Przejdź do Taraki mobilnej! - masz wąski ekran.
zdjęcie Autora

01 grudnia 2012

Wojciech Jóźwiak

z cyklu: Kolej warszawsko-wiedeńska (odcinków: 116)

Polak Rusin dwaj... bracia?


« Międzymorze po Kongresie Wiedeńskim Kentum i Satem »

Od 2003 roku grupa badawcza z Nowej Zelandii, której przewodzą Russell Gray i Quentin Atkinson, publikuje wyniki swoich statystycznych analiz języków indoeuropejskich, do których użyto metod podobnych jak do badania ewolucji DNA organizmów. Wynikiem są „drzewa genealogiczne” języków oraz mapy pobytu prawdopodobnych przodków-prajęzyków. Mapy te wskazują na Anatolię jako prasiedzibę ludności mówiącej językiem, z którego wyewoluowały języki Hetytów, Tocharów, Ormian, Greków, Irańczyków, Indusów, Albańczyków, Celtów, Italików, Germanów, Bałtów i Słowian. Język ten istniał wcześniej niż ok. 8700 lat temu, kiedy zaczął się rozpadać. Data ta zgadza się z ekspansją neolitycznych kultur rolniczych na Europę.

Drzewa języków IE są dostępne w Internecie w kilku graficznych wersjach. Niżej przedstawiam fragment infografiki 3.bp.blogspot.com/.../nature.jpg (z artykułu „Indo-European origins: Neolithic Anatolia still the best hypothesis”, 08-04-2011, Dienekes Anthropology Blog), z którego wyciąłem konar języków bałto-słowiańskich – bo na nim chcę skupić uwagę.

Co tam widać:

Oto 3400 lat temu, 2400 pne., (pra)język bałto-słowiański rozpadł się na (przynajmniej) dwa obszary, przodków późniejszych języków bałtyjskich – i słowiańskich.

1300 lat temu, czyli ok. 700 roku ne., od „ciała” słowiańskiego oddzieliły się dialekty, później osobne języki, Słowian południowych, obecnie istniejące jako słoweński, serbsko-chorwacki, macedoński i bułgarski. Minęło wtedy 200 lat od początku osiedlania się Słowian na Bałkanach i ich język miał już dość czasu, by się usamodzielnić przy terytorialnym oddzieleniu od kuzynów na północy.

Z pozostałego corpus Słowiańszczyzny wydzieliły się następnie języki Łużyczan. Na tym grafie nie zaznaczono czasu, ale na innych wykresach jest to ok. 1000 r ne. Data zgadza się z włączeniem ich ziem do Niemiec; być może w podobnym czasie wydzieliły się języki połabskie i pomorskie, których Nowozelandczycy nie badali.

Po czym – uwaga! - nastąpił podział reszty Północnych Słowian (raczej ich języków) z jednej strony na grupę czesko-słowacką – z drugiej strony na grupę polsko-ukraińsko-białorusko-rosyjską. Z której język polski wyodrębnił się, na oko, jeśli wierzyć dokładności wykresu, około 1300-1400 roku. Pozostałe dialekty ruskie zróżnicowały się dopiero później, przy czym białoruski z ukraińskim są spokrewnione bliżej między sobą niż każdy z nich z rosyjskim.

Wykres ten każe zmienić obowiązujący „od zawsze” podział języków słowiańskich na południowe (od bułgarskiego do słoweńskiego), zachodnie (polski, pomorskie, łużyckie, czeski i słowacki) i wschodnie (ros., białorus., ukr.). Zamiast tego powinno się je dzielić na:

  • południowe (bułg., mac., serb-chorw., słoweński)
  • północne (pozostałe)
    • północno-zachodnie (oba łużyckie; być może tutaj należy kaszubski?)
    • północno-południowe (czeski, słowacki)
    • północno-wschodnie (polski, ukraiński, białoruski, rosyjski)

Powyższe wyliczanki mówią jednak o czymś, co radykalnie zmienia wizję naszej historii. Bo co to jest „język” w odróżnieniu od dialektu lub gwary? Gwary lub dialekty jednego języka są wzajemnie zrozumiałe. Różne języki są wzajemnie niezrozumiałe, a co najmniej z trudem. (Tak jest, o ile jakieś język nie został sztucznie zadeklarowany, jak niedawno bośniacki – ale nowozelandzki zespół nie zajmował się przecież deklaracjami tylko faktami.)

Oto w latach 1300-ych i 1400-ych Polacy z Czechami (Słowacy byli częścią Węgier) przestawali się już rozumieć. Natomiast utrzymywała się wspólnota mowy z Rusinami. Wzajemna odmienność nie polegała na niemożności swobodnego rozmawiania, kiedy każdy mówi po swojemu, może trochę dziwnie dla drugiego, ale się znakomicie rozumieją. Polegała na innej odmianie religii i związanych z religią obyczajach. Na podleganiu innym dynastom. Chciałoby się dodać: na innym alfabecie – ale wtedy większość ludzi nie znała pisma, i tylko na Rusi nieliczni pisali-czytali po swojemu, słowiańsku, w Polsce nie potrafił wtedy tego prawie nikt.

Istniał więc jeden „językowy naród” – polsko-ruski. Nad znaczną częścią jego krain panowała Litwa władana przez Giedyminowiczów, później nazwanych Jagiellonami – i było to państwo słowiańskie z dynastią litewskiego pochodzenia. Uporczywe usiłowania zjednoczenia Litwy z Polską-Koroną, trwające od Krewa, 1385, do Lublina, 1569, można na tym tle rozumieć jako dążenie do zjednoczenia tego rusko-polskiego „językowego narodu”.

Temu od początku „śmiertelnie” sprzeciwiła Moskwa, idąc ze swoim programem zjednoczenia, ale tylko wokół tej późniejszej gałęzi drzewa Greya-Atkinsona, tej ruskiej.

