Przejdź do Taraki mobilnej! - masz wąski ekran.
zdjęcie Autora

25 sierpnia 2011

Paweł Chyc

O religijności tzw. społeczeństw pierwotnych

Kategoria: Szamanizm
Tematy/tagi: religia a szamanizmszamanizm

Interesujący tekst Wojciecha Wieconkowskiego pt. Szkic o religijności jako wstęp do doświadczeń enteogenicznych skłonił mnie do zabrania głosu w debacie, której moim zdaniem od dawna brakuje na łamach Taraki. Nie jest tajemnicą, że czytelników taraka.pl interesują zjawiska kryjące się pod nazwą "szamanizm". Pomimo sporej liczby artykułów na ten temat na stronach portalu wciąż brakuje krytycznych komentarzy wobec popularnej w Polsce wizji szamanizmu jako formy religii. Tym samym chciałbym zaprosić do twórczej rozmowy nad adekwatnością dotychczasowych opisów szamanistycznej wizji świata i alternatywnymi możliwościami interpretacji tego zjawiska. Wydaje się, że dobrym punktem wyjścia będzie zastanowienie się nad kwestią "religijności" tzw. społeczeństw pierwotnych [1].

W tym miejscu chciałbym przywołać fragment tekstu Wieconkowskiego:

Być może jest to jedyna możliwa droga dla ludzkości. Religijność wydaje się być wpisana w naturę człowieka. Świadczy o tym sam fakt rozpowszechnienia różnych religii i wierzeń wśród niemal wszystkich kultur.

(Wieconkowski 2011. Wytłuszczenie P. Ch.)

Teza, iż " religijność" jest wpisana w ludzką naturę, jest bardzo stara w naszym kręgu kulturowym i nie ma tu miejsca na przekrojowy chociażby zarys jej genezy. Podkreślić jednak należy, iż głównym promotorem idei homo religiosus był skądinąd poczytny w Polsce wybitny rumuński historyk religii Mircea Eliade. W swoich klasycznych pracach o szamanizmie silnie przyczynił się on do ukonstytuowania wizji społeczeństw pierwotnych jako posiadających religię.

Jest to ważna teza, ponieważ rzekomą religijność ludów pierwotnych (i prehistorycznych) często podaje się jako argument w rozważaniach nad rozwojem religii w ogóle. Niestety nie mamy dostępu (lub jeśli ktoś woli, mamy bardzo ograniczony dostęp) do wizji świata społeczeństw prehistorycznych, dlatego też w debatach nad rozwojem religii bardzo chętnie sięgano do danych etnograficznych. W swoich pracach Eliade posiłkował się dość obficie materiałem etnograficznym zebranym (przez innych badaczy) pośród ludów pierwotnych. Jednak interpretował te dane opisując je w paradygmacie fenomenologicznym i konsekwentnie tworzył wizję społeczeństw pierwotnych jako religijnych. Najnowsze antropologiczne interpretacje danych dotyczących szamanizmu (głównie południowoamerykańskiego ale również syberyjskiego) sugerują konieczność krytycznej percepcji jego idei homo religiosus .

Gwoli ścisłości, celem niniejszego tekstu nie jest poddawanie w wątpliwość istnienia zjawiska lub praktyk określanych terminem "szamanizm". Chciałbym zwrócić jedynie uwagę, że szamanizm mógł być opisywany za pomocą pojęć takich jak "religia", które mogły wypaczyć istotę problemu i prowadzić do wielu nadinterpretacji. Nie chodzi zatem o samo zjawisko, lecz o język opisu. Innymi słowy chciałbym zaproponować zabawę myślową polegającą na tym, aby spróbować spojrzeć na szamanizm nie jako religię czy formę wierzeń, ale bardziej jako praktykę wynikającą ze specyficznej wizji świata - kosmologii - która z religią (sensu stricte) ma niewiele wspólnego. Hipoteza jaką stawiam jest taka, że owa "specyficzna wizja świata" ludów pierwotnych (i być może społeczeństw prehistorycznych) była do tej pory opisywana w kategoriach zupełnie jej obcych, które wypaczały jej sens i istotę. Obca kosmologia była opisywana za pomocą pojęć z naszego światopoglądu takich jak "duch", "bóg", "bóstwa". Mogą zatem rodzić się wątpliwości względem tego, co pozostanie z tego opisu, jeśli uda nam się odtworzyć "pierwotną" wizję świata?

Przed rozpoczęciem poszukiwań nowego języka opisu warto zastanowić się, dlaczego obraz szamanizmu jako formy wierzeń religijnych może być nadinterpretacją. W tym celu należy sprecyzować jakie warunki musi spełniać dana kosmologia, aby mogła zostać nazwana "religią"? Innymi słowy jak trzeba myśleć o świecie, aby praktykować to, co nazywamy religią?

