Przejdź do Taraki mobilnej! - masz wąski ekran.
zdjęcie Autora

03 września 2014

Wojciech Jóźwiak

z cyklu: Kolej warszawsko-wiedeńska (odcinków: 115)

Słowiański autochtonizm na ziemiach polskich


« Mariupol. Ukraina Avalonia, prakontynent, na którym po części żyjemy »

W ubiegłym (2013) roku pojawiły się doniesienia o badaniach prof. Tomasza Grzybowskiego z Collegium Medicum Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Bydgoszczy. Tu jest główna publikacja w Plos One: The History of Slavs Inferred from Complete Mitochondrial Genome Sequences (14 stycznia 2013 – której nie omówię, bo jeszcze nie przeczytałem). Przystępne streszczenie jest tu: Przodkowie Słowian mogli być w Europie 4 tys. lat temu (Nauka w Polsce, 28 stycznia 2013), a tutaj rozmowa z prof. Grzybowskim: Kiedy Słowianie pojawili się w Polsce? (Polskie Radio Jedynka, 23 kwietnia 2013).

Badano mitochondrialne DNA, czyli to, które dziedziczy się tylko w linii żeńskiej, od mieszkańców: Polski, Czech, Słowacji, Rosji, Białorusi, Ukrainy, Chorwacji, Serbii i Słowenii. Wnioski są takie, że przodkowie (żeńscy) ludności tych krajów (czyli Słowian) zamieszkiwali środkową Europę od co najmniej 4 tysięcy lat, a być może już od 7 tysięcy. W rozmowie radiowej T. Grzybowski ustosunkowuje się do tezy archeologów kulturowych, którzy twierdzą, że Słowianie zasiedlili dorzecze Wisły i Odry dopiero w okresie Wędrówki Ludów, ok. VI wieku n.e., a wcześniej przez sto lat była tu pustka osadnicza. Gdyby tak było – mówi Grzybowski – to ludność Polski miałaby mniejsze genetyczne zróżnicowanie niż ludność zachodniej Ukrainy, skąd mieliby przybyć jej słowiańscy przodkowie. Zawsze tam, gdzie jest starsza ludność, zróżnicowanie genetyczne jest większe. Tymczasem żadnych różnic między Polakami a Ukraińcami nie ma. Co dowodzi, że również „słowiańskiej wędrówki ludów” na naszych ziemiach nie było.

Grzybowski również ustosunkowuje się do wiary archeologów kulturowych, że zestawy artefaktów z wykopalisk skorelowane są z „etnicznością” ludności, która je pozostawiła, co odbija się nawet w terminologii używanej w archeologii: „kultura takiego-a-takiego wyrobu”. Uważa dalej, że takie zrównywanie śladów kultury materialnej z etnicznością (fizycznym pochodzeniem i językiem) jest nieuzasadnione. Kultury i ich mody mogły się zmieniać, a etniczny substrat pozostawał.

Grzybowski (w Radiu) powołuje się na męski chromosom Y, którego jedna z haplogrup, R1a1a7, dominuje u północnych Słowian, w Polsce osiąga największą częstość: 35% mężczyzn, i najpewniej powstała in situ, czyli na miejscu u nas, 7 tysięcy lat temu. To jest kolejny silny argument za starą, jeszcze neolityczną autochtonicznością „nas”, czyli Słowian ze środkowej Europy.

Dawność Słowian, w sensie ich genetyki, na ziemiach dzisiejszej Polski, zgadzałaby się z ustaleniami chronologii językowej, zwłaszcza Atkinsona i Greya, że grupa języków słowiańsko-bałtyjskich wyodrębniła się 6500 lat temu, a grupa słowiańska 3400 lat temu. (W latach 6900-6100 temu północne skrzydło języków indoeuropejskich podzieliło się na trzy grupy: zachodnią nordycko-germańską, środkową słowiańsko-bałtyjską i wschodnią irańsko-indyjską.) Bardzo prawdopodobne, że te procesy miały miejsce, z grubsza, u nas, w szeroko pojmowanej środkowej Europie.

Pozostaje jeszcze do wyjaśnienia jeden element niepasujący do układanki: co z tą pustką osadniczą u nas w czasach upadku Rzymu-na-Zachodzie?

Kolej warszawsko-wiedeńska: wstęp na końcu

Pochodzę z Łowicza, który w 1845 roku został podpięty do Kolei Warszawsko-Wiedeńskiej. Mieszkam w Milanówku, który powstał, ponieważ Kolej Warszawsko-Wiedeńska przecięła tutejszy las.

Korekta przez: Radek Ziemic (2014-09-04)



« Mariupol. Ukraina Avalonia, prakontynent, na którym po części żyjemy »

komentarze

[foto]

1. Cieszę się Wojtku, • autor: Adrian Leszczyński2014-09-03 21:57:23

że to Ty napisałeś ten artykuł powołując się na badania prof. Grzybowskiego. Znam tę audycję od dawna, artykuły w tej sprawie też czytałem w zeszłym roku. Dla mnie, jak pewnie się domyślasz, to żadna niespodzianka. Jedyna nowość to fakt, że badano mitochondrialne DNA (tzw. mtDNA w odróznieniu od męskiego DNA - tzw. Y-DNA).
Wspomnę, że męskie R1a1a7 to inaczej R1a-M458, o którym pisałem w swoim artykule "Słowianie na ziemiach polskich w świetle badań genetycznych" . Te same wnioski. Nic dodać, nic ująć...
[foto]

2. Pozostaje jeszcze do... • autor: Adrian Leszczyński2014-09-03 22:03:17

Pozostaje jeszcze do wyjaśnienia jeden element niepasujący do układanki: co z tą pustką osadniczą u nas w czasach upadku Rzymu-na-Zachodzie?

Już kiedyś o tym pisałem tu na Tarace: nie było żadnej pustki osadniczej. To mit wymyślony przez archeologów na potrzeby swojej tezy. Jedyne co było to zubożenie kultur materialnych, co jest faktem. I pisałem w powyższym artykule, że trzeba je tłumaczyć nieco innymi przyczynami niż wymianą etniczną. Czym ją tłumaczyć? Upadkiem gospodarczym, spowodowanym przede wszystkim upadkiem Rzymu i brakiem zamówień z ich strony. Mniejsze znaczenie miały także najazdy ludów stepowych (Hunów, Awarów) oraz opuszczenie ziem polskich przez CZĘŚĆ (nie przez wszystkich ani nawet nie przez połowę) mieszkańców. Jak to była część? Pewnie nie więcej niż 20%, a wg mnie nawet nie więcej niż 10%.
[foto]

3. Poczekamy na kolejne... • autor: Adrian Leszczyński2014-09-03 22:17:58

Poczekamy na kolejne badania. Zobaczymy, co one przyniosą nowego. Tak jak napisałem: jeśli się mylę w swoich poglądach, to posypię głowę popiołem. Jak na razie coraz więcej badań, coraz więcej przesłanek przemawia za autochtonizmem Słowian. Chciałbym kiedyś napisać też artykuł o możliwościach asymilacyjnych podając konkretne przykłady kiedy w historii doszło do zmiany języka przez dany lud i jakie były tego przyczyny. Chciałbym tam wypunktować po kolei konkretne przyczyny zmian języka, znane z historii. Wszystkie te przykłady różnią się bowiem zasadniczo od przykładu Słowian podanego przez allochtonistów. Rzekoma wymiana języka na słowiański przez rzekomych autochtonów z terenu Polski (sprzeczność z "pustką osadniczą"!) nie była możliwa, biorąc pod uwagę przyczyny znane z innych światowych przykładów. Nigdzie nie zdarzyło się, aby było możliwe, by nie mający struktur administracyjnych,  przywódczych, wojskowych, prymitywny (cyt. z allochtonistów) ludek z bagien mógł w ekspresowym tempie narzucić język lepiej rozwiniętym autochtonom, nie pozostawiając na tak olbrzymim obszarze żadnych enklaw tychże autochtonów. Nie było to możliwe tym bardziej na tak wielkim obszarze, biorąc pod uwagę podany przez allochtonistów obszar ojczyzny Słowian - ich punkt wyjścia w momencie rozpoczęcia podboju i zasiedlania Europy. Dziwię się, że tego allochtoniści nie widzą. Chciałbym to przedstawić na mapach, bo są obrazowe i porównać z innymi przykładami. Może to dałoby wielu zwolennikom Godłowskiego, Kossiny itp. do myślenia??? Ich teorie są po prostu nierealne i niemożliwe.
[foto]

4. Także Indoeuropejczycy są tubylcami w Europie • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-03 23:06:18

Mnie bardziej (nawet niż na autochtonizmie Słowian w Polsce) zależy na tezie o autochtoniczności Indoeuropejczyków w Europie. Problem słowiański to w istocie drobiazg w porównaniu z mitem (dys-mitem, czyli fałszywym a rozpowszechnionym przekonaniem), że ludy mówiące językami IE są w Europie OBCE, że są "złymi" przybyszami-inwadorami gdzieś ze stepów, z Azji.
[foto]

5. Z Indoeuropejczykami to większy problem, • autor: Adrian Leszczyński2014-09-03 23:28:48

bo tak naprawdę nie wiadomo kiedy oni się wykształcili. Trochę jestem nieufny wobec chronologii językoznawców. Jeśli wg Atkinsona i Greya, 6900-6100 lat temu północne skrzydło języków indoeuropejskich podzieliło się na trzy grupy, to zarówno R1a jak i R1b było już w Europie. Problem w tym, że chronologia językowa nie pokrywa się z chronologią genetyczną (zarzucaliście mi to z Jagodzińskim). Ja bym dał pierwszeństwo genetykom i uznał, że to językoznawcy się mylą. Tym bardziej, że na jakiej podstawie określają oni te podziały? Poza tym historia j. germańskich i bałtyjskich była najprawdopodobniej inna niż tylko odłączenie się od rdzenia IE. Wiele wskazuje na to, że było oddzielenie się i zmieszanie z innym/innymi językami. Tak czy owak, 6900 lat temu populacje genetyczne, które dziś w większości mówią językami IE były na pewno już w Europie. Skąd przyszły wcześniej? Na pewno z południa - wszak rodzaj ludzki pochodzi z Afryki. Pytanie: którą drogą szli i kiedy ukształtowały się rasy? Może kiedyś się dowiemy... Wg mnie tylko genetyka i ewentualnie antropologia może te zagadki rozwikłać.

6. jakieś elementy inwazji chyba były • autor: Jerzy Pomianowski2014-09-04 00:05:46

Jednak nie zapominajmy o "jaskiniowcach", czyli o ludach staroeuropejskich. Oni jednak byli w Europie wcześniej niż indoeuropejczycy.
Kontakt między przybyszami a "tutejszymi" nie musiał mieć rzecz jasna agresywnego charakteru.

[foto]

7. Skąd się wzięli IE • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-07 12:58:51

Mnie odpowiada taka "wiara" -- bo chyba naukowych dowodów na te koncepcję nie ma:
Ok. 11 tys lat temu zaczęło się rolnictwo, uprawa zbóż na Bliskim Wschodzie. Ten nowy sposób aprowizacji, gospodarki i w ogóle życia społecznego rozszerzył się na Anatolię (słynne Çatalhöyük) i dalej na płd. Bałkany. (Tzw. rewolucja neolityczna.) Ale tutaj ta fala nowej rolniczej kultury natrafiła na dolinę Dunaju, gdzie już (wcześniej) żyła liczna ludność, z dużą jak na tamte czasy gęstością zaludnienia, a to z powodu b. bogatego środowiska, gdzie polowano na ptaki, łowiono ryby i żółwie, pozyskiwano nasiona i kłącza dzikich roślin większej obfitości niż gdzie indziej. Ta ludność była językowymi przodkami IndoEuropejczyków. I ta ludność wzmocniła się przyjmując rolnictwo. W dorzeczu Dunaju powstało wtórne centrum cywilizacyjne, od początku mówiące językami IE. Archeologicznie to są kultury Vinca, Trypole i inne. Nie było jednego języka pra-IE -- była to zawsze luźna rodzina lub nawet liga językowa. Dlatego językoznawcom wychodzą różne rekonstrukcje tego języka, np. ta "glottalna".
Z tego nowego bałkańsko-naddunajskiego centrum wychodziły kolejne ekspansje. Rodzina języków anatolijskich (Hetyci i in.) wykonała typową ekspansję wsteczną, kolonizując starsze od niej regiony cywilizacji (jak dużo póżniej Słowianie Bałany lub dzisiaj muzułmanie Europę Zach.). Podobną ekspansję na starsza cywilizację wykonali Grecy.
Od głównego "ciała" ludów IE, tych naddunajskich, oddzieliła się rodzina irańsko-indyjska, która dokonała wynalazku oswojenia konia i wyszła w stepy -- przekroczyła Dniestr i dalej aż po Ałtaj.
IE-czycy dalej kolonizowali rolniczo tereny leśne w kierunku zachodnim (Italicy, Celtowie, Germanie) i północnym (Bałto-Słowianie).
[foto]

8. Dwie drogi neolitycznej kolonizacji Europy • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-07 13:10:29

Była jeszcze druga droga rolniczej neolitycznej kolonizacji Europy, można ją nazwać "morską": z Anatolii wybrzeżami Morza Śródziemnego przez Kretę do Italii, Hiszpanii i do Zatoki Biskajskiej, gdzie istniał starszy ośrodek gęstego zaludnienia oparty (podobnie jak nad Dunajem) nie na rolnictwie tylko na starszej technice, tutaj: pozyskiwania pożywienia z morza i wybrzeża. Językowym śladem tego ośrodka są dziś Baskowie. Znad Biskajów dalej na północ aż do Skandynawii. Kolonizacja "morska" była nie-indoeuropejska, zapewne była wielojęzyczna w tym semicka. Ludność ta została (b. późno) "nawrócona" na języki IE (celtyckie, germańskie, italskie i wręcz łacinę), a słowa z jej języków zasiliły nie-IE warstwę w germańskich. Językowo Germanie faktycznie są największymi mieszańcami. Zapewne dlatego, że najdłużej żyli w mieszanych społecznościach IE i nie-IE i nie mieli liczebnej przewagi nad nie-IE.
A Bałtowie nałożyli się na Finów.

9. "A Bałtowie nałożyli... • autor: Nierozpoznany#84422014-09-07 23:09:31

"A Bałtowie nałożyli się na Finów." -raczej wygląda to tak, że Finowie nałożyli się na Słowiańskich Bałtów, dając w efekcie Bałtów wspólczesnych, wspólczesnych czyli znanych od minimum 2000 lat.