Drzewo Greya-Atkinsona zgadza się też z tym, o czym mówi „ucho”. „Na ucho” białoruski i ukraiński czynią wrażenie podobniejszych do polskiego i łatwiej je zrozumieć Polakowi bez specjalnej nauki – niż czeski. (Dla mojego ucha też są podobniejsze niż kaszubski.)

Wczesne rozszczepienie polskiego i czeskiego zgadza się z innym dziwnym faktem z historii: że pomiędzy Polską a Czechami nigdy (jeśli pominąć dość „baśniową” okupację Czech przez Chrobrego) nie było poważniejszych prób ani tendencji zjednoczeniowych. - Co stoi w zastanawiającej różnicy z uporczywym przyciąganiem się i „klejeniem” Polski i słowiańsko-ruskiej Litwy.

Kolej warszawsko-wiedeńska: wstęp na końcu

Pochodzę z Łowicza, który w 1845 roku został podpięty do Kolei Warszawsko-Wiedeńskiej. Mieszkam w Milanówku, który powstał, ponieważ Kolej Warszawsko-Wiedeńska przecięła tutejszy las.


« Międzymorze po Kongresie Wiedeńskim Kentum i Satem »

komentarze

1. Lech i Rus, czy Lech i Czech? • autor: Jerzy Pomianowski2012-12-01 14:48:58

Tak, zawsze miałem wrażenie że pojęcie "języki zachodniosłowiańskie", jest sztuczne i stworzone celem podziału na języki zachodnie, w domyśle lepsze, cywilizowane i dziką resztę z bagien wschodnich.
W rzeczywistości, tak jak piszesz, do VIII wieku praktycznie wszyscy Słowianie mówili tym samym językiem,co np oznacza iż musieli kiedyś długo mieszkać razem w jednym miejscu, pytanie tylko - gdzie?
Ostateczne rozdzielenie na język polski i czeski mogło nastąpić jeszcze później niż w XIII w., pierwsze teksty pisane po czesku często są brane za polskie, i na odwrót, choćby to słynne zdanie z Ksiąg Henrykowskich.
 

2. Czy na pewno? • autor: Nierozpoznany#57382012-12-01 18:43:24

Mam ogromne wątpliwości, czy metoda zastosowana przez uczonego właściwie oddziela wpływy języków na siebie w ramach jednej ligi językowej oraz związki genetyczne.
Skądinąd wiadomo, że Serbowie Łużyczcy należą w większości do tej samej haplogrupy chromosomu Y, co większość Polaków. Do tej samej grupy należą mężczyźni pochowani w XIII wieku na Rugii. Słowianie Połabscy i Łużyczanie są naszymi najbliższymi krewnymi.
Te same badania wykazały, że Ukraińcy i Białorusini są całkiem odlegli od Polaków, oprócz Ukraińców z Galicji Wschodniej, którzy są prawie identyczni z nami, bo pierwotne osadnictwo Grodów Czerwieńskich było polskie.
Co jest ciekawe, wśród Rosjan, za wyłączeniem wpływów fińskich, bałtyckich i tatarskich bardzo częsty jest haplotyp zbliżony do polskiego.
[foto]

3. Podzielam wątpliwości • autor: Przemysław Kapałka2012-12-01 22:01:25

Też mam wątpliwości co do tego podziału. Wynika z niego, że język Słowacki jest odleglejszy od naszego, niż rosyjski. Tymczasem ze Słowakami łatwiej jest nam się porozumieć, niż nie tylko z Rosjanami, ale też z Ukraińcami. Praktycznie nie ma z tym żadnych problemów, a z Rosjanami są już spore. Nie wszystko mi tu pasuje.

4. kiedyś Bułgarzy gadali prawie po polsku • autor: Jerzy Pomianowski2012-12-01 22:26:34

Nie można przenosić dzisiejszego stopnia zróżnicowania na czasy z wieku VIII. Szybkości późniejszych zmian mogły być różne w poszczególnych przypadkach
Chrobry np dogadywał się z Bułgarami bez tłumacza, co dzisiaj byłoby niemożliwe.


[foto]

5. Język to nie chromosom • autor: Wojciech Jóźwiak2012-12-02 10:16:59

Olku M., język to nie chromosom! Powyższe badania dotyczyły języków - nie pokrewieństwa biologicznego. Również ja w całym powyższym tekście nic nie mówię o biologicznym pokrewieństwie poszczególnych grup Słowian - tylko o podobieństwie ich języków.
Zauważ, że nie zawsze język szerzy się "kanałem" rodzinnym. Języka można się nauczyć od kogoś spoza rodziny. W patrylokalnej rodzinie, jeśli matka była z innego ludu/języka, jej dzieci uczyły się języka ojca. Języki szerzyły się niezależnie od biologii, przykładów tysiące, np przejście (prawie) całej ludności USA lub Francji na angielski lub francuski. Przejście zach. części Państwa Rzymskiego na łacinę. Niedawne - II poł. XX wieku przejście podlaskich prawosławnych z białoruskiego na polski.
Słowianie południowi mają inne haplotypy niż północni - jawny dowód, że większość ich przodków "zeslawizowała się" czyli nauczyła słowiańskiego, który widocznie pod jakimś względem był "lepszy" niż dialekty romańskie, greckie, tureckie lub "lingua Bessa".
Również to, że dzisiaj Polacy, Słowacy, Czesi, Łużyczanie, Ukraińcy i Rosjanie mają w większości haplotyp R1a1 - nie oznacza, że ich biologiczni przodkowie 2000 lat temu mówili jednym językiem!
[foto]