Oczywiście niemożliwym jest podać jedną akceptowalną przez wszystkich definicję religii. Słowo to opisuje zjawiska dość różne i podlegające ciągłym przemianom na przestrzeni setek jeśli nie tysięcy lat. Niemniej dyskurs intelektualny nowożytnej nauki sprecyzował cechy definicyjne zjawiska, które można rozpatrywać w kategoriach religii. Francuski socjolog Emil Durkheim zaproponował klasyczną już definicję religii jako "jednolitego systemu wierzeń i praktyk odnoszących się do sacrum" [2] (Durkheim 1915:47). Już w tak krótkiej definicji kryje się szereg założeń, które należałoby wyraźnie zaznaczyć:

  1. idea religii zakłada wizję świata, w którym istnieje podział na sacrum i profanum (jak wiadomo za głównego orędownika tej idei uważa się Mirceę Eliadego);
  2. idea religii zakłada, że do pewnej części rzeczywistości (sacrum) nie mamy dostępu i relacja z nią musi być zapośredniczona "wiarą".

Cóż się okazuje, gdy przyłożymy tę krótką acz bogatą w założenia definicję religii [3] do szamanistycznej kosmologii? Współczesne antropologiczne interpretacje materiałów etnograficznych pochodzących od ludów pierwotnych sugerują, że żadnego z powyższych założeń nie da się obronić przy rekonstruowaniu wizji świata tych społeczeństw. Czy szamanizm należy dalej rozpatrywać jako praktyki religijne, jeśli szamanistyczna wizja świata (opisywana w kategoriach tubylczych) nie zakłada podziału na sacrum i profanum i nie jest kwestią wiary ?

Jak widać z naszej "zabawy myślowej" wynikają poważne konsekwencje. Chwiać się i kruszyć zaczyna dotychczasowa wizja szamanizmu opisywanego za pomocą pojęć z kosmologii zachodniego kręgu kulturowego. Żywię przekonanie, że szamanizm ma się dobrze, a jedynie z jego opisem jest coś nie tak. Być może dotychczas używaliśmy złych słów by zrozumieć, z czym mamy do czynienia. Wraz z zagęszczeniem się badań etnologicznych napływają coraz ciekawsze interpretacje. Współcześnie w etnologii wiele koncepcji zostaje na nowo zrewidowanych i opisanych językiem bardziej zbliżonym do wizji świata ludzi, których "zwyczaje" zwykliśmy (jak nam się wydawało) opisywać od dawna.


Paweł Chyc


Pozycje cytowane:

Emil Durkheim (1915) The elementary forms of religious life, Hollen Street Press, London. (Wydana po polsku jako Elementarne formy życia religijnego, PWN Warszawa 1990)

Wojciech Wieconkowski (2011) Szkic o religijności jako wstęp do doświadczeń enteogenicznych [w] www.taraka.pl - data dostępu 20.08.11


Przypisy:

[1] Świadomy nieadekwatności terminów "społeczności / ludy pierwotne" na potrzeby niniejszego tekstu będę używał ich w kontekście współcześnie żyjących ludów wśród których wciąż żywe są praktyki szamanistyczne. W szczególności mam na myśli społeczności indiańskie obszaru Amazonii będące w tzw. wczesnej fazie kontaktu ze społeczeństwem narodowym.

[2] Tłumaczenie własne z oryginału: "unified system of beliefs and practices relative to sacred things".

[3] Nawet późniejsze alternatywne koncepcje religii znacznie bardziej nastawione na kontekst kulturowy (Spiro, Geertz) wciąż są obarczone znacznym eurocentryzmem pod względem kategorii opisu. Każde z nich (najsłabiej koncepcja Geertza) jako warunek konieczny religii postuluje założenie o istnieniu mniej lub bardziej sprecyzowanego podziału na sacrum i profanum.


Autor dziękuje Mariuszowi Filipowi za cenne komentarze i uwagi do pierwszej wersji tego tekstu.



komentarze

[foto]

