajomych, że firmują swoją osobą instytucję tak smutną w gruncie rzeczy, jak KRK. Wiara, dobro, miłość, wspólnota - to wszystko możliwe jest bez KRK i bez jego toksyczności. Ja rozumiem pewne przywiązanie, ale jak powiedział śp. Kurt Vonnegut - miłość przemija a dobre maniery są wieczne.

Adrianie - agresja Twojej wypowiedzi płynie zapewne z tego dobra, które jest w Twojej religii.
[foto]

71. Radku, była już... • autor: Adrian Leszczyński2015-05-08 13:03:25

Radku, była już kiedyś dyskusja nt. religii. Wypowiadałem się tam. Nie jestem osobą religijną, zatem zarzucanie mi agresji w związku z religią nijak się ma do rzeczywistości. Negatywnie wypowiedziałem się o politykach rządzącej partii, ale to nie wynika z mojej rzekomej "religijności". Wynika to tylko z moich poglądów opartych na obserwacjach rządzących. Zresztą nie uważam, że było to "agresywne". Było dosadne, nazwane bez ogródek po imieniu, szydercze, acz nie "agresywne".
Zgodzę się z Tobą, że wiara i rozwój duchowy należy oddzielić od religii. Warto rozwijać właśnie wiarę i rozwój duchowy. Jeśli chodzi o religię, to pozytywnie kojarzy mi się ona kulturowo - z obrzędami, obyczajami, tradycją.   

72. Piotr Wojnar • autor: Nierozpoznany#73802015-05-08 21:32:02

Czyli.... chłonąc naturę obserwować, podziwiać świat i mieć otwarty umysł na to co nowego w nauce na temat naszego otoczenia a nie zabijać kogoś za to, że w jego świętej księdze napisano coś innego niż w mojej. Nie było problemów z religiami politeistycznymi gdzie żywioły miały swe nazwy często persyfikowane.... problem zaczął się gdy powstały "religie objawione" w których kasty kapłanów zaczęły żerować na maluczkich... bogobojnych... pokazując siłę rządzącym że albo będą po stronie kapłąnów albo oni obrócą lud przeciwko rządzącym...Tak upadłą religia Słowińska... zresztą Hellenistyczna czy Rzymska podobnie..... Tam gdzie pieniądz jest ważniejszy dla kapłana niż garść jęczmienia dla boga płodności tam kończy się duchowość... tam zaczyna się księgowość... temu dziwię się ludiom inteligentnym, którzy mówią, że wierzą....Jak można w imię religii czy szemranego szeroko pojętego nacjonalizmu wysyłać tysiące ludzi na śmierć.... w imię czego.... Kiedyś byłem też katolikiem nacjonalistą dziś żaden z moich trzech synów nigdy nie pójdzie na rzeź za Jarka Kaczyńskiego, Bronka Komorowskiego czy nie "Dadźbóg" za Macierewicza (nie pamiętam jak ma na imię). W wieku 15 lat marzyłem, żeby umrzeć za "Ojczyznę"  choć nie wiedziałem dlaczego. Gdy mam 42 lata wiem , że język i przywiązanie terytorialne nie ma znaczenia liczy się obrona kultury i obyczaju w całej Europie... bo jest coraz gorzej... Europę zalewa radykalizm religijny tępiący wolność słowa i otwartość umysłu na naukę i postęp...a mamy 21 wiek.
[foto]

73. W kwestii początków... • autor: Adrian Leszczyński2015-05-09 18:03:34

W kwestii początków Słowian: dosłownie na dniach pojawiło się pierwsze genetyczne odkrycie Y-DNA dokonane przez polskich naukowców z terenu Polski. Brawo! No i niestety nie zaskoczyło mnie. Szkielet wojownika sprzed niemal 4.000 lat (epoka brązu) posiada haplogrupę R1a1a. Szkielet pochodzi z Rogalina nieopodal Hrubieszowa (woj. lubelskie). To już trzeci w tym roku dowód przemawiający za autochtonizmem Słowian na ziemiach polskich i niemieckich. Dwa inne odkryli w tym roku badacze niemieccy na swoim terenie (-> Halberstadt i Espestedt). Dodając do tego dwa poprzednie odkrycia niemieckie (-> Eulau i Liechtensteinhöhe) to kolejne "ziarenka", które doprowadzą do zmiany oficjalnej zakłamanej historii ziem słowiańskich. Biedny Kossina w grobie się przewraca :-) , a jego polscy zwolennicy (m.in. profesory i doktory z uniwersytetów) dostają szału :-)  Jest pięknie, a będzie jeszcze piękniej :-) !
Oto link: http://polishgenes.blogspot.com/2015/05/r1a1a-from-early-bronze-age-warrior.html
A oto artykuł o wcześniejszych badaniach antropologicznych tego wojownika: http://archeowiesci.pl/2015/01/24/oto-twarz-wojownika-z-rogalina/

Na koniec polecam bardzo ciekawy artykuł o Germanach i Słowianach. Autor ma bardzo zbliżone poglądy do moich w tej kwestii. Będzie takich poglądów przybywało: "Jak ze Słowian zrobiono Germanów".
[foto]

74. Haplogrupa a język • autor: Wojciech Jóźwiak2015-05-09 19:00:21

No tak, ale mogli mieć haplogrupę R1a1a i mówić jakimś innym językiem, wcale nie proto-słowiańskim. Bardzo prawdopodobne, że epoce brązu inaczej wyglądało "widmo" języków Europy. To, że dzisiaj mamy języki celtyckie, romańskie, germańskie, słowiańskie i bałtyckie, wynika stąd, że tylko przodkowie tych 5 grup językowych przetrwali wielką językową urawniłowkę na zachodzie Państwa Rzymskiego. Wcześniej różnorodność (pod)rodzin językowych była zapewne wielokrotnie większa. O wymarłych podrodzinach trackiej, dacko-myzyjskiej i illiryjskiej COŚ wiemy, wiemy o językach Celtów kontynentalnych i językach nie-rzymskich Italików. A grupy językowe spoza rzymskiego limesu, które nie zostawiły żywych lub zapisanych potomków, przepadły bez wieści. Na mój rozum istniało kontinuum pomiędzy językami (później) słowianskimi, a (później) bałtyckimi, oraz, być może kontinua pomiędzy słowiańskim a wenetyjskim oraz pomiędzy słowiańskim a germańskim. Więc z tych R1a1a bym sie aż tak bardzo nie cieszył :)
[foto]

75. Wojtku, piszesz rzeczy,... • autor: Adrian Leszczyński2015-05-09 19:33:57

Wojtku, piszesz rzeczy, w których zdajesz się zaprzeczać sam sobie. Vide Twój artykuł: Genetyczna granica Słowian i Germanów, w którym dajesz do zrozumienia, że istnieje wyraźna granica między Polską, a Niemcami w kwestii zarówno genetycznej, jak i (co oczywiste) językowej. Poza tym, to że ludność R1a jest historycznie związana z językami IE, z których później wyrosły języki słowiańskie raczej nie ma już dziś wątpliwości. Języki te (co także oczywiste) są blisko spokrewnione z j. IE aryjskimi z Azji. W ostatnich latach wyszło na jaw, że również genetycznie azjatyccy potomkowie Aryjczyków mówiących językami blisko spokrewnionymi z j. słowiańskimi posiadają haplogrupę R1a. Zbieg okoliczności jest tu wykluczony i niemożliwy. I właśnie choćby z tego powodu można śmiało łączyć ludność o haplogrupie R1a z j. słowiańskimi w Europie i z bliskimi im językami aryjskimi w Azji. Dlatego opowiadanie o tym, że R1a w Azji mówili kiedyś j. aryjskimi, a R1a w Europie jakimiś wymyślonymi sobie j. wenetyjskimi, celtyckimi czy germańskimi, a potem nagle masowo przeszli do j. słowiańskich - blisko pokrewnych aryjskim, jest nielogiczne. Wystarczy też spojrzeć na słowiańskich Łużyczan w Niemczech. Nie dość, że są w większości R1a (bardziej niż Polacy, bo w przeciwieństwie do Polaków nie asymilowali innych nacji) to do dziś mówią j. słowiańskim. I tymi dwoma aspektami (językiem i haplogrupą) różnią się od większości Niemców. Mógłbym na ten temat napisać jeszcze sporo, ale będzie na to jeszcze czas.
Ostatni argument abstrahuje od języków: niech będzie, że nie wiadomo jakim językiem mówił wojownik z Rogalina czy ludność z Eulau, Esperstedt itd. Jednakże ich haplogrupa wskazuje na biologiczną kontynuację zamieszkania ziem polskich i wschodnioniemieckich od czasów epoki brązu, poprzez starożytność po średniowiecze (w przypadku Niemiec) i po czasy współczesne (w przypadku Polski). Zatem koncepcje Kossiny, Godłowskiego i allochtonistów o rzekomo masowym fizycznym napływie nowej ludności na ziemie polskie i wschodnioniemieckie to bajki fantastów. XIX-wieczny archaiczny, zabobonny, nienaukowy allochtonizm umiera na naszych oczach. Dzieje się to dzięki nowoczesnym metodom badawczym, których nie wszyscy rozumieją lub z racji totalnej porażki (aby nie rzec - kompromitacji) swojej osoby, zrozumieć nie chcą.     

76. Wtrącenie na temat języka. • autor: Nierozpoznany#32012015-05-10 18:16:29

Nie wiem , czy ktoś z Państwa miał okazję słyszeć brzmienie języka hinduskiego w oryginale. Gdy pierwszy raz go usłyszałem, byłem niezmiernie zaskoczony. Nie znam żadnego innego języka, który tak bardzo by mi przypominał język polski w zakresie użycia w nim licznych głosek typu "ś", "ć" "dź", a potrafię rozróżnić wiele języków po brzmieniu.. Żaden z pobocznych języków słowiańskich w takim stopniu tego nie posiada. Zbieg okoliczności? Czy raczej pokrewieństwo językowo-genetyczne , które przetrwało tysiące lat rozstania. 
[foto]

77. ś ć dź • autor: Wojciech Jóźwiak2015-05-10 21:37:08

"ś", "ź", "ć", "dź" w j. polskim są niedawnymi innowacjami. Nie ma ich w pokrewnym czeskim ani słowackim. Nie było we wspólnym "ogólnosłowiańskim" z ok. 800 r. ne.
A jeśli chodzi o podobieństwo brzmienia, "na ucho", to perski (farsi) wydaje mi się bardziej "słowiański" w brzmieniu niż hindi. W hindi słychać "przesunięcie" w kierunku brzmienia (stylu wymowy) "ptasich", "ćwierkających" języków drawidyjskich, które od paru tysiącleci są sąsiadami i substratem dla indoeuropejskich j. indyjskich.
[foto]

78. Co za różnica... • autor: Adrian Leszczyński2015-05-11 02:32:49

Co za różnica czy polski jest bardziej podobny do j. hindi czy do perskiego? Wszakże wszystkie te trzy języki są ze sobą spokrewnione, a ludy nimi władające posiadają głównie haplogrupę R1a. Zatem są pokrewne sobie zarówno językowo, jak i genetycznie. Zatem - dawne ludy o haplogrupie R1a musiały mówić językami zbliżonymi do j. perskiego, hindi czy słowiańskich. Tym samym nie mogły mówić językami buszmeńskimi, zuluskimi, wenetyjskimi (a w ogóle co to za język?? :-) ) czy masjańskimi, jak do niedawna twierdzili (i nadal próbują nieudolnie twierdzić) allochtonistyczne, wymierające dinozaury. Wszyscy R1a mówili pierwotnie językami satemowymi IE. W Europie wykształciły się z nich j. słowiańskie, a w Azji języki aryjskie, a następnie j. z grupy perskiej czy indyjskiej (w tym hindi). Co do "ogólnosłowiańskiego" z 800 r. to nie ma absolutnie żadnych dowodów, że taki język wówczas istniał. Uważam, że j. słowiańskie już wtedy były zróżnicowane między sobą, choć w dużej mierze wzajemnie nadal dość zrozumiałe. Nie jestem także pewien, że "ś", "ź", "ć", "dź" są tzw. niedawnymi innowacjami. To jedna z koncepcji oparta na tym, że jeszcze w VI w. j. słowiański był mega-jednolity. W świetle nowoczesnych badań, które nieznane były ówczesnym językoznawcom język ten nie miał prawa być jednolity, a Słowianie nie byli jednolitą, małą społecznością. Zatem te językowe poglądy są mało prawdopodobne. To samo tyczy się wręcz zabawnych poglądów nt. jerów i rzekomych słów "sutrawa" czy "medu". Są to archaiczne poglądy dopasowane do skompromitowanej ideologii o "prypeckich Słowianach", którzy rzekomo dopiero od VI w. zaczęli swą podróż po Europie i wtedy mieli zacząć się dzielić. Jest to ideologia językowa (a nie nauka) dopasowana do kossinowo-hitlerowskich dyrdymałów. Ideologia ta świadczy tylko o tragicznie niskim poziomie tego infantylnego "językoznawstwa", na które powołuje się m.in. pewien bezrobotny samozwańczy "profesor" z małopolskiej prowincji. Niski poziom polskiej nauki jest tak żenujący, że aż mi go żal. Zresztą: na trzy tegoroczne odkrycia nowoczesnej nauki (Halberstadt, Esperstedt, Rogalin), wszystkie trzy wspierają autochtoniczną teorię pochodzenia Słowian. Allochtonizm kona... :-) Kona i za jakiś czas skona ostatecznie :-) I cieszy mnie to bardzo! :-) Będę to na bieżąco wypominał moim oponentom, zwłaszcza mojemu ulubieńcowi z małopolskiej prowincji :-)  Z pozdrowieniami dla Cherusków - narodowych bohaterów niemieckich o imionach Sigimer, Inguiomer i Ariomer. Z pozdrowieniami dla "niemieckich" Wandalów o imionach Wisimar, Goidisklos, Mecislaus, Wisislaus, Lubin, Svimir, Svered, Svintiliuba, Gawin, Duda.