10. "która dokonała wynalazku... • autor: Nierozpoznany#84422014-09-08 00:11:38

"która dokonała wynalazku oswojenia konia i wyszła w stepy " - oraz wynalazla koło i dopiero wówczas mogła wyjśc w step w takim sensie jaki to znamy, tzn. transport kołowy całego dobytku. Wniosek z tego jest taki, że:

1. jest to wyższa forma niż rolnictwo

2. ta grupa indoeuropejska, czyli scytyjska, bratnia, a może tożsama ze slowiańską, musiała go wymysleć, dzięki temu posiadając przewagę czasową i techniczną nad innymi opanowała tysiące kilometrów eurazji

3. najstarszy wizerunek pojazdu kołowego pochodzi z Polski, zaś Scytowie są genetycznymi braćmi Polaków, ktorzy to Scytowie wykorzystali go jako pierwsi w nowoczesniejszym trybie zycia jakbyśmy dzisiaj powiedzieli - to daje do myslenia

4. Scytowie, co wiemy od archeologow badających kultury Azji Środkowej byli rownież rolnikami, budowali miasta, Herodot wprost wymienia Scytów-oraczy oraz Scytow-rolników, co potwierdza punkt 1, gdyż to ci koczownicy byli Scytami Królewskimi.

 

Dlatego powątpiewam w "była jeszcze druga droga rolniczej neolitycznej kolonizacji Europy", myslę, że nie było ani pierwszej, ani drugiej, ani trzeciej.

Powątpiewam coś na wzór megalitycznych grobowców z terenow Polski starszych o tysiąc lat od piramid, wykazujących, że nie było przepływającej żadnej egipskiej ideii kamienno-grobowcej. Zaś widzę daleką zbieżność z  poźniejszą tradycją scytyjską sprzed 3000 lat zawartą w tzw. dolinie carów w okolicy Ałtaju:

 

"W malowniczym dorzeczu rzeki Ujuk znajduje się tuwińska Dolina Carów, która jest 10 razy większa od egipskiej – powiedział następnie Demir Tułuf. – Krajowa Dolina Carów otrzymała swoją nazwę od znalezionego tu latem 2001 roku grobu carskiej pary małżeńskiej. Tego odkrycia, uznanego za sensację na skalę światową, dokonała mieszana wyprawa rosyjsko-niemiecka pod kierunkiem Konstantina Czugunowa. Podczas prac wykopaliskowych w kurhanie znaleziono mnóstwo przedmiotów ze złota, w tym także kostiumy pary carskiej, wyhaftowane 6 tysiącami miniaturowych koralików ze złota. Wszystkie ozdoby złote są arcydziełami sztuki złotniczej w stylu scytyjskim, nazywanym także zwierzęcym, przecież mistrzowie scytyjscy potrafili utworzyć zawiłe desenie z koni, jeleni, irbisów. Ogólna waga znalezisk, których wiek wynosi 2600 lat, sięga prawie 20 kilogramów."

[foto]

11. re: Skąd się wzięli IE • autor: Adrian Leszczyński2014-09-09 09:21:52

Wojtku, Ta Twoja koncepcja, czy jak ją nazywasz "wiara" jest całkiem sensowna i logiczna. Jestem gotów przychylić się do tego stanowiska.
[foto]

12. re: Dwie drogi neolitycznej kolonizacji Europy • autor: Adrian Leszczyński2014-09-09 09:31:47

Odnośnie dwóch dróg rolniczej neolitycznej kolonizacji Europy, to nie mam zdania. Być może Robert Gumieniak ma rację, być może Ty. Mnie ciężko jest wyrobić sobie zdanie w tej kwestii. Zastanawiają mnie tylko Baskowie. Skoro mieliby oni być potomkami ludów nie-IE, to dlaczego są R1b? I dlaczego tak różnią się językowo od swoich sąsiadów? A genetycznie są identyczni? Być może przejęli oni język w jakiś sposób od kogoś, o czym źródła nie wspominają? Bo jeśli jest to ich ojczysty od zarania dziejów język, to pytanie czy inni R1b też mówili tym (podobnym) językiem? Jeśli tak, to w jaki sposób się zindoeuropeizowali językowo? Jeszcze jest inna koncepcja: że j. baskijski to język spokrewniony z j. IE wbrew twierdzeniom naukowców. Pisałem już kiedyś, że natknąłem się w necie na opracowanie ukazujące podobieństwa słów słoweńskich (IE) do baskijskich. Jak to znajdę to podeślę linka. Ciężko mi na ten temat pisać, bo prawda ginie w mrokach dziejów. Były tu już spory nt. tego, że języka nie można łączyć z genami. Prawda jest taka, że można, tylko że w miarę upływu czasu ta zasada ma coraz więcej wyjątków. Powodem jest mieszanie się ludności, kolonizacje, globalizacje, imigracje itp.
[foto]

13. Najprostsze wyjaśnienie haplogrupy Basków • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-09 09:37:58

: Że R1b jest starsza niż języki IE w zach. Europie, jest haplogrupą przed-IE zachodnio-europejskich tubylców, a Baskowie są jedyną tamtejszą populacją, która zachowała nie tylko DNA, ale i język.
Przy okazji takie pytanie: skoro R1a i R1b różnią się tylko jednym locus (jedną mutacją) i sąsiadują wzdłuż Odry, to czy to by nie oznaczało, że właśnie gdzieś w środkowej Europie doszło do tej mutacji? (Tylko czy wtedy jeszcze u nas nie leżał lodowiec?)
[foto]

14. Jeśli proces ma... • autor: Adrian Leszczyński2014-09-09 09:38:07

Jeśli proces ma miejsce w czasach nam nieodległych, to bez problemu można wytłumaczyć dlaczego np. Węgrzy o genach głównie słowiańskich (R1a) i staroeuropejsko-bałkańskich (I2) mówią po ugrofińsku. Dlaczego Murzyni z Bronxu mówią po angielsku, dlaczego Bałkany w dużej mierze mówią po słowiańsku, mimo iż w Czarnogórze, BiH, Serbii czy Macedonii haplogrupa R1a jest w mniejszości.
Natomiast czemu Baskowie mówią nie-IE językiem, to ciężko wytłumaczyć, bo tak jak wspomniałem - prawda ginie w mrokach historii. Póki co, upieram się, że R1a i R1b to pierwotnie językowi Indoeuropejczycy. Ale jeśli ktoś udowodni, że było inaczej i że język IE ludność R1b przejęła później (jak? kiedy? od kogo to chyba wiadomo - od R1a), to jestem gotów zmienić poglądy.
[foto]

15. J. baskijski • autor: Adrian Leszczyński2014-09-09 09:49:38

Wojtku, Już pisałem że chronologia językoznawców do mnie średnio przemawia. Zresztą w kwestii chronologii genetyków też istnieją pewne rozbieżności. Poczekamy, pożyjemy i zobaczymy co nowego przyniosą badania. Być może zrewolucjonizują one obecne poglądy? Co do Basków, to powtórzę, że być może język ten również pochodził z indoeuropejskiego źródła? Co do innych języków, rzekomo nie-IE (waskoński z Francji, piktyjski ze Szkocji) to nie ma absolutnie żadnych dowodów, że te języki nie były IE. Bo nie ma żadnych zabytków pisanych tychże języków. Ich nie-indoeuropejskość to tylko spekulacje niektórych badaczy.

Ja nie twierdzę, że Twoja koncepcja jest niesłuszna. Ja wykazuję jej braki. Niestety moja też je posiada. Posiada je każda inna, bo procesy działy się zbyt dawno, aby można było z łatwością rozwikłać te zagadki. Być może Baskowie są potomkami ludu, który mówił językiem przed-IE i oni jako jedyni zachowali w Europie swój pierwotny język, a inni R1b ulegli indoeuropeizacji. Ale prawda mogła być inna: Baskowie (tak jak Węgrzy) zmienili sobie język w pewnym momencie dziejów. Może wpływ na to miały kontakty z Fenicjanami, którzy docierali do ich ziem? Może z innymi ludami morza? Może ich język był pierwotnie IE, ale uległ zmieszaniu z językiem nie-IE tracąc swoją indoeuropejskość? A rzekome słowa podobne do słoweńskich to ledwo widoczny ślad po początkowej indoeuropejskości ich pierwotnego języka? Być może tak to się odbyło?
[foto]

16. re; "która dokonała wynalazku... • autor: Adrian Leszczyński2014-09-09 10:01:45

Robert, Zgadzam się z Twoimi uwagami z postu nr 10. Co do Bałtów, to zwał jak zwał - Prasłowianie R1a zmieszali się z Pra-Ugrofinami N1 i powstali współcześni Bałtowie. Pisałem o tym w moim pierwszym artykule. Germanie zaś to mieszanina R1a, R1b i staroeuropejczyków I1 (ale też I2). Dlatego uważam, że niektóre słowa w j. germańskich mają swe pochodzenie w j. prasłowiańskim (np. słynna rzeka  Struka / Struga, o którą trwały tu boje). Tezy językoznawców, którzy uważali tę nazwę za germańską (bo nazwa jest w Norwegii, a w Polsce nie było jeszcze Słowian) są przestarzałe. Te tezy powstały w czasach, gdy genetyka jeszcze nie funkcjonowała na obecnym, coraz większym etapie zaawansowania. Dlatego uważam, że te poglądy należy zweryfikować. I nie jest tak, że sprawy językowe zostały dawno zanalizowane i są już wyrocznią. Uważam, że odkrywanie prawdy dopiero się zaczyna. Stare poglądy, choć w swoich latach przekonujące, dziś wydają się naiwne i mało sensowne. Dlatego tak niektórzy mnie ganią, bo idę z duchem czasu, a nie tkwię w przedwojennych ustaleniach. Dzięki genetyce wyszła też prawda o Germanach (że są ludem powstałym ze zmieszania), choć niektórzy niemieccy naukowcy już dawno temu wykazywali, iż j. germańskie są mieszaniną IE i jakiegoś j. nie-IE. I chwała im za to, że umieli to już wtedy dostrzec! Genetyka potwierdziła te teorie.
[foto]

17. Nauczyć się baskijskiego • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-09 11:11:26

Oj, mógłby ktoś wreszcie z Taraki nauczyć się baskijskiego. Nie mówię, że Ty, Adrianie, ale ktoś w ogóle mógłby.
Kiedyś odwiedziła mnie pewna Amerykanka, która specjalizowała się w Baskach, ich języku i kulturze, a Mattie i David Thomsonowie wymieniają pewną Baskijkę (mieszkającą w Stanach) jako swoją nauczycielkę.
Bardzo by się przydał w Tarace baskijski kącik.
[foto]

18. ETA • autor: Adrian Leszczyński2014-09-09 11:38:49

Oj, mógłby, mógłby... Z chęcią porozmawiałbym z taką osobą znającą j. baskijski. Ja niestety znam tylko trzy słowa baskijskie: Euskadi Ta Askatasuna... E.T.A.
[foto]

19. Ostrożnie z Węgrami • autor: Michał Mazur2014-09-10 17:10:25

Kiedyś wyczytałem na forum Archeowieści iż pierwsze publikacje O. Semino przypisywały Węgrom 60 % R1a gdy faktycznie jest go koło 20 %. Oczywiście "prasłowianie" podchwycili to ochoczo - bo w końcu nie od dziś wiadomo iż "Polak Węgier dwa bratanki..." :P
Teraz już nie mogę znaleźć tego wątku (możliwe iż poszedł do kosza razem z komentarzami raczej miernej jakości które go otaczały) - ale jest na Histmagu też o tym pisali:http://histmag.org/forum/index.php?topic=8748.90
Przy czym w tym węgierskim R1a to może połowa byłaby słowiańska (Tatarzy i np Baszkirzy - tym ostatnim Węgrzy są podobno pokrewni - też mają trochę R1a)
[foto]

20. re: Ostrożnie z Węgrami • autor: Adrian Leszczyński2014-09-10 21:52:09

Tak, to prawda, że początkowo przypisywano Węgrom odsetek R1a zbliżony do odsetka R1a u Polaków (w Polsce 57,5%). Ja gdzieś kiedyś czytałem o 56% u Węgrów. Wg Eupedii wynosi on o połowę mniej - dokładnie 29,5%. Lecz mimo tego, R1a jest najliczniejszą haplogrupą występującą u Węgrów. Potem jest R1b (18,5%), a dopiero na trzecim miejscu bałkańska (iliryjska) I2 (18%). Dość sporo jest I1 (8,5%), E1b (8%) oraz J (łącznie 9,5%). Za to N jest tylko 0,5%!!! Niebywała niespodzianka! Dlatego uważam, że przybyli na Nizinę Panońską Madziarzy musieli posiadać inne haplogrupy niż tylko ugrofińską N. I tu zgadzam się z Tobą Michale, że w jakimś stopniu mogła to być R1a, ale też i inne. Już o tym kiedyś pisałem na forum. Jest to do sprawdzenia, wymaga "jedynie" dość szczegółowych badań genetycznych. Tak czy owak nieliczni najeźdźcy narzucili język podbitej większości. Jak to było możliwe? Ano tylko poprzez dobrze rozbudowany aparat państwowo-administracyjny i dość konsekwentną politykę asymilacyjną podbitej ludności. Być może przyczynił się do tego chrzest Węgier i kościół podporządkowany lub będący pod wpływem madziarskiego możnowładztwa? Być może kościół w jakimś stopniu madziaryzował miejscowych (głównie Słowian)?
[foto]

