
03 września 2014
Wojciech Jóźwiak
z cyklu: Kolej warszawsko-wiedeńska (odcinków: 122)
Słowiański autochtonizm na ziemiach polskich
« Mariupol. Ukraina | Avalonia, prakontynent, na którym po części żyjemy » |
W ubiegłym (2013) roku pojawiły się doniesienia o badaniach prof. Tomasza Grzybowskiego z Collegium Medicum Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Bydgoszczy. Tu jest główna publikacja w Plos One: The History of Slavs Inferred from Complete Mitochondrial Genome Sequences (14 stycznia 2013 – której nie omówię, bo jeszcze nie przeczytałem). Przystępne streszczenie jest tu: Przodkowie Słowian mogli być w Europie 4 tys. lat temu (Nauka w Polsce, 28 stycznia 2013), a tutaj rozmowa z prof. Grzybowskim: Kiedy Słowianie pojawili się w Polsce? (Polskie Radio Jedynka, 23 kwietnia 2013).
Badano mitochondrialne DNA, czyli to, które dziedziczy się tylko w linii żeńskiej, od mieszkańców: Polski, Czech, Słowacji, Rosji, Białorusi, Ukrainy, Chorwacji, Serbii i Słowenii. Wnioski są takie, że przodkowie (żeńscy) ludności tych krajów (czyli Słowian) zamieszkiwali środkową Europę od co najmniej 4 tysięcy lat, a być może już od 7 tysięcy. W rozmowie radiowej T. Grzybowski ustosunkowuje się do tezy archeologów kulturowych, którzy twierdzą, że Słowianie zasiedlili dorzecze Wisły i Odry dopiero w okresie Wędrówki Ludów, ok. VI wieku n.e., a wcześniej przez sto lat była tu pustka osadnicza. Gdyby tak było – mówi Grzybowski – to ludność Polski miałaby mniejsze genetyczne zróżnicowanie niż ludność zachodniej Ukrainy, skąd mieliby przybyć jej słowiańscy przodkowie. Zawsze tam, gdzie jest starsza ludność, zróżnicowanie genetyczne jest większe. Tymczasem żadnych różnic między Polakami a Ukraińcami nie ma. Co dowodzi, że również „słowiańskiej wędrówki ludów” na naszych ziemiach nie było.
Grzybowski również ustosunkowuje się do wiary archeologów kulturowych, że zestawy artefaktów z wykopalisk skorelowane są z „etnicznością” ludności, która je pozostawiła, co odbija się nawet w terminologii używanej w archeologii: „kultura takiego-a-takiego wyrobu”. Uważa dalej, że takie zrównywanie śladów kultury materialnej z etnicznością (fizycznym pochodzeniem i językiem) jest nieuzasadnione. Kultury i ich mody mogły się zmieniać, a etniczny substrat pozostawał.
Grzybowski (w Radiu) powołuje się na męski chromosom Y, którego jedna z haplogrup, R1a1a7, dominuje u północnych Słowian, w Polsce osiąga największą częstość: 35% mężczyzn, i najpewniej powstała in situ, czyli na miejscu u nas, 7 tysięcy lat temu. To jest kolejny silny argument za starą, jeszcze neolityczną autochtonicznością „nas”, czyli Słowian ze środkowej Europy.
Dawność Słowian, w sensie ich genetyki, na ziemiach dzisiejszej Polski, zgadzałaby się z ustaleniami chronologii językowej, zwłaszcza Atkinsona i Greya, że grupa języków słowiańsko-bałtyjskich wyodrębniła się 6500 lat temu, a grupa słowiańska 3400 lat temu. (W latach 6900-6100 temu północne skrzydło języków indoeuropejskich podzieliło się na trzy grupy: zachodnią nordycko-germańską, środkową słowiańsko-bałtyjską i wschodnią irańsko-indyjską.) Bardzo prawdopodobne, że te procesy miały miejsce, z grubsza, u nas, w szeroko pojmowanej środkowej Europie.
Pozostaje jeszcze do wyjaśnienia jeden element niepasujący do układanki: co z tą pustką osadniczą u nas w czasach upadku Rzymu-na-Zachodzie?
Kolej warszawsko-wiedeńska: wstęp na końcu
Pochodzę z Łowicza, który w 1845 roku został podpięty do Kolei Warszawsko-Wiedeńskiej. Mieszkam w Milanówku, który powstał, ponieważ Kolej Warszawsko-Wiedeńska przecięła tutejszy las.Korekta przez: Radek Ziemic (2014-09-04)
« Mariupol. Ukraina | Avalonia, prakontynent, na którym po części żyjemy » |
komentarze
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
2. Pozostaje jeszcze do... • autor: Adrian Leszczyński2014-09-03 22:03:17
Już kiedyś o tym pisałem tu na Tarace: nie było żadnej pustki osadniczej. To mit wymyślony przez archeologów na potrzeby swojej tezy. Jedyne co było to zubożenie kultur materialnych, co jest faktem. I pisałem w powyższym artykule, że trzeba je tłumaczyć nieco innymi przyczynami niż wymianą etniczną. Czym ją tłumaczyć? Upadkiem gospodarczym, spowodowanym przede wszystkim upadkiem Rzymu i brakiem zamówień z ich strony. Mniejsze znaczenie miały także najazdy ludów stepowych (Hunów, Awarów) oraz opuszczenie ziem polskich przez CZĘŚĆ (nie przez wszystkich ani nawet nie przez połowę) mieszkańców. Jak to była część? Pewnie nie więcej niż 20%, a wg mnie nawet nie więcej niż 10%.
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
3. Poczekamy na kolejne... • autor: Adrian Leszczyński2014-09-03 22:17:58
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
4. Także Indoeuropejczycy są tubylcami w Europie • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-03 23:06:18
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
5. Z Indoeuropejczykami to większy problem, • autor: Adrian Leszczyński2014-09-03 23:28:48
6. jakieś elementy inwazji chyba były • autor: Jerzy Pomianowski2014-09-04 00:05:46
Kontakt między przybyszami a "tutejszymi" nie musiał mieć rzecz jasna agresywnego charakteru.
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
7. Skąd się wzięli IE • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-07 12:58:51
Ok. 11 tys lat temu zaczęło się rolnictwo, uprawa zbóż na Bliskim Wschodzie. Ten nowy sposób aprowizacji, gospodarki i w ogóle życia społecznego rozszerzył się na Anatolię (słynne Çatalhöyük) i dalej na płd. Bałkany. (Tzw. rewolucja neolityczna.) Ale tutaj ta fala nowej rolniczej kultury natrafiła na dolinę Dunaju, gdzie już (wcześniej) żyła liczna ludność, z dużą jak na tamte czasy gęstością zaludnienia, a to z powodu b. bogatego środowiska, gdzie polowano na ptaki, łowiono ryby i żółwie, pozyskiwano nasiona i kłącza dzikich roślin większej obfitości niż gdzie indziej. Ta ludność była językowymi przodkami IndoEuropejczyków. I ta ludność wzmocniła się przyjmując rolnictwo. W dorzeczu Dunaju powstało wtórne centrum cywilizacyjne, od początku mówiące językami IE. Archeologicznie to są kultury Vinca, Trypole i inne. Nie było jednego języka pra-IE -- była to zawsze luźna rodzina lub nawet liga językowa. Dlatego językoznawcom wychodzą różne rekonstrukcje tego języka, np. ta "glottalna".