1. Szamanizm NIE jest religią • autor: Wojciech Jóźwiak2011-08-26 07:55:42

Jeśli religię rozumieć (albo zdefiniować) tak jak Durkheim, że jest to "jednolity system wierzeń i praktyk odnoszących się do sacrum", czyli (jak wyżej napisał Paweł Chyc) żeby była religia, ktoś w to wciągnięty musi odróżniać sacrum od profanum, i jeszcze do tego do sacrum podchodzić nie z czymś innym, a z wiarą. Zatem gdzie sacrum, tam inne „władze poznawcze” niż wiara zawodzą... Jak napisał Paweł, „idea religii zakłada, że do pewnej części rzeczywistości (sacrum) nie mamy dostępu i relacja z nią musi być zapośredniczona ‘wiarą’”. Czyli gdzie religia, tam sacrum, a gdzie sacrum, tam zawodzi wiedza, doświadczenie, rozum, rozsądek, krytyka, całe normalne poznanie, tam nawyki poznawcze musimy zawiesić i zdać się na wiarę czyli na bezkrytyczne zaufanie autorytetom: kaznodziejom i guru (tym, którzy wiedzą lepiej), księgom, świętym opowieściom-mitom.
Ale w szamanizmie tak NIE jest! Szamanizm właśnie opiera się na doświadczeniu, badaniu i krytyce. Szaman to ten, który nawet w niezwykłych stanach świadomości nie traci rozumu.
Jeszcze należałoby się zastanowić, czym jest sacrum i co z nim robią szamani. Na razie przypomina mi się, co z nim (z sacrum) robią koledzy szamanów, czyli mistrzowie zen: burzą granicę między sacrum a profanum. Bo taki właśnie mają sens sławne nazywania Buddy „pięcioma funtami pakuł”, albo „strzepywanie popiołu na Buddę”, albo wzdychania, że po drugiej stronie drogi do oświecenia „góry są górami a rzeki rzekami”. Możemy to nazwać integracją: sacrum, kiedyś wyodrębnione jako tabu, zostaje zintegrowane. W szamańskim podejściu jest podobnie - jeśli dobrze mi się wydaje.
[foto]

2. Dzięki • autor: Agnieszka Cupak2011-08-26 09:50:40

Wojtku :)

3. Szamanizm NIE jest religią • autor: Nierozpoznany#25622011-08-26 16:46:12

Wojtku, a jednak w wielu tekstach na temat szamanizmu używa się terminologii co najmniej zatem zaciemniającej istotę rzeczy. Szamanizm określany jest jako "forma wierzeń religijnych", "pierwotne doświadczenia religijne" itp, itd. Wydaje się zatem, że dla polskiego czytelnika status szamanizmu nie jest taki oczywisty. Niewątpliwie wpływ na naszą percepcje tego zjawiska miały koncepcje Eliadego.
Pozostałe wątki które poruszasz:
-szamanizm jako praktyka oparta na wiedzy
-status sacrum w kosmologiach społeczeństw pierwotnych
wymagają raczej solidnego potraktowania w osobnych tekstach ;-)
[foto]

4. * * * • autor: Krzysiek Joczyn2011-08-26 23:45:40

Moim zdaniem z przytoczonej definicji Durkheima (takiej jaka jest dostępna w tym tekście) wcale nie wynikają punkty 1 i 2. Mniejsza o to. Słowo "religia" budzi pewne skojarzenia raczej niż odsyła do konkretnej (którejś z) definicji. Wiadomo dzięki temu mniej więcej w czym rzecz i chyba o to chodzi.

5. ad ***** • autor: Nierozpoznany#25622011-08-27 08:17:29

Krzyśku z grubsza możemy szamanizm nazwać teatrem lub jak to ongiś bywało chorobą psychiczną i też będzie mniej więcej wiadomo w czym rzecz. Aczkolwiek chodzi chyba jednak o coś innego.

p.s. a jakie Twoim zdaniem założenia można "wyciągnąć" z definicji Durkheima?
[foto]

6. * * * • autor: Krzysiek Joczyn2011-08-27 10:06:41

Chyba inaczej rozumiemy zwrot "z grubsza" ;-).
Odwołanie się do choroby psychicznej niewiele pomoże w zrozumieniu czym jest szamanizm. Teatr również, albowiem jest to słowo budzące różne skojarzenia - te najtrafniejsze akurat wiążą się własnie z religijnością.
W każdym razie, jeśli nie o to chodzi, to o co?

Ad PS: Nie mam pomysłu. Moim zdaniem jednak, jeśli ktoś mówi o sferze sacrum to wcale nie oznacza, iż musi również zakładać istnienie sfery profanum. Może być przecież tak, że wszystko jest sacrum prawda?

7. ad * * * • autor: Nierozpoznany#25622011-08-27 11:15:59

Chyba chodzi o komunikacje...a konkretnie o 2 sprawy:
- o to żebyśmy "z grubsza" ;-) rozumieli co do siebie mówimy- to z tego powodu nudy definicji, tak lubiane przez wszystkich.
- o to żebyśmy choć trochę zbliżyli się do tego jaka jest wizja świata społeczeństw pierwotnych - wówczas mamy szanse na chwilę być może "zagrać z nimi w te samą grę językową"...i potraktować ich podmiotowo, a nie nazywać wszystko po swojemu.

p.s. Jeśli mówi się o "sacrum" to oznacza właśnie, że wyodrębnia się coś co nazywa się "sacrum" w opozycji do tego co pozostaje. Nie wiem czy wszystko może być sacrum...wydaje się jednak, że mogą istnieć spójne światopoglądy, które w ogóle nie wyodrębniają sacrum i profanum. Nie ma wówczas potrzeby implikować im tych kategorii.

p.s.2 Moim zdaniem słowa: "religia", "wierzenia" również nie wiele pomogą nam zrozumieć czym prawdopodobnie jest szamanizm ;-)
[foto]

8. * * * • autor: Krzysiek Joczyn2011-08-27 13:08:37

Moim zdaniem Pan trochę odwraca problem. To jest chyba jasne, nawet dla początkujących fascynatów szamanizmu, że wnioski 1 i 2 nie pasują do jego opisu. Jeśli ktoś mówi o szamanizmie jako o zjawisku religijnym, to na pewno zdaje sobie z tego sprawę. Dlatego też pański artykuł widzę nie jako próbę przybliżenia nas do szamanizmu, lecz raczej jako próbę uporządkowania siatki pojęciowej podług definicji, które wcale tak ściśle nie obowiązują.

