Przejdź do Taraki mobilnej! - masz wąski ekran.
zdjęcie Autora

16 grudnia 2017

Wojciech Jóźwiak

z cyklu: Czytanie... (odcinków: 171)

Subhasha Kaka: Czym jest świadomość i czy może być w maszynie?


« Symbole, kultura i natura, twarda ścieżka Napiórkowskiego. Wernakularna ezoteryka »

Subhash Kak
Subhash Kak. theconversation.com

Subhash Kak przedstawia się następująco: jestem profesorem inżynierii elektrycznej i informatyki, pracuję w dziedzinach maszyn uczących się i teorii kwantów. W artykule „Czy sztuczna inteligencja uzyska świadomość?” zręcznie podsumował obecne poglądy na ewentualność zaistnienia sztucznej świadomości, świadomości w maszynach.

Pierwsza grupa autorów wypowiadających się na ten temat uważa, że świadomość w maszynach jest czymś, co wyłoni się wraz z rozwojem technologii. Świadomość w myśl tego poglądu polega na sprawności w przetwarzaniu informacji. Jeśli maszyna będzie zbierać więcej informacji niż człowiek, będzie trzymać w pamięci więcej treści niż wiele bibliotek, będzie mieć dostęp do wielkich baz danych w milisekundach i szybciej niż ktokolwiek z ludzi będzie w oparciu o te dane podejmować decyzje – to czy wtedy nie nazwiemy jej świadomą, i to w większym stopniu, niż są ludzie?

Po drugie, wyrażany jest pogląd, że są funkcje ludzkiego umysłu i zachowania, których nie można obliczyć na komputerze. Kak wymienia jako przykład twórczość i poczucie wolności: ani jedno, ani drugie, jak się wydaje, nie może wynikać ani z logiki ani z rachunków.

Trzeci pogląd wiąże się z teorią kwantów, którą Kak nazywa „najgłębszą z teorii fizyki”. Według „ortodoksyjnej” interpretacji kopenhaskiej (jak pisze), „świadomość i świat fizyczny są komplementarnymi aspektami tej samej rzeczywistości”:

Kiedy pewna osoba obserwuje lub eksperymentuje na pewnym aspekcie świata fizycznego, świadoma interakcja tej osoby powoduje dostrzegalną zmianę. Tak więc interpretacja kopenhaska przyjmuje, że świadomość jest czymś danym [z góry] i nie podejmuje się próby wyprowadzenia jej z fizyki, i dlatego można ją nazwać poglądem „wielkie C” [od consciousness: świadomość], w którym świadomość jest czymś, co istnieje samo przez się – chociaż potrzebuje mózgów, aby stać się czymś realnym. Pogląd ten był popularny wśród pionierów teorii kwantowej, takich jak Niels Bohr, Werner Heisenberg i Erwin Schrödinger.

(Podkreślenia i wstawki moje, WJ. „Big-C”, nawiasem, to ang. slangowe określenie raka, od cancer.)

Kolejny czwarty pogląd Subhash Kak nazywa „małym C”. W myśl tego poglądu świadomość czy zjawiska świadomościowe, wyłaniają się z biologii, podobnie jak biologia (zjawiska życiowe) wyłania się z chemii, a chemia z fizyki. Zgadza się to z poglądem neuronaukowców, że procesy umysłu ściśle odpowiadają stanom i procesom mózgu. (W oryginale jest, że „są identyczne”, co jednak wygląda na przesadę.) Zgadza się też, wg autora, z kwantową interpretacją wielu światów Hugha Everetta.

Subhash Kak zauważa, że pogląd „wielkie C” ma analogię w teorii umysłu Wedanty, gdzie świadomość jest fundamentalną podstawą rzeczywistości na równi z fizycznym wszechświatem. Z kolei pogląd „małe C” – o biologicznym pochodzeniu świadomości – przypomina ten głoszony przez buddystów, że umysł i świadomość powstają z „niczego” czyli z pustki.

