zdjęcie Autora

24 lutego 2014

Wojciech Jóźwiak

z cyklu: Czytanie... (odcinków: 204)

Scott Atran a szamanizm
Szamani a nadprzyrodzone agensy

Kategoria: Pytania i granice

« Atrana: duchy, umarli i szamani Kognitywistyka z przesądem redukcjonistów w tle »

Scott Atran zaczyna swoją książkę „Ewolucyjny krajobraz religii” (którą teraz czytam: „Czytanie.... Atrana: duchy, umarli i szamani”) taką oto dramatyczną definicją:


Wyjaśnienie zjawiska religii jest poważnym zadaniem dla każdego ewolucyjnego ujęcia ludzkiej myśli i społeczeństwa. Generalnie, religia jest (1) kosztownym i trudnym do podważenia zaangażowaniem społecznym (2) względem kontrfaktycznego i kontrintuicyjnego świata nadprzyrodzonych istot sprawczych (agensów), (3) które panują nad ludzkimi lękami egzystencjalnymi, takimi jak śmierć czy stanie się ofiarą oszustwa. Wszystkie znane społeczności ludzkie, przeszłe i teraźniejsze, ponoszą znaczne koszty materialne, emocjonalne i poznawcze na rzecz religijnych zobowiązań wobec fizycznie niemożliwych światów.
Z ewolucyjnego punktu widzenia powody, dla których religia nie powinna istnieć, są oczywiste: religia jest kosztowna, nieubłaganie sprzeczna z faktami, a nawet sprzeczna z intuicją. Praktyki religijne wymagają poświęceń natury materialnej (co najmniej przeznaczenia pewnego czasu na modlitwę), wydatków emocjonalnych (poprzez wzniecanie obaw i nadziei) i wysiłku poznawczego (jednoczesne utrzymywanie sieci przekonań opartych na faktach oraz przekonań kontrintuicyjnych). /.../


Jeśli szamanizm – zarówno ten tradycyjny „etniczny” jak i ten nowoczesny, czyli neoszamanizm – uznać za religię w powyższym sensie, to jest on religią o tyle osobliwą, że zakłada, że niektórzy ludzie potrafią w pewnym stopniu stać się „nadprzyrodzonymi agensami” lub, co na jedno wychodzi, przybrać ich właściwości.

Warto byłoby pod tym kątem przyjrzeć się temu, co my tutaj, w Tarace, piszemy i co w związku z tym robimy...


Czytanie...: wstęp na końcu

Czytanie różnych książek i internetów, i uwagi o nich.


« Atrana: duchy, umarli i szamani Kognitywistyka z przesądem redukcjonistów w tle »

komentarze

[foto]

1. Religia a kultura • autor: Przemysław Kapałka2014-02-24 17:28:33

 powody, dla których religia nie powinna istnieć, są oczywiste: religia jest kosztowna, nieubłaganie sprzeczna z faktami, a nawet sprzeczna z intuicją.  Praktyki religijne wymagają poświęceń natury materialnej (co najmniej przeznaczenia pewnego czasu na modlitwę), wydatków emocjonalnych (poprzez wzniecanie obaw i nadziei) i wysiłku poznawczego (jednoczesne utrzymywanie sieci przekonań opartych na faktach oraz przekonań kontrintuicyjnych).

To samo, z niewielkimi poprawkami, można powiedzieć o kulturze. Ciekawe, że nikt kultury nie poddaje analizie od tej strony.

[foto]

2. Kosztowne religie • autor: Wojciech Jóźwiak2014-02-24 20:33:17

Ta religia lub religie które znamy z naszego podwórka są dość tanie. Ale weź Azteków: musieli ginąć na wojnach, których jedynym celem było zdobywanie tysięcy jeńców, których potem mordowano religijnie na torturach. Albo starożytnych Żydów, którzy codziennie palili stada bydła. Ciężko przychodzi mi pisać bluźnierstwo, ale praktyka tybetańskiego buddyzmu, gdzie idzie się na wieloletnie odosobnienia, też ma coś z "masywnej" ofiary.
[foto]