Z tego nowego bałkańsko-naddunajskiego centrum wychodziły kolejne ekspansje. Rodzina języków anatolijskich (Hetyci i in.) wykonała typową ekspansję wsteczną, kolonizując starsze od niej regiony cywilizacji (jak dużo póżniej Słowianie Bałany lub dzisiaj muzułmanie Europę Zach.). Podobną ekspansję na starsza cywilizację wykonali Grecy.
Od głównego "ciała" ludów IE, tych naddunajskich, oddzieliła się rodzina irańsko-indyjska, która dokonała wynalazku oswojenia konia i wyszła w stepy -- przekroczyła Dniestr i dalej aż po Ałtaj.
IE-czycy dalej kolonizowali rolniczo tereny leśne w kierunku zachodnim (Italicy, Celtowie, Germanie) i północnym (Bałto-Słowianie).
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
8. Dwie drogi neolitycznej kolonizacji Europy • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-07 13:10:29
A Bałtowie nałożyli się na Finów.
9. "A Bałtowie nałożyli... • autor: Nierozpoznany#84422014-09-07 23:09:31
10. "która dokonała wynalazku... • autor: Nierozpoznany#84422014-09-08 00:11:38
"która dokonała wynalazku oswojenia konia i wyszła w stepy " - oraz wynalazla koło i dopiero wówczas mogła wyjśc w step w takim sensie jaki to znamy, tzn. transport kołowy całego dobytku. Wniosek z tego jest taki, że:
1. jest to wyższa forma niż rolnictwo
2. ta grupa indoeuropejska, czyli scytyjska, bratnia, a może tożsama ze slowiańską, musiała go wymysleć, dzięki temu posiadając przewagę czasową i techniczną nad innymi opanowała tysiące kilometrów eurazji
3. najstarszy wizerunek pojazdu kołowego pochodzi z Polski, zaś Scytowie są genetycznymi braćmi Polaków, ktorzy to Scytowie wykorzystali go jako pierwsi w nowoczesniejszym trybie zycia jakbyśmy dzisiaj powiedzieli - to daje do myslenia
4. Scytowie, co wiemy od archeologow badających kultury Azji Środkowej byli rownież rolnikami, budowali miasta, Herodot wprost wymienia Scytów-oraczy oraz Scytow-rolników, co potwierdza punkt 1, gdyż to ci koczownicy byli Scytami Królewskimi.
Dlatego powątpiewam w "była jeszcze druga droga rolniczej neolitycznej kolonizacji Europy", myslę, że nie było ani pierwszej, ani drugiej, ani trzeciej.
Powątpiewam coś na wzór megalitycznych grobowców z terenow Polski starszych o tysiąc lat od piramid, wykazujących, że nie było przepływającej żadnej egipskiej ideii kamienno-grobowcej. Zaś widzę daleką zbieżność z poźniejszą tradycją scytyjską sprzed 3000 lat zawartą w tzw. dolinie carów w okolicy Ałtaju:
"W malowniczym dorzeczu rzeki Ujuk znajduje się tuwińska Dolina Carów, która jest 10 razy większa od egipskiej – powiedział następnie Demir Tułuf. – Krajowa Dolina Carów otrzymała swoją nazwę od znalezionego tu latem 2001 roku grobu carskiej pary małżeńskiej. Tego odkrycia, uznanego za sensację na skalę światową, dokonała mieszana wyprawa rosyjsko-niemiecka pod kierunkiem Konstantina Czugunowa. Podczas prac wykopaliskowych w kurhanie znaleziono mnóstwo przedmiotów ze złota, w tym także kostiumy pary carskiej, wyhaftowane 6 tysiącami miniaturowych koralików ze złota. Wszystkie ozdoby złote są arcydziełami sztuki złotniczej w stylu scytyjskim, nazywanym także zwierzęcym, przecież mistrzowie scytyjscy potrafili utworzyć zawiłe desenie z koni, jeleni, irbisów. Ogólna waga znalezisk, których wiek wynosi 2600 lat, sięga prawie 20 kilogramów."
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
11. re: Skąd się wzięli IE • autor: Adrian Leszczyński2014-09-09 09:21:52
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
12. re: Dwie drogi neolitycznej kolonizacji Europy • autor: Adrian Leszczyński2014-09-09 09:31:47
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
13. Najprostsze wyjaśnienie haplogrupy Basków • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-09 09:37:58
Przy okazji takie pytanie: skoro R1a i R1b różnią się tylko jednym locus (jedną mutacją) i sąsiadują wzdłuż Odry, to czy to by nie oznaczało, że właśnie gdzieś w środkowej Europie doszło do tej mutacji? (Tylko czy wtedy jeszcze u nas nie leżał lodowiec?)
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
14. Jeśli proces ma... • autor: Adrian Leszczyński2014-09-09 09:38:07
Natomiast czemu Baskowie mówią nie-IE językiem, to ciężko wytłumaczyć, bo tak jak wspomniałem - prawda ginie w mrokach historii. Póki co, upieram się, że R1a i R1b to pierwotnie językowi Indoeuropejczycy. Ale jeśli ktoś udowodni, że było inaczej i że język IE ludność R1b przejęła później (jak? kiedy? od kogo to chyba wiadomo - od R1a), to jestem gotów zmienić poglądy.
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
15. J. baskijski • autor: Adrian Leszczyński2014-09-09 09:49:38
Ja nie twierdzę, że Twoja koncepcja jest niesłuszna. Ja wykazuję jej braki. Niestety moja też je posiada. Posiada je każda inna, bo procesy działy się zbyt dawno, aby można było z łatwością rozwikłać te zagadki. Być może Baskowie są potomkami ludu, który mówił językiem przed-IE i oni jako jedyni zachowali w Europie swój pierwotny język, a inni R1b ulegli indoeuropeizacji. Ale prawda mogła być inna: Baskowie (tak jak Węgrzy) zmienili sobie język w pewnym momencie dziejów. Może wpływ na to miały kontakty z Fenicjanami, którzy docierali do ich ziem? Może z innymi ludami morza? Może ich język był pierwotnie IE, ale uległ zmieszaniu z językiem nie-IE tracąc swoją indoeuropejskość? A rzekome słowa podobne do słoweńskich to ledwo widoczny ślad po początkowej indoeuropejskości ich pierwotnego języka? Być może tak to się odbyło?
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
16. re; "która dokonała wynalazku... • autor: Adrian Leszczyński2014-09-09 10:01:45
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
17. Nauczyć się baskijskiego • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-09 11:11:26
Kiedyś odwiedziła mnie pewna Amerykanka, która specjalizowała się w Baskach, ich języku i kulturze, a Mattie i David Thomsonowie wymieniają pewną Baskijkę (mieszkającą w Stanach) jako swoją nauczycielkę.
Bardzo by się przydał w Tarace baskijski kącik.
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
18. ETA • autor: Adrian Leszczyński2014-09-09 11:38:49
![[foto]](../author_photo/drzewo.jpg)
19. Ostrożnie z Węgrami • autor: Michał Mazur2014-09-10 17:10:25
Teraz już nie mogę znaleźć tego wątku (możliwe iż poszedł do kosza razem z komentarzami raczej miernej jakości które go otaczały) - ale jest na Histmagu też o tym pisali:http://histmag.org/forum/index.php?topic=8748.90
Przy czym w tym węgierskim R1a to może połowa byłaby słowiańska (Tatarzy i np Baszkirzy - tym ostatnim Węgrzy są podobno pokrewni - też mają trochę R1a)
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
20. re: Ostrożnie z Węgrami • autor: Adrian Leszczyński2014-09-10 21:52:09
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
21. Wbrew pozorom analogia... • autor: Adrian Leszczyński2014-09-10 22:08:58
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
22. Zresztą proszę spojrzeć... • autor: Adrian Leszczyński2014-09-10 22:26:28
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
23. Kolejna uwaga: proszę... • autor: Adrian Leszczyński2014-09-10 22:51:48
![[foto]](../author_photo/PART_17.jpg)
24. Demografia • autor: Bogdan Zawadzki2014-09-11 06:59:05
"..Zasymilowanie tak wielkiego obszaru w tak krótkim czasie jest niemożliwe. Nawet przy rozbudowanym aparacie państwowo-administracyjno-wojskowym....."