Dalej autor podaje przykłady świadczące o tym, że świadomość wraz z jej treściami jest czymś, co istnieje samo przez się i niezależnie od edukacji poszczególnych umysłów – a więc w myśl poglądu „wielkie-C”. Na pierwszym miejscu jest tu genialny matematyk-samouk Srinivasa Ramanujan, którego drogi, po których doszedł do swoich odkryć, pozostają tajemnicze, a sam on twierdził, że matematyczne twierdzenia zsyłała mu bogini Namagiri w śnie.

Pozostaje do zbadania problem, jak świadomość oddziałuje ze światem materii. Nie wprowadza zmian w fizycznym świecie, ale zapewne ma zdolność zmieniania prawdopodobieństw w procesach kwantowych. Autor tu odsyła do pracy Y. S. Patil, S. Chakram, and M. Vengalattore i artykułu Billa Steele'a o kwantowym efekcie Zenona polegającym na tym, że akt obserwacji „zamraża” obserwowane kwantowe obiekty. Być może jest to trop, w jaki sposób umysł i materia współoddziałują.

Zeno Effect
Badacze kwantowego efektu Zenona. phys.org 2015

Tyle autor – plus końcowe rozważania, czy „maszyny” oparte na strukturach biologicznych nie okażą się szybciej świadome niż te czysto sztuczne z metalu i krzemu.

Mając w umyśle to wszystko, przyjrzyjmy się jeszcze raz problemowi świadomości. Składa się nań pewna liczba progów lub bramek, przy których trzeba odpowiedzieć „tak” lub „nie” Zgodzić się lub nie zgodzić.

Bramka 1. Czy świadomość jest tym samym, co inteligencja?

Póki jedynymi kandydatami do posiadania inteligencji bądź świadomości byli ludzie, nie było problemu. Oba słowa mogły być uważane za mniej więcej synonimy. Problem zaczął się, gdy pojawiły się, najpierw w wyobraźni ludzkiej (ale to wystarczyło), maszyny, których działanie jest inteligentne, ale zarazem coś (ważnego) przeszkadza nam (lub niektórym z nas) uznać je za „świadome”. Bramka nr 1 dzieli poglądy na te, które utożsamiają świadomość i inteligencję, i te, które uważają świadomość za coś różnego od inteligencji. Klasycznym poglądem na „tak”, czyli utożsamiającym, jest test Turinga: kto konwersuje tak, że po mowie nie można odróżnić go/jej od człowieka, jest świadomy. Dzisiaj, kiedy słychać o maszynach pomyślnie zdających testy Turinga, raczej przeważą poglądy na „nie”.

Tu uświadamiamy sobie istnienie bramki, która kryje się, nienazwana wyraźnie, w tle Turingowego testu:

Bramka 2. Czy świadomość jest czymś, co mam tylko ja, a czy mają ją także inni, o tym mogę orzec tylko na podstawie podobieństwa do siebie?

Można tę bramkę nazwać kryterium solipsyzmu: oto ja z definicji jestem świadomy, i wiem o tym, a czy inni są świadomi, jak ja, tylko ja mogę orzec na podstawie podobieństwa tamtej drugiej istoty do mnie. Test Turinga jest wariantem Bramki 2, mianowicie wiążącym podobieństwem jest podobieństwo mowy: jeśli coś mówi jak ja, jest świadome. Liczbę tych podobieństw można by mnożyć, o czym na razie nie warto rozprawiać. Ale jest bramka bardziej subtelna:

Bramka 3. Czy świadomość jest cechą, którą można ustalić na podstawie samej obserwacji zachowania obiektu podejrzanego o nią? (Czy jest zatem czymś „zewnętrznym?) – Czy inaczej, same zachowania są czymś, co można zręcznie naśladować, a świadomość wymaga czegoś więcej?

Pytanie Bramki 3 oddziela „behawiorystów”, którzy pod uwagę biorą samo zachowanie, od „substancjalistów”, którzy szukać będą dodatkowo jeszcze czegoś więcej, a więc jakiejś „substancji”, która dopiero i naprawdę czyni kogoś (lub coś) świadomym. Allan Turing był behawiorystą.