79. Piotr Wojnar • autor: Nierozpoznany#73802015-05-11 20:19:28

Przychylam się do teorii Pana Wojciecha.... wszystkie słowa mające od dawna znaczenie w kulturze Słowian są niezmienne... lecz tylko język polski nie wiadomo dlaczego odskoczył.... to słynne G wymieniane na H.... nie wiem skąd to się wzięło. logiczne jest dla mnie nazywanie Niemców.... od sposobu wymawiania ich języka jak u osoby z "uciętym językiem albo wadą podniebienia... tak jak Rzymianie śmiali się z barbarzyńców ze mówią "bara, bara, bara" tak Słowianie zachodni i Południowi mówią na naszych sąsiadów Niemcy.... Rosjanie ( Słowianie Wschodni-nabyli wyraz Germania w późniejszym czasie bo kontaktu bezposredniego z nimi pewno nie mieli) mówią Germańcy.... Wszyscy nasi sąsiedzi używają słów dom, ryba, most, bór, mama, tata, rodzina.... tylko na góry mówią hory, na gorzałka horałką czy na głód hłod... słynny ukraiński Hołodomor... Słowacy tak samo, Czesi też na Pragę Praha a na Bogdana Bohdan....od słowa Bóg... Boh. W Srebołużycach występuje natomiast "Ł"... mówi się, że Saksończycy z Drezna to naziści i ksenofobowie... a premierem ich rządu w Parlamencie Saksońskim Jest Stanisław Tilich.... Serbołużyczanin z CDU od 16 lat sprawuje tą funkcję.... Czy aby nie przesadzają media (czytaj GW) z tym rasizmem...? We wczesnym średniowieczu nazwać kogoś Niemcem bo gada jak nienowa..... świadczy o niesamowitej pogardzie dla tego języka.... W czasach w których tylko mega sprawny bezlitosny zbój mógł zostać Zbieraczem haraczy z terytorium całego plemienia a żaden choćby najmniej ułomny nie miał szans zostać kimkolwiek liczącym się w społeczeństwie (o niemowie nawet nie wspominając....) ktoś nazwał inny naród Niemcami... skala poniżenia jest przerażająca. I jeszcze jedno.... kilometr od miejsca w którym mieszkam (mówię o Opolu) w okresie międzywojennym niemieccy naukowcy odkryli....(tak prawdę mówiąc chłop kopiąc rów pod fundamenty stodoły)tzw. "Grób Księcia Wandali".... rozpisywali się naziole, że to pochówek dostojnika świadczący o germańskich korzeniach tego miejsca....ble, ble, ble..... I wszystko byłoby jasne gdyby nie fakt, że Wandalowie chowani byli w pochówkach ciałopalnych a nie szkieletowych.... więc kim był przywódca Wandali ...? Nie byle jaki przywódca....
http://opole.fotopolska.eu/Opole/b81547,Grob_ksiazecy.html
Pozdrawiam

80. Etymologiae • autor: Nierozpoznany#87692015-05-12 15:17:15

To odnosnie germansko-jezycznych German :)

"The Germanic (Germanicus) nations are so called because they are immense (immanis) in body, and they are savage (immanis) tribes hardened by very severe cold. They took their behavior from that same severity of climate – fiercely courageous and ever indomitable, living by raiding and hunting. There are many tribes of Germani, varied in their weaponry, differing in the color of their clothes, of mutually incomprehensible languages, and with uncertain etymologies of their names – such as the Tolosates, the Amsivari, the Quadi, the Tuungri, the Marcomanni, the Bruteri, the Chamavi, the Blangiani, the Tubantes. The monstrosity of their barbarism gives a fearsome quality even to their names."

Etymologiae (ca. 615-630s), Isidore of Seville

-----------------------------------------------

"Szkielet wojownika sprzed niemal 4.000 lat (epoka brązu) posiada haplogrupę R1a1a. Szkielet pochodzi z Rogalina nieopodal Hrubieszowa (woj. lubelskie). To już trzeci w tym roku dowód przemawiający za autochtonizmem Słowian na ziemiach polskich i niemieckich. Dwa inne odkryli w tym roku badacze niemieccy na swoim terenie (-> Halberstadt i Espestedt). Dodając do tego dwa poprzednie odkrycia niemieckie (-> Eulau i Liechtensteinhöhe) to kolejne "ziarenka", które doprowadzą do zmiany oficjalnej zakłamanej historii ziem słowiańskich."

Zgadzam sie w pelni, Panie Adrianie :)
[foto]

81. re: Etymologiae • autor: Adrian Leszczyński2015-05-12 21:23:43

Cytat zamieszczony przez Radka to kolejne "ziarenko" udowadniające moją tezę zawartą w artykule "Germania i Germanie - pojęcia dawne i współczesne". Dużo do myślenia dają podkreślone i pogrubione słowa w komentarzu nr 80.
I dziękuję Ci Radku, że się ze mną zgadzasz w kwestii Rogalina, R1a i zakłamanej historii ziem słowiańskich. Zbyt wiele jest już "ziarenek", które nakazują całkiem inne spojrzenie na tę część historii i jej zmianę. My jesteśmy dopiero na początku tej zmiany.

82. Religia a wiara • autor: Stefanurynowicz2015-06-26 23:51:11

Do pana Radka odnośnie komentarza nr 70.Zgadzam się z Pana zdaniem. Ja powiadam ludziom, że religia ich dzieli a wiara łączy. Sam tego nie wymyśliłem, ale przyjąłem za swoje.
Dalej się nie mądrzę, bo mnie pan Wojciech jeszcze za jakiegoś trola weźmie :-) .

83. Ślady chrystianizacji przed rokiem 966 • autor: Nierozpoznany#94972016-03-29 19:16:32

Pytanie do autora:"Wykopaliska archeologiczne dowodzą, ze nie tylko na Morawach, ale także na terenach obecnej Polski w Cieszynie, Wiślicy, Krakowie, Grzybowie, Gieczu i na ostrowie lednickim powstały budowle, które miały wygląd „greckich świątyń zbawiciela zwanego Jezusem”."
Chętnie przyjąłbym hipotezę o chrystianizacji obszaru nad Odrą i Wisłą przez Kościół bizantyjski, ale czy nie uwaza Pan, ze teza ta jest jednbak zbyt śmiała w świetle dowodów archeologicznych. Wiślica to jednak pomyłka, rotunda krakowska to zdaniem ostatnich ustaleń jednak budowla łacińska, byc może z okresu dominacji Przemyslidów. Nic nie wiem o bizantyjskich budowlach w Cieszynie, Grzybowie, Gieczu i Lednicy. Czy mógłbym poznac źródło? Nie wykluczam, że Mieszko był juz ochrzczony, ale naprawdę brakuje na to choćby jedn ego mocnego dowodu-same poszlaki.
[foto]

84. do plechola • autor: Włodzimierz Skupień2016-03-30 12:00:19

1050 lat dowody były zacierane ,więc trudno o ich wskazanie .Ale są ,może nie mocne, ale jest ich wiele . Polecam ciekawy artykuł ( wraz z komentarzami ) :
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,9717/k,5

85. Niestety, artykuł pana... • autor: Nierozpoznany#94972016-03-30 14:32:09

Niestety, artykuł pana Agnosiewicza jest bardzo powierzchowny, gdy odnosi się do czasów pogańskich i także nie zawiera niczego, co mogłoby uzasadniać śmiałe wnioski, do jakich autor prowadzi czytelnika. Stauroteka lednicka w ocenie historyków pochodzi od Ottona III, na co oczywiście nie ma dowodów, ale tym bardziej ich brakuje, gdybysmy chcieli na jej podstawie snuć hipotezy o wpływach bizantyjskich wcześniejszych od łacińskich. 
Stauroteka z Łyśca ma jeszcze nowszą datację, nie ma więc związku z wiekami IX i X.  Pojedyncze artefakty odkopywane co jakiś czas, ale też nieliczne, to niestety żaden dowód, a jedynie świadectwo wymiany, niekoniecznie kupieckiej. Dwóch pierwszych biskupów krakowskich, z dugiej połowy X wieku, o imionach wskazujących na obrządek słowiański, to najlepszy punkt zaczepienia do dyskusji o wpływach bizantyjskich, ale ich działalność musiałaby i tak przypaść na drugą połowę wieku X, czyli dominację czeską - z ośrodkiem wielkopolskim nie miało to wiele wspólnego. Sugeruje jednak, że przynajmniej w CZechach, obrządek łacinski jeszcze konkurował z bizantyjskim. Deficyt źródeł pisanych jest tu chyba czynnkiem decydującym.
[foto]

86. koegzystencja • autor: Włodzimierz Skupień2016-03-31 10:19:10

Oczywisty jest problem z brakiem źródeł .Są poszlaki i dowody na koegzystencję obu obrządków w XI wieku i później ,co sugeruje , że słowiańsko-bizantyjski ryt był już obecny przynajmniej na terenach  dzisiejszej Małopolski   w wiekach IX i X ( podbój i chrystianizacja ze strony Wielkich Moraw wg Nestora około 875 rok ) .Legenda o postrzyżynach Mieszka I  w wieku 7 lat , gdy cudownie odzyskał wzrok sugeruje o rodzaju ceremonii  chrztu , dającej młodemu księciu światło wiary .Ożenek z chrześcijańską księżną Dobrawą , jeszcze przed 966 wydaje się niemożliwy , gdyby Mieszko żył w całkowitym pogaństwie a staje się bardziej prawdopodobny w sytuacji przynależności Mieszka do kościoła metodiańskiego .Szybki ,ponowny chrzest w rycie łacińskim , za pewne miał podłoże polityczne . Zagrożenie ze strony Świętego Cesarstwa oraz nacisk ze strony  Czech nie dawał Mieszkowi wyboru .Syn Mieszka , Bolesław , mimo że w walce o koronę królewską musiał zwalczać kościół słowiańsko-bizantyjski to uznawał jego istnienie , szczególnie gdy Mieszko II , tolerancyjny następca tronu sugerował politykę koegzystencji obu kościołów.Wybity tzw "ruski denar " zdaje się być ukłonem dla tej polityki , wszak cyrylicą posługiwał się kościół metodiański .Oto cytat z Wikipedii:

"Słynną emisją z mennicy Bolesława Chrobrego jest wybijany pod koniec życia władcy tzw. denar ruski Chrobrego. Wzór tej monecie dostarczyło mennictwo świata greckiego. Pole awersu, wzorowane na jednej z monet cesarzy bizantyjskich, przedstawia władcę do pasa, w rewersie znajduje się krzyż, tzw. patriarchalny (także proweniencji wschodniej). W pewnych elementach stempla widać jednak ślady łacińskiej kultury menniczej. Jednym z nich jest treść napisu ograniczonego według prawideł zachodnich do imienia władcy ("Bolesław"). Z kolei forma napisu jest ruska przybiera postać cyrylicką. Do dziś istnieją kontrowersje wokół celu bicia tej monety. Według części badaczy (Kiersnowski) miał być bity wyłącznie na potrzeby obszaru Grodów Czerwieńskich, inni (Stanisław Suchodolski) opowiadają się jedynie za ruskim pochodzeniem autora"

87. Przykłady władców, którzy... • autor: Nierozpoznany#94972016-03-31 11:05:00

Przykłady władców, którzy zawierali kontrakty małzeńskie przed zawarciem chrztu dotyczą nie tylko Mieszka. I sa źródłowo potwierdzone, więc małżeństwo z czeską chrześcijanką było możliwe nawet przed aktem chrztu. Denar z cyrylicą lub legenda o ślepocie to wciąż bardzo blade poszlaki.  
Oczywiście, nie zamyka to dyskusji na temat faktycznych wpływów bizantyńskich. Może jednak należałoby przyjąć pogląd, m.in. profesora Labudy, że z istniejących materiałów źródłowych nie da się już więcej nic wycisnąć.
[foto]

88. Świadectwo Galla Anonima • autor: Włodzimierz Skupień2016-04-07 08:43:29

ANONIM TZW. GALL

TREN ŻAŁOBNY NA ŚMIERĆ BOLESŁAWA CHROBREGO

 Fragment :

Wszyscy ze mną czcijcie pogrzeb męża tej zacności

Bogacz, nędzarz, ksiądz czy rycerz, i wy, kmiecie prości,

Czy kto żyje wśród słowiańskich, czy łacińskich włości!"