6. Dwa narody? • autor: Jacek Dobrowolski2012-12-02 14:10:17

Dygresja. Juliusz Słowacki upierał się, że Polacy i Rusini to jeden naród, ale raczej chyba odnosił to tylko do tzw. "narodu szlacheckiego". Choć mieliśmy "Rzeczpospolitą obojga narodów", czyli szlachty polsko-rusińskiej zamieszkującej Koronę i Wielkie Księstwo Litewskie, szlachta rusińska z terenów Ukrainy nie została przez biskupów katolickich dopuszczona do Senatu (hetman zaporoski + 4 władyków/biskupów). Kościół katolicki bał się przewagi "innowierców i schizmatyków", a były to już czasy kontrreformacji. Pojęcie narodu, tak jak my je rozumiemy, ukształtowało się dopiero w XIX w. To był wpierw "naród szlachecki" z królem "primus inter pares" i dlatego często cudzoziemskim, by król-rodak zawiści nie budził. W Rzeczpospolitej szlacheckiej mówiono wieloma językami. Urzędowym językiem w Koronie była łacina, ale w Wielkim Księstwie kancelaria pisała po rusku. Poza tym obie części rządziły się swoim prawem. Było jednak silne przenikanie się kultur. Poselstwo Ossolińskiego w Rzymie oszołomiło Rzymian, gdy ujrzeli husarzy z orlimi skrzydłami i w skórach panter i tygrysów z podgolonymi łbami mówiących płynnie po łacinie i rozrzucających złote monety gawiedzi. Mimo że w renesansie synowie szlacheccy kształcili się w Italii zachowywali swą godną odrębność. Kontusz zaczął zanikać u elity w czasach saskich, ale nadal byliśmy bardziej krajem Wschodu niż Zachodu.  Dopiero Stalin ziścił sen Dmowskiego o czystym narodzie polskim przesuwając Polskę żelazną pięścią na zachód. Nigdy w historii, poza okresem wczesno-piastowskim, nie byliśmy tak etnicznie jednorodni i kulturowo tak nieciekawi, i nieoryginalni jak obecnie. Wydawało by się, że kultura polska winna rozkwitać, ale nic z tego. Jesteśmy tylko pawiem i papugą, by znów przywołać Słowackiego. Polszczyzna karleje i amerykanizuje się stając się wulgarnym językiem internetowych chamów i agresywnych dziennikarzy-sensatów. Jedyny ratunek to budowanie elit w kontakcie z podobnymi elitami w całej Europie. Tu bardzo ważne są kontakty z elitami ze Wschodu. Dlatego należy wysoko cenić wysiłek Gardzienic, Węgajt, Pieśni Kozła, Jana Bernata, Kapeli ze Wsi Warszawa, Pogranicza i Wydawnictwa Czarnego.

7. Teorie Curty i Urbanskiego • autor: Nierozpoznany#57382012-12-02 15:23:40

Najnowsze teorie np. Curty, a u nas Urbańskiego opierają się na prostym założeniu, że barbarzyńskie organizmy państwowe formowały się na granicy - na limesie rzymskim - po prostu dlatego, że Rzym produkował nadwyżki dóbr, które można było użyć. Zagubione osady nad Dnieprem, czy Wisłą produkowały niewiele nadwyżki.
Wynika z tego, że nie było jakichś zagubionych królestw, o których nic nie wiemy.
Barbarzyńcy osiadali w pobliży granicy Rzymu i rabując albo handlując uzyskiwali nadwyżki, które używali do powstania organizacji społecznej.
Zgodnie z teorią Curty, Kaganat Awarski w Panonii, będąc organizacją elitarną, potrzebował prostych, nieskomplikowanych rolników jako dostawców żywności. W tym celu wybrał jakąś określoną kulturę, którą narzucił na szerokich obszarach Europy Wschodniej. Kultura ta szerzyła się później sama, a była związana ze słowiańskim językiem.
Dzięki temu chwytowi Awarowie przetrwali ponad 200 lat, a po ich zniknięciu Słowianie zaczęli  proces rozwarstwienia, a potem weszli w okres: zdobądź środki rabując sąsiada. Tak zaczęła się historia rodziny Piastów.
Wniosek (mój) byłby taki, że język słowiański narodził się nad Dunajem.

8. Wspólnota Polsko-Ruska • autor: Nierozpoznany#57382012-12-02 15:37:57

Z tą wielonarodowością Polski nie było tak do końca.
Wg. Konecznego w Rzeczypospolitej po Unii Lubelskiej powstała narodowość Ruska, o osobnej wysokiej kulturze. Elementami tej kultury była Akademia Ostrogska, Mohylewska oraz Biblia Połocka.
W trakcie Potopu-Powstania Chmielnickiego cywilizacja Ruska została zniszczona, a potem stała się "niemile widziana". Efektem było rozpowszechnienie się kultury polsko-katolickiej wśród szlachty całej Rzeczpospolitej oraz rusko-unickiej wśród chłopów.
Niezależnie jak byśmy nie patrzyli z sympatią na różnice religijne i narodowościowe, nowoczesne państwo nie powstałoby na tej bazie. Zostałoby więc rozsadzone przez napięcia wewnętrzne. Mielibyśmy tylko satysfakcję stworzenia nowego narodu, do czego nie doszło, a w zamian wyrosła Moskwa.
Chciałbym jeszcze zauważyć, że pierwotne gwary na Podlasiu, chyba południowym, były Ukraińskie. Czytałem wspomnienia, w których autochton opisywał, jak po 1945 uczono o w szkole języka mniejszości, który wydawał mu się językiem obcym. Dopiero własne badania pokazały mu, że uczono ich "z urzędu" białoruskiego, a gwara lokalna pasowała do ukraińskiego.
Alexander Malinowski
[foto]

9. Węgajty • autor: Przemysław Kapałka2012-12-02 17:17:53

Miło mi, że ktoś docenił Węgajty. 
[foto]