Myślę, że w przypadku "prymitywnych" ludów głównym czynnikiem umożliwiającym zdominowanie (w stosunkowo krótkim czasie) danego terytorium jest demografia. Nie wiem (jeżeli o to chodzi to jestem ignorantem ) czy ktoś prowadził badania w tym zakresie, ale wydaje mi się, że u schyłku "starożytności" (u progu wczesnego średniowiecza) musiało dojść do efektu bomby demograficznej populacji zwanej (potem) słowiańską. To byłoby jedno sensowne wytłumaczenie tego faktu, że bardziej "prymitywny" lud (od tych które na danym terytorium dominowały przed nim) zasymilował i opanował niemałą połać Europy. Współcześnie jesteśmy świadkami podobnego efektu na Bałkanach gdzie (nikomu niczego nie ujmując) Albańczycy zdobywając przewagę demograficzną wyparli południowych Słowian z Kosowa a teraz wypierają ich z Macedonii... (byłem tam w odstępie kilku lat i mogłem przekonać się na własne oczy)
Pozdrawiam
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
25. Obywatelscy Słowianie • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-11 08:26:25
![[foto]](../author_photo/PART_17.jpg)
26. @ • autor: Bogdan Zawadzki2014-09-11 09:12:35
myślę, że mogło zadziałać tutaj i jedno [demografia] i drugie ["uproszczona" ...tj. w warunkach ekspansji lepsza struktura społeczna]...
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
27. Ależ oczywiście! • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-11 09:42:13
28. a to nie • autor: Nierozpoznany#85192014-09-11 12:52:06
![[foto]](../author_photo/drzewo.jpg)
29. @ Boruta - Demografia • autor: Michał Mazur2014-09-11 20:24:24
Strzał w dziesiątkę Boruto! W wiekach średnich mieliśmy do czynienia z innym "cudownym rozmnożeniem" innego ludu, w parę stuleci po ekspansji Słowian (przez co proces bardziej uchwytny historycznie bo i źródeł więcej zachowanych). Chodzi mianowicie o Wołochów - niezbyt rozwiniętych, ale zdolnych do zaabsorbowania wielkiej (i pewnie nawet większej liczebnie) masy "obcych" pochodzących z zupełnie różnych ludów. Uproszczona struktura społeczna im w tym pomogła (ku rozpaczy władców np Serbii - bo im ich "raby" uciekały do Wołochów. Ciekawe czemu). Do tego doszła demografia - źródła węgierskie stwierdzały wprost iż Wołosi rozmnożyli się strasznie. Później zakładali organizmy państwowe, uniezależnili się od Węgier. A ekspansja demograficzna mogła być pochodną mieszanego składu populacji - w końcu nie od dziś wiadomo iż mieszane populacje są zdrowsze
(a dziewuchy bardziej śwarne :P)
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
30. śwarne • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-11 20:35:15
![[foto]](../author_photo/drzewo.jpg)
31. @ viduk0123 • autor: Michał Mazur2014-09-11 20:35:47
"Tarakowicze" to raczej nie z tych co z góry zakładają, iż jak książka napisana na zachodzie to znaczy że "stek zachodnich kłamstw". Nie ten portal - spokojnie :)
CO do Awarów - Słowianie byli już przed ich przybyciem, oni jednak ściągnęli następnych bo ich potrzebowali. Do dostarczania prowiantu. Do operowania na rzekach (Konstantynopol miała nawet zaatakować flotylla słowiańskich dłubanek), operowania w trudnym, wodno-bagnistym terenie, terenach leśnych, nagłych ataków za liniami Bizancjum. Do budowania różnych rzeczy z drewna w tym machin oblężniczych (tak!) No i do walnych starć... yhm.. w zasadzie jako mięso armatnie. Słowianie rzadko kiedy posiadali zbroje mimo tego Awarzy ustawiali ich w pierwszych szeregach. Jak coś poszło nie tak - Słowianie (piechota głownie) ginęli, Awarzy (głównie jazda, do tego w pancerzach) uciekali. A czasami szło nie tak - i straty Słowian były duże... toteż musieli mieć dzietność dużą by jakoś to rekompensować sobie. Na północ od Bałkan, np na Morawach gdzie zimy były nieco bardziej srogie dochodziła jeszcze jedna kwestia - prawo Awarów do hiberny u Słowian
32. słowianie byli zwykle pantoflarzami • autor: Jerzy Pomianowski2014-09-11 22:41:13
33. rozrodzenie • autor: Nierozpoznany#85192014-09-11 22:56:21
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
34. Można by było... • autor: Adrian Leszczyński2014-09-12 10:40:57
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
35. Demografia • autor: Adrian Leszczyński2014-09-12 10:48:00
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
36. Wołosi • autor: Adrian Leszczyński2014-09-12 10:57:00
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
37. A przepraszam: gdzie... • autor: Adrian Leszczyński2014-09-12 11:07:06
Przy okazji kilka słów do niego: Robert! Widzę to tak samo jak Ty. Dziwię się tylko, że inni nie mogą dostrzec tego, co Tobie i mnie wydaje się aż nadto oczywiste.
Powtórzę: zdominowanie danego ludu, podbicie jego kraju, jego ziemi, narzucenie mu władzy nie jest tożsame z ASYMILACJĄ tego ludu. Panować nad ludem można setki, a nawet ponad tysiąc lat. Można nad nim dominować ekonomicznie, wojskowo, administracyjnie i cywilizacyjnie, jednak zasymilowanie go nie jest sprawą tak łatwą jak to się wielu osobom wydaje. Przykłady bardzo licznych ludów, które od setek lat nie miały swojego państwa, przykłady ich siłowego wynaradawiania, a nawet eksterminacji pokazują, że na całkowitą zagładę / asymilację danego ludu potrzeba naprawdę wiele czasu oraz silnego nacisku administracyjno-ekonomicznego. Bez tego się nie da tego zrobić. Dlatego nie wierzę w ekspresowe wchłonięcie Germanów przez Słowian. Czegoś takiego nie było. A co było? Napiszę czego lub raczej kogo nie było: nie było Germanów (w dzisiejszym tego słowa znaczeniu) na ziemiach między Łabą, a Bugiem (pomijam ewentualną wędrówkę Gotów). Byli Słowianie, którzy w dawnych czasach nazywani byli innymi nazwami. Określano ich także mianem "Germanów", bo wówczas określenie te miało inne znaczenie niż dziś. I stąd dziś tyle nieporozumień.