Dla Pana sacrum zakłada profanum. Czyli co? Jak powiem, że cały świat jest sacrum, to co ja wtedy powiedziałem? Nonsens? Nie rozumie Pan tego zdania?

9. ad *** • autor: Nierozpoznany#25622011-08-27 17:00:00

Krzysiek wolałbym żebyś zwracał się do mnie po imieniu. Jeśli natomiast sam wolałbyś żebym zwracał się do Ciebie grzecznościowo wybacz moją otwartość. Proszę tylko o czytelny komunikat w tej kwestii.

odnośnie definicji:
Z definicjami jest taki problem, że niby ich potrzebujemy by rozumieć o czym mówimy, a kiedy już są rzadko się do nich stosujemy. Zgadzam się z Tobą, że w humanistyce definicje rzadko kiedy ściśle obowiązują. To jednak stwarza problemy o których nie ma miejsca by tu pisać. Nie mniej kiedy ktoś nazywa szamanizm zjawiskiem religijnym to przyporządkowuje znaczenie które jest zdefiniowane (między innymi pkt.1 i 2) a które zdaje się być nieadekwatne. To utrudnia wzajemne zrozumienie.

odnośnie sacrum:
Przyznam, że nie rozumiem co masz na myśli kiedy piszesz "wszystko jest sacrum". Jednak nie uważam z tego powodu, żeby było to zdanie nonsensowne. Ponieważ prawdopodobnie mamy różne definicje sacrum w głowach ;-) raczej interesują mnie dwie kwestie:
1. Co rozumiesz pod pojęciem sacrum?
2. czy potrafisz podać przykład społeczności ludzkiej, której światopogląd opierałby się na idei "wszystko jest sacrum"? (pytam o realnych nosicieli takiego światopoglądu, gdyż nie chodzi tu o filozoficzny konstrukt - tylko o spójną wizję świata dzięki której można skutecznie trwać w świecie)
[foto]

10. * * * • autor: Krzysiek Joczyn2011-08-27 17:52:06

Dobra. Ja się zwracam wyjściowo "per pan/pani" do osób, których nie znam. Tak robiłem zawsze na Tarace i wszędzie indziej. Jeżeli miałbym tego nie robić, to czułbym się jakbym po prostu okazywał w ten sposób brak szacunku. Jeśli jednak taka twoja wola Pawle to nie ma problemu ;-). Jeżeli ja się mam do Ciebie zwracać po imieniu no to rzecz jasna Ty do mnie również.

Skoro już jednak mowa o jasnych komunikatach to przyznam że nie miałem zamiaru wdawać się w dysputę. Chciałem tylko zaznaczyć swoje uwagi i zobaczyć jaka jest na nie odpowiedź. Stało się inaczej.

Przyznam że dezorientuje mnie twoje podejście do definicji z uwagi na to że sam powołałeś się na gry językowe. Czyżby coś umknęło mi u późnego Wittgensteina? Jeśli się chce napisać rzetelną pracę naukową na temat szamanizmu to może i warto się przyłożyć do definicji, ale prywatnie zamiast tego wole dobrze opisać innymi słowami co mam na myśli, pokazać sieć skojarzeń, względnie przedstawić własne użycie pojęć jeśli sądzę, że odbiegają za bardzo od powszechnych. Pisałem, że moim zdaniem wnioski 1 i 2 nie wypływają. Moje słowo przeciwko Twojemu. Jak to rozwiążemy?

Właśnie szamanizm jest dla mnie czymś takim, czy raczej wydaje mi się czymś takim. Być może błędnie.

11. odp Krzysiek Joczyn • autor: Nierozpoznany#25622011-08-27 18:24:12

Hah, to ciesze się, że chociaż w jednej kwestii doszliśmy do porozumienia Krzysztofie :-)

Ja również nie miałem zamiaru prowadzić dysputy. Jednak nie kulturalnie jest nie odpowiadać na komentarze pod własnym tekstem ;-)

Zatem może podsumowując.
Moje osobiste podejście do definicji jest takie, że o tyle są one pożyteczne o ile nakreślają ogólne ramy jak coś pojmować powiedzmy warunki konieczne "by coś było czymś". Daleki jestem od definiowania wszystkiego i uczenia się regułek na pamięć. To po prostu niepraktyczne.