3. By the way • autor: Wojciech Jóźwiak2014-02-24 20:39:07

Scott Atran, który prócz teoretycznego religioznawstwa uprawia etnologię terenową, jest specjalistą do Majów, szczególnie tych z Gwatemali (tak, tych z Orzeł Kondor Koliber). Pisze w tej książce, że bardzo szybko po zapoznaniu się z chrześcijaństwem od Hiszpanów, pewną praktykę podejrzaną u chrześcijan zastosowali u siebie: mianowicie zanim zabili swoje ludzkie ofiary, krzyżywali tych ludzi. Na wzór krucyfiksu.
[foto]

4. Kosztowne inne • autor: Przemysław Kapałka2014-02-25 09:04:07

Niektóre z kulturalnych przedsięwzięć też są koszmarnie drogie. Nie mówiąc o wydarzeniach sportowych. I jakoś nikt, kto chciałby mieć jakieś poważanie, nie kwestionuje ich sensu z tego powodu. A sens religii się kwestionuje ze względu na koszty. Dlaczego?
[foto]

5. Kosztowność ewolucyjna • autor: Wojciech Jóźwiak2014-02-25 09:58:51

Chodzi o kosztowność ewolucyjną. Czyli w takim sensie, jak kosztowne są rogi jeleni, gdzie co roku samcowi wyrasta na głowie kilka kilogramów kości, które przeszkadzają w poruszaniu się, utrudniają ucieczkę przed drapieżnikami, krwawią przywabiając masy pasożytniczych owadów, a po rui są odrzucane. Albo jak ogony pawi lub bażantów. Albo jak produkcja żołędzi przez dęby, gdzie tony odżywczych substancji są zrzucane "na rozkurz" aby jedno nasienie na milion mogło przypadkiem rozwinąć się w kompletną roślinę. Tak jak kosztowne są wędrówki ptaków, np. jaskółek, na drugą półkulę i z powrotem.
Atran tak rozumie tę "kosztowność", nie w sensie nowoczesnej "liberalnej" ekonomii.
[foto]

6. Samodtrzymujący się błąd • autor: Wojciech Jóźwiak2014-02-25 10:11:36

Przykłady, które wyliczyłem, to przypadki samopodtrzymujących się ewolucyjnie błędów. Jeleń nie może "zrezygnować" z kosztownych rogów, ponieważ gdyby miał gen małych rogów albo braku rogów, to by tego genu nie przekazał, ponieważ przegrałby na rykowisku i żadnej samicy nie zapłodnił. Tak samo kobiety (ludzkie) nie mogą zrezygnować z dużych piersi, które służą tylko jako wabik seksualny i są "kosztowne" m.i. dlatego, że utrudniają ruch. Samopodtrzymującym się błędem w społeczeństwach jest wybieranie rządów realizujących krótkowzroczną politykę, "od wyborów do wyborów". Niby każdy wie, że potrzebne są strategie na sto lat, ale polityk, który je głosi, przegra w wyborach z każdym "dojutrkiem". Scott Atran bada właśnie takie samopodtrzymujące się mechanizmy, "błędne koła" ewolucyjne, dzięki którym religie trwają.

7. to nie zawsze błędne koło • autor: Jerzy Pomianowski2014-02-25 10:37:51

Te rogi i piersi nie są raczej przykładami błędnego koła ewolucyjnego. Po prostu najwyższą wartością w naturze jest sukces reprodukcyjny za wszelką cenę. Ważniejszy nawet ilościowy niż jakościowy.
Komfort życia jelenia jest  jak widać mało istotny.
[foto]

8. Religie • autor: Przemysław Kapałka2014-02-25 12:07:23

Mówiąc o kosztach religii (wszystko jedno jakich) należałoby wspomnieć o tym, że w każdym środowisku religia determinuje kulturę, ma ogromny wpływ na budownictwo i wiele innych rzeczy. Śmiało można powiedzieć, że gdyby nie religia, wiele z dzieł sztuki nigdy by nie powstało i nie wiadomo, czy powstałoby coś w zamian. To skomplikowany temat, nie podejmuję się go rozwijać ani przewidywać, do jakich wniosków należałoby dojść. Tylko jak ktoś analizuje religię (wszystko jedno, czy konkretną, czy jako zjawisko) a tego zagadnienia w ogóle nie rusza, to jego analizy już są mocno dziurawe i chyba niewiarygodne.