![[foto]](../author_photo/PART_17.jpg)
38. o demografii raz jeszcze • autor: Bogdan Zawadzki2014-09-12 13:20:40
Rex...na wstępie mojego komentarza, zaznaczyłem, ze nie mam na ten temat wiedzy (nie orientuje się, kto i czy w ogóle prowadził badania dotyczące demografii w tamtym okresie)
Twierdzisz Adrianie, że "nie była możliwa tak wielka rozrodczość bez wzrostu poziomu życia" ...i to jest jak najbardziej poprawne podejście (ale my mówimy tutaj o demografii, a rozrodczość to jeszcze nie demografia). Z obserwacji wynika, że nie zawsze wzrost poziomu życia pozytywnie wpływa na demografię. Poza tym mniej "cywilizowane" społeczności (świadomie unikam tutaj określenia "prymitywne") jeżeli tylko mogą rekompensować sobie marny efekt wynikający z niedorozwoju rolnictwa (i w ogóle gospodarki) to tylko poprzez wzrost areału upraw na drodze podboju i kolonizacji. Ale to tylko jedna strona. ...Tak rozumiany wzrost demograficzny wcale, ale to wcale nie stoi w sprzeczności z autochtonizmem ...Przecież po wyjściu z nad Wisły znacznej liczby ludności (w okresie zwanym "wędrówką ludów") musiały pozostać po niej wolne obszary do zagospodarowania. Zakładając, że tubylczy "Słowianie" nie wchodzili w skład "elitarnych" związków o charakterze wojskowym (znanych z historii pod nazwami różnych plemion "germańskich") to pozostając na miejscu nie mieli nie tylko "pana nad sobą" ale i konkurenta. Sytuacja jest analogiczna do tej jaka miała miejsce w prehistorii kiedy ssaki były zdominowane przez dinozaury (jedne i drugie pojawiły się na ziemi pod koniec paleozoiku i żyły obok siebie) aż do czasu katastrofy pod koniec Kredy. Brak poważnej konkurencji (przynajmniej w początkowej fazie) stwarza wyjątkowe możliwości (jakby nie było powoduje ekspansję na niezagospodarowane nisze, którymi w przypadku ludzkich społeczeństw są: ziemia i "rynki") ...Powtórzę..."demografia" pomaga wyjaśnić to "nagłe" pojawienie się "Słowian" (ich wyjście z mroku dziejów) na arenę historii zarówno autochtonistom jak i allochtonistom, jako że ekspansja przychodzi nie tylko z zewnątrz od granic do środka, ale i od środka ku granicom. Nie widzę więc sensu w imię jednej z koncepcji pomijania tutaj czynnika demograficznego ...
Pozdrawiam
Pozdrawiam
![[foto]](../author_photo/drzewo.jpg)
39. Nie ma sensu deprecjonować przykładu wołoskiego • autor: Michał Mazur2014-09-12 17:26:12
No i fakt, wiele ludów w siebie "powciągali" - i to wszystko występowało w źródłach pod nazwą Wołochów. Która jednak częściej dotyczyła etnosu - dopiero później (koło XVII-XVIII w.) u nas zaczęła oznaczać pasterzy, bez względu na pochodzenie etniczne.
A co do Słowian na Bałkanach - tylko jedno źródło bizantyjskie dostrzega wśród nich niejakich "Fisionitów" - sugerując iż musiała to być dosyć duża grupa ludności, o obyczajach i charakterze odmiennym niż Słowianie. Tak że z tymi Słowianami Bałkańskimi to też wcale nie był monolit etniczny.Natomiast pewne elementy związane z Serbami wykazują więcej podobieństw do Wielkiego Stepu (sic!) niż do nas. Także jeśli chodzi o tych Serbów z dawnego NRD.Pomijając fakt iż samo określenie "Serb" też "stepowe" - dla mnie bez wątpienia. Zob. T. Sulimirski "Sarmaci". Oraz Vajk syn Serba - to były kumańskie imiona przodków Janosa Hunyadiego, człowieka który uratował Europę przed Mehmetem Zdobywcą
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
40. Jeszcze słówko o Wołochach • autor: Adrian Leszczyński2014-09-14 11:45:54
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
41. poprawka do powyższego posta • autor: Adrian Leszczyński2014-09-14 11:52:47
![[foto]](../author_photo/drzewo.jpg)
42. Trochę bez sensu to zdanie, nawet w wersji poprawionej. • autor: Michał Mazur2014-09-14 12:49:45
Konstytucja sejmowa z roku 1624 stwierdzała, iż "wiele rzeczy szkodliwych dzieje się w Państwach naszych, za przechowaniem Wołochów i Serbów nieosiadłych y licznych". Dlatego zakazywała ona, "aby się nikt (...) nie ważył takich ludzi przechowywać: pod winą, która jest w prawie o przechowywaniu Cyganów uczyniona". Nie było to jedyne rozporządzenie, inne Serbów np. nie wspominają a stoi w nich np. "przeciw Cyganom i Wołochom". Widocznie nakazywały koczującym Wołochom osiedlanie się na roli. Ci, którzy nie chcieli tego uczynić (mimo dość "liberalnych" praw specjalnie dla nich), aby zachować wolność szli w góry, wypasali owce i razem z miejscowym słowiańsko-niemieckim elementem tworzyli bandy zbójeckie, szczególnie rozpowszechnione w XVII i XVIII w.
Ci Serbowie to prawdopodobnie potomkowie Wołochów przemieszanych z Serbami, którzy przeszli do pasterstwa i pożenili się z Wołochami mimo surowych zakazów serbskich carów. Mogli mówić równolegle i po serbsku i po wołosku (jak do dziś Wołosi z Serbii, którzy bynajmniej nie uważają się za Rumunów tylko za Wołochów po prostu) - z tym że u nas to łatwiej byłoby chyba po serbsku się dogadać. Tam na południu zaczęli ich bardziej uciskać feudałowie, nasiliły się ataki tureckie - to sobie poszli na północ. I tyle ich widzieli ;)
Reszta Wołochów mogła się wyuczyć słowiańskich słów w trakcie wędrówek. W końcu nie trwały one paru miesięcy czy nawet paru lat.
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
43. J. rumuński a angielski • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-14 12:59:50
Nawet takie podobieństwo, że słowo "spirit" jest w ang. romańskie, a "duh" po rumuńsku (czytaj: ´duch´) słowiańskie.
I podobne są dwa kanały zapożyczeń: w angielskim (a) z romańskiej prowincjonalnej francuszczyzny, (b) z kościelno-książkowej łaciny;
w rumuńskim: (a) z lokalnych i sąsiednich słowiańskich dialektów, (b) z kościelno-książkowego języka SCS.
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
44. Ale mi dosoliłeś, Michał! :-) • autor: Adrian Leszczyński2014-09-14 13:07:52
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
45. Zaskoczę Was teraz • autor: Adrian Leszczyński2014-09-14 13:26:43
![[foto]](../author_photo/drzewo.jpg)
46. Nie o to chodziło żeby "dosolić" • autor: Michał Mazur2014-09-14 13:31:03
Pytanie czy słowo "watra" weszło do tradycji słowiańskiej przed chrześcijaństwem, czy dopiero z Wołochami "przyszło". W "Kulturze ludowej Słowian" jest dużo o świętym ogniu ale o watrze poza górami - to już nie. No i jeszcze - jeśli to Wołosi przynieśli to określenie, to która ich grupa? I skąd? Bo ci w Serbii mówią na to obecnie raczej "paljenica".
Ja miałem jeszcze parę przemyśleń na temat watry, dałem tu w komentarzach kiedyś. BTW - Wojtku, jak można sprawdzić swoje archiwalne komentarze?
Jest indoirańskie. Prawdopodobnie jak i te czapy wysokie u mężczyzn o nieco większym statusie społecznym, harnasiów itp. Nie pytajcie mnie jak to się dostało do nas, bo jeśli chodzi o Wołoszczyznę to były doń migracyje które trwały tysiąclecia. I obejmowały tysiące kilometrów, dziesiątki ludów. Słowiański auto/allochtonizm to przy tym betka.