21. Wbrew pozorom analogia... • autor: Adrian Leszczyński2014-09-10 22:08:58

Wbrew pozorom analogia do VI-wiecznych Słowian nie jest trafiona. Wg allochtonistów Słowianie byli prymitywni (dosłownie tak o nich piszą), nie mieli aparatu państwowego (mieli go stworzyć dopiero w X germańscy Wikingowie; także w Polsce wg niektórych profesorów), tym samym nie mieli sprawnego aparatu administracyjnego. Nie mieli wsparcia potężnego aparatu kościelnego (bo nie byli jeszcze schrystianizowani), nie znali pisma itp. Zatem nie byli w stanie zasymilować lokalnej ludności, od której byli w dodatku na niższym poziomie cywilizacyjnym (ubogie garnki, prymitywne rolnictwo). Mało tego: kto ma niech spojrzy na mapę i niech zobaczy jaki obszar udało się zmadziaryzować Węgrom, a jaki mieli rzekomo zeslawizować Słowianie po wyjściu z bagien lub znad Wołgi. Zasymilowanie tak wielkiego obszaru w tak krótkim czasie jest niemożliwe. Nawet przy rozbudowanym aparacie państwowo-administracyjno-wojskowym. A co dopiero przy prymitywizmie cywilizacyjnym najeźdźców nie mających aparatu administracyjnego. Jest to kolejna przesłanka przemawiająca za autochtonizmem. Proszę spojrzeć na mapę i porównać sobie postulowany przez większość allochtonistów obszar wyjścia Słowian i obszar przez nich podbity i zeslawizowany w ciągu dwustu, a nawet stu lat. Nikt nigdy wcześniej ani później tego nie dokonał. Nawet współcześni Amerykanie czy Kanadyjczycy, mimo gigantycznej przewagi cywilizacyjnej, wojskowej, administracyjnej, medialnej, kulturowej i demograficznej nad Indianami i Eskimosami. I to mimo tego, że kulturowo udaje im się amerykanizować świat. O cudownym rozmnożeniu Słowian i porównywaniu go do XIX-wiecznych Irlandczyków nie będę wspominał. Kto chce wierzyć w bajki, niech wierzy. Jego sprawa. Ja oddzielam bajki od rzeczywistości.  
[foto]

22. Zresztą proszę spojrzeć... • autor: Adrian Leszczyński2014-09-10 22:26:28

Zresztą proszę spojrzeć na kolejny allochtonistyczny absurd: jak Słowianie mogli się tak cudownie rozmnożyć, skoro ich rolnictwo było na dużo niższym poziomie niż przed VI wiekiem u rzekomych Germanów? Dlaczego ci Germanie tak ekspresowo się nie rozmnożyli mając rolnictwo na wyższym poziomie od Słowian? Logika nakazywałaby, aby w tamtych czasach szybciej rozmnażali się ci, którzy lepiej gospodarują ziemią, a nie ci którzy słabo nią gospodarują i przez to mają mniej pożywienia. W jaki sposób nieokrzesane dzikusy, znające rolnictwo na niskim poziomie, mnożyły się jak szalone? Gdzie tu logika? Tutaj jej brak... Logika jest tam, gdzie głos autochtonistów. Masowy napływ Słowian na cesarstwo wschodnie mógł mieć miejsce tylko wówczas, gdy uzna się, że Słowianie zamieszkiwali cały obszar Europy Środkowo-Wschodniej - od Łaby po Don (lub nieco dalej) i stąd najeżdżali całe Bałkany, a później również obszary północno-wschodniej europejskiej Rosji. Słowian było dużo, bo od zarania dziejów rozmnażali się na całym wspomnianym obszarze. Dlatego możliwe były masowe najazdy, a następnie slawizacja Bałkanów (a i tak nie całego obszaru). Badania DNA wstępnie potwierdzają autochtonizm Słowian na ziemiach polskich.  
[foto]

23. Kolejna uwaga: proszę... • autor: Adrian Leszczyński2014-09-10 22:51:48

Kolejna uwaga: proszę zwrócić uwagę, że zazwyczaj jest tak, że to przybysze (najeźdźcy lub imigranci) przejmują język miejscowych autochtonów. Czasem są jednak wyjątki. Dwa wyjątki europejskie to Węgrzy i Turcy (uznajmy, że to też Europa). Oba ludy miały silną armię, a potem na jej podstawie zbudowały silne organizmy państwowe oparte na mocnej administracji opartej nierzadko na wzorcach bizantyjskich (mieli z kogo zgapiać). Imperium Tureckie zajmowało olbrzymi obszar Bliskiego Wschodu. Dzisiejsza Turcja to mały kraj w porównaniu to niegdysiejszego potężnego imperium. A mimo to, dzisiejsza cała wschodnia obecna Turcja to obszar nie-turkojęzyczny. Mimo takiej administracji, wojska, silnej państwowości nie udało im się przez tyle wieków zasymilować choćby tylko całej współczesnej okrojonej Turcji... A prymitywnym Słowianom bez tego całego aparatu udało się zeslawizować obszar nieporównywalnie większy... Germanie zniknęli, Irańczycy zniknęli, Celtowie zniknęli, Italikowie zniknęli, Ilirowie też, a Słowianie po cudownym rozmnożeniu zdobyli olbrzymi obszar Europy. I żyją do dziś. A to ci heca... Do w/w przykładów można by dodać Anglików. Ale proszę spojrzeć na mapę: przez 1500 lat germańskim Anlo-Sasom nie udało się zasymilować choćby niewielkiej (wbrew nazwie) Brytanii. Poza Szkotami (fakt, mówiącymi głównie po angielsku), Walijczykami (mocno zachowali swój język), przetrwali nawet Kornwalijczycy, a do niedawna mieszkańcy Wyspy Man mówiący jeszcze celtyckim językiem. Pytam: dlaczego wobec tego w ciągu stu lat zniknęli Irańczycy, Germanie, Celtowie, Italikowie, Ilirowie z obszarów zamieszkałych dziś przez Słowian? Gdzie ich choćby nikłe enklawy? Jedyna sensowna odpowiedź jest taka, że wspomniane ludy nigdy w starożytności i we wczesnym średniowieczu nie mieszkały na obecnych ziemiach Słowian.
[foto]

24. Demografia • autor: Bogdan Zawadzki2014-09-11 06:59:05

"..Zasymilowanie tak wielkiego obszaru w tak krótkim czasie jest niemożliwe. Nawet przy rozbudowanym aparacie państwowo-administracyjno-wojskowym....."


Myślę, że w przypadku "prymitywnych" ludów głównym czynnikiem umożliwiającym zdominowanie (w stosunkowo krótkim czasie) danego terytorium jest demografia. Nie wiem (jeżeli o to chodzi to jestem ignorantem ) czy ktoś prowadził badania w tym zakresie, ale wydaje mi się, że u schyłku "starożytności" (u progu wczesnego średniowiecza) musiało dojść do efektu bomby demograficznej populacji zwanej (potem) słowiańską. To byłoby jedno sensowne wytłumaczenie tego faktu, że bardziej "prymitywny" lud (od tych które na danym terytorium dominowały przed nim) zasymilował i opanował niemałą połać Europy. Współcześnie jesteśmy świadkami podobnego efektu na Bałkanach gdzie (nikomu niczego nie ujmując) Albańczycy zdobywając przewagę demograficzną wyparli południowych Słowian z Kosowa a teraz wypierają ich z Macedonii... (byłem tam w odstępie kilku lat i mogłem przekonać się na własne oczy)

Pozdrawiam

[foto]

25. Obywatelscy Słowianie • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-11 08:26:25

Słowianie w okresie swojej post-rzymskiej ekspansji wyparli (lub zasymilowali) przede wszystkim Germanów. Nad którymi mieli przewagę w postaci uproszczonej struktury społecznej. Nie musieli utrzymywać kosztownych dynastii, rodów arystokratycznych ani ich drużyn, które służyły wojowaniu, a pomiędzy wojnami musiały być żywione przez własnych chłopów lub niewolników. Słowianie robili to wszystko -- i rolniczą aprowizację i wojnę -- "własnoręcznie" w obrębie rodziny lub rodu. Podobna różnica jak między Europejczykami a Amerykanami w XVIII wieku. Społeczeństwa Słowian były "obywatelskie" lub "republikańskie", a "feudalnym" Germanom, Grekom i Łacinnikom wydawały się chaotyczne i prymitywne.
[foto]

26. @ • autor: Bogdan Zawadzki2014-09-11 09:12:35

myślę, że mogło zadziałać tutaj i jedno [demografia] i drugie ["uproszczona" ...tj. w warunkach ekspansji lepsza struktura społeczna]...


[foto]

27. Ależ oczywiście! • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-11 09:42:13

Ależ oczywiście! Kiedy się czyta historię schyłku Rzymu na Zachodzie i początku średniowiecza, to widać, że Germanie topnieją (jak śnieg), zanikają i wycofują się, jak Longobardowie znad Dunaju do Lombardii, a po pietach depcą im właśnie Słowianie. Germanie z tamtych czasów robią też wrażenie zbrojnych "wojsk" których nikt nie żywi, które wiodą byt pasożytów i muszą zdobywać kolejne rolniczo i handlowo zaludnione żerowiska na terenach porzymskich. Prawdopodobnie tak właśnie było: większość "narodów" germańskich przekształciła się w bandy łupieżców, który to proces był historyczną pułapką. Nie pomogła im nawet ucieczka do Afryki, jak Wandalom -- zostali przez Rzymo-Greków Justyniana czapkami nakryci.

28. a to nie • autor: Nierozpoznany#85192014-09-11 12:52:06

Czytałem (ale to była książka francuskiego historyka, więc pewnie uważana tu jako stek zachodnich kłamstw), że Słowianie emigrowali na Bałkany ponieważ nękali ich Awarowie. Istnieje też opis w którym Słowianie walczyli pod Konstantynopolem jako "marynarka wojenna" Awarów. Czy słowiańska ekspansja na Bałkany nie mogła być skutkiem po części emigracji na te tereny a po części wojskowym osadnictwem ?
[foto]

29. @ Boruta - Demografia • autor: Michał Mazur2014-09-11 20:24:24

---> Myślę, że w przypadku "prymitywnych" ludów głównym czynnikiem umożliwiającym zdominowanie (w stosunkowo krótkim czasie) danego terytorium jest demografia. Nie wiem (jeżeli o to chodzi to jestem ignorantem ) czy ktoś prowadził badania w tym zakresie, ale wydaje mi się, że u schyłku "starożytności" (u progu wczesnego średniowiecza) musiało dojść do efektu bomby demograficznej populacji zwanej (potem) słowiańską. To byłoby jedno sensowne wytłumaczenie tego faktu, że bardziej "prymitywny" lud (od tych które na danym terytorium dominowały przed nim) zasymilował i opanował niemałą połać Europy. Współcześnie jesteśmy świadkami podobnego efektu na Bałkanach gdzie (nikomu niczego nie ujmując) Albańczycy zdobywając przewagę demograficzną wyparli południowych Słowian z Kosowa a teraz wypierają ich z Macedonii... (byłem tam w odstępie kilku lat i mogłem przekonać się na własne oczy)

Strzał w dziesiątkę Boruto! W wiekach średnich mieliśmy do czynienia z innym "cudownym rozmnożeniem" innego ludu, w parę stuleci po ekspansji Słowian (przez co proces bardziej uchwytny historycznie bo i źródeł więcej zachowanych). Chodzi mianowicie o Wołochów - niezbyt rozwiniętych, ale zdolnych do zaabsorbowania wielkiej (i pewnie nawet większej liczebnie) masy "obcych" pochodzących z zupełnie różnych ludów. Uproszczona struktura społeczna im w tym pomogła (ku rozpaczy władców np Serbii - bo im ich "raby" uciekały do Wołochów. Ciekawe czemu). Do tego doszła demografia - źródła węgierskie stwierdzały wprost iż Wołosi rozmnożyli się strasznie. Później zakładali organizmy państwowe, uniezależnili się od Węgier. A ekspansja demograficzna mogła być pochodną mieszanego składu populacji - w końcu nie od dziś wiadomo iż mieszane populacje są zdrowsze

(a dziewuchy bardziej śwarne :P)

[foto]

30. śwarne • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-11 20:35:15

Z Rumunami mi się skojarzyło: uroda Rumunów lub Wołochów, a ogólniej wszelkich śródziemnomorskich czy czarnomorskich południowców była zawsze w dawnej Polsce w cenie. Kochano się w "czarnych brewiach" i "czarnych oczkach", a smagła cera u rycerza łatwiej czyniła z niego bohatera. Nordyckie białactwo uważano raczej za dobre dla powolnych chłopów.
[foto]

31. @ viduk0123 • autor: Michał Mazur2014-09-11 20:35:47

--> Czytałem (ale to była książka francuskiego historyka, więc pewnie uważana tu jako stek zachodnich kłamstw), że Słowianie emigrowali na Bałkany ponieważ nękali ich Awarowie.
"Tarakowicze" to raczej nie z tych co z góry zakładają, iż jak książka napisana na zachodzie to znaczy że "stek zachodnich kłamstw". Nie ten portal - spokojnie :)
CO do Awarów - Słowianie byli już przed ich przybyciem, oni jednak ściągnęli następnych bo ich potrzebowali. Do dostarczania prowiantu. Do operowania na rzekach (Konstantynopol miała nawet zaatakować flotylla słowiańskich dłubanek), operowania w trudnym, wodno-bagnistym terenie, terenach leśnych, nagłych ataków za liniami Bizancjum. Do budowania różnych rzeczy z drewna w tym machin oblężniczych (tak!) No i do walnych starć... yhm.. w zasadzie jako mięso armatnie. Słowianie rzadko kiedy posiadali zbroje mimo tego Awarzy ustawiali ich w pierwszych szeregach. Jak coś poszło nie tak - Słowianie (piechota głownie) ginęli, Awarzy (głównie jazda, do tego w pancerzach) uciekali. A czasami szło nie tak - i straty Słowian były duże... toteż musieli mieć dzietność dużą by jakoś to rekompensować sobie. Na północ od Bałkan, np na Morawach gdzie zimy były nieco bardziej srogie dochodziła jeszcze jedna kwestia - prawo Awarów do hiberny u Słowian

32. słowianie byli zwykle pantoflarzami • autor: Jerzy Pomianowski2014-09-11 22:41:13

Wyższą dzietność mają te narody w których ranga kobiet jest niższa.