10. Curta i Awarowie • autor: Wojciech Jóźwiak2012-12-03 11:09:47

Alexandrze; czy masz na myśli książ(ecz)kę „Nie-Słowianie o początkach Słowian”, red. P. Urbańczyk, 2006? Poglądy Florina Curty faktycznie warte są uwagi, ale i dokładniejszego prześledzenia. Główny ich, wg mnie, minus: nie tłumaczą obecności Słowian (tzn. użytkowników języka słowiańskiego) na północ od Karpat, czyli u nas, na Połabiu, w Czechach, w Kijowie itd. Z drugiej strony rola Awarów we wczesnej historii Słowian jest dotąd niejasna i niedoceniana. Ale Słowianie nad Dunajem byli przecież PRZED Awarami, prawda? W wiekach VI-VIII Słowianie podlegali różnym Turkom (tzn. zamieszkiwali tereny przez nich politycznie kontrolowane) – Awarom (jeśli ci byli faktycznie Turkami), Bułgarom i Chazarom, ale gdy to wziąć pod uwagę, to wpływy i importy tureckie w języku (językach) słowiańskim z tamtego czasu są znikome: w polskim kiełbasa, warkocz, słoń. Nikną w porównaniu z setkami słów importowanych z dialektów niemieckich.

11. Urbański • autor: Nierozpoznany#57382012-12-03 12:12:22

TRUDNE POCZĄTKI POLSKI  PRZEMYSŁAW URBAŃCZYK WROCŁAW 2008

Argument językowy jest trochę chybiony. Co do Awarów istnieje teoria Rourańska i Heftalicka. Czytałem tylko to, co jest dostępne na wiki, ale wynikało z tego, że Awarowie to lud, który nazwał się po Awarach właściwych na podstawie przekazania nazwy, a o ich etniczności nic nie można powiedzieć. Nie musieliby być więc Turkami.
Dodatkowo sposób współpracy nie zakładał narzucania im kultury nomadów. Mogło być wręcz przeciwnie, mogli do wszystkich ludów na zewnątrz zwracać się w "jednolitym języku", co było źródłem jego popularności.
Jak czyta się analizy "niepaństwowego" podejścia Słowian i ich flegmatycznego zachowania względem różnych imperiów, to aż kojarzy się z tym, co obserwujemy w dalszej historii jako jedna z zasadniczych cech Słowian.

Co do Urbańskiego (tamże strony 46-52):
"W ten chaos polityczny wkroczyli w 568 r. azjatyccy Awarowie,
„zaproszeni" do Kotliny Węgierskiej przez wycofujących się do Italii
Longobardów (...). Ta nowa siła, nieuwikłana w lokalne rozgrywki, szybko podporządkowała sobie niemal cały obszar Europy Środkowej, wymuszając spokój polityczno-militarny. Ważną częścią tej pacyfikacji musiało być dla półkoczowniczych przybyszów zapewnienie sobie współpracy mas osiadłej ludności agrarnej, która była niezbędna jako źródło produktów rolnych
i masowej siły militarnej. Bez stabilnego zaplecza demograficznego bowiem, czyli wypełnienia podległych terenów skłonioną do współpracy ludnością produkcyjną, nie przetrwa żadne państwo. To właśnie stabilna obecność politycznie niezorganizowanych, lokalnie zakorzenionych społeczności rolniczych warunkowała istnienie „imperium" Awarów, którzy mogli współpracować ze Słowianami już w trakcie swojego pobytu nad Morzem Czarnym i przenieśli ten model nad środkowy Dunaj. Trudno inaczej wyjaśnić, dlaczego największa ekspansja Słowiańszczyzny nastąpiła właśnie w okresie dwustupięćdziesięcioletniej dominacji Awarów, których potęga utrzymywała w szachu nawet cesarstwo bizantyjskie. Szybkie rozprzestrzenienie się przaśnej „cywilizacji" słowiańskiej musiało być korzystne dla Awarów, którzy dysponowali
narzędziami egzekwowania pożądanego porządku."
Dalej:
"Koczownicy zajmowali dla siebie centralny obszar odpowiadającej im ekologicznie Wielkiej Niziny Węgierskiej (Alfóld), którą otoczyli strefą „buforową" zamieszkaną przez Słowian zobowiązanych do dostaw żywności i wsparcia wojskowego. Strefa ta została „zorganizowana" przez naciski militarne, sprowadzanie słowiańskich osadników i promowanie względnie jednolitego, słowiańskiego wzorca organizacji społecznej I gospodarki, a także jednolitego języka wzajemnej komunikacji. Takie „arbitralne" narzucenie jednolitej organizacji społeczno-gospodarczej może tłumaczyć zadziwiającą homogenność kulturową ogromnych obszarów zdominowanych przez wczesnych Słowian. O ile w pierwszej fazie ekspansji terytorialnej o jej skuteczności decyduje siła militarna, o tyle w dłuższej perspektywie podstawą stabilności każdej władzy politycznej musi być sprawna struktura gospodarcza oparta na stosunkowo lojalnej ludności osiadłej. W obu tych fazach „imperium" awarskiego decydującą rolę odegrali właśnie Słowianie - zarówno jako żołnierze, jak i jako rolnicy. Ich względnie egalitarna struktura społeczna sprawiała, że mogli łatwo akceptować obce przywództwo, a ich niewyspecjalizowany system gospodarczy ukazywał się skuteczny w każdych warunkach geograficznych. Byli dla Awarów niezwykle atrakcyjnym „partnerem", bez którego ich „imperium" nie mogłoby tak długo przetrwać. Trzeba więc zarzucić pojawiające się w historiografii opinie o okrutnym ucisku Słowian przez koczowników, gdyż wspólnota awaro-słowiańska, choć politycznie zdominowana przez Awarów, przynosiła wymierne korzyści obu stronom. "
I jeszcze:
"W jeszcze dłuższej perspektywie okazała się jednak korzystniejsza właśnie dla Słowian, którym osiadły tryb życia, zakorzenienie w lokalnych wspólnotach i zapewniająca bezpieczeństwo żywnościowe samowystarczalna gospodarka pozwoliły, pod „protektoratem" Awarów, trwale opanować znaczne połacie Europy i bez uszczerbku przetrwać gwałtowny upadek polityczno-militarnej organizacji koczowników na początku IX w. To Słowianie „flegmatycznie obojętni na imperialne [tj. bizantyńskie] pretensje [...] zapoczątkowali koniec porządku imperialnego. Stworzyli bezpaństwową strefę, której mieszkańcy nie płacili podatków i nie dostarczali cesarzowi żołnierzy. Jeśli identyfikowali się z jakimś systemem imperialnym, to była to koczownicza konfederacja Awarów" (P. Brown 1996, s. 126). Duża zdolność adaptacji do lokalnych warunków pozwoliła im opanowywać strefy buforowe pomiędzy silniejszymi sąsiadami, z którymi potrafili utrzymywać zrównoważone kontakty (dla Dolnej Austrii por. F. Daim 1987, s. 179). "