Bramka 4. Czy bycie świadomym, posiadanie świadomości, daje takiej istocie pewne przywileje w stosunkach z ludźmi, których nie mają istoty niemające świadomości? – Czy przeciwnie, nie daje?

Ta bramka ustala, czy istoty świadome właśnie dzięki świadomości są uznawane lub zasługują na to, żeby zostać uznane za osoby? I w tym sęk, da liegt der Hund begraben, tu leży pies pogrzebany. Problem świadomości dopiero w tym miejscu rozżarza się do czerwoności. Bo zaczyna przypominać niepokój, jaki wywołuje podejrzenie, że ktoś, kogo uznano za nieżywego, a jednak naprawdę żył i był świadomy, został w trumnie złożony do grobu lub pochopnie odłączony od aparatów podtrzymujących, lub rozebrany na narządy do transplantacji. W tle rozważań nad ewentualną świadomością maszyn stoi ten horror: co jeśli my je uważamy za maszyny i zezłomujemy, a one będą wiedziały, co z nimi się dzieje? Czy maszyny mogą cierpieć? Kochać? Odczuwać inne emocje? Lęk przed unicestwieniem? Czy może zawsze będą to zręczne imitacje, „emulacje” tychże? Po czym to poznać? W sensie Bramki 4, świadomość okazuje się być pojęciem leżącym w połowie drogi pomiędzy inteligencją a byciem osobą. Dopiero bycie osobą jest kluczowe i naprawdę o nie idą możliwe spory.

Tu konieczne jest dodać, że może tak się stać w przyszłości, że pogodzimy się z tym, że niektóre maszyny (czy procesy w komputerze lub w sieci) są świadome, ale nie przyznamy im przywilejów należnym osobom. Precedens jest: zwierzęta, przynajmniej niektóre, uważamy za świadome (w pewnym stopniu), a jednak nie uznajemy w nich osób, co widać po tym, że bez wzruszenia zabijamy je i pożeramy, wykorzystujemy w eksperymentach, w których one cierpią (lub nie), pospolicie i masowo dręczymy, urządzamy im życie tak jak wygodnie jest ludziom czerpiącym z tego korzyści, a nie im, i tak dalej. Zauważmy też, że to, że komuś przyznajemy status osoby, nie zwalnia go od „naszej” nienawiści, woli zabicia itd. – pomyślmy o wojnie, wrogach, ściganych przestępcach. W przyszłości świadome i osobowe maszyny mogą trafić na tamtą ciemną stronę.

Bramka 5. Czy świadomość (bycie świadomym) wyrasta z biologii? – Czy jest czymś niezależnym od tkanek z białka, DNA i innych biopolimerów?

Subhash Kak wymienia pierwszą ewentualność (lub pierwszy pogląd) w swoim szkicu, chociaż dzisiaj zapewne większość wprowadzonych w temat odpowie „nie”: świadomość nie zależy od materiału. Chociaż problem tej materiałowej zależności pozostaje, ponieważ materia biologiczna może zawierać pewne fazy, które na razie znamy tylko w niej, ale które zapewne mogą zostać wytworzone również nie-biologicznie. Tą ścieżką szukania poszedł kiedyś Roger Penrose, stawiając hipotezę, że świadomość jest – lub może zaistnieć – tam, gdzie podtrzymywane są w miarę trwałe stany kwantowej spójności, czyli gdzie funkcja falowa trwa pomimo bombardowania jej szumem cieplnym (lub grawitacyjnym). Tu od razu jawi się:

Bramka 6. Czy świadomość jest czymś, co może zostać zrealizowane przy pomocy dowolnego materiału, co oznaczałoby, że konkretny rodzaj materiału nie jest ważny, gdyż istotna jest struktura? – Czy przeciwnie, świadoma istota lub urządzenie wymaga zbudowania z odpowiedniego materiału, z jakiejś szczególnej klasy tych substancji, które świadomość w ogóle umożliwiają?