Gall Anonim przemyca w swoich tekstach nieraz niecenzuralne informacje .Tu widać wyrażnie ,że potwierdza funkconowanie obrządku słowiańsko-bizantyjskiego w niektórych przynajmniej regionach Polski .

Inny hymn nieznanego autora  "Bogurodzica " nosi  wyrażnie grecko -bizantyjskie cechy juz w samej nazwie . A jest to wszak najstarszy polski ,znany utwór literacki  ,można rzec nasz pierwszy  hymn państwowy  .

Cytuję za Metropolitą Sawą:

"Łowmiański zwrócił uwagę na inne źródło pomijane w polskiej historiografii: "Skazanie o słowiańskoj pismennosti " z XV w. Pierwszy fragment tego źródła mówi o wynalezieniu pisma słowiańskiego przez Konstantyna Filozofa , które wprowadzone zostało wśród Lęchów. Trzeci fragment mówi, że Konstanty nauczał Morawię, Lęchów i Czechów i inne narody i wiarę prawowierną utwierdził wśród nich i księgi im napisał w języku słowiańskim. Potem, gdy mnogo lat minęło przyszedł Wojciech do Moraw i Czech i do Lęchów zniszczył wiarę prawdziwą i słowiańskie pismo odrzucił i zaprowadził pismo łacińskie i wiarę i obrazy wiary prawdziwej popalił, a biskupów i kapłanów posiekał, a innych rozegnał. "

Norman Davis też zamyka rozdział wczesnej historii Polski jako "wyschniętą studnię " w zakresie materiałów zródłowych . 

Nie można jednak wykluczyć, że gdzieś w przepastnych zbiorach klasztornych ( np na Górze Athos ) leżą jeszcze pisma nieodkryte dla historyków. Wszak na "Zwoje z Qumran" trafiono po ponad 2 000 lat .

89. "Czy kto żyje... • autor: Nierozpoznany#94972016-04-07 09:08:08

"Czy kto żyje wśród słowiańskich, czy łacińskich włości!"Wzmianka Anonima może też dotyczyć włości sąsiednich, np. ruskich. Taki wtręt w stylu "jak świat światem" - nie wiem - moim zdaniem to wciąż za mało.
Misja Cyryla, (hm ... ), chodzi pewnie o „Chronografie” Samuela, diaka z Dubkowa... jeżeli zaufać wiedzy geograficznej autora, który pisał to setki lat później ... i pisząc o Lechach naprawdę miał na myśli m.in. ludy za linią Karpat (mógł przecież uogólniać)... Pozostałyby jeszcze spekulacje: Małopolska czy Śląsk? Wielkopolska? 
To jest szukanie igły w zupełnych ciemnościach, przy arbitralnym założeniu, że ta igła w ogóle istnieje. Wpływy na kościół czeski raczej nie podlegają dyskusji. W tym kontekście, dwaj pierwsi biskupi (pewnie misyjni) Krakowa to jedyny mocny akcent. Pominięcie ich przez Thietmara wydaje się tu bardzo wymowne - wydaje się. 
P.S. Szkoda tych wpływów słowiańskich. Może mielibyśmy własną literaturą na długo przed Rejem.

90. Piotr Wojnar • autor: Nierozpoznany#73802016-04-07 09:30:37

 Zawsze jest tak, że dowody kontrujące dogmat podważa się z różnych przyczyn, nie podważa się dogmatu.... Jeżeli w Sądzie spotkały by się dwie strony i jedna mówiłaby... że ... " dowodem na chrzest Mieszka w 966 roku jest fakt, że Dobrawka nie poszłaby z poganinem do łoża a skoro Bolesław urodził się w 966 roku... to znaczy, że musiałby z Dobrawka ochrzcić się rok wcześniej.... a skoro przyjechała w 965 to chrzest musiałby być w 966.... na dowód czego jest jakiś zapis z rocznika krakowskiego, że Mieszko ochrzczony.... ti wszystko..." i na przeciwnej szali tona dowodów z najważniejszymi.... że nie ma żadnego zapisu.... Kto, gdzie, kiedy.... ochrzcił dzikusa....i preparowany ohydnie Dagome Iudex... którego autorzy nawet nie posiadali wiedzy jakie ziemie Mieszko posiadał... w historii Polski chyba tylko Kazimierz Wstydliwy nie miał kochanki... albo miał... jak z nim Kunegunda białe małżeństwo zawarła.... Wszyscy piastowie mieli "boki" no i Walezy nic nie miał bo był "pedziem"... z reszta wiele się nie narządził bo uciekł jak mu pokazali czym ma rządzić... Jak myślicie jaki byłby wyrok sądu.... był chrzest w 966 roku czy go nie było.... bo skoro materiał dowodowy przeciwników dogmatu jest słaby to jaki materiał popiera dogmat... zobaczcie jak wygląda rekonstrukcja "Wawel 1000 lat temu" pierwsze kościółki są budowane na planie rotundy.... największa z możliwych budowli ma pewne elementy architektury łacińskiej ale jako całość.... to Bizancjum i Grecja antyczna.... na 100%http://ciekawe.onet.pl/fototematy/wawel-1000-lat-temu,5470899,14157429,galeria-duzy.html

91. No właśnie nie... • autor: Nierozpoznany#94972016-04-07 10:41:12

No właśnie nie na 100%. Ostatnie badania, które przeprowadziła niedawno zmarła prof. Klementyna Żurowska (historyk sztuki i mediewistka) wskazują, że interpertacja pierwotna, którą sto lat temu proponował Szyszko-Bohusz, jest błędna. Odkryto elementy wskazujące na istnienie klatki schodowej, co wskazuje, że budowla ta miała dwie kondygnacje, a nie jedną, czyli bliżej jej do wzorców architektury łacińskiej, co z kolei nie kłóciłoby się ani z okresem dominacji czeskiej ani piastowskiej. Nawet bez badań pani Żurowskiej, niewielu uważało i uważa, że to ślady kultury bizantyjskiej. 

Większość historyków, w tym Żurowska, datuje ten kościół na przełom X i XI wieku, czyli Bolesława Chrobrego. Takich wczesnych budowli na Wawelu jest kilka, wszystkie budowane podobną techniką. Jak wskazuje m.in. wawelski archeolog Janusz Firlet,  trudno oczekiwać aby książęta czescy rozwinęli tak intensywną akcję budowlaną  na peryferiach swego państwa, gdy w samych Czechach budowle murowane były wciąż nieliczne. 
W świetle tych argumentów, spór powinien dotyczyć pochodzenia czeskiego lub piastowskiego i mimo, że aspektu bizantyjskiego nie możemy do końca wykluczać, to jednak przesądzanie na 100% uważam za bardzo pochopne. 

92. Piotr Wojnar • autor: Nierozpoznany#73802016-04-07 11:49:47

 Wróćmy do meritum.... brak zapisu Kto ?Gdzie ? i Kiedy ?... Pisze Thietmar... ze Dobrawa...zmuszana była pierwotnie do jedzenia mięsa w post ale jadła, żeby więcej dobrego niż złego poczynić.... reakcje Pogańskie nie zaczęły się po śmierci Mieszka II lecz już za Chrobrego.... pisze ten sam Thietmar.... o Chrobrym, który po 1000 roku musiał tłumić powstania ludowe... czyli opór wobec łacinników był powszechny.... bo informacja musiała odbić się echem w Niemczech skoro sam Książe musiał interweniować.... czyli nie był to wybuch lokalny ale makroregionalny.... nie było, gazet, radia internetu a sam chrzczony pewnie niechętnie chwalił się porażkami, żeby mu Niemcy z odsieczą w krzewieniu wiary nie przyszli i na stałe już nie zostali....więc coś było.... W podziemiach Krakowa widziałem określany na największy skarb krzyżyk.... Bizantyjski.... więc jasne znalezione na Ostrowie Lednickim i w Krakowie to Bizantyjskie... nie drewniane, które nosiło pospólstwo... a miedziane, szkliwione, srebrne i złote.... Lednickii nawet ze szczapą ze świętego drzewa...(jeżeli ktoś wierzy, że takie kiedykolwiek istniało).... a co do tego, że budowle w Krakowie były dwupoziomowe to mogło tak być mi chodzi o wczesne małe rotundowe kościółki.... Skoro zatem miało nie zależeć Przemyślidom.... bo daleko.... to tym bardziej Piastom... bo jeszcze dalej.... ale jednak rubieże ktoś zabezpieczał.... co do interpretacji czy łacińska budowla czy nie.... to też byłbym ostrożny..... bo widziałem opracowanie jakiegoś doktora z PAN.... który twierdził, ze po Celtyckie rzeźby na Ślęży to wytwór chrześcijan no maja niedbale namalowane krzyżyki... nie ważne, że równoramienne i w rozłożeniu solarnym....Kościoły budowało się po kilkanaście... czy kilkadziesiąt lat wiec mogły być rozpoczęte jako Bizantyjskie a skończone jako Łacińskie...Krzyżyk z Krakowa... datowanie niepewne... przełom wieku X i XI (ze względu na warstwę w jakiej się znajdował ale mógł przecież być noszony przez kniazia już 50 lat wcześniej a zgubiony był na przełomie wieków)

93. Reakcje pogańskie z... • autor: Nierozpoznany#94972016-04-07 12:14:47

Reakcje pogańskie  z XI wieku nie dowodzą przecież obecności lub nieobecności w Polsce obrządku wschodniego. Wskazują, co potwierdza archeologia, że nowa wiara była daleka od umocnienia i dopiero Chrobry znacząco popchnął tę kwestię do przodu. Mieszko raczej był mało zainteresowany. Było to państwo pogańskie - nie wschodnio-chrześcijańskie.

Już o tym pisałem, że pojedyncze arftefakty są słabym świadectwem wspierającym tak silną hipotezę. Nie należy ignorowac wpływów najzwyklejszej w świecie wymiany towarów i prezentów, czego chyba nikt nie zaneguje, a przy tym pamiętać, że do schizmy było jeszcze trochę czasu. Krzyże bizantyjskie używane były także w strefie łacińskiej, zwłaszcza gdy chodziło o relikwie. Powtórzę, że krzyż z Ostrowa to żaden dowód. Historycy łączą go z wizytą Ottona III, ale nawet jeśli to nie cesarz go przywiózł, nie jest on dowodem w omawianej przez nas sprawie. To czyste spekulacje. 

Jeżeli Przemyślidom nie zależało na budownictwie kamiennym w Krakowie, to Piastom też nie? Mieszkowi raczej nie. On umacniał rozszerzające się granice poprzez system nowych grodów, ale już jego synowi zdecydowanie tak, dlatego najrozsądniej byłoby przypisać rotundy właśnie temu władcy, co wcale nie przesądza, jak wspominałem wcześniej kto i kiedy je postawił. Nie zapominajmy także o powaznych wątpliwościach co do tego czy Kraków w ogóle znajdował się w rękach czeskich, a nie był jedynie strefą buforową, bo i takie argumenty sa podnoszone.Ja tylko zwracam uwagę na, moim zdaniem, zbyt pochopne wnioski w świetle tego czym dysponujemy. 

Z ubogiego materiału źródłowo-archeologicznego wnioski zdają się (i tylko zdają się) wskazywać na inną genezę chrześcijaństwa w Polsce - kto wie czy nie tę ugruntowaną od lat.