[foto]

12. Awarowie • autor: Jacek Dobrowolski2012-12-03 12:15:50

Awarowie przewodzili federacji wieloetnicznej. Panowali nad Słowianami na zasadzie panowania jezdnych nad piechotą. Odzwierciedla to etymologia słowa "pan" od awarskiego "żupan" - dowódca. Słowianie nazywali ich Obrami/Olbrzymami i rzeczywiście na koniach zdawali się być olbrzymami. To oni ponoć wymyślili strzemiona umożliwiające strzelanie z łuku z konia. Szeroki nabijany ćwiekami pas zbójnicki górali karpackich wywodzi się od Awarów. Podejrzewam, że warkocze karpackich zbójników również. Niektórzy próbowali udowodnić pochodzenie szabli węgiersko polskiej z uzbrojenia Awarów. Trudno dociec, na pewno od jakichś ludów tureckich.
Ludy irańskie (Scytowie, Alanowie, Sauromaci, Sarmaci), które były sąsiadami Słowian przez ponad 1000 lat, wywarły większy wpływ kulturowy widzialny w leksyce (vide komentarz do "Raroga"), ale z ludów tureckich Awarowie się najmocniej odcisnęli. Wpływy tatarskie na kulturę  polską są większe, ale późniejsze. Awarowie stawiali posągi wodzów tzw. "baby" na kurhanach w stepie co mogło inspirować Słowian (vide zniszczona "baba" z Chęcin).
[foto]

13. Pan • autor: Wojciech Jóźwiak2012-12-03 12:38:04

O słowie "pan" pisze Bańkowski:
"Słowo zach.-słow. /.../ Trudne [do objaśnienia] słowo; pierowtnie chyba tylko st.czes., bo tylko tu jego starszą formą hpan /.../ zapewne z jakiegoś źródła st.bawar."
Boryś porównuje słowo "pan" ze staroindyjskim "gup-" - strzec; szukanie analogii aż indyjskich Bańkowski (nie czytając Borysia, który późniejszy) uznaje z góry za "całkiem nieracjonalna spekulację".
Słowa "żupan" nie ma ani u Bańkowskiego (nie doszedł do Ż), ani u Borysia (pominął, jak wiele ciekawych słów, zob. brak "warchlaka") - jest u Brucknera, ale czy książce sprzed już prawie 100 lat można wierzyć? Bruckner pisze zresztą, że "żupan" to określenie bułgarskich i awarskich urzędników chańskich - ale czy w ogóle znany jest język Awarów tak, żeby z niego cokolwiek wyprowadzać? Przeciwnie, nawet pogląd, że Awarowie byli językowymi Turkami jest zaledwie hipotezą; zdaje się raczej, że o ich języku nie wiadomo niczego pewnego.

14. Strzemiona metalowe • autor: Nierozpoznany#57382012-12-03 14:48:00

Strzemiona metalowe są wynalazkiem z obszaru Wschodniej Azji, który Awarowie przynieśli do Europy. Znaczenie tego wynalazku polega na zblokowaniu jeźdźca z koniem podczas posługiwania się bronią. Poprzednio jeździec często w takich okolicznościach upadał.
Ogólnie, bez strzemion jazda na koniu była niezmiernie trudna i wręcz niemożliwa. (Ciekawe, że niektórzy uważają to za dowód znajomości strzemion przez poprzednie cywilizacje jeździeckie, Hunów i Sarmatów!)
Od Awarów strzemiona przejęli Bizantyjczycy i Frankowie.
Pierwsze pewne użycie strzemion w Chinach jest datowane na rok 477. Wcześniej były znane na terenie Korei, a później Japonii. U Awarów użycie strzemion datowane jest na lata 600-650 i potwierdzone w znaleziskach na cmentarzysku Czikó.
Wynalazek strzemion jest niezbędnym prekursorem wynalazku ciężkiej jazdy i rycerstwa.
Ciekawe, czy Słowianie przejęli strzemiona bezpośrednio od Awarów?