To jest pytanie o „strukturalność” versus „materiałowość”. Kontynuując: Penrose (w książce „Nowy umysł cesarza”) stanowczo sugeruje, że świadomość wymaga właściwego – kwantowo sprzyjającego – materiału. Staje przez to w opozycji do całej (już niemal odwiecznej a na pewno dostojnej) tradycji cybernetyki, która stoi na dogmacie: struktura wszystkim, materiał niczym.

Bramka 7. Czy świadomość wiąże się (nieodłącznie i niezbywalnie) z pewnymi szczególnymi dyspozycjami („umiejętnościami”), które mają wymierne, obserwowalne i obiektywne konsekwencje? Inaczej: czy świadome istoty bądź urządzenia umieją-potrafią coś, do czego te nieświadome są niezdolne? – I przeciwna opcja: nie, nie ma takich cech.

Subhash Kak podaje przykłady takich super-mocy: są nimi twórczość (zdolność do tworzenia czegoś nowego) i „poczucie wolności” (być może, autor miał na myśli umiejętność odróżnienia, że jest się wolnym, czyli „można robić, co się chce”, od bycia pod przymusem). Roger Penrose poświęcił tej sprawie dużą część swojej książki wykazując, że świadomość umożliwia rozwiązywanie zadań nie-algorytmicznych, a więc niedostępnych dla komputerów. Lub raczej tak, że istnieje klasa zagadnień, które ludzie rozwiązują (podaje tam ich przykłady), ale aby to zrobić, muszą użyć innych sposobów niż algorytmiczne.

Koncepcja Penrose'a ostro dzieli świat na sferę („królestwo”, realm) tego, co działa algorytmicznie i czego działanie może być sprowadzone do maszyny Turinga, co jest mechaniczne, zbudowane z części i rządzone jest mechaniką klasyczną (Newtonowsko-Hamiltonowską) – i na drugą sferę tego, co działa nie-algorytmicznie, nie daje się rozłożyć na części i jest z konieczności kwantowe, które więc jest opisywane przez wektory stanu, które interferują, czyli tworzą superpozycje. To, co kwantowe-niealgorytmiczne, doznaje upadku do sfery klasyczno-mechaniczej-algorytmicznej przez redukcję stanu kwantowego czyli przez proces R. (Lub przez wave function collapse, „zarwanie się funkcji falowej”, jak to ładnie nazwano po angielsku.) W wyniku procesów typu R wzrasta entropia i czas płynie nieodwracalnie. Procesy „świadomościowe”, lub leżące u podstaw świadomości, swoją nie-algorytmiczność zawdzięczają temu, że ich stany w przeszłości interferują ze stanami w przyszłości, a dzięki temu pobierają informację z przyszłości. Idąc dalej tropem rozważań Penrose'a, świadomość – lub inteligencja wykazująca się świadomością – byłaby zdolna do przezwyciężenia ograniczeń, jakie właściwe są algorytmom, dzięki temu, że widzi przyszłość – oczywiście w jakimś ograniczonym zakresie; być może ten wgląd w przyszłość działa na głębokość ćwierci sekundy, co jednak do wielu niealgorytmicznych wyczynów wystarcza.

Ponieważ przez kolejne lata i dekady badania w dziedzinie molekularnej budowy komórek nerwowych nie przyniosły wyników choćby w części zbieżnych z wizjami Penrose'a, który je obmyślił jeszcze w latach 1980-tych, ów brytyjski fizyk-matematyk zaniechał tamtych rozważań.