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
47. Watra • autor: Adrian Leszczyński2014-09-14 13:39:41
Co do "watry" to już pisaliśmy o tym. Podobieństwo do iranizmu świadczy wg mnie o pochodzeniu tego słowa z dawnego języka pra-aryjsko-słowiańskiego (tak go roboczo nazwałem). Po rozdzieleniu się Ariów od pozostałych w Europie Prasłowian słowo te zachowało swój byt zarówno u jednych jak i drugich. Z wędrówką Ariów do Iranu, Pakistanu i Indii dostało się do awesty, sanskrytu, a potem do języka perskiego i innych języków indo-aryjskich. W Europie zaś zachowało się u niektórych Słowian. Dla mnie sprawa prosta. W żadne zapożyczenia (od Irańczyków do Słowian) nie wierzę. Te słowo jest wspólnym dziedzictwem aryjsko-słowiańskim.
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
48. jak można sprawdzić swoje archiwalne komentarze? • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-14 15:56:41
>>>BTW - Wojtku, jak można sprawdzić swoje archiwalne komentarze?Muszę uruchomić odpowiedni skrypt :)
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
49. Komentarze - spis • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-14 16:27:39
Na razie to są tylko najnowsze komentarze, ale będzie więcej opcji.
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
50. Komentarze danego komentatora... • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-14 16:33:04
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
51. Komentarze 1 komentatora, więcej • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-14 17:13:00
![[foto]](../author_photo/drzewo.jpg)
52. Hah genialnie! • autor: Michał Mazur2014-09-14 18:26:32
53. język rumuński, Słowianie a ludy irańskie, spójna teoria przemieszczeń • autor: Nierozpoznany#85502014-09-26 14:36:45
Chcę również zwrócić uwagę na końcówki przymiotników w językach germańskich, niekiedy dość bliskie słowiańskim. Końcówka -ski / -ska ma na przykład odpowiednik w językach skandunawskich -sk czy -ska (forsk, Skanska) i wydaje się, że niemieckie -sch - angielskie -sh też od słowianskiego -sk pochodzi ?
Odnośnie powinowactw słowiansko-irańskich, wydaje mi się, że było tak. Praindeuropejczycy (męska haplogrupa R) narodzili się w Indiach/Pakistanie i szli na zachód dwiema falami: R1b poszła bardziej południem, gdzie zostawiła swe slady w Kurdystanie i Anatolii, potem na Bałkanach i osiągając dominację na Zachodzie Europy. R1a rozwijała się razem z R2 w Indiach i Pakistanie, wiele grup udało sie na zachód (Iran), większość jednak na północ (Afganistan, Tadżykistan), gdzie wiele z nich (ludów irańskojęzycznych) uległo kulturowej turkizacji np. w Kirgistanie, Uzbekistanie). Z ta grupą szli również pra-Słowianie (a obok nich część R1b, która się zturkizowała i przyjęła nazwę np. Baszkirów i Ujgurów), którzy przeszli do Azji Środkowej i idąc na północ dotarli do pokrywy lodowej (/) lub złych warunków termincznych, więc też skierowali się na zachód. W Europie południowej grupa R1b silnie przemieszała się z J i E1B1 w wyniku czego mieliśmy Greków, rzymian i ich potomnych. Część R1A idąca na zachód wymieszała się z praeuropejczykami z I (głównie I1 i I2b) oraz będącymi tam wcześniej R1b tworząc mieszankę w postaci ludów germańskich. Inne dziecko grupy F zadomowionej w Indiach, czyli N (spokrewnione blisko z O - czyli ludami wschodniej Azji) poszło razem z R1a i Q do Azji Środkowej, przy czym ludy Q w większości skręciły do wschodniej Syberii (mając dziś mongoloidalne kształty), a potem w dużej mierze przeszli do obu Ameryk, zaś grupa N1c poszła razem z R1a do Europy, mieszając się z nią (jak ludy bałtyckie) bądź z ludnością staroeuropejską (Finowie, gdzie obok N1c silnie występuje haplogrupa I) i przybierając wygląd typowy dla Europejczyków.
54. język baskijski i jego • autor: Nierozpoznany#85502014-09-26 15:26:17
Wniosek?
Migracja R1b na zachód odbywała się razem z bliskowschodnią lub indyjską migracją haplogrupy G na zachód i dlatego istnieją cechy podobieństwa językowego między buruszaskim w Pakistanie (lud Buruszo jest dziś bardzo zróżnicowany genetycznie od strony ojca, ale dominuje w nim haplogrupa R - http://en.wikipedia.org/wiki/Burusho_people - bardziej jednak R1a i R2 paradoksalnie), a także między ludami kaukaskimi a Baskami i zromanizowanymi Kantabryjczykami czy Asturyjczykami ....
Lud pra-buruszo nie wywarł przy tym wpływu genetycznego na mieszkańców Kaukazu czy baskijskiego sąsiedztwa, ale najprawdopodobniej uległ językom etnicznych grup G lub reprezentował archaiczną formę językową matki większości euroazjatyckich grup - grupy F. Baskowie zaś przejeli język od części pra-Kantabryjczyków czy pra-Asturyjczyków z dziedzictwem męskiej haplogrupy G.
55. to niesamowite • autor: Nierozpoznany#85192014-09-26 15:35:43
56. bieszczadnik • autor: Nierozpoznany#85502014-09-26 16:10:40
57. Chcę również zwrócić... • autor: Nierozpoznany#85192014-09-26 16:41:36
Rozpatrz sobie lepiej argumenty na wpływ słowiańszczyzny na języki Anglów i Skandynawów
58. bieszczadnik • autor: Nierozpoznany#85502014-09-26 16:59:16
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
59. Wiktionary. Etymologia ludowa • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-26 17:32:06
http://en.wiktionary.org/wiki/-ish
Ale rumuńskie i litewskie -sk-, np. w nazwiskach Calinescu, Brazauskas itp. nie jest w tamtych językach rodzime, tylko niedawno (historycznie) zapożyczone ze słowiańskich.
Podziały na języki germańskie, słowiańskie, bałtyckie itp są znacznie NOWSZE (młodsze) niż tamten sufiks, więc twierdzenie, że jest to "dowód" na "słowiańskie początki Germanów", jest absurdalne.
60. Jeżeli twoim argumentem... • autor: Nierozpoznany#85192014-09-26 17:36:39
Kilka tysięcy lat temu to Indoeuropejczycy wkraczali do Europy i oczywiście nie było wtedy Słowian ani Germanów, ale chyba jest Pan jednym z tych co wierzą w tego rodzaju historię http://bialczynski.files.wordpress.com/2012/02/kolebka-3a.jpg
61. w. jóźwiak • autor: Nierozpoznany#85502014-09-26 17:45:55
http://en.wiktionary.org/wiki/-ish"
Wyjaśnienie jest, pytanie jednak o powiązania z tą słowiańską końcówką -sk, -ska itp. Pytanie przede wszystkim o to, czy to wspólny indoeuropejski człon, skoro występuje w tak wielu rodzinach językowych? Ponadto fakt: -sk i -sk/sch najczęściej występują jednak w językach słowiańskich, a zaraz potem germańskich. Czekam tu równiez na odezwanie się lingwisty.
"Ale rumuńskie i litewskie -sk-, np. w nazwiskach Calinescu, Brazauskas itp. nie jest w tamtych językach rodzime, tylko niedawno (historycznie) zapożyczone ze słowiańskich."
Hm, w poście nr 51 również o tym pisałem.