15. Wracając do problemu Rusi • autor: Nierozpoznany#57382012-12-03 15:30:53

Ja rozumiem, że Ruś, czy Białoruska, czy Ukraińska jest dla nas historycznie bliska.
Jednak faktem jest, że Litwini jako tacy, nigdy nie byli ludźmi zbliżonymi do Polaków. Dzieli nas naprawdę wszystko i lepiej pasują do naszych różnic XX wieczne konflikty i XIV wieczne najazdy niż unia.
Białorusini to w znacznej części zeslawizowani Bałtowie. Badania Haplogrup Y nie pozostawiają wątpliwości: fińskie N jest bardzo częste. Wielu Białorusinów nawet wygląda jak Litwini.
Nawiasem mówiąc i Rurykowicze i Giedyminowicze należeli do fińskiej grupy N i mieli wspólnego przodka w czasach niehistorycznych, pewnie jakieś 2000 lat temu.
Ukraińcy mają z kolei sporo grupy I2a, która jest również popularna na Bałkanach.
Okazuje się jednak, że polskie haplogrupy są popularne bardziej na wschód: M458, L260 - wielu Rosjan otrzymuje zapewnienia, że nie są Polakami, bo ta grupa powstała 2-3 tys lat temu. (Ja osobiście w to nie wierzę i myślę, że dalsze badania wykażą wspólnego przodka tych grup w czasach kształtowania się państw w Europie Środkowej.) Wielu Polaków robiło karierę na wschodzie, na wschód udały się też dwa plemiona lechickie, czyli Radymicze i Wiatycze.
To są paradoksy. Wydaje nam się, że Juszczenko jest "nasz", a okazuje się, że to Janukowicz jest polskiego pochodzenia.

[foto]

16. Jakie znaczenie mają haplogrupy? • autor: Wojciech Jóźwiak2012-12-03 15:39:53

Jakie znaczenie mają haplogrupy przy czymkolwiek? Jakie znaczenie dzisiaj ma to, czy ktoś z kimś miał męskiego wspólnego przodka raczej 20 tys lat temu czy raczej 100 tys lat temu? Poza tym haplogrupy dotyczą chromosomu Y czyli tylko mężczyzn.

Jak "wyglądają Litwini"?

17. Haplogrupy • autor: Nierozpoznany#57382012-12-03 18:11:29

Niektóre grupy ludzi oddzieliły się od wspólnego pnia parędziesiąt tysięcy lat temu. Mam na myśli tutaj Aborygenów, Pigmejów, Buszmenów, Hotentotów i niektórych krajowców wysp oceanu Indyjskiego.
Jeśli ktoś należy do jednej z podgrup haplogrupy R1a to jest bardzo prawdopodobne, że posiada wspólnego przodka z 2 milionem Polaków oraz z dużą grupą Środkowoeuropejczyków. Przodek ten żył nie dawniej niż 1500 lat temu, a zapewne później.
Ludzie Ci posiadają też wspólnego przodka z dużą częścią ludności Azji Środkowej, niektórych części Pakistanu oraz wyższych kast Indii, a także części ludności Skandynawii. Przodek ten żył około 5-7 tysięcy lat temu. Jeszcze wcześniej żył przodek z ludnością celtycką i germańską Europy Zachodniej.
Ogólnie Y-haplogrupa dotyczy tylko linii męskiej, Dna mitochondrialne wskazuje nam na linię żeńską. Ponieważ zdecydowana większość naszych przodków nie jest w prostej linii trzeba powiedzieć, że każdy z nas należy do szerszej populacji, zapewne zamieszkującej daną okolicę.
Jakie znaczenie mają haplogrupy? Myślę, że powodują powstanie pewnych dodatkowych więzi pomiędzy ludźmi należącymi do tych samych bądź zbliżonych grup.
Sama świadomość tego, kto był Twoim przodkiem w tak odległej przeszłości, wydaje mi się niezbędna do samopoznania.
Dostarczają informacji na temat migracji przodków oraz mechanizmów awansu w ramach grup.
Zweryfikowały mnóstwo obiegowych poglądów. Polacy nie są mieszańcami, liczne inwazje zostawiły mały ślad i nie pochodzimy, ani od Tatarów, ani od Mongołów. Nie ma żadnego śladu pochodzenia od Gotów, czy Wandali. Te grupy nie zostawiły też śladu w Afryce, czy Hiszpanii.
Za to Niemcy składają się z szeregu różnych plemion o odmiennym pochodzeniu. To samo dotyczy Skandyndawów.

Chciałem też zwrócić uwagę, ze tytuł artykułu jest BRACIA. Czy jesteśmy braćmi i w jakim pokoleniu, to da się sprawdzić, przy pomocy haplogrup Y. I to są BRACIA, więc więzy w linii żenskiej nie mają znaczenia dla tego, kto napisał tytuł.

Z innego blogu Taraki:
"A ona na to, przenikliwym spojrzeniem, znaczącym głosem - "ale ja nie mówię o trzech pokoleniach wstecz"... Zmroziło mnie. Co ja wiem o przodkach?! Jakie dziedzictwo noszę w krwi i nasieniu. Na pewno byli Słowianami, przynajmniej w większości. Pochodzili ze Wschodu. Byli gwałtowni, tak czuję. Gorąca polsko-rusko-ukraińska krew. Porywcza. Czy mam w sobie geny dzieci Abrahama? "

Pochodzenie w linii męskiej ma ogromne znaczenie dla wielu osób.

Stereotyp Litwina: milczący, uparty, chytry. Słowianin: otwarty, życzliwy, towarzyski, mało wyrafinowany. Jeśli chodzi o wygląd, to Bałtowie i Słowianie albo jak u Mickiewicza, Litwini i Mazurzy różnią się. Można przeczytać w Panu Tadeuszu, jak wyobrażał sobie Mazurów. Typowy Bałt to dla mnie osoba o mało masywnej budowie ciała, nie za wysoka, włosy brązowe, kobiety niezbyt urodziwe.
 




[foto]

18. A ja się wyłamuję • autor: Przemysław Kapałka2012-12-05 17:58:25

A dla mnie nie ma większego znaczenia, od kogo pochodzę. To i tak są sprawy przemijające. Za znacznie ważniejsze uważam to, gdzie i wśród kogo przebywałem w poprzednich wcieleniach i jakie dziedzictwo stamtąd niosę. I szczerze mówiąc trochę mnie dziwi, że nawet w tym gronie te dyskusje wywołują takie emocje.