94. Piotr Wojnar • autor: Nierozpoznany#73802016-04-07 12:39:24

patron Polski Św Stanisław ze Szczepanowa potrafił zaprosić Pietrka z Sandomierza na uczte.... Pietrek rano się nie obudził a Stanisław okazał wszystkim dokument świadczacy o tym jakoby Pietrek przedał przewóz przez Wisłę Stanisławowi... Jak Szczodry w to nie uwierzył.... to na szybko zaprojektowali farsę w kościele na skałce... gdzie niby truchło Pietrka wykopane z grobu miało w ciemnym kościele potwierdzić sprzedaż.... Tak samo potraktowano Mieszka syna Szczodrego, którego otruto razem z gwardia przyboczną....a 200 lat później wyrzucono z grobowca Opactwa Tynieckiego szczątki Szczodrego... który ufundował ten klasztor.... bo... co? Bo Kościół Krakowski chciał być ważniejszy od Gnieźnieńskiego... tylko po to.... Biskup Bogumił.... który koronował w Gnieźnie w obecności chyba 12 innych biskupów Szczodrego a potem wydał wyrok na Stanisława za zdradę... przepadł bez wieści....Stanisław rzekomo wisi w srebrnej trumnie w Katedrze wawelskiej a największy król Polski wyrzucony został za płot opactwa, które sam ufundował.... bo potrzebny był Święty....To lud opowiadał pod Krakowem dwie legendy o Królu i wojsku zaklętym w kamień i o mnichu skąpym co nabrał od króla tyle złota po wyprawie do płaszcza, że aż mu płaszcz się przerwał pod Ciężarem....Jak takim ludziom można wierzyć.... w dogmat o chrzcie w 966 roku niczym nie poparty sprzedawany jako prawda po latach...?

95. Dokładna data chrztu... • autor: Nierozpoznany#94972016-04-07 13:06:21

Dokładna data chrztu i miejsce są nieznane, ale sam fakt jest bezsporny. Nie możemy go negować - możemy spekulować co do okoliczności i przyczyn. Jako zdecydowany ateista, nie traktuję historii Kościoła opowiadanej li tylko przez sam Kościół jako w pełni wiarygodnej, ale naprawdę mamy związane ręce, z braku pisarzy świeckich. Odrzucając źródła pisane, zostawiamy sobie archeologię, która pozostawiona samą  sobie zaprowadzi nas na manowce, bo wiadomo jakie pułapki interpretacyjne niosą  z sobą odkopywane świadectwa przeszłości, zwłaszcza w oderwaniu od historii źródłowej.
[foto]

96. Obrządek Słowiański w Polsce • autor: Włodzimierz Skupień2016-04-08 10:23:24

Ftagment artykułu z Forum biblijnego :
" list arcybiskupa Theotmara z Salzburga z 900 r., w którym to autor skarży się papieżowi, że :"cały wschód (Małopolska) jest już nawrócony przez uczniów Metodego, wskutek czego misjonarze bawarscy nie mają tam co robić." Tak więc na przeszło sześćdziesiąt lat przed przyjęciem chrztu ła­cińskiego, całe południowe połacie naszego kraju były już schrystianizowane w obrząd­ku słowiańskim, będącym prekursorem reli­gii prawosławnej! ".
całość :  http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=8264
Ponieważ łacinnicy skrupulatnie niszczyli dowody historyczne obrządku słowiańskoego dla zachowania "monopolu informacyjnego " ,chętnie szukam komentarzy z drugiej  strony konfliktu .Powyższy artykuł to taki przykład .Poniżej fragment innego z Facebooka :"Karolina Lanckorońska o pierwszym (słowiańskim) i powtórnym (łacińskim, w 966 roku) chrzcie Mieszka:

"Ślady prowadzące do takiej możliwości [tzn. pierwszego, słowiańskiego chrztu Mieszka w dzieciństwie] zaobserwowano już dawno. Nawet kronika Galla wskazuje na pewne wydarzenia w życiu Mieszka, która to wskazówka prowadzi do hipotezy o wczesnym chrzcie w obrządku słowiańskim. Gall pisze, że Mieszko urodził się ślepy i dopiero podczas tradycyjnej ceremonii postrzyżyn w wieku siedmiu lat mirabiliter odzyskał wzrok. Nie możemy wykluczyć, że takie daleko idące wydarzenie, jak chrzest Mieszka w 966 roku, który wprowadził Polskę do świata zachodniego, mógł zatrzeć pamięć o pierwszym chrzcie w obrządku słowiańskim. Trudniej przypuszczać, że oryginalna legenda o cudownym lekarstwie na ślepotę wiązałaby się z pogańskim obrzędem postrzyżyn. Włodzimierz Wielki także miał odzyskać wzrok przy chrzcie. 
Mamy tutaj hagiograficzny element powiązany ściśle ze chrztem, a nie z pogańskimi postrzyżynami. Dalece usunięte i zanieczyszczone, niemniej jednak wyraźne ślady wskazujące na tę kwestię można znaleźć we wpisie w Roczniku Krasińskich: Myeschko per Cirulum et Methudium baptizatur et per Adalbertum confirmatur [czyli: Mieszko przez Cyryla i Metodego ochrzczony, a przez Wojciecha bierzmowany]. MPH III, 128

Dla pełnej jasności należy dodać, że chrzest w tradycji wschodniej nazywa się "oświeceniem, przejrzeniem".

[foto]

97. No proszę • autor: Przemysław Kapałka2016-04-08 12:25:18

Rywalizacja między ośrodkami misjonarskimi... Czy nie coś takiego ma miejsce między magami?

98. Piotr Wojnar • autor: Nierozpoznany#73802016-04-08 12:28:04

Denar Boleslawa
Imię polskiego władcy w języku staroruskim Болеслав (Болесл) widnieje na wzorowanych na monetach bizantyjskich denarach z czasów Bolesława Chrobrego. Nieznane są one na Rusi, odkrywane natomiast w Wielkopolsce. Historycy nie wyjaśniają dlaczego, co nie przeszkadza im spekulować że Bolesław Chrobry bił te monety dla obiegu w Grodach Czerwieńskich. Tam ich dotąd jednak nie znaleziono. Obecność „ruskich” monet Chrobrego w Wielkopolsce tłumaczy się dość bałamutnie, że król musiał widocznie zatrudniać „ruskiego” mincerza. Nie stawia się przy tym prostego pytania, dlaczego król/jeszcze wtedy książę Polski otoczony na swoim dworze łacińskimi skrybami, miałby bić monety Cyrylicą tylko dlatego, że z Rusi miałby pochodzić nadworny mincerz, który nie potrafił wybić łacińskich liter BOLESL ? Czy król zatrudniałby szewca, który umiałby szyć tylko lewe buty albo wycinać tylko podeszwy ? A co do postrzyżyn to był to zwyczaj praktykowany do późnego średniowiecza i jako mniej religijny a bardziej kulturowy.... przechodzenia dziecka z pod opieki matki pod opiekę ojca.... dzieciak dostawał piastuna.... Piastun tum się różnił od ojca chrzestnego, że nie dobierało się go na zasadzie... brat czy kuzyn co potrafi wódkę lać na weselach i śpiewać po pijaku sprośne piosenki a musiał w razie śmierci ojca wziąć pod opiekę dziecię i na dorosłego sprawnego mężczyznę/kobietę wychować.... wedle prawa zwyczajowego... stad Słowianie przedchrzescijańscy mogli żyć w wielożeństwie....majątek zostawał dla dzieci a nie był zawłaszczany (po śmierci w bitwie sędziwego i oddanego woja/ojca) przez chciwego kapłana.....
[foto]

100. Krzyż Bolesława • autor: Wojciech Jóźwiak2016-04-08 22:41:28

Ten "krzyż Bolesława" jest niesamowity. Czy gdzieś w sieci jest wzmianka, opis tego rodzaju krzyży? -- Ja nie znam, też nie znam nazwy takiego typu krzyża.
Na rewersie tej monety (którą wyżej zamieścił Piotr Wojnar) wokół krzyża idzie całe imię Bolesława bez skrótów: Болеславъ.  -- Literę wyglądającą jak Z należy czytać jako Ъ, "jer twardy", dzisiaj w ros. "twiordyj znak", ale we wcz. średniowieczu było to krótkie "u" lub "ə", które ostatecznie zanikło, ale w polskim w niektórych miejscach dało e, w ros. o.
[foto]

101. krzyż patriarchalny • autor: Włodzimierz Skupień2016-04-09 08:25:55

Ogólnie znawcy starych monet określają taki krzyż jako" patriarchalny"
.Wikipedia :"Krzyż patriarchalny- forma krzyża, którym posługiwali się patriarchowie wschodnich Kościołów chrześcijańskich. Jego krótsza  z poprzecznych belek  symbolizuje deskę z literami INRI umieszczoną na krzyżu nad głową Jezusa.  Pojawienie się tego motywu, uznawanego za jeden ze znaków Kościołów wschodnich,  poprzedza jednak faktyczny rozdział chrześcijaństwa. Motyw po raz pierwszy pojawia się na monetach cesarza bizantyńskiego Justyniana II z lat 705-711, a później jednego z kolejnych basileusów - Teodozjusza III./ za Wiki/"

Ma on w sobie jednak bardziej rozwiniętą formę . Widać tu cechy tzw, krzyża greckiego jak również krzyża papieskiego i prawosławnego 
(Wariant krzyża prawosławnego ale także i krzyża papieskiego. ).
Podobny krzyż znajduje się też na łacińskiej wersji monety datowanej na 992 rok :Wszystkie te symbole łączą  wschodnie pochodzenie  z  symboliką podległosci papiestwu  ( bezpośtednio patriarsze kościoła )  .Można się w nich doczytać akcentów symbolizujących niezalezność  w stosunku do Świętego Cesarstwa Niemieckiego i taki chyba miały charakter .
 Jeszcze raz Wikipedia :"Krzyżem patriarchalnym może być np. oznaczona świątynia, która podlega bezpośrednio władzy kardynalskiej z pominięciem lokalnej biskupiej władzy kościelnej (podobnie jak krzyż papieski, oznaczony trzema poprzeczkami, oznacza zależność świątyni bezpośrednio od papieża)".
[foto]

102. Ja bym to nazwał... • autor: Wojciech Jóźwiak2016-04-09 08:34:00

"krzyż mandaliczny". :)

Btw. Dziwny ten napis, BOLESLAV DUX, gdzie L, A, V bywają napisane do góry nogami. (?)
[foto]

103. Składanka • autor: Włodzimierz Skupień2016-04-09 08:40:59

No bo to taka  "mandala" zbudowana na zasadzie połączenia wielu symboli , których znaczenia można się doczytywać w  kontekscie polityczno - religijnym .Składanka form krzyży , kółek , punktów i kresek z których każdy element coś oznacza .W kontekscie naszej dyskusji o wpływach słowiańsko- bizantyjskiego obrządku na ziemiach polskich od przełomu IX i X wieku stylistyka pierwszych monet piastowskich  wydaje się je ( te wpływy )potwierdzać .Te literówki to częsty błąd menników , tzw" efekt negatywu" na stemplu .Tu np litera Z wyszła wspak :A krzyż grecki ( bizantyjski )  już w czystej postaci .
Co do mandali to znalazłem taki tekst :

"Leksykon religioznawstwa" zwraca uwagę, że "krzyż ze swoimi czterema ramionami i symetrią, ma mieć głębokie znaczenie metafizyczne. Jako wyznacznik kwadratu określa duszę ludzką jako mikrokosmos, postać zbliżoną do indyjskiej mandali - kwadratowego planu psychiki. Zaś jako wyznacznik okręgu zbudowanego na czterech równych ramionach obrazuje makrokosmos. I ten mały, osobisty, i ten duży, wszechświatowy, mają wspólne centrum na skrzyżowaniu obu osi..." Ów metafizyczny sens krzyża wychwycili zwolennicy New Age. Jest znamienne, że jednym ze znaków New Age jest krzyż egipski - ankli.Ankh.svg

Przykład mandali ;

Pogański symbol Ręce Boga( po lewej ) i Krzyż Jerozolimski. 