33. rozrodzenie • autor: Nierozpoznany#85192014-09-11 22:56:21

Mi się wydaje, że mniej rozwinięte rolnictwo u Słowian wcale nie musiało powodować mniejszy przyrost naturalny niż u Germanów, w takim przypadku potrzeba więcej rąk do pracy. Taka luźna refleksja w końcu jeszcze niedawno na wsiach mimo, że było biedniej niż w mieście rodziło się dużo więcej dzieci
[foto]

34. Można by było... • autor: Adrian Leszczyński2014-09-12 10:40:57

Można by było pisać na ten temat w nieskończoność... Natomiast ja pragnę zwrócić uwagę na pewną kwestię. Otóż, proszę odróżnić zdominowanie danego terytorium i jego mieszkańców od asymilacji tychże mieszkańców. Nawet gdyby przyjąć, że Słowianie mieli lepszą strukturę społeczną (kłóci się to z tezami allochtonistów o ich prymitywizmie) i nawet jeśli zdominowali Germanów i zajęli ich ziemie, to nie oznacza to automatycznie, że ich zasymilowali. W poprzednich swoich postach podałem przykłady ludów, które mimo podboju autochtonów i ich olbrzymiej dominacji pod każdym względem, nie dali rady w tak krótkim czasie zasymilować tubylców. Zwróćcie Panowie na to uwagę! Nie sprzeczamy się o dominację, podbój, zawładnięcie, ale o ASYMILACJĘ. Przykłady z historii pokazują, że tak szybka asymilacja, w dodatku na tak olbrzymim obszarze, w dodatku przez lud stojący na niższym poziomie cywilizacyjnym Jest niemożliwa. Żaden lud nie dałby rady w tak szybkim czasie zasymilować miejscowej ludności na tak wielkim obszarze. Powtórzę: mówimy o ASYMILACJI, a nie o dominacji. Niemcy dominują nad Łużyczanami od ponad tysiąca lat, a mimo ich potęgi, liczebności, przewagi demograficznej, ekonomicznej i wojskowej do dziś nie zasymilowali ich wszystkich. A porównajcie obszar wschodnich Niemiec z obszarem średniowiecznej Słowiańszczyzny. Przykładów można by mnożyć. Zresztą wiele z nich już wymieniłem. Naprawdę Panowie jest to niemożliwe. Zresztą jak chcecie, to wierzcie w to. Ja Panów do niczego na siłę przekonywać nie będę, ale obstaję przy swoim zdaniu.
[foto]

35. Demografia • autor: Adrian Leszczyński2014-09-12 10:48:00

To samo tyczy się demografii. Nie była możliwa tak wielka rozrodczość bez wzrostu poziomu życia. Rolnictwo było wg allochtonistów na niskim poziomie u Słowian. Skąd zatem możliwość wzrostu ludności? Czy poziom higieny wzrósł wówczas? Na pewno był na takim samym, niskim poziomie. Zatem nie ma podstaw to twierdzeń, że zaistniały czynniki zwiększające rozrodczość. Mało tego: przyjmując nawet, że jednak Słowianie szybciej się rozmnażali od Germanów, to różnica nie mogła być aż tak wielka. I niemożliwe byłoby zasymilowanie Germanów w tak szybkim czasie i na tak wielkim obszarze + do tego Bałkany!
[foto]

36. Wołosi • autor: Adrian Leszczyński2014-09-12 10:57:00

Nie wiem Michał jak szybko rozmnażali się Wołosi, ale obszar jaki zajmują jest nieporównywalnie mniejszy niż obszar średniowiecznej Słowiańszczyzny. Zatem już na początku widać nieadekwatność przykładu. A jeśli mówimy o Wołochach zasiedlających Karpaty, w tym i polskie góry, to również obszar ich zasiedlenia oraz liczebność nie przystaje do liczebności Słowian ze średniowiecza. Mało tego - nazwą "Wołosi / Wołochy / Włachy" określano w Polsce nie tylko ludność pochodzenia rumuńskiego, ale i wszystkich osadników osiedlających się w polskich górach na tzw. prawie wołoskim. Byli wśród nich liczni Rusini (prawdopodobnie liczniejsi od Wołochów rumuńskich), Polacy jak i Słowacy. Zatem nazwą to określano osadników bez względu na ich pochodzenie etniczne. Potem z tych osadników powstały różne grupy górali, w tym np. polscy Podhalanie czy rusińscy Łemkowie i Bojkowie. I mimo, iż w ich etnogenezie brali udział nie tylko rumuńscy Wołosi, to obszar ich zasiedlenie oraz ich liczebność nie umywały się nawet minimalnie do liczebności Słowian. Naprawdę nie ma co porównywać. To samo tyczy się Kosowa, Macedonii, Normandii, Brytanii.
[foto]

37. A przepraszam: gdzie... • autor: Adrian Leszczyński2014-09-12 11:07:06

A przepraszam: gdzie podziały się komentarze R. Gumieniaka?

Przy okazji kilka słów do niego: Robert! Widzę to tak samo jak Ty. Dziwię się tylko, że inni nie mogą dostrzec tego, co Tobie i mnie wydaje się aż nadto oczywiste.

Powtórzę: zdominowanie danego ludu, podbicie jego kraju, jego ziemi, narzucenie mu władzy nie jest tożsame z ASYMILACJĄ tego ludu. Panować nad ludem można setki, a nawet ponad tysiąc lat. Można nad nim dominować ekonomicznie, wojskowo, administracyjnie i cywilizacyjnie, jednak zasymilowanie go nie jest sprawą tak łatwą jak to się wielu osobom wydaje. Przykłady bardzo licznych ludów, które od setek lat nie miały swojego państwa, przykłady ich siłowego wynaradawiania, a nawet eksterminacji pokazują, że na całkowitą zagładę / asymilację danego ludu potrzeba naprawdę wiele czasu oraz silnego nacisku administracyjno-ekonomicznego. Bez tego się nie da tego zrobić. Dlatego nie wierzę w ekspresowe wchłonięcie Germanów przez Słowian. Czegoś takiego nie było. A co było? Napiszę czego lub raczej kogo nie było: nie było Germanów (w dzisiejszym tego słowa znaczeniu) na ziemiach między Łabą, a Bugiem (pomijam ewentualną wędrówkę Gotów). Byli Słowianie, którzy w dawnych czasach nazywani byli innymi nazwami. Określano ich także mianem "Germanów", bo wówczas określenie te miało inne znaczenie niż dziś. I stąd dziś tyle nieporozumień.

[foto]

38. o demografii raz jeszcze • autor: Bogdan Zawadzki2014-09-12 13:20:40

Rex...na wstępie mojego komentarza, zaznaczyłem, ze nie mam na ten temat wiedzy (nie orientuje się, kto i czy w ogóle prowadził badania dotyczące demografii w tamtym okresie)

Twierdzisz Adrianie, że "nie była możliwa tak wielka rozrodczość bez wzrostu poziomu życia" ...i to jest jak najbardziej poprawne podejście (ale my mówimy tutaj o demografii, a rozrodczość to jeszcze nie demografia). Z obserwacji wynika, że nie zawsze wzrost poziomu życia pozytywnie wpływa na demografię. Poza tym mniej "cywilizowane" społeczności (świadomie unikam tutaj określenia "prymitywne") jeżeli tylko mogą rekompensować sobie marny efekt wynikający z niedorozwoju rolnictwa (i w ogóle gospodarki) to tylko poprzez wzrost areału upraw na drodze podboju i kolonizacji. Ale to tylko jedna strona. ...Tak rozumiany wzrost demograficzny wcale, ale to wcale nie stoi w sprzeczności z autochtonizmem ...Przecież po wyjściu z nad Wisły znacznej liczby ludności (w okresie zwanym "wędrówką ludów") musiały pozostać po niej wolne obszary do zagospodarowania. Zakładając, że tubylczy "Słowianie" nie wchodzili w skład "elitarnych" związków o charakterze wojskowym (znanych z historii pod nazwami różnych plemion "germańskich")  to pozostając na miejscu nie mieli nie tylko "pana nad sobą" ale i konkurenta. Sytuacja jest analogiczna do tej jaka miała miejsce w prehistorii kiedy ssaki były zdominowane przez dinozaury (jedne i drugie pojawiły się na ziemi pod koniec paleozoiku i żyły obok siebie) aż do czasu katastrofy pod koniec Kredy. Brak poważnej konkurencji (przynajmniej w początkowej fazie) stwarza wyjątkowe możliwości (jakby nie było powoduje ekspansję na niezagospodarowane nisze, którymi w przypadku ludzkich społeczeństw są: ziemia i "rynki") ...Powtórzę..."demografia" pomaga wyjaśnić to "nagłe" pojawienie się "Słowian" (ich wyjście z mroku dziejów) na arenę historii zarówno autochtonistom jak i allochtonistom, jako że ekspansja przychodzi nie tylko z zewnątrz od granic do środka, ale i od środka ku granicom. Nie widzę więc sensu w imię jednej z koncepcji pomijania tutaj czynnika demograficznego ...

Pozdrawiam

Pozdrawiam

[foto]

39. Nie ma sensu deprecjonować przykładu wołoskiego • autor: Michał Mazur2014-09-12 17:26:12

Tym bardziej iż obszary na których się osiedlali to nie tylko Wołoszczyzna czy tereny po łuku Karpat idąc na ziemie Polskie. Bo był to obszar owszem, mniejszy od obszaru zasiedlonego przez Słowian w VII wieku ale wcale nie taki malutki! Oprócz Małopolski Południowej i Podkarpacia (oraz części tzw. ściany wschodniej obecnej Polski - co uświadomiłem sobie lepiej właśnie dzięki "Tarace" - dzięki, Wed!) w grę wchodziła Słowacja (kłania się zagadnienie etnogenezy Słowaków), część Węgier, Rumunia Mołdawia, płd-zach Ukraina, wschodnia Serbia. Wołosi pomagali też tworzyć Drugie Carstwo Bułgarskie (razem z Kumanami których źródła też często określały jako Wołochów). No i oczywiście Macedonia i pn Grecja - tam były ich siedziby. Nie jestem pewien jak zaliczyć Albanię - im dalej w przeszłość sięgniesz, tym bardziej uderzające są te wołosko-albańskie podobieństwa językowo-kulturowo-antropologiczne (i Bóg raczy wiedzieć dlaczego; to zagadnienie do rozwikłania dla tych naukowców, którzy się zajmują zagadnieniami etnogenezy Wołochów i Albańczyków).
No i fakt, wiele ludów w siebie "powciągali" - i to wszystko występowało w źródłach pod nazwą Wołochów. Która jednak częściej dotyczyła etnosu - dopiero później (koło XVII-XVIII w.) u nas zaczęła oznaczać pasterzy, bez względu na pochodzenie etniczne.
A co do Słowian na Bałkanach - tylko jedno źródło bizantyjskie dostrzega wśród nich niejakich "Fisionitów" - sugerując iż musiała to być dosyć duża grupa ludności, o obyczajach i charakterze odmiennym niż Słowianie. Tak że z tymi Słowianami Bałkańskimi to też wcale nie był monolit etniczny.Natomiast pewne elementy związane z Serbami wykazują więcej podobieństw do Wielkiego Stepu (sic!) niż do nas. Także jeśli chodzi o tych Serbów z dawnego NRD.Pomijając fakt iż samo określenie "Serb" też "stepowe" - dla mnie bez wątpienia. Zob. T. Sulimirski "Sarmaci". Oraz Vajk syn Serba - to były kumańskie imiona przodków Janosa Hunyadiego, człowieka który uratował Europę przed Mehmetem Zdobywcą
[foto]

40. Jeszcze słówko o Wołochach • autor: Adrian Leszczyński2014-09-14 11:45:54

Niektórzy uważają i wg mnie nie są to tezy bezpodstawne, że Wołosi już w momencie rozpoczęcia swojej wędrówki z terenu współczesnej Wołoszczyzny mówili już j. słowiańskim, a nie rumuńskim. Slawizacja dawnej Dacji była wtedy bardzo silna. Niektóre wołoskie słowa dostały się do języka Wołochów jeszcze przed wędrówką i przyszły do polsko-słowackich Karpatów wraz z wołoskimi osadnikami. Tłumaczyłoby to dlaczego rumuńscy Wołochowie tak łatwo i szybko asymilowali się z Rusinami, którzy do nich dołączyli. Poza językiem łączyła ich też wspólna prawosławna religia. Mimo różnicy w pochodzeniu, a nawet w wyglądzie łączyła ich wspólnota językowo-religijna. Im dalej na zachód, tym mniej ich migrowało i tym większy wpływ miała ludność polska. Dominacja językowo-religijnych rusińsko-prawosławnych Wołochów ukształtowała się dość daleko na zachodzie. Doszła aż do okolic Szczawnicy (tzw. Ruś Szlachtowska - cztery wsie tuż na wschód od Szczawnicy ze Szlachtową na czele), a po stronie Słowackiej nawet trochę dalej. Do 1947 r. obszar pokrywał się z terenem zamieszkania Łemków / Rusnaków. Zresztą po stronie słowackiej pokrywa się do dziś, mimo postępującej slowakizacji rusińskiej mniejszości.
[foto]

41. poprawka do powyższego posta • autor: Adrian Leszczyński2014-09-14 11:52:47

Trochę bez sensu napisałem powyżej. Zatem uściślam. Jedno z powyższych zdań powinno brzmieć tak: niektóre słowa rumuńskie weszły do słowiańskiego języka Wołochów jeszcze przed ich wędrówką na północ, na ziemie polskie, ruskie i słowackie. Te rumuńskie słowa funkcjonują do dziś w mowie Łemków, a niektóre nawet w gwarze polskich górali z Podhala.
[foto]

42. Trochę bez sensu to zdanie, nawet w wersji poprawionej. • autor: Michał Mazur2014-09-14 12:49:45

Język rumuński przed re-romanizacją to swego rodzaju problem do zaklasyfikowania. Nie można jednoznacznie powiedzieć czy był to język romański czy (wschodnio)słowiański, choć raczej to ta pierwsza opcja byłaby bardziej poprawna. Był gdzieś POŚRODKU, z pewnymi turczyzmami i innymi elementami "barbaricum". Kiedyś w Reading w muzeum miałem okazję przeczytać taką książkę napisaną przez jednego dyplomatę angielskiego, przebywającego tam na pocz. XIX wieku. Stary papier, oprawny w tłoczoną i złoconą skórę - miodzio :)  Czekaj, mam gdzieś co lepsiejsze cytaty zapisane (i cały tytuł) - mam nadzieję iż tego notatnika nie zostawiłem w Polsce. Było trochę o języku, oprócz tego o obyczajach wołoskich, o wyglądzie ludzi. No i parę "mięsnych" zdań o Cyganach wołoskich :)

Konstytucja sejmowa z roku 1624 stwierdzała, iż "wiele rzeczy szkodliwych dzieje się w Państwach naszych, za przechowaniem Wołochów i Serbów nieosiadłych y licznych". Dlatego zakazywała ona, "aby się nikt (...) nie ważył takich ludzi przechowywać: pod winą, która jest w prawie o przechowywaniu Cyganów uczyniona". Nie było to jedyne rozporządzenie, inne Serbów np. nie wspominają a stoi w nich np. "przeciw Cyganom i Wołochom". Widocznie nakazywały koczującym Wołochom osiedlanie się na roli. Ci, którzy nie chcieli tego uczynić (mimo dość "liberalnych" praw specjalnie dla nich), aby zachować wolność szli w góry, wypasali owce i razem z miejscowym słowiańsko-niemieckim elementem tworzyli bandy zbójeckie, szczególnie rozpowszechnione w XVII i XVIII w.
Ci Serbowie to prawdopodobnie potomkowie Wołochów przemieszanych z Serbami, którzy przeszli do pasterstwa i pożenili się z Wołochami mimo surowych zakazów serbskich carów. Mogli mówić równolegle i po serbsku i po wołosku (jak do dziś Wołosi z Serbii, którzy bynajmniej nie uważają się za Rumunów tylko za Wołochów po prostu) - z tym że u nas to łatwiej byłoby chyba po serbsku się dogadać. Tam na południu zaczęli ich bardziej uciskać feudałowie, nasiliły się ataki tureckie - to sobie poszli na północ. I tyle ich widzieli ;)
Reszta Wołochów mogła się wyuczyć słowiańskich słów w trakcie wędrówek. W końcu nie trwały one paru miesięcy czy nawet paru lat.
[foto]

43. J. rumuński a angielski • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-14 12:59:50

Jest dobra analogia między językami rumuńskim a angielskim. Rumuński to romański z dużą liczbą słów i elementów gramatycznych słowiańskich, a angielski to germański z podobnie wielką liczbą zapożyczeń romańskich.
Nawet takie podobieństwo, że słowo "spirit" jest w ang. romańskie, a "duh" po rumuńsku (czytaj: ´duch´) słowiańskie.