Kwanty jednak nie dają się odłączyć od świadomości. Winna temu jest (wspomniana przez Kaka) kopenhaska interpretacja mechaniki kwantowej. (Lepiej jednak przeczytać o niej w Wikipedii angielskiej.) Głosi ona, że dopóki wartości (fizycznych wielkości) obiektów kwantowych nie zostaną zmierzone, nie istnieją. Np. nie ma sensu mówić, jaką wartość pędu miał elektron, zanim mu ten pęd zmierzono, albo na którym orbitalu przebywał w atomie, albo ile było fotonów w pewnej objętości pola elektromagnetycznego. Przed pomiarem, obiekty kwantowe mają tylko możliwości posiadania pewnych wartości swoich fizycznych wielkości. Mają np. możliwe pędy, częstotliwości, położenia, czy liczby kwantowe. Te możliwości zmieniają się w twarde realne wartości, właśnie w wyniku pomiaru. Czym jednak jest pomiar? W tym miejscu interpretatorzy kopenhascy dzielą się na (umownych) materialistów i idealistów. Materialiści widzą sprawę tak, że ludzcy obserwatorzy świata i eksperymentatorzy żyją w świecie klasycznym, tzn. rządzącym się mechaniką klasyczną (zatem wolnym od kwantowych cudów) i pomiary polegają na przeniesieniu zjawisk z poziomu kwantowego (ze świata kwantowego) na poziom klasyczny, gdzie dopiero mogą być one stosownie obrabiane, przetwarzane, zapamiętywane, opisywane, dyskutowane itp. itd. Znanym przykładem takich kwantowych zjawisk, które zostały zręcznie strącone do twardego świata klasycznego, są zdjęcia z komór jonizacyjnych, w których cząstki zostały schwytane i zostawiły po sobie smugi jak samoloty na niebie.

Rozpad cząstki dziwnej
Rozpad cząstki zawierającej kwark dziwny, 1974
- przykład strącenia obiektu kwantowego w świat klasyczny. Wikipedia

Idealiści widzą to inaczej: oto, według nich, kwantowe obiekty, dopóki są czysto kwantowe, istnieją tylko jakoś częściowo, potencjalnie, a dopiero pomiar je urealnia całkiem. Czym jest dla nich pomiar? Przyłożeniem świadomości do kwantowego pre-zjawiska. Pomiar jest pomiarem dzięki temu, że na końcu tworzących go przemian czeka widzące oko człowieka, czyli istoty świadomej. Według kopenhaskich kwantowych idealistów świat jest stwarzany przez świadomość. A ponieważ świadomość człowieka wydaje się być za słaba na to, to podstawiają w tej roli Boga. Albo jakąś Świadomość Kosmiczną, która kreująco patrzy na kwanty poprzez zwykłe oko badacza, biorąc udział w jego jednostkowej świadomości. To jest jeden z aspektów tego „wielkiego C”, o którym pisze Kak, albo u nas we Frondzie, Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz: „Wiara sprzeczna z nauką? Nic podobnego!

Powyższy pogląd razi swoim absurdem, jednak coś w nim jest. Jest to ten punkt, który wymienia Kak; i niech to będzie:

Bramka 8. Czy świadomość istnieje „sama przez się”, jako osobny składnik lub wymiar rzeczywistości, oddzielny od tego, co poza nią, czyli, umownie, materii? – Czy jest inaczej, mianowicie jakoś wyłania się z materii, takiej lub innej?

Subhash Kak wyraźnie popiera pogląd pierwszy, który nazywa „wielkim C” i widzi w nim zbieżność z jego ojczystą filozofią wedanty, ale sprawiedliwie wymienia aż dwa poglądy drugie, emergencyjne: że świadomość wyłania się za sprawą dostatecznej złożoności, np. u maszyn przetwarzających informację; albo za sprawą pewnych rozwiniętych procesów biologicznych. W tym drugim ujęciu, świadomość byłaby sposobem funkcjonowania „dostatecznie rozwiniętego” materialnego systemu. Jednak u Penrose'a wyczytamy argumenty przeciw poglądom emergencjonistów („wyłonników”). Dlatego nie przesądzając o tym, czy świadomość istnieje aż w postaci Wielkiego C, ustawimy kolejną bramkę:

Bramka 9. Czy świadomość polega na stopniowym przyroście innych, nie-świadomościowych zjawisk, procesów i sprawności (np. na zwiększaniu się inteligencji)? – Czy pojawia się jako całkiem nowa jakość lub właściwość, w sposób przypominający przejście fazowe, np. krystalizację lub zapłon?