9. Kilka uwag • autor: Nierozpoznany#25622014-02-26 13:41:03

Wojtku świetnie, że dzielisz się swoimi uwagami na temat książki Atrana!
Pozwolę sobie na kilka uwag odnośnie krytycznych komentarzy Przemysława Kapałki
1. Bardzo ważne jest rozróżnienie na które zwraca uwagę Wojciech. Atran pisze o kosztach ewolucyjnych, nie o kosztach ekonomicznych. To bardzo ważne dla zrozumienia tej książki.

2. Atran jak najbardziej wskazuje na doniosłe miejsce religii w kulturze. Celem jego książki nie jest jednak ukazywanie doniosłego wpływu religii na kulturę (takich książek powstało mnóstwo). Raczej, jego celem jest ukazanie, że zróżnicowanie kulturowe (Kulturę w ogóle, a w jej obrębie również religię - która jest dla Atrana przykładem zjawiska kulturowego) można wyjaśniać (i rozumieć) w zgodzie z psychologią ewolucyjną. Co jest już celem bardzo ambitnym z różnych względów.

3. Pojęcie "kultury" jest w antropologii społecznej na różne sposoby kwestionowane od dawna. Jedne z pierwszych prac, Wagner (1981), Sahlins (1978), potem już się posypało lawinowo z różnych stron. Warto zerknąć do tego tekstu Abu-Lughod 1991. Wszystko oczywiście zależy co rozumiemy pod pojęciem "kultura".
[foto]

10. Człowiek rozumny vs irracjonalny • autor: Piotr Jaczewski2014-02-26 21:47:15

Czytam ową definicję i dla mnie kryje się w niej  religijne założenie, że człowiek jest w 100% rozumny, w związku z tym  podstawowym jego zadaniem jest wyjaśnienie własnej irracjonalności  - nadanie jej emocjonalnego sensu. Niestety w tym zaserwowanym fragmencie dostrzegam religię budowaną jako tarczę; za lub przeciw religii.
Objaw religijnego myślenia.

11. ani racjonalny ani irracjonalny...ani ani • autor: Nierozpoznany#25622014-02-26 22:46:14

Piotrze, nie wiem czy dobrze rozumiem Twojego posta, więc komentarz może chybić.
1. Przytaczana "definicja" jest jak autor wskazuje uproszczeniem, ale gdzie Ty w niej dostrzegłeś założenie o całkowitej rozumności człowieka? Atran nie mówi nic o irracjonalności. Kontrintuicyjność to nie irracjonalność.
2. W naukach społecznych już od jakiegoś czasu "panuje zgoda" co do tego, że nie ma ludzi racjonalnych i ludzi irracjonalnych. Ta dychotomia racjonalne/irracjonalne, nie ważne co byśmy postawili obok - człowieka, zachowanie, światopogląd, itp.- nie ma żadnych podstaw.
Najlepsza książka po polsku na ten temat: Buchowski 2004 (tam dużo więcej odniesień do debaty)
[foto]

12. Tak • autor: Piotr Jaczewski2014-02-27 08:31:19

Trochę w bok tj. nie komentuję nauk społecznych czy całości poglądów autora (bo ich nie znam). Za Buchowskiego dziękuję, wygląda jak pozycja w mym kolejnym zamówieniu;)

Piszę o sytuacji gdy z carte blanche słucham / czytam ten krótki fragment. Nie mogę się oprzeć skojarzeniu:

Wyjaśnienie zjawiska ateizmu jest poważnym zadaniem dla każdego bogobojnego ujęcia ludzkiej myśli i społeczeństwa. Generalnie, ateizm jest (1) kosztownym i trudnym do podważenia zaangażowaniem społecznym (2) względem kontrfaktycznego i kontrintuicyjnego świata pozbawionego nadprzyrodzonych istot sprawczych (agensów), (3) który szafuje ludzkimi lękami egzystencjalnymi, takimi jak śmierć czy stanie się ofiarą oszustwa. Wszystkie znane społeczności ludzkie, przeszłe i teraźniejsze, ponoszą znaczne koszty materialne, emocjonalne i poznawcze na rzecz ateistycznego sprzeciwu wobec boga i poszukiwania niemożliwych światów.
Z boskiego punktu widzenia powody, dla których ateizm nie powinnien istnieć, są oczywiste: ateizm jest kosztowny, nieubłaganie sprzeczny z faktami, a nawet sprzeczny z intuicją. Rozważania ateistyczne wymagają poświęceń natury materialnej (co najmniej porzucenia łaski przebywania we wspólnocie), wydatków emocjonalnych (poprzez wzniecanie obaw i nadziei) i wysiłku poznawczego (jednoczesne utrzymywanie sieci przekonań opartych na faktach oraz przekonań kontrintuicyjnych). /.../

Myślę, że to chyba trochę wyjaśnia moją wypowiedź :)

13. ku konkretom • autor: Nierozpoznany#25622014-02-27 08:56:30

No tak, stary numer z zamianą pojęć. 
1.Własnie na tym przykładzie widać ładnie jak dobra jest ogólna diagnoza Atrana. Otóż podstawiony przez Ciebie ateizm zupełnie się nie broni w tej "definicji". O ile punkt 1. można by jeszcze bronić, o tyle punkty 2 i 3 odpadają zupełnie. Pozostałe uwagi również nie są do wykazania przy zachowaniu logicznej argumentacji. Czy mógłbyś wskazać chociaż jeden opublikowany recenzowany tekst który wsparłby Twoje wrażenie, że ateizm jest 2 i 3 + pozostałe wątpliwości jak tego typu, że ktokolwiek może wykazać, że kosmologia i fizyka (na której opiera się światopogląd ateistyczny, przynajmniej z założenia) opisuje świat niemożliwy?
Natomiast, książka Atrana jest wiarygodnym przykładem tego, że religia spełnia cechy 1, 2,3;

2. Dla dalszej dyskusji konieczna jest wiedza jak Atran rozumie pojęcia: kontrintuicyjność, potoczna biologia, potoczna psychologia, potoczna mechanika i wiele innych. Zachęcam jednak do zmierzenia się z tą wiedzą.

Z pozdrowieniami.
[foto]

14. Atran, memy, socjobiologia • autor: Wojciech Jóźwiak2014-02-27 10:27:13

Ciekawe są w książce Atrana rozdziały o socjobiologii i memetyce. Socjobiologii zarzuca, że nie pokazuje mechanizmów przejścia od genów do społecznych zachowań (które socjobiologia chce tłumaczyć genami). Oraz, że zajmuje się "kulturą bez umysłu" -- pomija to, że ludzie są "uzbrojeni" w umysły.
Memy Atran traktuje w ogóle "z waszecia": że mem i memetyka to jest tylko zestaw luźnych metafor, i "jedzie" po publikacjach czołowych memetyków pokazując im błąd za błędem. Az mi sie zrobiło, jak czytałem, przykro i żal, najbardziej Susan Blackmore, bo taka sympatyczna kobieta...

Główny problem z Atranem jest taki, że podstawa jego rozważań, czyli kognitywistyka, jest "u nas" nieznana. Ja też jej nie znam :(
[foto]

15. Ku konkretom • autor: Piotr Jaczewski2014-02-27 18:58:02

Pawle, trzeci i czwarty raz napiszę  jak chcesz konkretu:) Piszę o tym fragmencie, który przeczytałem. Rozmowa o wkładzie Atrasa we współczesną polską i ogólnoświatową antopologię i etnografię, socjologię i rewolucję w kulturze uniwersyteckiej jest  u mnie na priorytecie  tuż za studiami na temat najnowszych trendów w teorii roślin okrytonasiennych w karbonie(3). 
Czytam - słucham - i piszę co z tego zrozumiałem tj. ten fragment dla mnie  brzmi sensownie, ale jest bez sensu. Masło maślane. Religia jest kosztowna, bo kosztowna jest. (4)

Wojtku, to może pozostając w klimacie klasyk kognitywistyki, też z Atranem w tle.

Komentowanie wyłączone wszędzie od 1 sierpnia 2020.

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)