I podobne są dwa kanały zapożyczeń: w angielskim (a) z romańskiej prowincjonalnej francuszczyzny, (b) z kościelno-książkowej łaciny;
w rumuńskim: (a) z lokalnych i sąsiednich słowiańskich dialektów, (b) z kościelno-książkowego języka SCS.
[foto]

44. Ale mi dosoliłeś, Michał! :-) • autor: Adrian Leszczyński2014-09-14 13:07:52

Bez sensu zdania piszę? Chodzi mi o to, że w językach górali zachowały się słowa niesłowiańskie (prawdopodobnie dackiego lub dako-romańskiego pochodzenia) i wykazują podobieństwa do słów we współczesnym j. rumuńskim. Funkcjonują one w mowie górali polskich i ruskich do dziś dzięki właśnie Wołochom, którzy te słowa przynieśli ze swojej rumuńskiej ojczyzny. Słowa te są podane m.in. na wikipedii. Uważam jednak, że słowo "watra" jest słowiańskiego pochodzenia (kiedyś już się o to chyba z Tobą spierałem podając nawet linka do witryny Jagodzińskiego). Także słowo "magura" jest wg mnie słowiańskiego pochodzenia i prawdopodobnie było tożsame ze słowiańskim słowem "mogiła". Zresztą patrząc z innej strony, człon "gura" kojarzy się z "górą". Co do innych słów raczej nie mam uwag. Zresztą sprawa Wołochów to temat odrębny od tematu autochtonizmu Słowian.
[foto]

45. Zaskoczę Was teraz • autor: Adrian Leszczyński2014-09-14 13:26:43

Natomiast w kwestii autochtonizmu Słowian, to zaskoczę was teraz poglądem, który biorę pod uwagę i wcale nie wykluczam. Otóż raczej nie mam wątpliwości, że Słowianie (Prasłowianie - zwał jak zwał) żyją na ziemiach od Łaby na wschód od zarania dziejów. Tu nie ma zaskoczenia, bo poglądy te głoszę na tarace od momentu mojego się tu pojawienia. Natomiast biorę pod uwagę fakt, że w VI lub nieco późniejszym wieku mogło dojść do pewnej migracji Słowian Wschodnich na ziemie polskie. Stąd być może tak liczna reprezentacja wschodniosłowiańskiej haplogrupy w Polsce (R1a-Z280). Być może ta reprezentacja wzięła się tu wcześniej? Ciężko wyrokować, ale taka możliwość istnieje. Być może stąd niektóre podobne nazwy plemienne u plemion polskich jak i ruskich (np. Polanie polscy i kijowscy czy Drewlanie / Drzewianie)? Biorę taką opcję pod uwagę, choć jestem ostrożny. Niemniej jednak co do autochtonizmu Słowian na ziemiach polskich nie mam większych wątpliwości. Są też inne poglądy, o których czytałem na forach związanych z tematem genetyki. Chodzi o to, że j. słowiański przyszedł na ziemie wschodniej Europy z Polski. I np. irańsko-języczni Sarmaci łatwo go przyjęli, gdyż był on podobny do ich języka. Po tej slawizacji nastąpiła ekspansja wszystkich Słowian na Bałkany. Czy byli to Słowianie Zachodni (Wenedowie) czy Wschodni (potomkowie Sarmatów, Alanów, Roksolan i in.) nie miało znaczenia, jako że wszyscy oni mówili podobnym językiem i uznawani byli za Słowian. Ta koncepcja, mimo iż patrzę na nią z dystansem jest bardziej sensowna od koncepcji "prypeckiej", jako że tutaj obszar pierwotnej "siedziby" j. słowiańskiego był większy od obszaru w dorzeczu Prypeci, Desny i Dniepru. A obszar do zasymilowania był mniejszy niż w koncepcji allochtonistycznej. Zatem prawdopodobieństwo takiego rozwoju przypadków jest większe od teorii allochtonistycznej. Ja jednak najbardziej optuję za tym, że zarówno Wenedowie / Wandalowie jak i Sarmaci / Scytowie byli Prasłowianami. Jedni zachodnimi, drudzy wschodnimi. A ich języki wykazywały pewne odrębności dużo wcześniej niż sądzą językoznawcy (głównie ci związani z teorią allo-).
[foto]

46. Nie o to chodziło żeby "dosolić" • autor: Michał Mazur2014-09-14 13:31:03

Co do "magury" to nie wiem, słyszałem iż analogie są bodajże w Macedonii, natomiast co do "watry" to mogę powiedzieć iż najbliższe analogie są irańskie. Co u nas Jacek Dobrowolski zauważył, z racji tego iż zapoznany z Awestą i Wedami: http://www.taraka.pl/rozprawa_rarogiem
Pytanie czy słowo "watra" weszło do tradycji słowiańskiej przed chrześcijaństwem, czy dopiero z Wołochami "przyszło". W "Kulturze ludowej Słowian" jest dużo o świętym ogniu ale o watrze poza górami - to już nie. No i jeszcze - jeśli to Wołosi przynieśli to określenie, to która ich grupa? I skąd? Bo ci w Serbii mówią na to obecnie raczej "paljenica".
Ja miałem jeszcze parę przemyśleń na temat watry, dałem tu w komentarzach kiedyś. BTW - Wojtku, jak można sprawdzić swoje archiwalne komentarze?
Jest indoirańskie. Prawdopodobnie jak i te czapy wysokie u mężczyzn o nieco większym statusie społecznym, harnasiów itp. Nie pytajcie mnie jak to się dostało do nas, bo jeśli chodzi o Wołoszczyznę to były doń migracyje które trwały tysiąclecia. I obejmowały tysiące kilometrów, dziesiątki ludów. Słowiański auto/allochtonizm to przy tym betka.
[foto]

47. Watra • autor: Adrian Leszczyński2014-09-14 13:39:41

Co do dosolenia, to mam duży dystans do własnej osoby i kompletnie nie mam Ci tego za złe. Wręcz wywołało to u mnie uśmiech na twarzy.

Co do "watry" to już pisaliśmy o tym. Podobieństwo do iranizmu świadczy wg mnie o pochodzeniu tego słowa z dawnego języka pra-aryjsko-słowiańskiego (tak go roboczo nazwałem). Po rozdzieleniu się Ariów od pozostałych w Europie Prasłowian słowo te zachowało swój byt zarówno u jednych jak i drugich. Z wędrówką Ariów do Iranu, Pakistanu i Indii dostało się do awesty, sanskrytu, a potem do języka perskiego i innych języków indo-aryjskich. W Europie zaś zachowało się u niektórych Słowian. Dla mnie sprawa prosta. W żadne zapożyczenia (od Irańczyków do Słowian) nie wierzę. Te słowo jest wspólnym dziedzictwem aryjsko-słowiańskim.
[foto]

48. jak można sprawdzić swoje archiwalne komentarze? • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-14 15:56:41

>>>BTW - Wojtku, jak można sprawdzić swoje archiwalne komentarze?
Muszę uruchomić odpowiedni skrypt :)
[foto]

49. Komentarze - spis • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-14 16:27:39

Na razie wstawiłem w górnym menu "Teksty -> Komentarze", trzeba tylko odświeżyć stronę, ctrl-R.
Na razie to są tylko najnowsze komentarze, ale będzie więcej opcji.
[foto]

50. Komentarze danego komentatora... • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-14 16:33:04

...więc także swoje, masz w rozwijance ("dymku"), która rozwija się pod myszą, gdy najedziesz na imię komentatora TUTAJ -- przy każdym komentarzu. Bardzo prosto!
[foto]

51. Komentarze 1 komentatora, więcej • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-14 17:13:00

W górnym menu, "Teksty -> Komentarze", dodałem linki w kształcie strzałki, które kierują do spisu komentarzy danego autora-komentatora.
[foto]

52. Hah genialnie! • autor: Michał Mazur2014-09-14 18:26:32

I za to lubię "Tarakę". Proste, wspaniałe rozwiązania. Dzięki :)

53. język rumuński, Słowianie a ludy irańskie, spójna teoria przemieszczeń • autor: Nierozpoznany#85502014-09-26 14:36:45

Odnośnie języka rumuńskiego zauważmy, jak (poza nazwami geograficznymi czy przedmiotami codziennego użytku) jest nazwisk z koncówką - scu. Wydaje się, że to jednoznacznie wpływ słowiański np. Ionescu - Janowski ?, Petrescu - Piotrowski.
Chcę również zwrócić uwagę na końcówki przymiotników w językach germańskich, niekiedy dość bliskie słowiańskim. Końcówka -ski / -ska ma na przykład odpowiednik w językach skandunawskich -sk czy -ska (forsk, Skanska) i wydaje się, że niemieckie -sch - angielskie -sh też od słowianskiego -sk pochodzi ?
Odnośnie powinowactw słowiansko-irańskich, wydaje mi się, że było tak. Praindeuropejczycy (męska haplogrupa R) narodzili się w Indiach/Pakistanie i szli na zachód dwiema falami: R1b poszła bardziej południem, gdzie zostawiła swe slady w Kurdystanie i Anatolii, potem na Bałkanach i osiągając dominację na Zachodzie Europy. R1a rozwijała się razem z R2 w Indiach i Pakistanie, wiele grup udało sie na zachód (Iran), większość jednak na północ (Afganistan, Tadżykistan), gdzie wiele z nich (ludów irańskojęzycznych) uległo kulturowej turkizacji np. w Kirgistanie, Uzbekistanie). Z ta grupą szli również pra-Słowianie (a obok nich część R1b, która się zturkizowała i przyjęła nazwę np. Baszkirów i Ujgurów), którzy przeszli do Azji Środkowej i idąc na północ dotarli do pokrywy lodowej (/) lub złych warunków termincznych, więc też skierowali się na zachód. W Europie południowej grupa R1b silnie przemieszała się z J i E1B1 w wyniku czego mieliśmy Greków, rzymian i ich potomnych. Część R1A idąca na zachód wymieszała się z praeuropejczykami z I (głównie I1 i I2b) oraz będącymi tam wcześniej R1b tworząc mieszankę w postaci ludów germańskich. Inne dziecko grupy F zadomowionej w Indiach, czyli N (spokrewnione blisko z O - czyli ludami wschodniej Azji) poszło razem z R1a i Q do Azji Środkowej, przy czym ludy Q w większości skręciły do wschodniej Syberii (mając dziś mongoloidalne kształty), a potem w dużej mierze przeszli do obu Ameryk, zaś grupa N1c poszła razem z R1a do Europy, mieszając się z nią (jak ludy bałtyckie) bądź z ludnością staroeuropejską (Finowie, gdzie obok N1c silnie występuje haplogrupa I) i przybierając wygląd typowy dla Europejczyków.

54. język baskijski i jego • autor: Nierozpoznany#85502014-09-26 15:26:17

Badacze wskazują na duże podobieństwo języka baskijskiego do języka buruszaski występującego w północnym Pakistanie. Jak pisałem w poprzednim poście, grupa r1b oddzieliła się od reszty grupy R (R2 i R1a) i poszła na zachód przez Iran, Anatolię i Bałkany do Zachodniej Europy. Częścią tej grupy byli Pra-Baskowie, którzy nie mówili językiem praindoeuropejskim, lecz jakimś górskim językiem występującym między subkontynentem indyjskim a Azją Środkową.Ten artykuł: http://jdbengt.net/articles/(299)bengtson%20-%20BurshRoundtable.pdf wskazuje również na podobieństwo z językami kaukaskimi (dziś głównie haplogrupa G), co może świadczyć o tym, że jezyk prabaskijsko-buruszaski powstał przed wyodrębnieniem się haplogrupy R, jak i haplogrupy G. Może to być pozostałość po jednym (głównym) języku przodków obydwu tych haplogrup, czyli języku haplogrupy F. Haplogrupa F występuje dziś najczęściej w południowych Indiach (tam gdzie haplogrupa H i języki drawidyjskie z nią związane, grupa H jest najbliżej spokrewniona z grupą G). Haplogrupa G w Europie Zach. występuje najczęściej w Asturii i Kantabrii, a więc w ścisłym otoczeniu Kraju Basków.
Wniosek?
Migracja R1b na zachód odbywała się razem z bliskowschodnią lub indyjską migracją haplogrupy G na zachód i dlatego istnieją cechy podobieństwa językowego między buruszaskim w Pakistanie (lud Buruszo jest dziś bardzo zróżnicowany genetycznie od strony ojca, ale dominuje w nim haplogrupa R - http://en.wikipedia.org/wiki/Burusho_people - bardziej jednak R1a i R2 paradoksalnie), a także między ludami kaukaskimi a Baskami i zromanizowanymi Kantabryjczykami czy Asturyjczykami ....
Lud pra-buruszo nie wywarł przy tym wpływu genetycznego na mieszkańców Kaukazu czy baskijskiego sąsiedztwa, ale najprawdopodobniej uległ językom etnicznych grup G lub reprezentował archaiczną formę językową matki większości euroazjatyckich grup - grupy F. Baskowie zaś przejeli język od części pra-Kantabryjczyków czy pra-Asturyjczyków z dziedzictwem męskiej haplogrupy G.