19. Mnóstwo tu teorii,... • autor: Nierozpoznany#32012012-12-06 09:58:27

Mnóstwo tu teorii, co postać to inna teoria i na innych źródłach oparta.

Myślę ,że trzeba zacząć ,ze wszyscy opieramy swoją wiedzę na pewnych źródłach , które uważamy za wiarygodne bądź w dużej mierze wiarygodne. Niestety tak nie jest. Często opieramy się na wiedzy , która w kontekście wielu ostatnich badań okazuje się być tylko powielanym mitem , jak choćby ten,że Słowianie pojawili się w Europie po Geramanach i dopiero ok. VI ,VII wieku.

Ja powołam się w swojej interpretacji na ostatnich  badaniach genetycznych, każdy może sobie sam sięgnąć do tych źródeł i określić w swoim mniemaniu ich wiarygodność. http://www.eupedia.com/europe/european_mtdna_haplogroups_frequency.shtml

Otóż Słowianie pojawili się w Europie wcześniej niż Geramanie i są tu od co najmniej 4,5-5 tys. lat. Dowodem sa między innymi szczątki z niemieckiego Eulau.

 Jakoś tak sie składa ,że rozmieszczenie języków słowiańskich ma silny związek z występowaniem haplogrupy słowiańskiej R1a1 i z tego powodu myslę ,że badacze języków powinni silnie zrewidować swoje domniemania co do tego skąd który język się wywodzi i w którym momencie powstał i jak ewoluował..Własnie z tej korelacji opieram swój pogląd na pochodzenie języków, które w moim mniemaniu ma silny związek nie tylko z historią, migracja, ale i w dużej mierze z pochodzeniem genetycznym .

Co do słowiańskości poszczególnych nacji w naszym regionie POlacy mają nawięcej domieszki genów R1a1, a raczej to jest główny składnik naszej nacji. Następni w kolejności sa nasi wschodni sąsiedzi-Ukraina, Białoruś Rosja, co niejako daje wyznacznik jak rozbudowywała swój zasięg ta grupa. Większą dokładność określają podgrupy hapologrupy R1a1a.

[foto]

20. Słowianie i R1a1 • autor: Wojciech Jóźwiak2012-12-06 15:45:54

Ani wszyscy Słowianie nie mają haplogrupy R1a1, ani tym bardziej wszyscy z z haplogrupą R1a1 nie są Słowianami. Poza tym łączenie Słowian z jakąkolwiek haplogrupą jest bez sensu, ponieważ Słowianie to kategoria językowa a nie genetyczna: Słowianinem jest ten, kto zalicza siebie do narodu, którego językiem jest któryś z języków słowiańskich. Tak więc o ile można ściśle i jednoznacznie określić, który język jest słowiański, o tyle określenie człowieka, że jest "Słowianinem", jest subiektywne i umowne. Pisałem o tym  w artykule "Kto jest Słowianinem?" O Słowianach w sensie językowym jest sens mówić od czasu ich migracji na Bałkany 500-600 ne, ponieważ dopiero od tamtego mniej więcej czasu można świadectwa pisane (historyczne) uzgadniać z wykopaliskami. Wszystko co wcześniej, pozostaje hipotezą lub zwykłą fantazją.
Mówienie o tym, że jeden naród jest "bardziej słowiański" od drugiego bo w próbie 500 ludzi znaleziono więcej haplogrupy R1a1, to pomieszanie pojęć. Już chyba bardziej trzymali się logiki ci uczeni z III Rzeszy, co mierzyli czaszki, która bardziej "nordycka".
[foto]

21. Mapy haplogrup • autor: Wojciech Jóźwiak2012-12-06 16:04:08

Będzie można interpretować takie mapy jak ta niżej, dopiero, kiedy będziemy znać odpowiedź na podstawowe pytanie: dlaczego na pewnych obszarach w ogóle wykształciła się nadwyżka pewnej haplogrupy? (W poniższym przypadku R1a.)

Haplogroup-R1a.gif

22. dobre pytanie • autor: Jerzy Pomianowski2012-12-06 23:29:47

Dobre pytanie!
Wiadomo (na razie), że haplogrupa nie koduje żadnych cech fizycznych, czyli osobnik z nową mutacją R1a nie uzyskuje przewagi nad osobnikiem "wyjściowym" o kodzie R1, a jednak ludzi R1a zaczyna z niepojętej przyczyny przybywać. Czyli teoria Darwina nic tu nie tłumaczy.
Może zmiana zachodzi w wyniku czynników zewnętrznych, czyli po zmianie trybu życia lub rodzaju pożywienia, i wtedy występuje masowo w całej grupie społecznej?
Ale wówczas takie zjawiska następowały by bardzo często, a tak nie jest.

23. Mam kilka uwag.1.... • autor: mauris2012-12-07 11:08:34

Mam kilka uwag.
1. Język czeski został odtworzony w XIX w., a więc nie ewoluował, jak np. polski (nota bene Janusz Korwin-Mikke uważa współczesną polszczyznę jako odmianę gwary mazowieckiej).
2. Czesi bardzo dobrze rozumieją słowacki, do niedawna równorzędny język w C-S. Może dlatego polski lepiej rozumieją niż Polacy czeski.
3. Chrobry po matce był Przemyślidą i jego krótkotrwała władza była elementem awantur wewnątrz dynastycznych.
4. Władcami Polski, którzy poważnie chcieli scalić oba państwa byli m.in. Wacław II i Wacław III. Ten pierwszy prawo do korony polskiej wywiódł z małżeństwa z córką zamordowanego w Rogoźnie Przemysława II - Elżbietą Ryksą (Eliszką Rejczką). Wacław III został zamordowany w niewyjaśnionych okolicznościach w Ołomuńcu, podczas organizacji wyprawy wojskowej przeciwko Łokietkowi, uznawanego za uzurpatora i dla odbicia Krakowa. Nawiasem: mimo, iż to Łokietek był głównym beneficjentem - jak to się dziś modnie mówi - śmierci Wacława III i wygaśnięcia linii Przemyślidów, nawet niechętni Polsce historycy czescy nie uważają, że był on sprawcą lub inicjatorem zamachu, choć takiej możliwości nie wykluczają.
5. Że prawa do korony polskiej uzyskanej przez Łokietka nie traktowano poważnie, świadczy fakt, że jego syn - Kazimierz prawo to kupił od Karola IV za sporą kwotę pieniędzy i odstąpienie  od pretensji do Śląska.
6. Chyba różnice między Polakami i Czechami są większe niż się to wydaje i to nie tyle językowe, co kulurowo-cywilizacyjne, ale to już inny temat.