Inny przykład , który skojarzył mi się z opisem z "leksykonu religioznawstwa"to :człowiek Witruwiański " Leonarda da Vinci - mężczyzna w formie krzyża wpisanego w kwadrat i okrąg .  W  tym ujęciu w  centralnym punkcie mamy "pępek wszechświata "

Okazuje się że nie jestem pierwszy w tym skojażeniu .poniżej link do artykułu 

http://www.laboratoriumkultury.us.edu.pl/?p=3835




[foto]

104. Może kogoś zainteresuje • autor: Przemysław Kapałka2016-04-12 19:48:35

Nieznany Świat poleca publikację na temat naszej przedchrześcijańskiej historii:

http://nieznany.pl/pl/p/Slowianscy-krolowie-Lechii.-Polska-starozytna/8972

[foto]

105. trop numizmatyzny • autor: Włodzimierz Skupień2016-04-13 08:09:40

A propos numizmatyki ,ciekawostka z kraju północnych sąsiadów .Analogiczny przykład związku problematyki polityczno-religijnej z wybijaną monetą średniowieczną w Danii :Chrystianizacja Danii wg Wikipedii : Za panowania Ottona I Wielkiego ( Cesarza Niemiec) zostały utworzone w Danii trzy biskupstwa: Szlezwik, Ripen i Aarhus. Harald Sinozęby przyjął chrzest w 965 roku. Duńscy biskupi zostali sufraganami hamburskiego arcybiskupa i zarazem członkami Kościoła w Cesarstwie. Z czasem zaczęły narastać dążenia do uzyskania autonomii. Coraz więcej kościołów zaczęło nawiązywać bezpośredni kontakt z papieżem. Dla kurii podstawowym wymogiem zakończenia misji ewangelizacyjnej było usamodzielnienie się skandynawskich kościołów. Składały się na to między innymi czynniki takie jak: przyjęcie wiary chrześcijańskiej przez panujących, a także większą część ludności oraz powołanie do życia odpowiednich instytucji kościelnych.Po śmierci Haralda Sinozębego tron objął jego syn Swen Widłobrody. Za jego panowania przybywali do Danii angielscy misjonarze, między innymi Biskup Gotebald, którego Swen Widłobrody oddelegował do Skanii. Wkrótce duński Kościół zaczął samodzielną misję ewangelizacyjną. Podczas chrystianizacji Słowian połabskich w 1018 roku zginął śmiercią męczeńską proboszcz Oddar. Następcą Swena Widłobrodego był Kanut Wielki ( wnuk Mieszka I ). Za jego panowania papież Benedykt VIII napisał po raz pierwszy bezpośredni list do Duńczyków. Zostały również zrealizowane dążenia do wyzwolenia się spod arcybiskupstwa hamburskiego. Panowanie Kanuta Wielkiego to czas, w którym zostało wprowadzone Świętopietrze.

Dania, półbrakteat tzw. Hedeby (faktycznie oprócz Hedeby także inne mennice).Czyż nie podobne wyobrażenie tzw krzyża papieskiego  w rewersie  do naszego denara Bolesława Chrobrego.Można uznać widniejący na rewersie patriarchalny krzyż papieski  jako analogiczny jak w przypadku monet Chrobrego , symbol niezależności od Cesarstwa i bezpośredniej podległości papiestwu , choć w przypadku Danii już bez symboli grecko bizantyjskich ( krzyż grecki z czterema punktami symbolizującymi cztery ewangelie i cztery stolice kościoła wschodniego- Aleksandria,Antiochia,Jerozolima ,Konstantynopol.))Wszak  z Bizancjum do Danii chrystianizacja  nie dotarła.Z tego , co wiem,Duńczycy w zeszłym roku żadnych obchodów  1050 rocznicy Chrztu Danii nie organizowali , bo podległość niemieckim biskupom z Hamburga  nie była powodem dumy tym bardziej ,że Harald Sinozęby przyjął chrzest bedąc więzniem Cesarstwa .Po prosu się tym wykupił ( podpisał lojalkę ) .Są historycy , którzy twierdzą ,że Harald przyjął chrzest wspólnie z Mieszkiem i w podobnych okolicznościach juz w 965 roku w Ratyzbonie.

Denar Bolesława :.
 

106. Piotr Wojnar • autor: Nierozpoznany#73802016-04-13 09:17:41

 Wiecie co panowie...? Powinniśmy wydać pracę zbiorową na ten temat.... jeżeli Panowie się zgodzicie wydamy jakaś małą pozycję będącą protoplastą wielkiego dzieła "Historia ziem polskich i Polaków nie przez kościół pisana".... rozważania i logika wydarzeń. Każdy z panów, którzy zabrali tu głos miałby podrozdział swój jako część całości.... co szanowni Panowie na to...? Ja zorganizuję korektę, skład i wydawnictwo....(oczywiście bez jakichś fajerwerków)
[foto]

107. ciakawa propozycja • autor: Włodzimierz Skupień2016-04-13 10:02:33

Fakt,że wszystko co wiemy o naszej historii przeszło przez kościelną cenzurę, nie podlega wątpliwości.Mieli monopol informacyjny przez wiele stuleci ( do czasów Reja ).Walką o zachowanie tego monopolu można wytłumaczyć tak ostrą niechęć  do  wyznania słowiańsko -bizantyjskiego  , które dawało wiernym  szansę poznania sztuki czytania i pisania we własnym języku już wiele wcześniej .My dzisiaj nie mamy żadnych własnych zródeł pisanych z  IX i X wieku , a takie zródła mają Bułgarzy ,Serbowie ,Chorwaci ,Czesi czy Węgrzy i  Rusini  , gdzie cyrylica się rozwinęła .O zgrozo więcej jest nam wiadomo o słowianach połabskich z VIII ,IX i X wieku dzięki kronikom opisującym próby ich chrystianizacji ( ogniem i mieczem) od czasów Karola Wielkiego niż o własnej historii .Czy to przypadek ???  Iddylliczny obraz poczatków polskiej państwowości  pod opieką koscioła rzymskieego i Królowej Polski  jest czystą manipulacją propagandową która wiązała się często z niszczeniem niewygodnych dokumentów i zacieraniem faktów .Kult Swiętego  Stanisława ,patrona Polski jest tu najleprzym przykładem .Gall opisuje go dyskretnia jako zdrajcę ,to się kronikę Galla fałszuje . Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości w latach 20-tych XX wieku był projekt w Sejmie , aby tę kompromitującą sytuację wyprostowć, ale nic z tego nie wyszło .Przecież nawet Biblia była tabu , tu cytat: "Ponieważ lektura Biblii skłaniała lud chrześcijański do wyciągania wniosków odmiennych od nauki kościelnej hierarchii, uznano, że najlepiej będzie jeśli Pismo pozostanie księgą nieznaną prostaczkom, a jej interpretacja i wykład należeć będzie wyłącznie do kleru."Inny cytat :"Papież Pius IV stwierdził "Doświadczenie bowiem wykazało, że jeśli Biblia jest dostępna w języku ludowym wszystkim bez różnicy, powstaje stąd wskutek ludzkiej lekkomyślności więcej szkody niż pożytku (plus detrimenti quam utilitiatis) " i zabronił laikom czytania Biblii bez specjalnego zezwolenia wydanego przez biskupa lub inkwizytora."I dalej :"W Europie Zachodniej można było zginąć na stosie za samo posiadanie fragmentów Pisma Świętego, takich jak Dziesięć Przykazań, czy modlitwy Ojcze Nasz."Całość na stronie :http://www.bsm.org.pl/pl/biblia_artykuly/artykuly_o_tlumaczeniu_biblii/tlumaczenie_biblii_na_jezyk_polski_pierwsze_przeklady.html

Ale to temat rzeka i nie w tym wątku .

Co do propozycji , to trzeba sprawę przemyśleć i przedyskutować  i sprecyzować .


108. Piotr Wojnar • autor: Nierozpoznany#73802016-04-14 08:56:36

Nic nie wiadomo ale mamy dogmat a abp. Peetz będzie celebrował obchody...... hahahaha... taki dogmat jaki celebrujący, taka rocznica jaka prawda. O zgrozo !

http://wiadomosci.onet.pl/poznan/miejsce-przyjecia-chrztu-przez-ksiecia-mieszka-i/dt8fsd
[foto]

109. rozmowa z profesorem T.Jurkiem • autor: Włodzimierz Skupień2016-04-14 12:19:02

"Mieszko został prawdopodobnie ochrzczony w Magdeburgu w 965 roku. W tym samym czasie negocjował bowiem z cesarzem sojusz przeciwko Wieletom. Nie ma się czego wstydzić. Nasze dotychczasowe nastawienie wynika z naszego kompleksu" - uważa prof. Tomasz Jurek, mediewista z PANcałość : http://poznan.wyborcza.pl/poznan/1,109268,19887139,1050-rocznica-chrztu-polski-ochrzcili-nas-jednak-niemcy-przyznajmy.html

110. Piotr Wojnar • autor: Nierozpoznany#73802016-04-14 12:41:16

Nie zgadzam się.... cały czas nie ma żadnego zapisku kronikarskiego, że Mieszko się ochrzcił....Imię Mieszko już ktoś tłumaczył, że niby ślepy, że Michał...???(pierwszy raz słyszę)... skoro ślepy to dlaczego kilku nast władców nosiło jeszcze to imię... ślepy???? Godłem Państwa był potężny ptak widzący wszystko z przestworzy , panujący w przestrzeni powietrznej niepodzielnie a Mieszko byłby ślepy czy Michałem... Dumny Kniaź. Pan Północy ? Człowiek, który miał 3000 wojów a każdy z nich jak 100 innych. Godło Berlina i Moskwy to niedźwiedzie.... symbol wymowny dla X wieku. Wielki silny zwierz... Król Puszczy... Miszka... po rosyjsku Miś... przypominam, że nie ma sensu bajanie, ze Mieszko ochrzcił się bo potrzebował sojusz z cesarzem.... Jak Cesarz Henryk jechał na Chrobrego z Wieletami to nie potrzebował, żeby oni się chrzcili... Jest cały opis Thietmara... jak to któryś z chrześcijan rzucił kamieniem w sztandar Wieletów i Cesarz musiał złożyć daninę w srebrze i złocie by przebłagać Bogów Słowian... wiec to nie tak jak tam pisze profesor... Wizyty w tamtym czasie poprzedzane były wymiana zakładników, cały cyrk... nikt nikomu nie ufał, podczas któregoś ze zjazdów Chrobry został napadnięty....przez zamachowców, i jakiś Margrabia Saski nastawił za niego pierś....nie pamiętam już gdzie to było...ale mówimy o Chrobrym co przebywał 11 lat jako zakładnik w klasztorach Niemiec...a dzikusa nazywali poganinem... nawet Rycheza mówiła o nim, Że Chrobry to syn poganina....dlaczego bo był chrzczony w obrządku wschodnim... hahahahaha a zachodniego nie było... zawsze chrześcijanie zachodni pogardzali wschodnimi tak jak żydzi zachodni wręcz nienawidzili Chasydów... Czytam teraz książkę Szlomo Sanda...z instytutu archeologiczno-historycznego w Tel Awiwie... świetna pozycja....

111. Nie zgadzam się z profesorem. • autor: Nierozpoznany#94972016-04-14 15:01:42

Po przerwie wracam do wątku, ale nazbierało się mnóstwo komentarzy. Po kolei. Zgadzam sie z Piotrem Wojnarem, że motyw sojuszu z Ottonem jest marny w 966 roku. Mieszkowi w tym czasie bardziej potrzebny był sojusz przeciw Wieletom, czeskie posiłki i bezpieczeństwo od południa. Mógł to dostać, być może za cenę małżeństwa i chrztu. Uważam, że chrzest, jeżeli miał miejsce,to między 963-967.  Wskazują na to dość mocno dwie wzmianki Widukinda. Najstarsza, o konflikcie z Wieletami z ok. 963 roku, gdzie Mieszko określany jest jeszcze jako poganin i druga, z 967, gdy Widukind wyraźnie nazywa go "przyjacielem cesarza". Popieram pogląd, że taki tytuł byłby nie do pomyślenia dla poganina - również dla wyznawcy obrządku słowiańskiego.
[foto]

112. kropla drąży skałę • autor: Włodzimierz Skupień2016-04-14 15:03:30

Sam fakt ,że stara  doktryna o przyjeciu chrztu od Czech jest przez P.Profesora Jurka kwestionowana , to już jakiś postęp. W innym artykule Wyborczej  prof. Jerzy Strzelczyk  stwierdza nawet, że : " chrzest dokonał się pod przymusem ale dzięki niemu Polacy uniknęli losu Słowian połabskich,  którzy przestali istniec i nikt o  nich dziś nie pamięta" - to następny rewolucyjny  krok  w kierunku łamania tabu . Chrzest uratował nas przed unicestwienim porzez Święte Chrzescijańskie Cesarstwo .Co za łaska Boża na nas spadła ?.    Link do artykułu :http://wyborcza.pl/alehistoria/1,152081,19896720,chrzest-mieszka-i-polan.html           Tak powoli  a systematycznie będą rewidowane kolejne bzdury i zakłamania w naszej oficjalnej historii . Mam taką nadzieję ."Żółte światło" zmian  zapaliło sie w Rzymie , więc nasz kler będzie musiał też odpuścić i może wziąść na siebie odium winy za swe niechlubne  dzieła w trakcie 1050 lat chrystianizacji .  Oto przykład za Wikipedią :"22 czerwca 2015 w świątyni waldensów w Turynie papież Franciszek zwrócił się do wiernych tego wyznania w słowach: W imieniu Kościoła katolickiego proszę was o przebaczenie za niechrześcijańskie czy nawet nieludzkie postawy i zachowania w dziejach, jakich dopuściliśmy się przeciwko wam. W imię Jezusa Chrystusa przebaczcie nam."