"słowiańskie początki Germanów" Twierdzenie to nie mówi o wyłączności słowiańskich początków Germanów, w poście nr 51 również kłaniam się wieloźródłowości etnosu germańskiego (per analogiam nie należy również mówić wyłącznie o słowiańskim czy nawet indoeuropejskim charakterze Polaków, bo swój udział mieli też Praeuropejczycy z haplogrupy I i innych)
62. bieszczadnik • autor: Nierozpoznany#85502014-09-26 17:57:42
63. Tylko co to... • autor: Nierozpoznany#85192014-09-26 18:09:46
Przede wszystkim gdzie miałoby do tego dojść ?
![[foto]](../author_photo/drzewo.jpg)
64. Watra - sprawa do zbadania • autor: Michał Mazur2014-09-26 18:53:37
Będę miał trochę czasu wolnego, to ogarnę parę ważniejszych publikacji - i przedstawię wam wyniki. Nie wiem co wyjdzie, jeśli znajdę gdzieś "watrę" u Słowian - tam gdzie o żadnych późniejszych wpływach wołoskich czy irańskich nie byłoby mowy - to wyjdzie na to iż masz rację Adrianie. Jeśli nie - no cóż...
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
65. Watra • autor: Adrian Leszczyński2014-09-26 20:35:50
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
66. do bieszczadnika • autor: Adrian Leszczyński2014-09-26 20:40:38
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
67. Sufiks -ish, -isk w j. germańskich • autor: Adrian Leszczyński2014-09-26 21:01:21
68. Adrtian Leszczyński • autor: Nierozpoznany#85502014-09-27 16:07:05
Ja dodałbym takie germanizmy (kolejno niemiecki/angielski/norweski), które być może wywodzą się z języków słowiańskich:
szukać - suchen/seek/søke pryskać, tryskać - sprühen, spritzen wkładać, kłaść - laden/load - do polskiego wróciło jako "ładować" być - be w angielskim, forma "bli" w norweskim gładki - glatt/glatt/gloss(y) wiele - viele (w niemieckim) ludzie - Leute wielu ludzi - viele Leute motyl - (Sch)metterl(ing),moth (ang. ćma)
Podobieństwa słowiańsko - romańskie są częste tam, gdzie nie ma słowiańsko-germańskich,
iść - ire, ir widzieć - videre, vaer
choć nie zawsze, bo często jest bardzo podobny element (pra)indoeuropejski: ZNać - KeNnen/KNow - GNore, GNoscere DRZemać - TRaumen/DReam - DoRmire, DoRmir
Bardzo mocne są powiązania germańsko-słowiańskie w "wyglądzie" niektórych słów ważnych z punktu widzenia człowieka: moc- Macht, might noc - Nacht, night
I pytanie do kogoś z ogromną wiedzą językoznawczą, czy słowo "godny" może być spokrewnione z germańskim gut/good ?
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
69. re: Adrian Leszczyński • autor: Adrian Leszczyński2014-09-27 16:33:59
Ze słów, które wymieniłeś "noc" jest wspólna dla wielu grup języków IE (nie tylko słowiańskich i germańskich, ale i np. romańskich); zatem te słowo to indoeuropejskie wspólne dziedzictwo.
70. odp do A. Leszczyński • autor: Nierozpoznany#85502014-09-27 20:33:37
Bardzo ciekawe są również niektóre podobieństwa germańsko (post-staroeuropejskie)- semickie, co zapewne wynika z bliskości genetycznej męskich haplogrup I i J. Notowano również pewne podobieństwa leksykalne celtycko-semickie, choć zapewne wiąże się to z pradawnym pochodem pra-Celtów z Bliskiego Wschodu na zachód.
Mam do Pana także pytanie jak się zapatruje Pan na hipotezę dotycząca przemieszczeń pradawnych ludów do Europy (w formie haplogrup), którą przedstawiłem w poście nr 51. Jakie jest Pańskie zdanie na ten temat ?
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
71. odp. do T. Rysza ws. posta nr 51 • autor: Adrian Leszczyński2014-09-28 09:32:18
Słyszałem teorie, że R1, a nawet R1a i R1b narodziły się pierwotnie w Indiach. Nie wykluczam tego. Potrzeba jednak więcej badań. W tym przypadku droga R1b do Europy jest całkiem możliwa - wręcz logiczna. Wspomnę tylko, że część R1b skręciła także do Afryki, gdzie jest w pewnych rejonach dość silnie reprezentowana (np. Kamerun).
"R1a rozwijała się razem z R2 w Indiach i Pakistanie, wiele grup udało sie na zachód (Iran), większość jednak na północ (Afganistan, Tadżykistan), gdzie wiele z nich (ludów irańskojęzycznych) uległo kulturowej turkizacji np. w Kirgistanie, Uzbekistanie). Z ta grupą szli również pra-Słowianie (a obok nich część R1b, która się zturkizowała i przyjęła nazwę np. Baszkirów i Ujgurów),...."
Wg mnie było nieco inaczej: jeśli uznając narodziny R1 w Indiach za aksjomat, to było inaczej. R1b poszła do Europy drogą południową (tu zgoda), ale R1a również podobną drogą - przez Bałkany (są na to pewne przesłanki). Potem R1a osiadła w Europie Środkowej (Polska, dawne NRD, Ukraina) i po jakimś czasie (może nawet kilka tysięcy lat) ruszyła w stronę Azji Środkowej (Ariowie). Ruszający w podróż Ariowie mieli już europejskie cechy rasowe (blond włosy, jasna skóra, jasne oczy). Mówią o tym też źródła pisane, że Ariowie pojawili się w Iranie / Indiach ok. 1500 r. p.n.e. Po drodze tworzyli duże kultury m.in. Arkaim. Być może jednak R1a nie narodziła się w Indiach? Potrzeba dalszych badań.
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
72. c.d. do T. Rysza • autor: Adrian Leszczyński2014-09-28 09:44:09
Zwłaszcza Greków! Choć Italików też.
"Część R1A idąca na zachód wymieszała się z praeuropejczykami z I (głównie I1 i I2b) oraz będącymi tam wcześniej R1b tworząc mieszankę w postaci ludów germańskich".
Taka uwaga: Pańscy "Praeuropejczycy" mają swoją nazwę w nauce - są to "Staroeuropejczycy". Druga uwaga: nie jestem pewien czy R1b była w Europie przed R1a. W każdym razie trzy grupy genetyczne (R1a, R1b oraz I) wymieszały się ze sobą dając poczatek ludom germańskim. Tu zgoda.
"Inne dziecko grupy F zadomowionej w Indiach, czyli N (spokrewnione blisko z O - czyli ludami wschodniej Azji) poszło razem z R1a i Q do Azji Środkowej, przy czym ludy Q w większości skręciły do wschodniej Syberii (mając dziś mongoloidalne kształty), a potem w dużej mierze przeszli do obu Ameryk, zaś grupa N1c poszła razem z R1a do Europy, mieszając się z nią (jak ludy bałtyckie) bądź z ludnością staroeuropejską (Finowie, gdzie obok N1c silnie występuje haplogrupa I) i przybierając wygląd typowy dla Europejczyków".
Kierunki migracji się zgadzają. Jednak nie jestem pewien czy grupy te szły razem. Niekoniecznie. Natomiast to fakt, że R1a zmieszała się z N1 w Europie dając byt ludom bałtyckim. Była o tym już wielokrotnie mowa. Jednak zmieszanie się nastąpiło w Europie na skutek sąsiedztwa, a nie podczas migracji. Część N1 uległa jednak slawizacji (ulegała jej na przestrzeni wieków i trwa to do dziś) - stąd tak duży odsetek N1 wśród Rosjan. Pierwszy znany władca Rusi - Ruryk także posiadał hg N1.