24. Określenie Sowianie nie... • autor: Nierozpoznany#32012012-12-07 11:26:42

Określenie Słowianie nie ogranicza się jedynie do języka , którym ta grupa się posługuje. To jest o wiele szersze pojęcie- język , kultura, pochodzenie, historia, zamieszkiwany obszar, itd. Dlaczego tak ważne jest pochodzenie genetyczne?- z prostego powodu, ktos musiał te cechy słowiańskie narzucić, a więc to musiała być jakaś dominująca grupa. W przypadku języków słowiańskich akurat najbardziej prawdopodobną grupą są osoby z R1a, ponieważ języki słowiańskie i ich pochodne dominują tam, gdzie ta grupa ma wielu przedstawicieli. Własnie z tego powodu niektórzy badacze ochrzcili R1a , jako słowiańską.

Oczywiscie R1a nie jest jedyną grupą występującą wśród nacji słowiańskich, które są mieszaninami, ale przecież też języki słowiańskie róznią się między sobą , jak i kultura narodów słowiańskich, itd.. Myślę,że wyjściem do tych różnic był kontakt  z autochtonami (bo przecież wiadomo, że  R1a są grupą napływową na te tereny), jak i czynniki historyczne- najazdy, kontakty z sąsiadami, ekspansje poszczególnych cywilizacji, czy odosobnienie od innych cywilizacji.

Nie jestem genetykiem, ale zdaje się badania genetyczne, o których tu piszemy nie mają na celu opisania cech genetycznych włascicieli, tylko służą odnalezieniu linii ojcowskiej.,

[foto]

25. Górale i Awarzy • autor: Michał Mazur2013-03-07 07:57:12

A pamiętacie może, kto pisał o awarskim pochodzeniu góralskiego pasa? Będę szczerze wdzięczny za każde informacje

Teoria o awarskich wpływach na kształtowanie się etnosu góralskiego jest niesamowicie ciekawa. Od jakiegoś czasu zastanawiały mnie pewne widoczne na góralszczyźnie wpływy azjanickie (chodzi także o typ antropologiczny), ale nie umiałem ich umiejscowić na mojej "mapie" - nie pasowały do wpływów innych, znanych mi wcześniej ludów. Przyznam, iż od dłuższego czasu zastanawiałem się zwłaszcza nad problemem proweniencji góralskiego pasa, dochodząc w końcu do wniosku, że pomimo roli pasa jako symbolu dojrzałego mężczyzny u ludów indoeuropejskich, szeroki wielosprzączkowy góralski pas nie ma z nimi wiele wspólnego. Podobnież jak i charakterystyczne fryzury - niektóre grupy wojowników indoeuropejskich (bądź kapłanów-szamanów) nosiły długie włosy, ale nie splatali ich w warkoczyki (tak jak górale babiogórscy czynili jeszcze na pocz. XX wieku). Np. Scytowie w niektórych okresach nosili szerokie pasy i długie włosy, ale to też nie było to.


Problem z pasami Awarów polega na tym, że badacze węgierscy interpretują znajdowane w ich pochówkach klamry (zazwyczaj kilka w jednym pochówku) i okucia jako elementy różnych pasów i pasków, np. do przytrzymywania rożnych imponderabiliów na swoim miejscu (sprzączki nie zawsze są jednolite stylistycznie). Udało im się swój szkodliwy paradygmat narzucić także badaczom spoza Węgier. 

BTW. W jednym z artykułów wspomnianego wcześniej Florina Kurty był scharakteryzowany pochówek Awara. Oczywiście, znaleziono w nim parę sprzączek, które (jak można się było spodziewać) zinterpretowano w duchu - "no, Awar to wiadomo, miał kilka pasków, każdy na inną okazję". Ciekawostkę tylko stanowił dla mnie fakt, że motyw wyobrażony na jednej ze sprzączek wyglądał dokładnie jak najstarsze przedstawienia herbu Nowina. Liczne herby polskie zawierają specyficzne elementy jak np. zawiasy kotłowe, które jak dla mnie kojarzą się swym kształtem ze sprzączkami pasów.
Są też inne dowody potwierdzające wagę i wymowę symboliczną tych u wyższej warstwy militarnej Słowian. Razem z widocznymi szczególnie u wyższych warstw społecznych wpływami irańskimi (często trudne do wzajemnego rozróżnienia) skłaniają do refleksji nad historią Słowian i genezą ich elit.
[foto]

26. Komentarz w osobnym odcinku • autor: Wojciech Jóźwiak2013-03-07 09:12:09

27. Dziękuję • autor: Nierozpoznany#100102017-09-04 10:30:16

Trudno mi się z tym nie pogodzić... Pomiędzy Polską a Czechami naprawdę nic takiego nie było. Chociaz są tacy, którzy mają inne zdanie - Andriy Kociubiński, Marcin Szydło i t.d.

Z poważaniem, Mirosław Achyn

Zaloguj się - aby napisać komentarz   Rejestracja - jeśli nie masz konta w Tarace

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)