113. dotkliwy brak oficjalnych przepraszaczy • autor: Jerzy Pomianowski2016-04-14 19:51:46

Ateiści i luteranie nie mają swoich papieży więc nie ma komu przepraszać za Wandeę, za Karola Gustawa herbu Snopek nawracającego katolickich szwedów siekierą, za Duńczyków palących norweskich księży, itd.

[foto]

114. miłość bliźniego • autor: Włodzimierz Skupień2016-04-15 07:29:13

Trudno doszukać się w dziele chrystianizacji Europy i Świata pierwiastków nauki Chrystusa .Zamiast "nadstawiać policzek" bojownicy o wiarę ucinali głowy .Zaczął to na wielką skalę Karol Wielki z pogańskimi Sasami i Połabianami  a potem miał tylko wiernych naśladowców . Że nie wspomnę o Inkwizycji i wyprawach Krzyżowców, podboju Ameryk i innych lądów .Radzę przeczytać "Miasta Śmierci ", polskie pogromy Żydów ,również  z inspiracji radykalno -narodowego duchowieństwa .Miłości bliżniego nie uświadczysz .
Wracając do Chrztu Polski , fragment artykułu ;

Warto tu nadmienić, że zupełnie inne nastawienie do chrztu Mieszka I i obrządku słowiańskiego mieli pisarze wieku odrodzenia.
Mateusz Miechowita, który zmarł w 1523 roku, w Cronica Polonorum wzmiankuje, że pierwotnie w Polsce był używany język słowiański w liturgii, podobnie jak łacina i greka, za pozwoleniem papieży.
S. Sarnicki, w Annalis sive de Origine et rebus Polonorum et Lithuanorum (1587) uważa, że misjonarze słowiańscy byli u Piasta; S. Starowolski, w Vitae Antistum Cracoviensum (1655) podaje, że chrześcijaństwo w Polsce nie zostało wprowadzone za Mieszka I, ale wcześniej i to w obrządku słowiańskim, a Adam Naruszewicz, w Historii Narodu Polskiego (1836) twierdzi, że natrafił na rodzime i obce źródła, które podają, że Siemowit, pradziad Mieszka I, był chrześcijaninem nawróconym przez Apostołów Słowian, lub ich uczniów.

Według obliczeń podawanych przez Kmietowicza, postrzyżyny u Piasta, czyli chrzest Siemowita odbył się między 863 a 868 rokiem. To jest najprawdopodobniej data chrztu Polski.

W TYM ROKU POWINNIŚMY WIĘC OBCHODZIĆ NIE 1050, A 1150 JEGO ROCZNICĘ.

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=462768300575714&id=401553860030492


I jeszcze na koniec Gall Anonim :"Po tym wszystkim młody Siemowit, syn Piasta Chościskowica, wzrastał w siły i lata i z dnia na dzień postępował i rósł w zacności do tego stopnia, że król królów i książę książąt za powszechną zgodą ustanowił go księciem Polski"

jeśli to było około 850 roku ,to królem królów musiał byc Cesarz Ludwik II , który "rozpoczął w 844 kampanię przeciwko Obodrytom. W 846 osadził na tronie wielkomorawskim Rościsława jako wasala"   a zapewne koło 860 roku  Siemowita ."W 861 roku (albo 862) Rościsław wysłał poselstwo do bizantyjskiego cesarza Michała III. Od bizantyjskiego władcy domagał się przysłania księży oraz nowego biskupa, którzy ugruntowaliby na Wielkich Morawach podstawy działalności kościoła. Michał III spełnił prośbę i w 863 roku przysłał na Wielkie Morawy Konstantyna (św. Cyryl) i Michała (św. Metody.)

Czy nie daje to do myślenia ,że i Siemowit poszedł tą drogą i  przyjał ryt słowiański ?


PS. Mam prośbę do Pana Piotra Wojnara ,aby się odezwał .

Mieliśmy pisać ksiązkę ?  Nie wiem który rozdział mi przypadnie ?

115. wpływy bizantyjskie • autor: Nierozpoznany#95432016-05-03 11:17:49

Czytając waszą dyskusję myślę ,że ważnym dokumentem do poznania wpływów Bizancjum NA NASZĄ POLSKĄ HISTORIĘ jest  stosunkowo mało znanym  Kodeks Supraski ,  o którym bardzo ciekawy artykuł można przeczytać pod ;

      http://elpis.uwb.edu.pl/index.php/Elpis/article/view/103/57

Oto Fragment ;
"Najlepszym przykładem dziedzictwa cywilizacji bizantyjskiej wPolsce jest Kodeks Supraski, zwany także Kodeksem Retki. To zachowany rękopis cyrylicki   z końca X lub z pocz. XI w., zabytek presławskiej szkoły piśmienniczej zaliczany do kanonu zabytków staro-cerkiewno-słowiańskich. Kodeks Supraski jest jednym znajcenniejszych dokumentów historii ludzkości oraz jedynym na świecie,tak obszernym zabytkiem wczesnego piśmiennictwa słowiańskiego, który stanowi podstawę do badań nad historią i rozwojem języków Słowiańszczyzny. Stanowi, zatem  swoistą słowiańską    Iliadę   . Pierwsze hasło Kodeks  Supraski związane jest bezpośrednio z miejscem, wktórym zabytek został odnaleziony, na podobieństwo innych np. Kodeks Synajski, Kodeks Zografski itp. Drugie hasło Kodeks  Retki nawiązuje do imienia autora  .Minea Czetna pochodząca z X  lub XI w. , co najmniej o wiek wyprzedzała okres działalności św. braci –Cyryla i  Metodego. Kodeks Supraski jest zaliczany przez wielu naukowców do starobułgarskich cyrylickich odpisów. Nie znamy dokładnej daty powstania rękopisu. Wprawdzie w niektórych kodeksach średniowiecznych zapisywano czas powstania, jednak nie w tym przypadku.  Zwykle datuje się jego powstanie na XI w. Jednak ostatnio coraz częściej znawcy tematu, między innymi Meyer piszą, że powstał już wX w. za czasów panowania bułgarskiego cara Symeona ( 893-927 )."

Naprawdę warto sie zapoznać z całością artykułu .
[foto]

116. Bizantyjskie ślady • autor: Włodzimierz Skupień2016-05-04 06:05:53

No tak, historia ciekawa ,niewiele jednak wnosi wiedzy o tamtych latach w Polsce . Dużo wiecej ciekawych informacji zebrał w swoim artykule "Bizantyjsko-słowiańskie dzieje Polski " Mariusz Agnosiewicz , podaję link :
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,9717
Ja dodał  bym od siebie jeszcze informację o ciekawej  monecie  , o której pisałem w komentarzu 52  na; http://www.taraka.pl/slowianskie_grody_w_niemczech#permaid19125        Jest to moneta( brakteat)  wybita przez księcia Jaksę z Kopanicy , w czasach , gdy teren dzisiejszego Berlina był lennem polskim . Jaksa dzierży w dłoniach  apostolski krzyż grecki  , co miało podkreślać niezależność od niemieckiego kościoła łacinskiego . (przełom X-XI w ).
 
Podobny krzyż z dodatkową prawosławna belką w rękach św. Włodzimierza    ( Księcia Rusi Kijowskiej, który przyjął chrzest w 988 roku z Bizancjum )  na pomniku przy cerkwi grekokatolickiej  w Gdańsku ( fotografia poniżej ).  Św.Włodzimierz był Wikingiem z dynastii Rurykowyczów, po zdobyciu  Kijowa     zniszczył pogańskie chramy, wrzucił własnoręcznie posąg Peruna do Dniepru i po przybyciu duchownych z Bizancjum kazał przeprowadzić masowy chrzest ludności w Dnieprze.  Został za to obwołany świętym przez oba kościoły : katolicki i grecki .( piszę to , pomimo faktu , że  to mój Patron, patronów się nie wybiera ).  No i przy okazji przegnał Polan z Kijowa i okolic .
Labirynt

117. ... • autor: Nierozpoznany#94972016-05-04 11:05:39

Włodzimierz wyywodził się z Waregów, ale potrzebowali oni mniej więcej 150 lat, aby wtopic się w społeczność słowiańską, aby móc jej przewodzić.  Co do artykułu pana Agnosiewicza, to zarówno ten jak i wcześniejszy o rzekomej potędze Słowian w epoce brązu pełen jest błędów i przeinaczeń, a także zwykłych spekulacji. Na przykład, bitwę pod Cedynią zinterpretował jako starcie Wolinian i sprzymierzonych z nimi Sasów (i to na drugim miejscu!!!) z Mieszkiem o dostęp do ujścia Odry, a przecież wiadomo, że starcia te miały miejsce dużo wcześniej, o czym pisze Widukind.
[foto]

118. Szczęśliwa śmierć Gerona i nie tylko • autor: Włodzimierz Skupień2016-05-05 07:11:31

W tym wpisie zwrócę uwagę na 2 postacie  , ważne  w aspekcie naszego rzekomego chrztu w 966 roku . Margrabiego Gerona oraz Ottona I Wielkiego .Jeszcze jako król  Otto I  utworzył na swym terytorium w roku 936 Marchię Wschodnią na poł-wsch. rubieżach Saksonii i od początku mianował Gerona  Margrabią tej Marchii ,  Geron w tamtym czasie był nadzwyczaj ważną osobą o dużych wpływach: miał pierwszeństwo przed królewskim bratem, zyskał nowy tytuł z ziemią . W 937roku  Otton I dopiero raczkował jako nowy król, Gero tymczasem  bezwzględnie wcielał w życie politykę niemieckiej  ekspansji , uciekając się do zbrodni, fałszów i podstępu. W 939 Gero zorganizował ucztę, na którą zaprosił 30 naczelników plemion łużyckich i serbskich, a następnie otruł ich. Był na tyle bezwzględny i skuteczny, że młody król  zaczął się go obawiać . Po tym, jak 2 lutego 962 Papież Jan XII koronował Ottona I w Rzymie na Cesarza Rzymskiego, zapragnął on uznania swego tytułu przez  Bizancjum. Rozpoczęły się długie negocjacje i utarczki terytorialne z Romajami. Otto był zdeterminowany w działaniach mających przynieść  akceptację   Konstantynopola dla jego tytułu i pozycji w chrześcijańskim świecie. W tym aspekcie szczególna  stała się sytuacja Państwa Mieszka. O ile krwawy  podbój pogańskich Słowian z  Połabia  i Łużyc nie bardzo interesował Bizancjum, o tyle sprawa z Mieszkiem  była odmienna. Państwo Mieszka było w kręgu zainteresowania Cesarstwa Wschodniego . Sam Mieszko zapewne już  ochrzczony w rycie wschodnim przynajmniej tolerował  działalność kościoła metodiańskiego  na swoim terytorium , czy na ziemiach przez siebie podbitych . Po upadku Wielkiej Morawy  cześć tamtejszego duchowieństwa słowiańskiego  znalazła schronienie na naszym terytorium ( większość schroniła się w Bułgarii)  i spokojnie prowadziła  swą duszpasterską misję na póżniejszych polskich  ziemiach . Otto I nie mógł tak sobie zniszczyć takiego państwa bez narażenia się na gniew Bizancjum . Szukał innego rozwiązania . I tu na przeszkodzie stanął mu Geron. Ten bezwzględny krzyżowiec  wraz ze swym zausznikiem Wichmannem ostro i skutecznie  nacierali na Mieszka. Agresja Gerona na Polskę nabierała dynamiki .Otto coraz bardziej tracił nad nim kontrolę . Był rok 965.  W dniu 20 maja tego roku Gero nagle zakończył swój żywot. Okoliczności jego śmierci nie są do końca jasne . Kronikarz Thietmar tak opisał Gerona :

"Gero, ojczyzny obrońca, ciężko doświadczony śmiercią jedynego syna, sławnego Zygfryda, podążył do Rzymu i tu ten wysłużony w boju starzec złożył swą broń zwycięską przed ołtarzem pierwszego z apostołów, św. Piotra. Otrzymawszy następnie od władcy apostolskiego [tj. papieża] ramię świętego Cyriaka, oddał się w służbę Bogu wraz z całym majątkiem. Po powrocie do kraju wybudował klasztor w gaju noszącym nazwę od jego imienia [tj. Gernrode w Harzu, k. Kwedlinburga] i ustanowił jego ksienią wdowę po swoim synu, Jadwigę, która poprzednio przywdziała welon zakonny, a teraz otrzymała sakrę od biskupa  Bernarda. Gdy tak wszystkich zaopatrzył, wyprzedził ich szczęśliwą śmiercią 20 maja 965".