73. do Adr. Leszczyńskiego • autor: Nierozpoznany#85502014-09-29 17:31:40
74. c.d. do Adr. Leszczyńskiego • autor: Nierozpoznany#85502014-09-29 17:53:19
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
75. Gen trawienia laktozy • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-29 18:54:18

Dwie rzeczy są tu ciekawe:
(1) Data powstania genu przyswajania laktozy w Europie zgadza się czasem i miejscem (wg. mojej ulubionej hipotezy: w dorzeczu Dunaju) ekspansji ludów mówiących językami IE.
(2) Koncentracja tego genu w zach. Europie dziwnie zgadza się z haplogrupą R1b -- być może za oba geny odpowiada ten sam proces demograficzny.
76. laktoza to nie białko • autor: Jerzy Pomianowski2014-09-29 19:48:35
77. Gen trawienia laktozy • autor: Nierozpoznany#85502014-09-29 20:14:29
78. Gen trawienia laktozy • autor: Nierozpoznany#85502014-09-29 20:15:56
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
79. Laktoza to cukier • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-29 21:00:03
Dziwi mnie, że mlekopijni Mongołowie na tej mapie mają niski poziom tych genów. Ta mapa poza tym, gdy wziąć pod uwagę czerwone kropki czyli miejsca badań, wydaje się naciągana i nie dość wiarygodna. Większość kolorowych "poziomic" jest wynikiem matematycznej ekstrapolacji z niewystarczającej liczby punktów pomiarowych..
80. trudno o głębsze wnioski • autor: Jerzy Pomianowski2014-09-29 21:35:11
Nie patrząc nawet na tę mapę, a tylko z wiedzy "turystycznej" wiadomo iż zdolność spożywania surowego mleka spada w kierunku zachód - wschód.
Choć nie powinna, jeśli traktować ludy zachodu jako potomków (mieszanych) niepijących mleka myśliwych.
Coś tu nie gra.
Za mało danych.
Może gen umożliwiający trawienie laktozy pojawił się zupełnie przypadkowo, bez związku z trybem życia, a picie mleka było tego wtórnym efektem.
![[foto]](../author_photo/drzewo.jpg)
81. @ dzięki, Jerzy! Laktoza i R1b • autor: Michał Mazur2014-09-30 03:46:39
Natomiast co do sugerowanej przez Wojtka korelacji między R1b a tolerancją laktozy - to może być bardzo ciekawe. Trzeba się temu przyjrzeć. Podobnie jak pewnym może i z nią powiązanym archaicznym tradycjom... a może i nawet archetypom?
Zauważyłem iż niektórzy Turcy snują teorie iż haplogrupa R1b jest "ich" - czyli turańska - rozciągając to także na Europę. Że ponoć przodkowie np. Celtów skądś tam ze wschodu wyszli czy coś...
Fakt faktem, R1b europejskie i stepowe wydaje się być skorelowane ze wspólną cechą kulturową: rolnicy z nich byli tacy sobie (w odróżnieniu od R1a + I np. Słowianie czy Germanie byli niezłymi rolnikami, za to pasterstwo mieli raczej mało rozwinięte) Jednak R1b b. dobrze radzili sobie z hodowlą. Bydło, konie, owce... mój świat...
Jest jeszcze jedna rzecz, którą uświadomiłem sobie przy kwestii górali karpackich: zwyczaj iż mężczyźni noszą długie włosy, część których zaplatają w warkoczyki może mieć pochodzenie dwojakie:
- Od ludów ze stepu
- Od starej celtyki europejskiej (zachowane najdłużej u Celtów insularnych i ich potomków; wg niektórych badaczy w Karpatach przetrwały też pewne staroceltyckie elementy)
Pytanie gdzie i kiedy (o ile w ogóle) istniało wspólne ogniwo łączące te dwa wielkie kręgi...
Co do rodowitych Anglików / Irlandczyków - z wyglądu to i wziąłby wielu z nich za Turków jakowych. Czarnowłosi, niektórzy nawet lekko śniadawi (kłania się też casus czarnowłosych Czechów - pamiętasz Adrianie?) - a pochodzą z "countryside" nie z wielkich miast, i nie mają np. przodków Hindusów ;) - wliczając w to niektórych moich najlepsiejszych znajomych angielskich, z którymi mogę porozmawiać szczerze na różne tematy. Nawet na temat przodków czy podobieństw karpacko-celtyckich :) Serio (w końcu większość z nich poznałem na uniwerku)
![[foto]](../author_photo/drzewo.jpg)
82. W uzupełnieniu • autor: Michał Mazur2014-09-30 14:46:58
Wpiszcie sobie w Google: "Lactose intolerance by country" lub "Lactose hotspots" - i dajcie na wyszukiwanie obrazów. To powinny wyjść mapki. Jedna z nich wygląda tak:
http://isteve.blogspot.co.uk/2013/08/lactose-tolerance-hotspots.html
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
83. Tak, pamiętam Michale. • autor: Adrian Leszczyński2014-09-30 18:50:54
http://forum.aurinko.net.pl/viewtopic.php?f=20&t=3012
Zwróć Michale uwagę na dwie pierwsze mapy z tego linku. Popatrz na Walię i w jakimś stopniu na Irlandię. Ludność tych krajów na mapach zaznaczona jest tym samym kolorem, co ludność basenu Morza Śródziemnego (Irlandia tylko w jakiejś części). Stąd u nich cechy fizjonomiczne, o jakich pisałeś.
84. Cechy Walijczyków, Irlandczyków • autor: Nierozpoznany#85502014-09-30 20:15:56
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
85. re: Cechy Walijczyków, Irlandczyków • autor: Adrian Leszczyński2014-09-30 20:40:18
Podaję linki do strony anglojęzycznej Wikipedii, bo jest tam więcej zdjęć:
http://en.wikipedia.org/wiki/Catherine_Zeta-Jones
http://en.wikipedia.org/wiki/Monica_Bellucci
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
86. Proponuję mały relaks • autor: Adrian Leszczyński2014-09-30 20:52:37
http://www.youtube.com/watch?v=Q6omsDyFNlk&list=RDQ6omsDyFNlk&index=1
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
87. re: do Adr. Leszczyńskiego • autor: Adrian Leszczyński2014-09-30 22:00:42
Już stwierdzono. Odsyłam do poniższego linku. Ewentualnym krytykantom, którzy zakwestionują stronę Białczyńskiego uznając tego pana za bajkopisarza odpowiadam, że można się zgadzać lub nie zgadzać z Białczyńskim w kwestiach historycznych (sam jestem krytyczny), ale informacje związane z genetyką ma on rzetelne. Oparte na badaniach światowej sławy genetyków amerykańsko-rosyjskich, amerykańsko-polskich i innych. Poniżej datowanie na podstawie badań Igora Rożańskiego. Proszę poszukać w necie (nawet na Wikipedii, niekoniecznie polskiej) nt. wyodrębniania się haplogrup. Wg tej koncepcji azjatycka hg odłączyła się od europejskiej ok. 2000 r. p.n.e. Wg źródeł pisanych Ariowie wkroczyli do Indii ok. 1500 r. p.n.e. Zatem niby wszystko się zgadza. R1a jest w Europie dłużej niż Pan pisze. Odsyłam m.in. do mojego artykułu "Słowianie na ziemiach polskich w świetle badań genetycznych".
Proszę poszukać w necie coś nt. badań takich naukowców jak: Underhill, Klyosov, Mayka, Gwozdz, Rożański (Rozhanski). Informacji proszę poszukać też na eupedii.