Kiedy jednak rozmawiam chciałbym mieć poczucie, że odbiorca rozumie co do niego mówię swoimi słowami (dlatego wszędzie tam gdzie moje rozumienie może odbiegać od klasycznej "definicji" - należy to zaznaczyć) - jeśli zależy nam na porozumieniu oczywiście. Nadajemy znaczenie zawsze- nieważne czy jest to nasze własne niezrozumiałe dla nikogo czy ogólnie przyjęte znaczenie słowa. Wszystko zależy od celu rozmowy.

Na Tarace dzielimy się jednak wiedzą (wiedzą różną wynikającą z doświadczenia ale również z teorii). Tekst Wojciecha odebrałem właśnie jako takie dzielenie się wiedzą. W takich sytuacjach zdefiniowanie pojęć ma znaczenie i zresztą Wojtek o tym wie bo zaczął od definicji religii. Mój tekst zresztą nie jest ripostą jego tekstu wręcz powstał z inspiracji jego tekstem. Taka myśl w głowie, co jeśli dotychczasowa siatka pojęciowa nie jest adekwatna?

Co do kwestii, iż nie zgadzasz się, że założenia 1 i 2 wynikają z durkheimowskiej definicji religii? Cóż najwyraźniej mamy inne rozumienie słów "sacrum", "wiara" itd...póki nie zadamy sobie trudu ich ...wiadomo co, grać będziemy w osobne gry.

Niemniej dziękuje za Twoje komentarze :-).
[foto]

12. Gdzie te sacrum? • autor: Nes W. Kruk2011-08-28 20:28:25

"Moim zdaniem słowa: "religia", "wierzenia" również nie wiele pomogą nam zrozumieć czym prawdopodobnie jest szamanizm ;-)"


O szamanizmie dużo się mówi, a mało "robi". Problem w tym, że definicje tworzą antropolodzy i cała reszta, ale nie słyszałem, żeby ktoś pytał samych szamanów o to, czym jest szamanizm. To tak jakby laicy dyskutowali o tym, czym jest fizyka kwantowa nie pytając żadnego fizyka o zdanie, ewentualnie przyglądając się im z boku (co to za dziwne znaczki na tablicy pisze ten fizyk? Pewnie to jakaś forma rytualna) i na podstawie obserwacji tworzyli definicję fizyki kwantowej.



"Jeśli mówi się o "sacrum" to oznacza właśnie, że wyodrębnia się coś co nazywa się "sacrum" w opozycji do tego co pozostaje. Nie wiem czy wszystko może być sacrum..."

Tak jest, gdy przyzwyczajeni jesteśmy określać coś przez zaprzeczenie, tudzież babramy się w dualizmach, a więc skoro sacrum, to i profanum. Krzysiek zadał ciekawe pytanie. My dzielimy rzeczywistość na sacrum i profanum, tymczasem "góry są górami a rzeki rzekami" i równie dobrze wszystko może być sacrum, albo jak powiedział Stachura: "wszystko jest poezja".



"Żywię przekonanie, że szamanizm ma się dobrze, a jedynie z jego opisem jest coś nie tak."

Obserwując polską scenę ezoteryczną od dawna wydaje mi się, że szamanizm w Polsce kwitnie, tylko nie pasuje do powszechnie uznanych przez środowisko akademickie (i ezoteryczne, które bazuje na tym pierwszym) definicji. Szamanizm bez praktyki jest pustą skorupą. Cóż za ironia - Eliade, nestor szamanistów, nigdy nie zetknął się z żadnym szamanem tylko katalogował dane i wyciągał wnioski? Nawet najbardziej błyskotliwy i genialny umysł nie zrozumie czym jest szamanizm, jeśli choć raz nie udał się w Podróż. Żeby zrozumieć czym jest szamanizm, trzeba go poznać od środka. Same definicje bez doświadczenia nie pomogą nam zrozumieć istoty zjawiska, gdyż tworzą tylko mapy pojęciowe oparte na wcześniejszych osobistych doświadczeniach. To klasyczny problem wytłumaczenia niewidomemu czym są kolory. Można mu przedstawić definicję światła, fal, polaryzacji, wzory fizycznie, ale czy przez to zrozumie, czym jest błękit nieba?

wydaje mi się, że źle podchodzimy do problemu. Jeśli chcemy zrozumieć, czy szamanizm jest religią (bez opierania się na definicjach, bo jak ktoś będzie chciał, to znajdzie sobie taką definicję, która będzie mu pasowała do wyobrażenia), powinniśmy zacząć od miejsca i czasu, w którym szamanizm się dzieje...