W tej drugiej wersji, świadomość się „nagle zapala”. Nie przypominam sobie, żeby ktoś tę kwestię rozwiązał. Pojawia się ona przy rozważaniach o początkach ludzkiej kultury, języka i tego, co nas odróżnia od przed-ludzkich przodków. Ale można się też zastanowić nad podobnym zapalaniem się świadomości u dzieci, czyli w rozwoju osobniczym. Tu mieści się pytanie, którego raczej nie warto czynić osobną bramką: co ma wspólnego świadomość z przytomnością?

Bramka 10. Czy świadomość wymaga specjalnego medium? – Czy inaczej, istnieje bez takowego?

Srinivasa Ramanujan
Srinivasa Ramanujan, 1887-1920. www.thefamouspeople.com

Subhash Kak niejawnie przyjmuje pierwszą opcję, gdy opowiada, jak jego rodakowi bogini podszeptywała matematyczne wzory, co należy rozumieć tak, że zjawiska świadomościowe, w których brał udział mózg-umysł Ramanujana, krążyły gdzieś w przestrzeni, poza nim, a więc w jakimś osobnym medium. W ten sposób myślą wszyscy zwolennicy „antenowego modelu umysłu”, z Rupertem Sheldrake'iem na czele, w przeciwieństwie do zwolenników „gramofonowego modelu umysłu”, według których cała aktywność składająca się na umysł mieści się w mózgoczaszce, w hardware układu nerwowego. Sheldrake starannie obmyślił owo medium dla zjawisk świadomościowych (oraz innych) – są nim (jego pomysłu) pola morficzne. Opcja osobnego medium istnieje też u Penrose'a – u niego tym medium są procesy kwantowe, a więc upraszczając, funkcje falowe. Z konieczności ten pogląd muszą przyjmować zwolennicy psychologii transpersonalnej. Przeciwnie, twardzi scjentyści wśród neuroscientists wszelkie takie specjalne media od progu odrzucają.

Prócz tego najbardziej prawdopodobne jest, że to wszystko urządzone jest całkiem inaczej.


Czytanie...: wstęp na końcu

Czytanie różnych książek i internetów, i uwagi o nich.


« Symbole, kultura i natura, twarda ścieżka Napiórkowskiego. Wernakularna ezoteryka »

komentarze

[foto]

1. Świadomość zależy od materiału!!! • autor: Katarzyna Urbanowicz2017-12-16 14:34:29

Nie jestem pewna, czy tylko mózg reaguje na myśli i świadomość. Wydaje mi się, że mam na to dowody. Cierpię na schorzenie polegające na kamieniach w woreczku żółciowym. Uprzedzono mnie, że bóle mogą pojawiać się nie tylko w związku z realnym trawieniem, ale także, na przykład, w wyniku dochodzących do mnie zapachów potraw, ich wyobrażeń i czynników związanych z większym wydzielaniem soków trawiennych. Mogłabym sądzić, że to mój mózg steruje doznawaniem zapachów, podwyższających emocje z rozmaitych powodów: (np odczuwania głodu). Ale nie rozumiem związku mózgu z wyobrażeniem, na granicy snu i jawy, kompletnie nie związanym z zagadnieniem trawienia. Pojawiające się uczucie tęsknoty za czymś, co minęło (w ogóle nie mającym związku ze zmysłami a raczej z intelektem, (rozpatrywaniem klęsk), spowodowało w/w dolegliwości. Tak więc wszelkie emocje odbijają się w innych miejscach organizmu, poza mózgiem. Świadomość istnienia zazwyczaj nie jest emocjonalnie obojętna i chyba nie tylko dla mózgu. Sztuczna inteligencja nie posiada woreczka żółciowego, ani wątroby, ani macicy ani prącia, czy innych narządów, pobudzanych emocjami. Jest więc okrojona z doznań – także świadomości istnienia, której cząstka mieści się w wątrobie, w waginie, w woreczku żółciowym i w innych narządach i miejscach organizmu (np. lęk o mój wygląd, odbija się na stanie elektryzacji włosów – kiedy nie jestem z niego zadowolona, moje włosy sztywnieją i wydzielają iskry przy czesaniu). Może ktoś powiedzieć, że to sprawa szamponu, ale ja wiem swoje. Teorie mają to do siebie, że czasem krańcowo upraszczają sprawy dla realnego człowieka całkiem proste. Pod warunkiem, że kobieta też jest człowiekiem, oczywiście. Nie wierzę w sztuczną inteligencję czy sztuczną świadomość i inne wy