Śmierć Gero otworzyła furtkę do zmiany polityki Ottona I . Pierwszą  rzecz , którą zrobił to podzielił Marchie Wschodnią na 6  części . Nie chciał mieć nowego Gerona . Powstały  Marchie : Łużycka ,Miśnieńska, Północna, Billungów, Seburska i Życka .

 Otto ułożył się też z Mieszkiem , po 966 roku  zyskał w nim usłużnego przyjaciela i sojusznika w walce z Wieletami , którą teraz samodzielnie prowadzili nowi sojusznicy  Czesi i Polacy . Jeszcze za swego życia w 967 Otton I uczynił cesarzem swego syna Ottona II  a w roku 972 Otton zaproponował Cesarstwu Bizantyjskiemu zwrot podbitych ziem na terenie Włoch w zamian za wzajemne uznanie tytułów cesarskich. Układ ten został przypieczętowany małżeństwem Ottona II z księżniczką Teofano, krewną cesarza bizantyjskiego Jana I Tzimiskesa. Jako mąż krewnej cesarza Konstantynopola nie mógł  także Otto II zbyt bezwzględnie rugować słowiańsko-bizantyjskiego obrządku więc względnie go tolerował . Tak to "szczęśliwa śmierć" Gerona  oraz dążenia Ottona I do wielkości dały nam szansę na przetrwanie , w odróżnieniu do innych słowiańskich plemion startych z powierzchni ziemi przez machinę chrystianizacji Cesarstwa Niemieckiego .Także zawdzięczamy to, przynajmniej pośrednio,  Bizancjum i jego pokojowej chrystianizacji szerzonej przesz Cyryla, Metodego i ich uczniów . Amen .

[foto]

119. odpowiedź dla Plechola • autor: Włodzimierz Skupień2016-05-05 08:40:36

Co do Waregów to racja, ale przecież Waregowie też byłi szwedzkimi >Wikingami< ,przynajmniej w potocznym ujęciu .Co do Widukinda to czegoś nie rozumiem .Widukind jako wódz pogańskich wtedy Sasów walczył z Karolem Wielkim VIII wieku , ponosząc ogromne straty w ludziach po wielu latach walki w końcu uległ kolosowi i przyjął chrzescijaństwo .w 786 roku .
Cedynia to domniemane miejsce bitwy Mieszka I z  margrabią Hodonem (  Marchia Łużycka )  sprzymierzonym z Wieletami z roku 972 .Co ma piernik do wiatraka ?

120. Widukind z Korbei... • autor: Nierozpoznany#94972016-05-05 09:39:00

Widukind z Korbei - kronikarz saski z X wieku. Nie mylić z wodzem z VIII wieku.
[foto]

121. dwóch Widukindów • autor: Włodzimierz Skupień2016-05-05 09:56:02

No tak , ten mnich , zlały mi się skojarzenia . Coś tam pisał o potyczce Mieszka z Wichmannem , ale jak to mnich , pisał tak , by się nie narazic biskupowi .Dotyczyło to potyczek sprzed tzw, chrztu Polski  .Poza tym zmarł  w 973 i chyba nie zdązył opisać Cedyni .

122. Kronika Widukinda kończy... • autor: Nierozpoznany#94972016-05-05 10:17:54

Kronika Widukinda kończy się na roku 973. Nie wiemy kiedy zmarł, ale zakładam, że po roku 973, skoro nie wierzymy w życie pozagrobowe. Określenie "coś tam pisał" jest chyba zbyt pejoratywne, zważywszy na istotne znaczenie jego kroniki dla wczesnych dziejów państwa polskiego. To od niego pochodzi pierwsza historyczna wzmianka (starcia z Wieletami i Wichmannem). To dzięki jego zapiskom, możemy pośrednio oszacować datę chrztu Mieszka: pierwsza wzmianka o klęskach Mieszka poganina z ok. 963 i druga z roku 967 o Mieszku - amicus imperatori - który to tytuł nie mógł być przyznany poganinowi. Kronika Widukinda to bardzo ważny dokument historii Europy środkowej. Nie rozumiem też: "jako mnich...". A który z kronikarzy nie był mnichem? Nieliczni - np. Konstantyn Porfirogeneta. W ten sposób musielibyśmy odrzucić wszystkie źródła pisane średniowiecza: kroniki, roczniki, kalendarze - tworzyli je duchowni.
[foto]

123. kroniki mnichów • autor: Włodzimierz Skupień2016-05-05 12:12:46

W tym jest właśnie problem, że brak innych żródeł .To co wiemy , to zapisali mnisi , biskupi , klerycy . Oni umieli pisać i do tego byli przeważnie  Niemcami. Jak diabeł święconej wody bali się słowiańskiego pisma "głagolicy ", aby nie stracić monopolu informacji . Dlatego niszczyli księgi , palili obrazy , mordowali słowiańsko-bizantyjski kler. Szczególne zasługi na tym polu zarówno w Czechach jak i w Polsce miał  św. Wojciech, pierwszy patron Polski  . Z  Czech musiał uchodzić , tak go tam nie znosili a w Polsce dostał podobną fuchę . Jak już cerkwie popalił i księgi poniszczył  w Polsce to poszedł nawracać Prusów , chociaż nie bardzo skutecznie . To tak jakby dzisiaj czytać  "gazetę polską" i opisać na podstawie jej artykułów Polskę za rzadów PO. Wyszła by koszmarna wizja kraju rządzonego przez złodziei, zbrodniarzy , sprzedawczyków, zdrajców i nie Polaków doprowadzających swój kraj do ruiny na kazdym polu. Tak mi się wydaje, że żródła te trzeba przecedzać i nie wierzyć im jak biblii . One tworzą szkielet ale konteksty polityczne są ukryte nieraz między wierszami . Taki Kadłubek, mimo ze biskup, też coś tam między wierszami chciał powiedzieć . Podobnie Gall Anonim . Ale oni nie byli Niemcami tak jak kronikarze z  X wieku . Mieszko był przyjacielem Ottona I , bo mu się podporządkował politycznie, wpuścił do siebie pazerny niemiecki kościół , obdarowywał Ottona skarbami i płacił mu  haracz . Otton  miał w tym interes , o czym piszę na tym blogu w komentarzu 118. 
Za te zaświaty przepraszam P. Plechola . Trochę pomyliłem datowanie . Już to skorygowałem .

124. Teza o niszczeniu... • autor: Nierozpoznany#94972016-05-05 12:42:42

Teza o niszczeniu obrządku słowiańskiego przez Wojciecha nie wytrzymuje krytyki źródeł. Nie było takiej możliwości, ale w szczegółach odniosę się do tego w osobnym artykule, jaki napiszę na temat obrządku słowiańskiego w Polsce.

125. Piotr Wojnar • autor: Nierozpoznany#73802016-05-05 14:48:46

Panie Włodku sam Wojciech chyba nie.... są zapisy, o tym, że biegał po klasztorach potykając się o własne sandały.....oprócz tego nie był zbyt lotny w polityce skoro się dał wpuścić w chrystianizacje Prusów... sam nie jak Gero i Karol z wojskiem ale ze swoim bratem miesiąc później jak nawrzucał Ottonowi III że się smażyć będzie w piekle za rzeź Rzymską.... pewne jest natomiast, że jego brat Radzym... co uciekł przed gniewem praskich możnych za wstawienie się Wojciecha za jakąś prostytutką w Pradze.... był bardziej rozgarnięty.... albo też manipulowany przez Brzetysława.... bo obrzucenie Państwa Piastów klątwą delikatnie mówiąc śmierdziało trupem.... nikt nie wiedział jaki będzie efekt wyprawy a każdy mógł upomnieć się o rzucającego klątwę.... administracja kościelna zaczęła raczkować dopiero w XII wieku po reformie Gregoriańskiej (zrobionej za pieniądze Szczodrego) Wcześniej każdy klecha należał do swojego króla....
 Co do terminu "Przyjaciel Cesarza" myślę, że nie daje to pewności o chrzcie Mieszka... mieszkowa matka musiała być jakąś jarlanką albo córką skandynawskiego króla skoro siostra Mieszka rościła sobie prawo do tronu Szwecji i Danii...a Chrobry nazywał się też królem Gockim..więc określenie go przyjacielem cesarza bo był ochrzczony to absurd.... Henryk II spotykał się z wojskami Wieletów.... przy długim moście (most został zlokalizowany na Połabiu-więc to prawda) i szedł na Chrobrego... a po incydencie z flagą Wieletów zapłacił złotem by przebłagać pogańską boginię...której wizerunek był na sztandarze....a tego co rzucił kamieniem powieszono... więc moim zdaniem należy ostrożnie podchodzić do określenia "przyjaciel cesarza"... Obodryci od początku IX wieku byli chrześcijanami.... a nie zwracano się do nich lepiej niż ..."słowiański czy pogański pies" czy....zatem chrzest ma jakieś znaczenie... żadne...Czytam właśnie kolejną pozycję mojego ulubionego Żyda... (czy może raczej obywatela Izraela)  Szlomo Sanda... który pisze, ze nienawiść Hitlera do żydów była niczym w porównaniu z nienawiścią Amerykańskich Żydów do Żydów wschodnioeuropejskich... książka nazywa się "Kto i po co wymyślił naród Żydowski"... pisze o tym jak język ludowego Judaizmu Chasydzkiego był tępiony w Izraelu.... jak dyskryminowani byli wszyscy Ci co przybyli z Europy wschodniej.... to nie tak, ze Niemcy nas nienawidzili... bo my jesteśmy Słowianie.... chrześcijanie nienawidzą chrześcijan....żydzi... żydów.... brak możliwości rozwoju duchowego w jakiejkolwiek religii objawionej popycha ludzi do szaleństwa, a oczekiwanie na objawienie lub znaki Boskie kończy się nieo

126. Piotr Wojnar • autor: Nierozpoznany#73802016-05-05 15:02:24

To nie Niemcy wymyślili nazizm... to bawarscy i austriaccy katolicy.... to nie Polacy pomagali mordować Żydów w Jedwabnem.... tylko polscy katolicy pomagali niemieckim katolikom mordować polskich żydów.... Żyd, który spłonął w stodole w Jedwabnem był Polakiem.... polskim obywatelem.... dlaczego... dlatego, ze nie mogło być dwóch narodów wybranych.... na ziemi skoro mieli nimi być niemieccy katolicy.... to nie mogli być nimi żydzi.... Żydzi przez dwa tysiące lat twierdzili, że tylko oni są wybrani i... Hitler im pozazdrościł....chory umysł wymyślił, chory umysł wcielił w życie...Mogę wymienić co najmniej 10 może 20 nazwisk niemieckich Żydów co dostali od Hitlera dyplom honorowego Aryjczyka....bo byli mu potrzebni do uprawiania polityki.... tak jak Mieszko był potrzebny cesarzowi....akurat teraz, żeby na wschodzi był spokój, bo cesarz podczas bitwy pod Cedynią był ... w Italii.... przyjaciel....hahahahaha taki przyjaciel cesarza, ze musiał swojego pierworodnego syna dać w zastaw na cesarski dwór.... bo przyjaciel nie wierzył mu ani za grosz....wręcz był pewny, ze Mieszko rzuci się na niego przy najbliższej nadarzającej się okazji... przyjaźń w Jezusie Chrystusie to złoto, srebro, miecz, ogień i trucizna....

127. "Amicus imperatori" to... • autor: Nierozpoznany#94972016-05-05 15:33:34

"Amicus imperatori" to tytuł polityczny, nie należy łączyć go z sympatiami osobistymi. Jest to poza tym, jedynie argument wzmacniający fakt aktu chrztu władcy poświadczony w kilku źródłach. Odrzucanie tego skazuje autora na umieszczenie go w kręgu literatury fantasy. Dla poparcia hurra optymistycznego twierdzenia o obrządku słowiańskim w Wielkopolsce w pierwszej połowie X wieku i łączenie tego z osobą Mieszka nie ma Pan absolutnie żadnego wiarygodnego argumentu o skali dowodu historycznego, za to dośc dowodów o łacińskiej opcji, które najpierw trzeba obalić, aby powstała pustka w którą można ewentualnie wprowadzić i udowodnić wątek słowiański. Argumenty, które Pan przedstawił podważyłem już wczesniej, ale dopiero za kilka dni opublikuję tu w końcu własny tekst, do którego chętnie wysłucham Pana komentarzy.
[foto]

128. co do św. Wojciecha • autor: Włodzimierz Skupień2016-05-05 16:25:15

Chyba już gdzieś cytowałem fragment artykułu Metropolity Sawy , ale przypomnę :

"Łowmiański zwrócił uwagę na inne źródło pomijane w polskiej historiografii: Skazanie o słowiańskoj pismennosti z XV w. Pierwszy fragment tego źródła mówi o wynalezieniu pisma słowiańskiego przez Konstantyna Filozofa, które wprowadzone zostało wśród Lęchów. Trzeci fragment mówi, że Konstanty nauczał Morawię, Lęchów i Czechów i inne narody i wiarę prawowierną utwierdził wśród nich i księgi im napisał w języku słowiańskim. Potem, gdy mnogo lat minęło przyszedł Wojciech do Moraw i Czech i do Lęchów zniszczył wiarę prawdziwą i słowiańskie pismo odrzucił i zaprowadził pismo łacińskie i wiarę i obrazy wiary prawdziwej popalił, a biskupów i kapłanów posiekał, a innych rozegnał. Źródło to nie jest jedynym, które mówi o negatywnym nastawieniu św. Wojciecha wobec obrządku słowiańskiego. Roczniki Krasińskich podają o istotnych zmianach w Czechach i na Morawach po przybyciu biskupa Wojciecha. Podobnie według historiografii rzecz się miała na ziemiach polskich."