55. to niesamowite • autor: Nierozpoznany#85192014-09-26 15:35:43

To niesamowite jak ludzie nie znający umiaru w szerzeniu teorii autochtonistycznych potrafią się doszukiwać Słowiańskości w najmniej spodziewanych miejscach. Końcówki powtarzają się w językach słowiańskich i zachodnioeuropejskich? to z pewnością wpływ języków grupy r1a, jeżeli coś działa w drugą stronę to oczywiście pozostałości wspólnoty praindoeuropejskiej

56. bieszczadnik • autor: Nierozpoznany#85502014-09-26 16:10:40

mówiłem o językach germańskich i języku rumuńskim - wpływ języków słowiańskich na te języki jest bezsporny, wynika z sąsiedztwa i przenikania się genów.Nie mówię tu o wpływie języków słowiańskich na języki celtyckie i romańskie (R1b) - ścisły zachód Europy, ale o tych, które są w bliskim otoczeniu Słowian i podaję przykłady lub hipotezy. Mam propozycję - udowodnij Panie Bieszczadniku, że jest inaczej, niż mówię - wtedy rozpatrzę konstruktywnie jakie Pan masz argumenty ...

57. Chcę również zwrócić... • autor: Nierozpoznany#85192014-09-26 16:41:36

Chcę również zwrócić uwagę na końcówki przymiotników w językach germańskich, niekiedy dość bliskie słowiańskim. Końcówka -ski / -ska ma na przykład odpowiednik w językach skandunawskich -sk czy -ska (forsk, Skanska) i wydaje się, że niemieckie -sch - angielskie -sh też od słowianskiego -sk pochodzi ?
Rozpatrz sobie lepiej argumenty na wpływ słowiańszczyzny na języki Anglów i Skandynawów

58. bieszczadnik • autor: Nierozpoznany#85502014-09-26 16:59:16

Argument jest prosty: Słowianie brali udział w etnogenezie ludów germańskich kilka tysięcy lat temu. Powyższe końcówki są prawdopodobnie tego pochodną. Jasne, że mogę coś na ten temat poczytać. Proszę jednak obok poleceń / doradztwa ex auctoritate powiedzieć, dlaczego ten mój argument miałby być zły? 
[foto]

59. Wiktionary. Etymologia ludowa • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-26 17:32:06

Problem pochodzenia IE sufiksu -ish, -isk itp. został wyjasniony juz ze 200 lat temu. Polecam:
http://en.wiktionary.org/wiki/-ish

Ale rumuńskie i litewskie -sk-, np. w nazwiskach Calinescu, Brazauskas itp. nie jest w tamtych językach rodzime, tylko niedawno (historycznie) zapożyczone ze słowiańskich.

Podziały na języki germańskie, słowiańskie, bałtyckie itp są znacznie NOWSZE (młodsze) niż tamten sufiks, więc twierdzenie, że jest to "dowód" na "słowiańskie początki Germanów", jest absurdalne.

60. Jeżeli twoim argumentem... • autor: Nierozpoznany#85192014-09-26 17:36:39

Jeżeli Pana argumentem są Słowianie, którzy biorą udział w etnogenezie Germanów KILKA TYSIĘCY lat temu to niestety, Pana argument jest inwalidą.
Kilka tysięcy lat temu to Indoeuropejczycy wkraczali do Europy i oczywiście nie było wtedy Słowian ani Germanów, ale chyba jest Pan jednym z tych co wierzą w tego rodzaju historię http://bialczynski.files.wordpress.com/2012/02/kolebka-3a.jpg

61. w. jóźwiak • autor: Nierozpoznany#85502014-09-26 17:45:55

"{Problem pochodzenia IE sufiksu -ish, -isk itp. został wyjasniony juz ze 200 lat temu. Polecam:
http://en.wiktionary.org/wiki/-ish"
Wyjaśnienie jest, pytanie jednak o powiązania z tą słowiańską końcówką -sk, -ska itp. Pytanie przede wszystkim o to, czy to wspólny indoeuropejski człon, skoro występuje w tak wielu rodzinach językowych? Ponadto fakt: -sk i -sk/sch najczęściej występują jednak w językach słowiańskich, a zaraz potem germańskich. Czekam tu równiez na odezwanie się lingwisty.
"Ale rumuńskie i litewskie -sk-, np. w nazwiskach Calinescu, Brazauskas itp. nie jest w tamtych językach rodzime, tylko niedawno (historycznie) zapożyczone ze słowiańskich."
Hm, w poście nr 51 również o tym pisałem.
"słowiańskie początki Germanów" Twierdzenie to nie mówi o wyłączności słowiańskich początków Germanów, w  poście nr 51 również kłaniam się wieloźródłowości etnosu germańskiego (per analogiam nie należy również mówić wyłącznie o słowiańskim czy nawet indoeuropejskim charakterze Polaków, bo swój udział mieli też Praeuropejczycy z haplogrupy I i innych)

62. bieszczadnik • autor: Nierozpoznany#85502014-09-26 17:57:42

Nie ma jednoznacznych dowodów na to, kiedy Indoeuropejczycy "wkroczyli" do Europy. Nie ma tych dowodów, że zrobili to kilka tysięcy lat. Biorąc pod uwagę fakt, że stanowią około 50% ludności męskiej Europy (R1a+R1b) bardziej prawdopodobne jest nawet, że są tu co najmniej kilkanaście tysięcy lat. Nie przywiązuję się jednak do żadnego poglądu w tej mierze, bo nie mam dowodu. Pan ich też nie ma, więc proszę nie mówić, że przybyli kilka tysięcy lat temu. To tak jak z mitycznym najazdem Ariów na Indie - pytanie jakim sposobem, skoro stanowią oni 25-30% całej ludności Indii i obecne są tam wszystkie podgrupy haplogrupy R - R1a, R1b i R2. Sądzę, że Indoeuropejczycy napływali do Europy powoli i spokojnie przez setki lat i zajmowali kolejne tereny, które w większej części Europy były po prostu puste,mimo że nieliczna ludność już tam była. Taka jest moja hipoteza i tylko hipoteza.

63. Tylko co to... • autor: Nierozpoznany#85192014-09-26 18:09:46

Tylko co to zmienia w hipotezie pt. "  Słowianie brali udział w etnogenezie ludów germańskich kilka tysięcy lat temu " ? 
Przede wszystkim gdzie miałoby do tego dojść ?
[foto]

64. Watra - sprawa do zbadania • autor: Michał Mazur2014-09-26 18:53:37

Wiesz Adrianie, wiara.. "Faith is a fickle thing" - jako rzekł pewien pluszowaty muppet z angielskiej bajki dla raczej dorosłej widowni. Tu nie można pewnych rzeczy brać na wiarę - trzeba zobaczyć dokładnie gdzie to słowo występowało, u jakich grup ludności - i jakie etnosy się złożyły na te grupy ludności. Oprócz "suchej" lingwistyki jest jeszcze kwestia pewnego dziedzictwa duchowego (które niektórym chyba umyka nieco). Te rzeczy należy rozpatrywać razem, nie oddzielnie
Będę miał trochę czasu wolnego, to ogarnę parę ważniejszych publikacji - i przedstawię wam wyniki. Nie wiem co wyjdzie, jeśli znajdę gdzieś "watrę" u Słowian - tam gdzie o żadnych późniejszych wpływach wołoskich czy irańskich nie byłoby mowy - to wyjdzie na to iż masz rację Adrianie. Jeśli nie - no cóż...
[foto]

65. Watra • autor: Adrian Leszczyński2014-09-26 20:35:50

Z chęcią przeczytam to, co napiszesz na ten temat, Michale. Swoje ostrożne zdanie nt. słowa "watra" wyraziłem w poście nr 45.
[foto]

66. do bieszczadnika • autor: Adrian Leszczyński2014-09-26 20:40:38

Panie bieszczadniku! O wpływie Prasłowian o haplogrupie R1a na etnogenezę Germanów pisałem w moim pierwszym artykule "Języki indoeuropejskie a genetyka". Tam jest napisane skąd wziął się wpływ j. prasłowiańskiego na języki germańskie. Jest tam też napisane kto poza Prasłowianami (a konkretniej ich jednym odłamem) brał udział w etnogenezie Germanów. Prawda jest taka, że języki kształtowały się nieco inaczej niż do tej pory sądzono, choć byli też pewni językoznawcy, którzy umieli przewidzieć jak one się rozwijały. Niestety, albo i stety, niektóre teorie trzeba będzie odrzucić.
[foto]

67. Sufiks -ish, -isk w j. germańskich • autor: Adrian Leszczyński2014-09-26 21:01:21

Wojtku, wszystko zostało już 200 lat temu wyjaśnione i de facto nawet zgadzam się z tym, bo angielska Wiki podaje nawet, że sufiks ten brzmiał pierwotnie -isk, a więc tak jak to napisał Tomasz Rysz. Pytanie tylko: skąd ten sufiks się wziął w j. germańskich? Jaki indoeuropejski lud wniósł ten sufiks do j. pragermańskiego? Grecy? Pra-Litwini? Jak dla mnie odpowiedź jest aż nadto jasna: wniósł go odłam Prasłowian o haplogrupie R1a (a dokładnie R1a-Z284). To ten odłam Prasłowian brał udział w etnogenezie Germanów (obok Staro-Europejczyków I1 i Praceltów R1b). Do dziś potomkowie tego odłamu są licznie genetycznie reprezentowani w Skandynawii. Oprócz tego sufiksu można obserwować wiele innych słów, które ten lud wniósł do j. pragermańskiego. M.in. słynne słowo "struga / struka", o które toczyły się tu już zażarte boje na tarace. Innymi takimi słowami były wg mnie także: łgać (niem. lügen), leżeć / legować (niem. liegen), legowisko (niem. Lager - dziś "obóz"), lubić (niem. lieben - także w znaczeniu "kochać / lubować" - stąd "lubość" w znaczeniu "miłość" - niem. Liebe). Śmiem twierdzić, że również takie słowo jak chełm / holm ma prasłowiańską etymologię w j. germańskich. Poza tym: móc / możność / możliwość; świekier / świekra; córka; syn; żona itd...

68. Adrtian Leszczyński • autor: Nierozpoznany#85502014-09-27 16:07:05

Tych podobieństw słowiańsko-germańskich (często nie występujących w wielu innych grupach językowych indoeuropejskich jest wiele).
Ja dodałbym takie germanizmy (kolejno niemiecki/angielski/norweski), które być może wywodzą się z języków słowiańskich:
szukać - suchen/seek/søke  pryskać, tryskać - sprühen, spritzen  wkładać, kłaść - laden/load - do polskiego wróciło jako "ładować"  być - be w angielskim, forma "bli" w norweskim  gładki - glatt/glatt/gloss(y)  wiele - viele (w niemieckim)  ludzie - Leute  wielu ludzi - viele Leute  motyl - (Sch)metterl(ing),moth (ang. ćma)
Podobieństwa słowiańsko - romańskie są częste tam, gdzie nie ma słowiańsko-germańskich,
iść - ire, ir  widzieć - videre, vaer
choć nie zawsze, bo często jest bardzo podobny element (pra)indoeuropejski: ZNać - KeNnen/KNow - GNore, GNoscere  DRZemać - TRaumen/DReam - DoRmire, DoRmir
Bardzo mocne są powiązania germańsko-słowiańskie w "wyglądzie" niektórych słów ważnych z punktu widzenia człowieka:  moc- Macht, might  noc - Nacht, night
I pytanie do kogoś z ogromną wiedzą językoznawczą, czy słowo "godny" może być spokrewnione z germańskim gut/good ?
[foto]

69. re: Adrian Leszczyński • autor: Adrian Leszczyński2014-09-27 16:33:59

Swego czasu robiłem sobie taki spis słów o podobieństwie germańsko-słowiańskim. Jeśli w innych językach nie było tych podobieństw, to uznałem, że te słowa musiały przejść z j. prasłowiańskiego do j. pragermańskiego w momencie tworzenia się tego drugiego. Słowa te wniósł właśnie wspomniany lud o haplogrupie R1a-Z284. Jeśli trafiłem na słowa wykazujące podobieństwo germańsko-celtyckie lub germańsko-romańskie, a nie wykazujące podobieństw do innych języków, to uznawałem że te słowa do j. pragermańskiego wnieśli Praceltowie lub Pra-italo-celtowie o haplogrupie R1b. Nie dające się zidentyfikować słowa o nie-IE korzeniach to zapene słowa Staroeuropejczyków o haplogrupie I1. Słowa wykazujące podobieństwa w j. słowiańskich, germańskich, romańskich, bałtyckich, celtyckich czy greckim i albańskim to wg mnie wspólne indoeuropejskie dziedzictwo (pod warunkiem, że nie są to zapożyczenia).
Ze słów, które wymieniłeś "noc" jest wspólna dla wielu grup języków IE (nie tylko słowiańskich i germańskich, ale i np. romańskich); zatem te słowo to indoeuropejskie wspólne dziedzictwo.

70. odp do A. Leszczyński • autor: Nierozpoznany#85502014-09-27 20:33:37

Tak, noc to ewidentnie indoeuropejskie słowo. Zdaje się, że w wielu językach indoaryjskich brzmi nakti lub rakti, nie mówiąc już o słowianskich, germańskich, romańskich (nox, noce, noche), celtyckich (nos - walijski), greckim (noktos).
Bardzo ciekawe są również niektóre podobieństwa germańsko (post-staroeuropejskie)- semickie, co zapewne wynika z bliskości genetycznej męskich haplogrup I i J. Notowano również pewne podobieństwa leksykalne celtycko-semickie, choć zapewne wiąże się to z pradawnym pochodem pra-Celtów z Bliskiego Wschodu na zachód.
Mam do Pana także pytanie jak się zapatruje Pan na hipotezę dotycząca przemieszczeń pradawnych ludów do Europy (w formie haplogrup), którą przedstawiłem w poście nr 51. Jakie jest Pańskie zdanie na ten temat ?

[foto]

71. odp. do T. Rysza ws. posta nr 51 • autor: Adrian Leszczyński2014-09-28 09:32:18

"Praindeuropejczycy (męska haplogrupa R) narodzili się w Indiach/Pakistanie i szli na zachód dwiema falami: R1b poszła bardziej południem, gdzie zostawiła swe slady w Kurdystanie i Anatolii, potem na Bałkanach i osiągając dominację na Zachodzie Europy".