[foto]

2. c.d. • autor: Katarzyna Urbanowicz2017-12-16 14:40:54

dumane problemy.  Ciąg dalszy moich rozważań przepadł i nie zostanie odtworzony, Mam to d...użym poważaniu. Ograniczenia argumentowania to coś poniżej godności witryny, którą ongiś uznałam za swoją. Adieu!
Wycięty fragment: Świadomość zależy od materiału!!! Inna będzie świadomość takiej Kasi_u, a inna sztucznej inteligencji, pozbawionej czynnika prywatności, płci i doświadczenia osobistego. Hogwh.


[foto]

3. Ktoś kiedyś powiedział, że • autor: Bogdan Zawadzki2017-12-16 15:36:33

mózg bez zmysłów jest niczym ...

Pani Kasiu, dzięki temu co Pani napisała wydaje mi się, że chyba rozumiem ... otóż żadna moc obliczeniowa nie zastąpi odczuwania.

Świadomość związana jest nie z przeliczaniem ale z odczuwaniem.


[foto]

4. No właśnie! • autor: Katarzyna Urbanowicz2017-12-16 15:52:06

Mózg bez zmysłów jest niczym!!!
[foto]

5. Odtwarzanie skróconych komentarzy • autor: Wojciech Jóźwiak2017-12-16 16:29:30

Witam. Żeby było łatwiej znaleźć pełny tekst komentarza, który został skrócony (jeśli był dłuższy niż 1800 znaków), teraz ten nieskrócony tekst jest wyświetlany przed, a nie poniżej edytora komentarza, przez co jest od razu widoczny. Wystarczy kliknąć "popraw" albo "pisz komentarz".
[foto]

6. Ciekawe • autor: Arkadiusz2017-12-16 21:43:28

Zgadzam się z ostatnim zdaniem tekstu. Pewnie jest inaczej. Niemniej widzę się najbliżej idealistycznej interpretacji kopenhaskiej, inne wymienione są dla mnie absurdalne ;) i blisko antenowego modelu umysłu, antenowego modelu witalu, "antenowego modelu ciała fizycznego" (przez cały czas swojego życia wymieniamy się komórkami z otoczeniem). Uważam, że świadomość jest czymś na wzór boskiej  matrycy, kwantowej zupy, pola prawdopodobieństw. Żyjąca istota, począwszy od komórki a skończywszy na człowieku, jest zagęszczeniem, zmarszczką tego pola, o określonych dla danego typu parametrach, określonym porządku. Przepływają przez nas idee, myśli, emocje, uczucia, a nawet materia. Każdy wymieniony element stanowi inną warstwę świadomości, ale następuje między nimi ciągła wymiana informacji, zarówno w ramach danej istoty jak i z otoczeniem. Zarówno łaska (czyli informacja z poziomów ponadmentalnych) jak i myśl, emocja, doznanie fizyczne czy spożywany pokarm wpływają na nasz indywidualny porządek. Ta pierwsza trwale, pozostałe myślę, że chwilowo.
[foto]