Także święci bracia Sławnikowice byli siebie warci .

129. Rękopis diaka z... • autor: Nierozpoznany#94972016-05-05 17:01:42

Rękopis diaka z Dubkowa jest niewiarygodny, podobie jak inne pisma późnośredniowieczne. Poza tym kuleje interpretacja. Lachy lub może Lęchowie to prawdopodobnie nie jest termin odnoszący się do Polaków, a jedynie części ludów zamieszkałych okręg Przemyśla ....zwanych Lędzianami. Oczywiście, nie w każdym przypadku.  A tak na marginesie, cyrylica została wprowadzona dopiero w X wieku i jej źródeł trzeba szukać na Bałkanach. I jeszcze o Wojciechu. Jego prerogatywy jako biskupa praskiego nie obejmowały terytoriów, które przypisują mu późniejsi kronikarze. Musiałby byc biskupem ołomunieckim. Skala jego rzekomnych dokonań jest przez kronikarzy tak wyolbrzymiona, że nie wystarczyłłoby mu zycia, aby tego dokonać, co rzekomo dokonał w drodze do Gniezna, przez Kraków.

130. Piotr Wojnar • autor: Nierozpoznany#73802016-05-05 17:19:15

Przyznam, że czekam zniecierpliwiony bo wyczuwam kontrreformacje z Pana tekstu...
 Nie broni się proszę Pana czegoś co z założenia jest nie do obrony ale jak to mówią prawda broni się sama więc czekamy..... Widziałem w swoim życiu różnych ’historyków" prawdziwej jednej i jedynie słusznej wiary.... i to przez nich przestałem być katolikiem..
 Widziałem film "Bitwa pod Wiedniem" za 15 milionów Euro po którym okazało się, że bitwę pod Wiedniem zorganizował, przeprowadził, przygotował i wygrał... brat Marek...
 Tak brat Marek... husaria nie miała orłów na sztandarach tylko matkę Boską (czarnoskórą... Jezus też był murzynem) a wierni zdzierali z brata Marka szaty i.... je jedli...Bitwa trwała 2 minuty a leczenie syfilisu Habsburgom przez brata marka 40 minut...
Przeżyłem  godzinny film o bitwie pod Wiedniem... przeżyję i pana artykuł.... wszak mnie nie zdziwi już w życiu nic... łącznie z Papierzem Franciszkiem myjącym stopy muzułmanom..... chciałbym tylko, żeby nie zapomniał Pan odpowiedzieć na pytanie.... dlaczego Mieszko skoro ochrzcił kraj nie został świętym tylko Bolko I Chrobry musiał Wojciecha wysyłać na pewną śmierć do Prusów, żeby mieć truchło do wsadzenia korony na skronie.... proszę odpowiedzieć mi dlaczego nie dostaliśmy po chrzcie flagi z krzyżem jak wszyscy Skandynawowie....
 czekam i pozdrawiam
PW
[foto]

131. Źródła głagolicy • autor: Włodzimierz Skupień2016-05-06 07:26:25

Panie Plechol .

Źródeł głagolicy nie trzeba szukać , są bardzo dobrze znane . Powstała w Salonikach ( słowiański Sołuń ) przed rokiem 862  a ich autorami są święci bracia sołuńscy Cyryl i Metody. Ich misja chrześcijańska na wschodzie Europy, w odróżnieniu od niemieckiej miała charakter pokojowy i rozpoczęła się 862 roku , a więc w IX wieku a nie jak Pan pisze w X . Cyrylica jest późniejszą formą tego samego pisma . Cyryl i Metody dobrze się do swej misji  przygotowali , stworzyli dla słowian pismo nazwane  głagolicą (od głagoł -słowo ) przetłumaczyli z jego pomocą święte pisma i tak wyposażeni poszli nauczać i nawracać, nie zabijać pogan. Znali język słowiański , mimo że byli Grekami, mieszkając w Salonikach , zamieszkałych wtedy w większości przez słowian od dzieciństwa nim się posługiwali . Ich życie i dokonania są  ogólnie znane i bardzo szeroko dokumentowane . UNESCO w roku 1969 na całym świecie obchodziło 1100. rocznicę śmierci Cyryla.  Papież Jan Paweł II ogłosił Cyryla i Metodego w 1980 roku współpatronami Europy, a w 1985 r. poświęcił im encyklikę Slavorum apostoli . Głagolica była historyczną szansą na oświatę, której nie wykorzystaliśmy, w odróżnieniu do takich krajów jak choćby Bułgaria, Rosja, Czechy, Serbia czy Chorwacja. Dorobek literacki tych narodów jest w średniowieczu znaczny, nasz prawie żaden . Straciliśmy pół tysiąclecia edukacji narodowej i jest to wątpliwa zasługa również tych mnichów niemieckich, których Pan tak broni . Zasługa rzymskiego katolicyzmu i niemieckiej polityki ekspansywności i dominacji .

Pisze pan, że niewiarygodne są wschodnie źródła późnośredniowieczne. Skoro prof. Łowmiański zwracał na nie baczną uwagę, a był on wielkim autorytetem, to jakąś wiarygodność posiadają. I chyba nie mniejszą niż pisma niemieckich mnichów relacjonujących dokonania chrystianizacyjne na zachodzie słowiańszczyzny, które  miały w rzeczywistości formę krwawej konkwisty a opisywane były jako przyjacielski dialog. Unurzanych w słowiańskiej krwi konkwistadorów przedstawiali jako bohaterów kościoła, pisząc hymny pochwalne i nabożne epitafia. Wystarczy przeczytać w moim poscie  nr 118 co napisał  kronikarz Thietmar  na cześć  Gerona  , którego zbrodni nie udało się na szczęście tym "historykom" ukryć przed światem . Podobnie było zresztą kilkaset lat póżniej   w przypadku podboju  obu Ameryk.

Co do Lęchów, Lachów, Lendzielów , Lenków, Lechoji  czy Lechistanu nie muszę udowadniać, że to my, Polacy tak byliśmy, jesteśmy i będziemy nazywani przez naszych sąsiadów z bliższa i  dalsza .

 

Czekam na Pański artykuł ale dobrze mu nie wróżę .

132. 1. Pisałem o... • autor: Nierozpoznany#94972016-05-06 09:03:53

1. Pisałem o cyrylicy a nie głagolicy. I to w odniesieniu do denara.2. Wartość źródeł wspierających Pana punkt widzenia ocenię szerzej w tekście, który jest już zaawansowany.3. Mój punkt widzenia wcale nie jest skrajny, jak się to Panu wydaje. Mam nadzieję, że artykuł to wykaże. Obawiam się jednak, że Pana jest nieubłagany. Moim zadaniem (jakie sobie wyznaczyłem) jest nie potępiać wszystkie argumenty w sposób skrajny, bo ich waga jest naprawdę nierówna a wyrażać jak najbardziej uzasadnione wątpliwości.
[foto]

133. Siła argumentu • autor: Włodzimierz Skupień2016-05-06 14:17:07

Ja nie wywieram presji ani nacisku . Po prostu od jakiegoś czasu przytaczam argumenty.Te argumenty przemawiają za uznaniem faktu ,że obrządek słowiański  był obecny na teranach naszego państwa jeszcze przed tzw chrztem Polski . 
Istniał też po nim i był zwalczany jeszcze przez wiele pokoleń .Tu przykład :"W Patierikonie Pieczerskim mnicha Polikarpa w Żywocie Mojżesza Węgrzyna opisany jest pobyt świętego w państwie Bolesława Chrobrego. Święty został potajemnie "postrzyżony" przez przebywającego w Polsce mnicha z Atosu, czym wywołał gniew króla i został wygnany z jego państwa. "
O dziwo przetrwał .W niektórych rejonach Karpat , które ominęły zawieruchy historii jeszcze można spotakć tzw. Rusinów , przy czym nazwa nie świadczy o narodowości a o wyznaniu. Czy to Łemkowie czy Boikowie w Bieszczadach i Beskidzie pomomo różnych politycznych nacisków zachowali swoją słowiańską liturgię i pisiennictwo . Jak się wędruje po wyludnionych obszarach Bieszczad , ze szczątkowymi śladami zniszczonych , nieistniejących już wiosek, tu i ówdzie można się natknąc na krzyż przydrożny czy kamień cmentarny z cyrylickim napisem . I odczytuje się często czysto polskie nazwiska , nawet szlacheckie czy magnackie. Czemu w cyrylicy , przecież tam nigdy Rosja nie dotarła , tereny Galicji były podporządkowane Austrii i powinny być napisy łacińskim gotykiem . Myslę, że kultywowana tradycja obrządku słowiańskiego była naturalnym nauczycielem pisania i czytania . Łacina była im obca . Obca im była często też świadomość narodowa , bo od Polski  spadało na nich yeż wiele krzywd . Niektórzy określali swą narodowość jako Biali Chorwaci  ( czytaj Kolberga ) . Oglądałem niedawno na yuotube film dokumentalny , pytają się starego Łemkę czy jest Ukraińcem . On zaprzecza . A czy Polakiem ? Też zaprzecza . No to kim ?  Panie , ja Rusin od pokoleń . A mowa jego brzmi językiem prawie polskim , lekko śpiewnym . Rusin to synonim wyznania, przynalezności do cerkwi , przez wielu historycznie kojarzonej nieprawidłowo z narodowoscią . Może to sentymantalne ale ja jestem przekonany, że praojcowie tego Łemki przyjmowali wiarę od uczniów Cyryla i Metodego i trwa ona w prawie niezmienionej formie aż do dzisiaj . Jest już na wymarciu, ale trwa .To też jest element naszej tożsamosci. Potomkowie Łemków żyją dziś w Polsce w  Koszalinie , Wrocławiu ,Wałbrzychu  , Gorzowie i wielu innych  miastach na tzw "ziemiach odzyskanych" , a także na emigracji .To nie są obcy , to Polacy . i wcale nie " gorszy sort ".Znalazłem w internecie fotkę jednej z takich tablic nagrobnych , o których wspominałem a które  widzałem osobiście przy cerkiewce w Chmielu . Poniżej napis na nagrobku pisany cyrylicą .nagrobek
"Roku Bożego 1644, miesiąca lipca, dnia 17. Tu leży szlachetna Pani Feronia rodzona córka Pana Eustachego Dubianskiego a małżonka Pana Jana Orlickiego. Spoczywa tu w wierze, czeka daru, którym darem obiecane w niebie Królestwo"

W kontuszu znajduje się herb rodu Orlickich oraz inicjały zmarłej.

Wyrażniejsze zdjęcie w PDF na stronie http://www.nid.pl/upload/iblock/7ae/7ae3a22e2814ea46ac6cbb7e24e86c86.pdfOgród przydomowy na średniej działce

   Wizualizacja napisu na płycie nagrobnej .

[foto]

134. tajemniczy Gall Anonim • autor: Włodzimierz Skupień2016-05-06 14:59:40

Jeszcze słowo o Gallu Anonimie .
Wszyscy wiedzą, że zawierał w swych kronikach wiele niecenzuralnych informacji w sposób bardziej lub mniej zakamuflowany. Przy  opisie "postrzyżyn " Siemowita  wspomina obecność dwóch tajemniczych "świętych mężów". Przecież nie musiał o nich pisać gdyby nie było w tym jakiegoś celu. Nie podaje więcej żadnych konkretnych informacji , żadnych imion czy narodowości owych świętych . Co to miało znaczyc ? Nadworny kronikarz katolickiego króla nie chciał  i nie mógł go denerwować opowiescią o mnichach słowiańskich obecnych przy chrzcie, symbolizujacych ewidentnie Cyryla i Metodego bądź ich uczniów  i ich dzieło na ziemiach Piastów . To było już po Wielkiej Schiźmie " .To nie dowód , ale daje do myślenia , czyż nie ?

Zaloguj się - aby napisać komentarz   Rejestracja - jeśli nie masz konta w Tarace

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)