Słyszałem teorie, że R1, a nawet R1a i R1b narodziły się pierwotnie w Indiach. Nie wykluczam tego. Potrzeba jednak więcej badań. W tym przypadku droga R1b do Europy jest całkiem możliwa - wręcz logiczna. Wspomnę tylko, że część R1b skręciła także do Afryki, gdzie jest w pewnych rejonach dość silnie reprezentowana (np. Kamerun).

"R1a rozwijała się razem z R2 w Indiach i Pakistanie, wiele grup udało sie na zachód (Iran), większość jednak na północ (Afganistan, Tadżykistan), gdzie wiele z nich (ludów irańskojęzycznych) uległo kulturowej turkizacji np. w Kirgistanie, Uzbekistanie). Z ta grupą szli również pra-Słowianie (a obok nich część R1b, która się zturkizowała i przyjęła nazwę np. Baszkirów i Ujgurów),...."

Wg mnie było nieco inaczej: jeśli uznając narodziny R1 w Indiach za aksjomat, to było inaczej. R1b poszła do Europy drogą południową (tu zgoda), ale R1a również podobną drogą - przez Bałkany (są na to pewne przesłanki). Potem R1a osiadła w Europie Środkowej (Polska, dawne NRD, Ukraina) i po jakimś czasie (może nawet kilka tysięcy lat) ruszyła w stronę Azji Środkowej (Ariowie). Ruszający w podróż Ariowie mieli już europejskie cechy rasowe (blond włosy, jasna skóra, jasne oczy). Mówią o tym też źródła pisane, że Ariowie pojawili się w Iranie / Indiach ok. 1500 r. p.n.e. Po drodze tworzyli duże kultury m.in. Arkaim. Być może jednak R1a nie narodziła się w Indiach? Potrzeba dalszych badań.
[foto]

72. c.d. do T. Rysza • autor: Adrian Leszczyński2014-09-28 09:44:09

"W Europie południowej grupa R1b silnie przemieszała się z J i E1B1 w wyniku czego mieliśmy Greków, rzymian i ich potomnych".

Zwłaszcza Greków! Choć Italików też.

"Część R1A idąca na zachód wymieszała się z praeuropejczykami z I (głównie I1 i I2b) oraz będącymi tam wcześniej R1b tworząc mieszankę w postaci ludów germańskich".

Taka uwaga: Pańscy "Praeuropejczycy" mają swoją nazwę w nauce - są to "Staroeuropejczycy". Druga uwaga: nie jestem pewien czy R1b była w Europie przed R1a. W każdym razie trzy grupy genetyczne (R1a, R1b oraz I) wymieszały się ze sobą dając poczatek ludom germańskim. Tu zgoda.

"Inne dziecko grupy F zadomowionej w Indiach, czyli N (spokrewnione blisko z O - czyli ludami wschodniej Azji) poszło razem z R1a i Q do Azji Środkowej, przy czym ludy Q w większości skręciły do wschodniej Syberii (mając dziś mongoloidalne kształty), a potem w dużej mierze przeszli do obu Ameryk, zaś grupa N1c poszła razem z R1a do Europy, mieszając się z nią (jak ludy bałtyckie) bądź z ludnością staroeuropejską (Finowie, gdzie obok N1c silnie występuje haplogrupa I) i przybierając wygląd typowy dla Europejczyków".

Kierunki migracji się zgadzają. Jednak nie jestem pewien czy grupy te szły razem. Niekoniecznie. Natomiast to fakt, że R1a zmieszała się z N1 w Europie dając byt ludom bałtyckim. Była o tym już wielokrotnie mowa. Jednak zmieszanie się nastąpiło w Europie na skutek sąsiedztwa, a nie podczas migracji. Część N1 uległa jednak slawizacji (ulegała jej na przestrzeni wieków i trwa to do dziś) - stąd tak duży odsetek N1 wśród Rosjan. Pierwszy znany władca Rusi - Ruryk także posiadał hg N1. 

73. do Adr. Leszczyńskiego • autor: Nierozpoznany#85502014-09-29 17:31:40

Trudno w obecnych czasach odgadywać historię. Równie dobrze R1a i R1b mogły przybyć do Europy w dużej mierze razem, a po nich, w ramach wielkiej migracji na zachód mogły napłynąć ludy ugrofińskie. Wydaje mi się, że nastąpiło to wiele tysięcy lat temu, a nie stosunkowo niedawno, np. 4 tysiące lat temu (czy nawet 1,5 tys. lat temu), jak uważają niektórzy historycy. Ale podstaw tu nie mam. Myślę, że wraz z rozwojem technologii da się kiedyś stwierdzić, kiedy nastąpiło np oderwanie podgrupy R1a obecnej u Słowian i drugiej podgrupy R1a występującej u ludów irańskich i indyjskiej. To by dało podstawę do oceny, kiedy pra-Słowianie zajmowali ziemie, częściowo przynajmniej zamieszkane przez Staroeuropejczyków, takie jak dorzecza Dniepru czy Wisły. 

74. c.d. do Adr. Leszczyńskiego • autor: Nierozpoznany#85502014-09-29 17:53:19

Odnośnie R1 (R1a i R1b), za jej powstaniem w Indiach (lub w Azji Środkowej) przemawiają takie, wg mnie argumenty:- siostrzana haplogrupa R2 występuje głównie w Indiach, w tym linku mapa : http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R-M124#mediaviewer/File:R2,_Y-DNA_haplogroup.jpg - najbliższa haplogrupie R jest haplogrupa Q, która na terenie Eurazji wychodzi z klina na Bliskim Wschodzie i w Pakistanie przechodzi przez Azję Środkową i osiąga wysokie wartości w niektórych miejscach Syberii (nie mówiąc już o obu Amerykach) - ojczyźnianą haplogrupą dla grupy R (i Q) jest haplogrupa P. Jej w miarę wysokie współczesne wartości są notowane w pn.-wschodnich Indiach (tam gdzie R1 i R2), Azji Środkowej (tam gdzie R1a i Q) oraz w Mongolii i Pd. Syberii (razem z Q)- najbliższe praojcowskiej haplogrupie P są haplogrupy O (Wschodnia Azja) i N (Północna Eurazja), podobnie jak R i Q ich zróżnicowane wartości występują w Azji Środkowej -  to pokrewieństwo przemawia nawet bardziej na rzecz Azji Środkowej niż Indii. Pańska hipoteza na temat R1b idącej na zachód razem z R1a jest całkiem prawdopodobna. Wydaje się, że ze względu na podobieństwo fizyczne mężczyzn mieszkańców środkowego pasa Europy - od Irlandii po Kijów - całkiem wiarygodna ;-)
[foto]

75. Gen trawienia laktozy • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-29 18:54:18

W październikowym numerze "Świata Nauki" jest taka mapka:


laktoza

Dwie rzeczy są tu ciekawe:
(1) Data powstania genu przyswajania laktozy w Europie zgadza się czasem i miejscem (wg. mojej ulubionej hipotezy: w dorzeczu Dunaju) ekspansji ludów mówiących językami IE.

(2) Koncentracja tego genu w zach. Europie dziwnie zgadza się z haplogrupą R1b -- być może za oba geny odpowiada ten sam proces demograficzny.

76. laktoza to nie białko • autor: Jerzy Pomianowski2014-09-29 19:48:35

Laktoza to nie białko, a cukier. Najwięcej cukru mlekowego zawiera mleko kobyle, więc zapewne ludy stepowe używające koni szybciej przystosowały się do picia mleka niż plemiona hodujące owce, kozy lub krowy.

77. Gen trawienia laktozy • autor: Nierozpoznany#85502014-09-29 20:14:29

Wydaje mi się, że racja duża w tym, że R1b chyba tą mutacje poniósł, ale czy był jej głównym "prowodyrem"? Wydaje mi się, że większą rolę odegrały tu "staroeuropejskie" haplogrupy I1 i I2b. Dlaczego ? Przede wszystkim dlatego, że ciemniejszy kolor widać tu w przypadku Skandynawii niż Hiszpanii. W Skandynawii jest dużo mniej reprezentantów R1b niż na Półwyspie Iberyskim. Wydaje mi się, że jeśli tłumaczyć to na męskie geny, to ojcowie z I1 i I2b przenieśli ta mutację nie tylko na synów, ale też na córki. Córki zaś równie chętnie posiadały potomstwo po sąsiedzku z mężczyznami haplogrupy R1b.Plamka na Półwyspie Arabskim może jednak wskazywać na to, że mutacja ta rozwinęła się wcześniej. W linii męskiej dominuje tam haplogrupa J, czyli bliska krewna haplogrupy I. Miały one wspólnego praojca (haplogrupa IJ) - tu może leżeć prakorzeń tej mutacji. Ciemny kolor też na pograniczu Indii i Pakistanu, ale tam również wielu jest reprezentantów haplogrupy J.Kolejna zagadka to Afryka Północno-Zachodnia. Dominuje tam E1b, ale istotną jest również wywodząca się z Arabii haplogrupa J. Tą mutację mogli więc roznieść przybysze z Arabii, którzy swe córki częstokroć z biegiem lat po sąsiedzku powiązali z rodami E1b.

78. Gen trawienia laktozy • autor: Nierozpoznany#85502014-09-29 20:15:56

To powyżej było "patriarchalnym" wytłumaczeniem rozpowszechnienia się tych mutacji, ale nie jest ono pełne.  Tak się składa, że kobiety w Europie, Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie są znacznie bliżej ze sobą spokrewnione niż mężczyźni z tych terenów. Przenoszenie z matki na dzieci (mt-dna) tez na pewno tu wiele tłumaczy, tylko że chyba nadal nie da nam to zadowalającego rozwiązania powiązań tych trzech regionów, bo Europa Wschodnia i Afryka-Pn.Wsch. musiałyby epatować ciemniejszymi kolorami. Rozwiązanie może tkwić w analizie autosomalnego dna - czyli takiego, na którego podstawie da się wyjaśnić bliskość pokrewieństwa bez względu na płeć zarówno rodzica, jak i dzieci.Może jednak te mutacje były tak bardzo niezależne, że genetyka powiązań między tymi trzema regionami nie ma tu nic do rzeczy?
[foto]

79. Laktoza to cukier • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-29 21:00:03

Faktycznie, Jerzy, dzięki za zauważenie błędu w "Św.Nauki" -- oczywiście laktoza nie jest białkiem tylko cukrem.
Dziwi mnie, że mlekopijni Mongołowie na tej mapie mają niski poziom tych genów. Ta mapa poza tym, gdy wziąć pod uwagę czerwone kropki czyli miejsca badań, wydaje się naciągana i nie dość wiarygodna. Większość kolorowych "poziomic" jest wynikiem matematycznej ekstrapolacji z niewystarczającej liczby punktów pomiarowych..

80. trudno o głębsze wnioski • autor: Jerzy Pomianowski2014-09-29 21:35:11

Tak, jest problem z Mongołami, podobne z Tatarami, Kirgizami, itp. Piją mleko krowie, owcze, kozie, mleko jaków, wielbladów i klaczy. Tylko z mleka kobylego i wielbladziego da się zrobić kumys, czyli napój praktycznie nie zawierający cukru, dzieki fermentacji.
Nie patrząc nawet na tę mapę, a tylko z wiedzy "turystycznej" wiadomo iż zdolność spożywania surowego mleka spada w kierunku zachód - wschód.
Choć nie powinna, jeśli traktować ludy zachodu jako potomków (mieszanych) niepijących mleka myśliwych.
Coś tu nie gra.
Za mało danych.
Może gen umożliwiający trawienie laktozy pojawił się zupełnie przypadkowo, bez związku z trybem życia, a picie mleka było tego wtórnym efektem.
[foto]

81. @ dzięki, Jerzy! Laktoza i R1b • autor: Michał Mazur2014-09-30 03:46:39

Dzięki za wyjaśnienia nt. laktozy, Jerzy! (I fakt, coś tu nie gra...)
Natomiast co do sugerowanej przez Wojtka korelacji między R1b a tolerancją laktozy - to może być bardzo ciekawe. Trzeba się temu przyjrzeć. Podobnie jak pewnym może i z nią powiązanym archaicznym tradycjom... a może i nawet archetypom? 
Zauważyłem iż niektórzy Turcy snują teorie iż haplogrupa R1b jest "ich" - czyli turańska - rozciągając to także na Europę. Że ponoć przodkowie np. Celtów skądś tam ze wschodu wyszli czy coś...
Fakt faktem, R1b europejskie i stepowe wydaje się być skorelowane ze wspólną cechą kulturową: rolnicy z nich byli tacy sobie (w odróżnieniu od R1a + I  np. Słowianie czy Germanie byli niezłymi rolnikami, za to pasterstwo mieli raczej mało rozwinięte) Jednak R1b b. dobrze radzili sobie z hodowlą. Bydło, konie, owce... mój świat...
Jest jeszcze jedna rzecz, którą uświadomiłem sobie przy kwestii górali karpackich: zwyczaj iż mężczyźni noszą długie włosy, część których zaplatają w warkoczyki może mieć pochodzenie dwojakie:
- Od ludów ze stepu
- Od starej celtyki europejskiej (zachowane najdłużej u Celtów insularnych i ich potomków; wg niektórych badaczy w Karpatach przetrwały też pewne staroceltyckie elementy)
Pytanie gdzie i kiedy (o ile w ogóle) istniało wspólne ogniwo łączące te dwa wielkie kręgi...