Poniżej tylko mała część tego, co jest na stronie Białczyńskiego:
http://bialczynski.wordpress.com/slowianie-tradycje-kultura-dzieje/dzieje/slowianie-pochodza-znad-dunaju-i-wisly/genetyczne-odkrycia-2010-%E2%80%93-nowa-genealogia-slowian-i-innych-ludow-bialego-ladu-europy/haplogrupa-r1a1a-mapy-i-ilustracje/
![[foto]](../author_photo/drzewo.jpg)
88. Serbowie c.d • autor: Michał Mazur2014-12-25 08:47:13
"Amongst the Cuman-Kipchaks ethnic names often became personal names - this was also practiced amongst the Mongols. This practice involved naming newborns after the names of conquered tribes and people. Names such as ‘Baskord’ (from the Bashkirs), ‘Imek’ (from the Kimeks), ‘Kitan´ (from the Mongol Khitan people), and ‘Urus’ were used by the Cumans."
Czyli "nasi" Serbowie pierwotnie zapewne pochodzili z Wielkiego Stepu; stąd te ich dziwne obyczaje w rodzaju palenia zmarłego władcy z jego końmi. Z tym że to musiała być jakaś niesamowicie dawna migracja, możliwe że VI w.
![[foto]](../author_photo/wj_X15.jpg)
89. Serbowie czyli Sarmaci • autor: Wojciech Jóźwiak2014-12-25 17:32:22
Najwcześniejsze wzmianki o Serbach , "Serboi", napotykamy u Pliniusza Starszego w I w. n.e., a w sto lat później u Ptolemeusza. Obaj wymieniają ich wśród plemion sarmacko-alańskich i umiejscawiają gdzieś na północny wschód od Morza Azowskiego. W ich sąsiedztwie mieszkali prawdioopodobnie także alańscy Chorwaci, na co wskazują płyty kamienne znalezione nad dolnym Donem z wyrytymi wyrazami "Choroatos" i "Chorouatos", które pokrywają sie z nazwą plemienną. Z geograficznego usytuowania wynika, że zarówno Serbowie jak i Chorwaci dońscy czy nadwołżańscy byli plemionami wschodnio-alańskimi.Dalej Sulimirski przedstawia prawdopodobną drogę Serbów i Chorwatów, którzy dołączyli najpierw do Hunów, a następnie wzięli udział w tym samym ruchu migracyjnym ze śr. Europy na Bałkany, którego głównymi uczestnikami bylio Słowianie. Stopniowo zeslawizowali się, ale jeszcze w 9 w. bałkańscy już Serbowie zachowali pamięć o swojej dawnej ojczyźnie "gdzieś na wschodzie".
W Polsce, Czechach i Łużycach istanieje wiele miejscowości nazywających się "Sarbinów" lub "Krwaty" -- prawdopodobna pozostałość po jednych i drugich. Sami Łużyczanie nazywają siebie Serbami.
Sulirski też zasugerował, że Chorwaci i Serbowie mogli u Słowian, pieszych rolników, wejść w rolę "szlachty" walczącej konno i stać się ich elitą. O tym poglądzie pisałem kiedyś w Tarace. Ktoś tę hipotezę wpisał do Wikipedii.
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
90. Archeologia • autor: Adrian Leszczyński2014-12-27 21:15:20
"Czytując opracowania stanowisk archeologicznych z różnych antycznych i wczesnośredniowiecznych kultur, jak i również te dostępne w internecie publikacje na temat archeologii (jak Florina Curty) spotykam się często ze stwierdzeniami typu: "wiek tego a tego stanowiska można wyznaczyć na maks/min taki a taki okres, gdyż odnaleziono w nim... dwie fibule okreslonego typu, który rozpowszechniony był w tym a tym wieku". Czy nie jest to kwadratura koła?"
I ktoś tu kiedyś zarzucał mi nienaukowość. A co robi rzesza doktorantów i profesorów? Jaką metodologię stosuje?
Inny cytat:
"Ostatnio udało mi się poczytać kilka recenzji bardziej krytycznych archeologów o pracy swoich bardziej optymistycznych kolegów jak też o ich naiwnej nieco interpretacji źródeł pisanych - byłem wręcz załamany że od kuchni tak to brzydko wygląda."
Już od dawna krytycznie wypowiadam się o indolencji sporej części tego środowiska i ostatnia lektura tylko utwierdziła mnie w negatywnej jego ocenie. Tragizm i fatalizm!!!
A oto link do dyskusji. Link przekierowuje od razu na stronę 5 dyskusji - tam zaczynają się ciekawe wątki: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=40964&st=60
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
91. Archeologia c.d. • autor: Adrian Leszczyński2014-12-27 21:18:03
"Jeszcze odnośnie problemu kultury sukowskiej i późnoantycznej. Pamiętam, że w którymś opracowaniu datowanie grodu w Szeligach metodą dendrochronologiczną wskazało na IV wiek naszej ery. Choć stratygraficznie wiek grodu oceniono na VI wiek. Więc jak tu pogodzić te daty? Która metoda ma wyższosć? Która jest mniej subiektywna? Jeśli istotnie archeolog ma do dyspozycji możliwość manipulacji datowania o rozpiętości rzędu 100 czy 200 lat, to naturalną koleją rzeczy zwolennicy pustki i hiatusu będą datować uboższe znaleziska czy stanowiska takie jak tornowskie jako znacznie późniejsze, a przeciwnicy tejże teorii odwrotnie, jako wczesne. Na przykładzie grodu w Szeligach datowanie metodą bezwględną dało antyk, a analiza stratygraficzna wczesne średniowiecze. Z podobnym problemem datowań i klasyfikacji spotkałem się czytając artykuł o archeologii Połabia.
Autor pisze, że często badaczy klasyfikują wszystkie proste lub ręcznie lepione formy z góry jako sukowskie, a wszystkie górą obtaczane czy zdobione jako późniejsze feldberskie. Autor wskazuje na arbitralność i subiektywizm tego podejścia i zadaje retoryczne pytanie - czy istotnie można stosować w praktyce tak uproszczone schematy? Czy uprawnione jest wykluczenie z góry możliwości istnienia form pośrednich - obtaczanych, zdobionych sukowskich, czy lepionych feldberskich? Autor pisze, że wczesnośredniowieczna ceramika jest zdecydowanie najliczniejszym typem znalezisk na stanowiskach archeologicznych. Jednak z powodu dużej dowolności w systemach klasyfikacji ceramiki należy być bardzo ostrożnym w ustalaniu chronologii stanowiska. Pisze wprost, że w pewnych okolicznościach próby uzyskania dokladnych datowań tylko na podstawie ceramiki są "niebezpieczne". Na koniec, na przykładzie Połabia, stwierdza, że ceramika prosta, niezdobiona nie może być automatycznie uznawana za wczesnosłowiańską i wymaga niezależnego datowania metodą bezwzględną.
Mamy tutaj więc widoczny przykład mechanizmów działających w metodach datowań archeologicznych. Czy u nas też nie jest podobnie? Jak ceramika uboga i niezdobiona to automatem praska? Jak zdobiona to już późniejsza? "
![[foto]](../author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
92. Skrok i Kokowski • autor: Adrian Leszczyński2014-12-27 21:30:58
Dla mnie obaj to bajkopisarze i maniacy nie warci jakiejkolwiek poważnej uwagi.
Komentowanie wyłączone wszędzie od 1 sierpnia 2020.

1. Cieszę się Wojtku, • autor: Adrian Leszczyński2014-09-03 21:57:23
Wspomnę, że męskie R1a1a7 to inaczej R1a-M458, o którym pisałem w swoim artykule "Słowianie na ziemiach polskich w świetle badań genetycznych" . Te same wnioski. Nic dodać, nic ująć...