13. ad. Gdzie te sacrum? • autor: Nierozpoznany#25622011-08-28 22:57:07

"Problem w tym, że definicje tworzą antropolodzy i cała reszta, ale nie słyszałem, żeby ktoś pytał samych szamanów o to, czym jest szamanizm"
Otóż antropolodzy pytali samych szamanów. Skutki były opłakane- najczęściej pytanie w ogóle nie było zrozumiałe (Indianie amazońscy np (z grubsza ujmując)nie odróżniają szamanizmu jako czegoś odrębnego od swoich codziennych praktyk). Nawet gdyby było zrozumiałe, to problem polega na tym, że w społecznościach pierwotnych nie da się uzyskać odpowiedzi w postaci zwartej formułki czym jest szamanizm. To tak nie działa (jak w naszym świecie, że zapytamy fizyków czym jest fizyka i uzyskamy odp.)

"Tak jest, gdy przyzwyczajeni jesteśmy określać coś przez zaprzeczenie, tudzież babramy się w dualizmach, a więc skoro sacrum, to i profanum"
kategoria profanum jest koniecznym elementem sacrum- wynika z jego definicji.

"Nawet najbardziej błyskotliwy i genialny umysł nie zrozumie czym jest szamanizm, jeśli choć raz nie udał się w Podróż. Żeby zrozumieć czym jest szamanizm, trzeba go poznać od środka. Same definicje bez doświadczenia nie pomogą nam zrozumieć istoty zjawiska"
Na Eliadem konceptualizacja szamanizmu się nie kończy...jest wiele prac o szamanizmie które starają się opisywać go w kategoriach rdzennych wyodrębnionych właśnie podczas bezpośredniego doświadczenia z ludami pierwotnymi.

"wydaje mi się, że źle podchodzimy do problemu. Jeśli chcemy zrozumieć, czy szamanizm jest religią (bez opierania się na definicjach, bo jak ktoś będzie chciał, to znajdzie sobie taką definicję, która będzie mu pasowała do wyobrażenia)"
Bez definicji nie zrozumiemy niczego ponieważ definicje wyznaczają reguły gry językowej...poza nimi każdy mówi sam do siebie...(nie wszystkie opisy religii są definicjami- definicje muszą spełniać wymagania by były definicjami- w przypadku religii definicja durkheimowska jest uznawana za klasyczną i ona wyznacza warunki konieczne tego co możemy nazwać religią)
Z jednym się zgadzam, chyba źle podchodzimy do problemu...
[foto]

14. Nie myśl! Patrz! • autor: Krzysiek Joczyn2011-08-29 11:08:08

Bez definicji nie zrozumiemy niczego ponieważ definicje wyznaczają reguły gry językowej...

Już jeżeli to dokładnie na odwrót. To gry językowe mogą stanowić podstawę dla formowania definicji.

kategoria profanum jest koniecznym elementem sacrum- wynika z jego definicji.

W naszej siatce pojęciowej pewnie tak, ale nie oznacza to jeszcze, że musimy tą siatkę przypisywać szamanom. Gdybyśmy np nagle znaleźli się w świecie, w którym nie ma światła, to mówienie o nim, jako o świecie w ciemności, było dość adekwatne mimo, iż jego mieszkańcy nie wiedzieli by za bardzo o czym właściwie mówimy. Zdaje się, że to czego wymagasz Pawle to całkowite odrzucenie rozumienia kultury posteuropejskiej, a to jest warunek nie dość że niekonieczny to do tego zupełnie niemożliwy.

Co do klasycznych definicji, teorii etc to wraz z postępem wiedzy najczęściej dochodzi do odrzucenia wersji klasycznej na rzecz nowszej.

15. ad. Nie myśl! Patrz! • autor: Nierozpoznany#25622011-08-29 11:48:09

"Bez definicji nie zrozumiemy niczego ponieważ definicje wyznaczają reguły gry językowej...
Już jeżeli to dokładnie na odwrót. To gry językowe mogą stanowić podstawę dla formowania definicji."
Oba zdania sprowadzają się do tego, że komunikacja następuje przy uściśleniu terminologii.

"W naszej siatce pojęciowej pewnie tak, ale nie oznacza to jeszcze, że musimy tą siatkę przypisywać szamanom. Gdybyśmy np nagle znaleźli się w świecie, w którym nie ma światła, to mówienie o nim, jako o świecie w ciemności, było dość adekwatne mimo, iż jego mieszkańcy nie wiedzieli by za bardzo o czym właściwie mówimy."
Dotychczasowe ujęcia fenomenologiczne szamanizmu były właśnie takim przypisywaniem naszej siatki pojęciowej.
Używając Twojego przykładu: w świecie bez światła pojęcia światła i ciemności nie maja sensu. W świecie bez sacrum pojęcia sacrum i profanum nie mają sensu...a już na pewno błędnym moim zdaniem byłoby nazywać ten świat "wszystko jest sacrum".
" Zdaje się, że to czego wymagasz Pawle to całkowite odrzucenie rozumienia kultury posteuropejskiej, a to jest warunek nie dość że niekonieczny to do tego zupełnie niemożliwy. Zgadzam się, że jest to niemożliwe, dlatego nie mówię o odrzuceniu co bardziej o chwilowym (mentalnym) zawieszeniu na rzecz siatki pojęciowej, którą etnolodzy starają się zrekonstruować na podstawie badań pośród społeczeństw pierwotnych. Wydaje mi się, że jest to warunek konieczny żeby zrozumieć (nie poczuć, doświadczyć) czym jest szamanizm.