Co do rodowitych Anglików / Irlandczyków - z wyglądu to i wziąłby wielu z nich za Turków jakowych. Czarnowłosi, niektórzy nawet lekko śniadawi (kłania się też casus czarnowłosych Czechów - pamiętasz Adrianie?) - a pochodzą z "countryside" nie z wielkich miast, i nie mają np. przodków Hindusów ;) - wliczając w to niektórych moich najlepsiejszych znajomych angielskich, z którymi mogę porozmawiać szczerze na różne tematy. Nawet na temat przodków czy podobieństw karpacko-celtyckich :) Serio (w końcu większość z nich poznałem na uniwerku)
[foto]

82. W uzupełnieniu • autor: Michał Mazur2014-09-30 14:46:58

 Możliwe iż ta niska tolerancja laktozy u Mongołów nie jest przypadkowa: wydaje mi się iż przodkowie Mongołów przestawili się z myślistwa na pasterstwo koczownicze stosunkowo niedawno - jakieś 2 tys lat temu. To dość mało czasu na wytworzenie się u populacji enzymów trawiących laktozę. W każdym razie jeszcze w czasie najazdu mongolskiego w XIII w. wiele hord plemion mongolskich miało nazwy odnoszące się do myślistwa (np. Białe Jelenie) nie do pasterstwa (jak np. Białe/Czarne Owce - ordy tureckie).
Wpiszcie sobie w Google: "Lactose intolerance by country" lub "Lactose hotspots" - i dajcie na wyszukiwanie obrazów. To powinny wyjść mapki. Jedna z nich wygląda tak:
http://isteve.blogspot.co.uk/2013/08/lactose-tolerance-hotspots.html
[foto]

83. Tak, pamiętam Michale. • autor: Adrian Leszczyński2014-09-30 18:50:54

W kwestii zewnętrznych cech fizycznych (rasowych) ludzi polecam taki link:

http://forum.aurinko.net.pl/viewtopic.php?f=20&t=3012

Zwróć Michale uwagę na dwie pierwsze mapy z tego linku. Popatrz na Walię i w jakimś stopniu na Irlandię. Ludność tych krajów na mapach zaznaczona jest tym samym kolorem, co ludność basenu Morza Śródziemnego (Irlandia tylko w jakiejś części). Stąd u nich cechy fizjonomiczne, o jakich pisałeś.

84. Cechy Walijczyków, Irlandczyków • autor: Nierozpoznany#85502014-09-30 20:15:56

Na przykład popatrzmy na fotografię lidera Electric Light Orchestra, Jeffa Lynne´a (walijskie nazwisko): http://waytofamous.com/images/jeff-lynne-06.jpg Wygląd typowy dla basenu Morza Śródziemnego czy ludów semickich. Podobnie wygląd braci Gibb z Bee Gees, którzy pochodzili z Wyspy Man pomiędzy Irlandią, Szkocją i Walią: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/Bee_Gees_1977.JPG/300px-Bee_Gees_1977.JPG
[foto]

85. re: Cechy Walijczyków, Irlandczyków • autor: Adrian Leszczyński2014-09-30 20:40:18

A spójrzcie na wygląd walijskiej piękności, którą jest znana aktorka Catherine Zeta-Jones. Ciemne włosy, ciemne oczy. Wygląda jak Włoszka. Trochę przypomina włoską piękność - Monikę Bellucci.

Podaję linki do strony anglojęzycznej Wikipedii, bo jest tam więcej zdjęć:

http://en.wikipedia.org/wiki/Catherine_Zeta-Jones

http://en.wikipedia.org/wiki/Monica_Bellucci
[foto]

86. Proponuję mały relaks • autor: Adrian Leszczyński2014-09-30 20:52:37

Proponuję mały relaks w tej naukowej dyskusji, który jednak łączy się w jakimś stopniu z tematem, a zwłaszcza z ostatnimi komentarzami. Poniżej inny przykład śródziemnomorskiej fizjonomii, tym razem z Korsyki. W przeciwieństwie do mojego ostatniego komentarza, tym razem można nacieszyć zarówno oko jak i ucho:

http://www.youtube.com/watch?v=Q6omsDyFNlk&list=RDQ6omsDyFNlk&index=1


[foto]

87. re: do Adr. Leszczyńskiego • autor: Adrian Leszczyński2014-09-30 22:00:42

"Myślę, że wraz z rozwojem technologii da się kiedyś stwierdzić, kiedy nastąpiło np oderwanie podgrupy R1a obecnej u Słowian i drugiej podgrupy R1a występującej u ludów irańskich i indyjskiej".

Już stwierdzono. Odsyłam do poniższego linku. Ewentualnym krytykantom, którzy zakwestionują stronę Białczyńskiego uznając tego pana za bajkopisarza odpowiadam, że można się zgadzać lub nie zgadzać z Białczyńskim w kwestiach historycznych (sam jestem krytyczny), ale informacje związane z genetyką ma on rzetelne. Oparte na badaniach światowej sławy genetyków amerykańsko-rosyjskich, amerykańsko-polskich i innych. Poniżej datowanie na podstawie badań Igora Rożańskiego. Proszę poszukać w necie (nawet na Wikipedii, niekoniecznie polskiej) nt. wyodrębniania się haplogrup. Wg tej koncepcji azjatycka hg odłączyła się od europejskiej ok. 2000 r. p.n.e. Wg źródeł pisanych Ariowie wkroczyli do Indii ok. 1500 r. p.n.e. Zatem niby wszystko się zgadza. R1a jest w Europie dłużej niż Pan pisze. Odsyłam m.in. do mojego artykułu "Słowianie na ziemiach polskich w świetle badań genetycznych".
Proszę poszukać w necie coś nt. badań takich naukowców jak: Underhill, Klyosov, Mayka, Gwozdz, Rożański (Rozhanski). Informacji proszę poszukać też na eupedii.
Poniżej tylko mała część tego, co jest na stronie Białczyńskiego:

http://bialczynski.wordpress.com/slowianie-tradycje-kultura-dzieje/dzieje/slowianie-pochodza-znad-dunaju-i-wisly/genetyczne-odkrycia-2010-%E2%80%93-nowa-genealogia-slowian-i-innych-ludow-bialego-ladu-europy/haplogrupa-r1a1a-mapy-i-ilustracje/
[foto]

88. Serbowie c.d • autor: Michał Mazur2014-12-25 08:47:13

Wspomniałem o przodku Hunyadiego o imieniu Serb (ich ród był kumańskiego pochodzenia) I co ostatnio znalazłem na Wiki:
"Amongst the Cuman-Kipchaks ethnic names often became personal names - this was also practiced amongst the Mongols. This practice involved naming newborns after the names of conquered tribes and people. Names such as ‘Baskord’ (from the Bashkirs), ‘Imek’ (from the Kimeks), ‘Kitan´ (from the Mongol Khitan people), and ‘Urus’ were used by the Cumans."

Czyli "nasi" Serbowie pierwotnie zapewne pochodzili z Wielkiego Stepu; stąd te ich dziwne obyczaje w rodzaju palenia zmarłego władcy z jego końmi. Z tym że to musiała być jakaś niesamowicie dawna migracja, możliwe że VI w.
[foto]

89. Serbowie czyli Sarmaci • autor: Wojciech Jóźwiak2014-12-25 17:32:22

Jest taka książka, dość stara czyli klasyczna, Tadeusz Sulimirski, "Sarmaci", napisana po angielsku, wydana 1970, po polsku 1979. Pisze na str. 199:
Najwcześniejsze wzmianki o Serbach , "Serboi", napotykamy u Pliniusza Starszego w I w. n.e., a w sto lat później u Ptolemeusza. Obaj wymieniają ich wśród plemion sarmacko-alańskich i umiejscawiają gdzieś na północny wschód od Morza Azowskiego. W ich sąsiedztwie mieszkali prawdioopodobnie także  alańscy Chorwaci, na co wskazują płyty kamienne znalezione nad dolnym Donem z wyrytymi wyrazami "Choroatos" i "Chorouatos", które pokrywają sie z nazwą plemienną. Z geograficznego usytuowania wynika, że zarówno Serbowie jak i Chorwaci dońscy czy nadwołżańscy byli plemionami wschodnio-alańskimi.
Dalej Sulimirski przedstawia prawdopodobną drogę Serbów i Chorwatów, którzy dołączyli najpierw do Hunów, a następnie wzięli udział w tym samym ruchu migracyjnym ze śr. Europy na Bałkany, którego głównymi uczestnikami bylio Słowianie. Stopniowo zeslawizowali się, ale jeszcze w 9 w. bałkańscy już Serbowie zachowali pamięć o swojej dawnej ojczyźnie "gdzieś na wschodzie".
W Polsce, Czechach i Łużycach istanieje wiele miejscowości nazywających się "Sarbinów" lub "Krwaty" -- prawdopodobna pozostałość po jednych i drugich. Sami Łużyczanie nazywają siebie Serbami.
Sulirski też zasugerował, że Chorwaci i Serbowie mogli u Słowian, pieszych rolników, wejść w rolę "szlachty" walczącej konno i stać się ich elitą. O tym poglądzie pisałem kiedyś w Tarace. Ktoś tę hipotezę wpisał do Wikipedii.
[foto]

90. Archeologia • autor: Adrian Leszczyński2014-12-27 21:15:20

Poczytałem trochę o badaniach archeologicznych i muszę przyznać, że jestem przerażony nieprofesjonalizmem tych badań, ich wybiórczością i dowolną interpretacją zabytków. Nie dziwię się więc, że archeolodzy polscy i zagraniczni formułują tak wydumane bzdury, które zdrowy rozum nie jest w stanie przyjąć. Większość z nas ślepo wierzy archeologom (ja też, choć kilka razy światełko mi się zapaliło) w kwestii datowania różnych znalezisk. Jak się okazuje, w XXI wieku metodologie datowania są wręcz skandaliczne, nierzadko różne metodologie dają bardzo różne wyniki, różniące się czasem o nawet... 200 lat!!! To wystawia na szwank wszelkie teorie jak np. ta o "pustce osadniczej" (ostatnio mówi się częściej o "rozrzedzeniu osadniczym", bo już nawet skrajni allo nie są w stanie pogodzić tej bredni ze zdrowym rozsądkiem) czy o "prymitywizmie" Słowian. Oto cytat z dyskusji na portalu historycy.org:

"Czytując opracowania stanowisk archeologicznych z różnych antycznych i wczesnośredniowiecznych kultur, jak i również te dostępne w internecie publikacje na temat archeologii (jak Florina Curty) spotykam się często ze stwierdzeniami typu: "wiek tego a tego stanowiska można wyznaczyć na maks/min taki a taki okres, gdyż odnaleziono w nim... dwie fibule okreslonego typu, który rozpowszechniony był w tym a tym wieku". Czy nie jest to kwadratura koła?"

I ktoś tu kiedyś zarzucał mi nienaukowość. A co robi rzesza doktorantów i profesorów? Jaką metodologię stosuje?
Inny cytat:

"Ostatnio udało mi się poczytać kilka recenzji bardziej krytycznych archeologów o pracy swoich bardziej optymistycznych kolegów jak też o ich naiwnej nieco interpretacji źródeł pisanych - byłem wręcz załamany że od kuchni tak to brzydko wygląda."

Już od dawna krytycznie wypowiadam się o indolencji sporej części tego środowiska i ostatnia lektura tylko utwierdziła mnie w negatywnej jego ocenie. Tragizm i fatalizm!!! 

A oto link do dyskusji. Link przekierowuje od razu na stronę 5 dyskusji - tam zaczynają się ciekawe wątki:  http://www.historycy.org/index.php?showtopic=40964&st=60
[foto]

91. Archeologia c.d. • autor: Adrian Leszczyński2014-12-27 21:18:03

I ostatni, aby nie zanudzić cytat z dyskusji (kto chce więcej, odsyłam do powyższego linku, który gorąco polecam) :

"Jeszcze odnośnie problemu kultury sukowskiej i późnoantycznej. Pamiętam, że w którymś opracowaniu datowanie grodu w Szeligach metodą dendrochronologiczną wskazało na IV wiek naszej ery. Choć stratygraficznie wiek grodu oceniono na VI wiek. Więc jak tu pogodzić te daty? Która metoda ma wyższosć? Która jest mniej subiektywna? Jeśli istotnie archeolog ma do dyspozycji możliwość manipulacji datowania o rozpiętości rzędu 100 czy 200 lat, to naturalną koleją rzeczy zwolennicy pustki i hiatusu będą datować uboższe znaleziska czy stanowiska takie jak tornowskie jako znacznie późniejsze, a przeciwnicy tejże teorii odwrotnie, jako wczesne. Na przykładzie grodu w Szeligach datowanie metodą bezwględną dało antyk, a analiza stratygraficzna wczesne średniowiecze. Z podobnym problemem datowań i klasyfikacji spotkałem się czytając artykuł o archeologii Połabia.

Autor pisze, że często badaczy klasyfikują wszystkie proste lub ręcznie lepione formy z góry jako sukowskie, a wszystkie górą obtaczane czy zdobione jako późniejsze feldberskie. Autor wskazuje na arbitralność i subiektywizm tego podejścia i zadaje retoryczne pytanie - czy istotnie można stosować w praktyce tak uproszczone schematy? Czy uprawnione jest wykluczenie z góry możliwości istnienia form pośrednich - obtaczanych, zdobionych sukowskich, czy lepionych feldberskich? Autor pisze, że wczesnośredniowieczna ceramika jest zdecydowanie najliczniejszym typem znalezisk na stanowiskach archeologicznych. Jednak z powodu dużej dowolności w systemach klasyfikacji ceramiki należy być bardzo ostrożnym w ustalaniu chronologii stanowiska. Pisze wprost, że w pewnych okolicznościach próby uzyskania dokladnych datowań tylko na podstawie ceramiki są "niebezpieczne". Na koniec, na przykładzie Połabia, stwierdza, że ceramika prosta, niezdobiona nie może być automatycznie uznawana za wczesnosłowiańską i wymaga niezależnego datowania metodą bezwzględną.

Mamy tutaj więc widoczny przykład mechanizmów działających w metodach datowań archeologicznych. Czy u nas też nie jest podobnie? Jak ceramika uboga i niezdobiona to automatem praska? Jak zdobiona to już późniejsza? "

[foto]

92. Skrok i Kokowski • autor: Adrian Leszczyński2014-12-27 21:30:58

Dlatego rozbawiają mnie tacy naukowcy jak Skrok czy Kokowski, którzy na podstawie pewnych mało przekonujących przesłanek formułują bezwzględne tezy - Skrok o wikińskim pochodzeniu Piastów, a Kokowski np. o tym, że stanowisko archeologiczne w Ulowie to pozostałości po (hehe!) Herulach. Nawet się rymuje: Herulowie w Ulowie ;-) Nie wiem czy to indolencja czy głupota obu panów pozwala im na tego typu wnioski czy może to spryt i cwaniactwo mające na celu uzyskanie realnych pieniężnych zysków ze sprzedaży książek przyciągających czytelnika swoją radykalnością oraz kontrowersyjnością?
Dla mnie obaj to bajkopisarze i maniacy nie warci jakiejkolwiek poważnej uwagi.

Zaloguj się - aby napisać komentarz   Rejestracja - jeśli nie masz konta w Tarace

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)