"Co do klasycznych definicji, teorii etc to wraz z postępem wiedzy najczęściej dochodzi do odrzucenia wersji klasycznej na rzecz nowszej." Zazwyczaj, jednak w przypadku religii wszystkie nowsze "definicje" (Spiro, Geertz) zawsze zawierały warunek konieczny religii czyli różnie pojmowany podział na sacrum i profanum. Zatem sedno się nie zmienia.

p.s komentarz odnośnie tematu: "Nie myśl! Patrz" Z patrzeniem (widzeniem) zdaje się jest taki problem, że "widzimy" to co mamy w głowie (co potrafimy ogarnąć myślą) - zatem żeby "widzieć" trzeba "wiedzieć". ;-)
[foto]

16. * * * • autor: Krzysiek Joczyn2011-08-29 11:53:03

Nawet najbardziej błyskotliwy i genialny umysł nie zrozumie czym jest szamanizm, jeśli choć raz nie udał się w Podróż.

Nes, byłbym ostrożny z tym wnioskiem. Równie dobrze można by powiedzieć, że nie zrozumie nikt, czym jest Chrześcijaństwo, kto nie dostąpi łaski Jezusa. Nie zrozumie Islamu kto nie przepielgrzymuje z Mekki do Medyny.
Bardziej przyziemnie: nie zrozumie nikt hip-hopu kto nie posiedzi trochę na ławce, nie spali kilu jointów, nie walnie jakiegoś taga na sąsiednim bloku i nie zarymuje.
Rozumienie, o którym piszesz, jest ściśle powiązane z tym, że ktoś akceptuje sens tego co ma rozumieć. Jest zdolny porzucić swoje codzienne praktykina rzecz poznawanych. Czy to nie za dużo?

17. Boję się, ale napiszę • autor: Nierozpoznany#47742011-09-26 21:15:58

A ja myślę, że to szamanizm jest źródłem religii, a nie religia źródłem szamanizmu. To praktyki szamańskie sprawiły, że my nie szamani wierzymy, oni nigdy nie potrzebowali i nie potrzebują wierzyć.

Oni wiedzą, my wierzymy!
[foto]

18. Popieram Ntavivtnva • autor: Wojciech Jóźwiak2011-09-27 00:41:11

Ntavivtnvie, dla mnie jest oczywiste, że tak jest. Wiesław Juszczak w pięknej i inspirującej, chociaż dziwnie trudnej książce "Realność bogów", za Walterem Otto stwierdza, że religie z "obecnego pokolenia" (obecnego pokolenia religii) przychodziły do świata już podzielonego, pękniętego na profanum i sacrum, z zadaniem, żeby powtórnie połączyć te dwa kawały świata, który dawniej był jeden. (Nie dzielił się na sacrum i profanum.) Juszczak wymienia paru słynnych relioznawców, którzy z tego nic nie rozumieli, wśród nich Eliadego. Chrześcijaństwo, islam, ale też buddyzm były taką "akcją scalającą", a właściwie sklejającą, bo rozpadłego świata nie da się połączyć środkami WIARY, można tylko skleić. Prawdziwe religie były PRZED chrześcijaństwem i buddyzmem. Wg. Otta (i Juszczuka) taką była religia dawnych Greków. Kiedy się ich czyta, to powstaje wrażenie, że może wszystkie dawne pogaństwa takie były, może tylko niektóre z nich; w kazdym razie ta różnica: świat jeden /contra/ świat z wydzielonym kącikiem pt. "sacrum", byłaby róznicą między fałszywymi religiami "założonymi" ("kościelnymi") a prawdziwymi (autentycznymi) pogaństwami. Trzeba dobrze zrozumieć te pogaństwa... Widać wtedy, że te (obecne) neo-religie, to pajacowanie i hucpa. Jeszcze dodam, że między pogaństwem a szamanizmem różnicy nie widzę... Jedno i drugie jest rdzenne, hard core.

19. wiedza konkretu • autor: Nierozpoznany#25622011-09-27 22:06:55

Szamanizm jest praktyką oparta na doświadczeniu. Szaman nie wierzy, że jaguar jest człowiekiem. On wie, że jaguar jest człowiekiem. Wiedza ta pochodzi z doświadczenia. Z obserwacji tego jak jaguar się zachowuje (a zachowuje się intencjonalnie: obserwuje, ocenia odległość, planuje, przewiduje) jego intencjonalność jest bezdyskusyjna. Szamanizm jest praktyką opartą nie na wierze ale na pewnej wizji świata wynikającej z doświadczenia. Wyobraźmy sobie świat w którym ludzkie ciało nie jest kryterium oceny tego kto jest człowiekiem. Sacrum jest nieoddzielone od profanum...te kategorie po prostu nie istnieją (lub inaczej mówiąc sztucznym byłoby ich wydzielanie). Ciężko to nazwać religią. Teraz czy ten "stan" przed sacrum/profanum poprzedza religię? Jeśli ktoś jest zainteresowany w dochodzeniu genezy...chyba znajdzie wiele argumentów za. Chociaż inaczej to nazywamy zgadzam się z Wojtkiem, że to jest różnica jakościowa między świat/stan przed sacrum i profanum (ja nie nazywałbym tego religią) a całą reszta "religii obecnego pokolenia" ;-). Nie odważyłbym się też postawić tezy ze szamanizm (jako świat przed sacrum/profanum) jest źródłem religii. Uważam, że rozpatrywanie tego zjawiska z kategoriach religioznawczych więcej wypacza niż wyjaśnia.
Nie mniej chociaż inaczej to nazywamy chyba wyczuwamy, że coś jest na rzeczy z szamanizmem jako czymś odrębnym od doświadczenia religijnego (sensu stricte).
[foto]

20. Fatalne skupienie na rozwoju • autor: Wojciech Jóźwiak2011-09-28 11:28:18

Drodzy: Pawle, Ntavivtnvie i Inni,
W tamtej książce "Realność bogów" Wiesław Juszczak cytuje Heideggera, który o filozofii pisze, że jej NIE DOTYCZY rozwój - że "rzeczy" z filozofii nie mogą byc oceniane tak jak teorie naukowe, które się rozwijają, rządzi nimi postęp i w końcu te bardziej rozwinięte wypierają dawniejsze rozwinięte mniej. W filozofii tak nie jest, podobniejsza jest do sztuki, które się nie "rozwija", a tym, co w niej jest oceniane, to wierność samej sobie.

Jeszcze bardziej to dotyczy religii i tego czegoś ogólniejszego niż religie, czyli stosunków do świata. Tak nazywam zbiór do którego należą zarówno religie jak i szamanizmy (różne tradycje szamańskie).

Fatalne skupienie na rozwoju sprawia, że również w rzeczach, których rozwój nie dotyczy, autorzy usiłują ten rozwój znaleźć, a raczej je wtłoczyć siłą w ten schemat rozwoju, i wtedy zaczynają rozróżniać i dzielić religie na "prymitywne" i "rozwinięte", poganom wypominać ich "prymitywizm", o szamanizmie wyrażać się (jak Eliade) że to "archaiczna" technika ekstazy. Słowo "technika" w tym miejscu jest skandaliczne (bo właśnie technika się rozwija!), bo tym bardziej skupia uwagę na tym fatalnym "rozwoju" który do szamanizmu ma się nijak. W ogóle, życie, bycie, widzenie świata to rzeczy, którzy żaden "rozwój" nie dotyczy, postęp tym bardziej.

21. Chce zwrocic uwage na "technike" Eliadego • autor: Nierozpoznany#2082011-09-28 17:18:24

Otoz uzycie tego slowa wydaje mi sie niezwykle trafne (i nieprzypadkowe). Techne to przeciez sztuka robienia, dzialalnosc, umiejetnosc. Podczas gdy episteme to wiedza, opis, fenomen ze sfery rozumu, intelektu. Ten podzial na episteme i techne jest ponadczasowo aktualny. Szamani sa technikami bo robia i uzyskuja efekty, natomiast religie i ich kaplani sa "epistemikami" bo glownie mowia : )

22. www • autor: Nierozpoznany#47742011-09-29 21:07:51

Skoro już jesteśmy przy Eliade to w pierwszym tomie "Historii wierzeń i idei religijnych" wiele poświęcił na pisanie o profetyzmie. Uważam, że był on niczym innym jak widzeniem z którego brała się wiedza przekazywana następnie wierzącym . Oczywiście to była żywa religia oparta na tym samym czym był i jest szamanizm, dlatego właśnie uważam, że szamanizm jest jednak źródłem religii.

23. Wiara w istnienie Religii • autor: Nierozpoznany#25622013-09-30 23:01:00

Tutaj jest link do interesującej dyskusji poruszającej dokładnie ten sam problem o którym pisałem w tym tekście.

Polecam:
[foto]

24. Przetłumaczyć? • autor: Wojciech Jóźwiak2013-10-01 07:00:58

Paweł, może by dało się ten tekst jakoś przetłumaczyć? Bo faktycznie wydaje mi się ciekawy.

25. Warto • autor: Nierozpoznany#25622013-10-02 09:15:54

Wojtku, oczywiście warto ten tekst przetłumaczyć. Ja jednak, przy obecnym natężeniu obowiązków, nie podejmę się tego zadania. Uznałem jednak, że warto go tutaj podrzucić.
Pozdrowienia!

Zaloguj się - aby napisać komentarz   Rejestracja - jeśli nie masz konta w Tarace

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)