7. Czym tak dokładnie... • autor: Tomasz Żywy2017-12-17 01:51:14

Czym tak dokładnie różni się wspomniana "strukturalność" od "materiałowości"? W końcu organizm biologiczny jest specyficznego rodzaju strukturą posiadającą skonkretyzowaną właściwość. Może w takim razie słuszniej byłoby powiedzieć, że świadomość wyłania się/zamieszkuje tylko i wyłącznie w szczególnej, dookreślonej strukturze?
[foto]

8. Czym różni się strukturalność od materiałowości • autor: Wojciech Jóźwiak2017-12-17 09:42:48

Czym tak dokładnie? -- Tym, że istnieje pogląd, że o "istocie" pewnego "układu" decyduje jego struktura, a nie materiał, z którego jest zbudowany. Pogląd ten był od początku założeniem (lub: dogmatem) cybernetyki. W myśl tego poglądu pisano, że urządzenie mające wykonywać pewne zadanie, np. liczyć albo grać w szachy, może być zrobione z dowolnego materiału, oczywiście w pewnych granicach, więc np. z drutów i tranzystorów, albo z osi, przekładni i zapadek (pierwszy niedokończony, zbudowany dopiero jakoś niedawno) mechaniczny komputer Babbage’a (Maszyna różnicowa) tak był zbudowany), albo z polimerów pływających w roztworze (jak w komórkach żywych). To był nie tylko pogląd, ale program badawczy: abstrahować od materiału, wykrywać funkcje i struktury. Dzisiaj chyba jawne głoszenie takiej "cybernetyki" od dawna jest niemodne, ale ono jakoś "pokutuje" i determinuje nastawienia ludzi zajmujących się odpowiednimi dziedzinami. Stąd biorą się pomysły, żeby wymodelować mózg w komputerze, albo że w niedalekiej przyszłości zaistnieją "emulacje", czyli aktywne społecznie i biznesowo komputerowe kopie ludzi, którzy przed biologiczną śmiercią kazali się przenieść do komputerów. O nich pisze Nick Bostrom, patrz w Tarace w tym samym serialu  "Nicka Bostroma o sztucznej superinteligencji".
Oczywiście, można powiedzieć "bzdury, wszystko będzie inaczej", ale taka "naukowo-techniczna mitologia" warunkuje postępowanie badaczy. Bóg Kopenhaski ze swym zwierzęciem mocy Kotem Schrodingera też należy do tej mitologii.
[foto]

9. maszyna analityczna • autor: Wojciech Jóźwiak2017-12-17 10:07:48

Sprostowanie: Charles Babbage zaprojektował dwie maszyny liczące i programowalnym komputerem była druga z kolei maszyna analityczna.
[foto]

10. Przy okazji plotki... • autor: Wojciech Jóźwiak2017-12-17 14:01:44

z kręgów tajnych wojskowych parapsychików:
https://www.salon24.pl/u/arkadiusz-jadczyk/829883,prawdziwe-x-files
(z dodatkami kwantowymi :) )
[foto]

11. Błędne założenie? • autor: Przemysław Kapałka2017-12-17 16:03:37

Jakoś wszystkie te interpretacje, tak jak je rozumiem, oscylują wokół pewnego założenia: że świat materialny, znany nam, jest jedynym. A jeśli to założenie jest błędne? Jeśli istnieją jeszcze światy astralne, mentalne i jakieś jeszcze? Czy to nie zmienia punktu widzenia i nie powoduje konieczności jeszcze innych interpretacji?A ponieważ ja nie wiem, jak jest, o tych innych światach tylko słyszałem, więc nie będę się silił na odpowiedzi.
[foto]

12. Przemku, proszę bardzo • autor: Arkadiusz2017-12-17 16:10:32

Cytat z innego Hindusa Sri Aurobindo (w końcu są mistrzami świata w badaniu świadomości): „Świadomość umysłu jest jedynie świadomością człowieka, która nie więcej wyczerpuje wszystkie możliwe zakresy świadomości, niż ludzki wzrok wyczerpie wszystkie stopnie koloru, czy ludzki słuch wszystkie gradacje dźwięku. Bo istnieje wiele rzeczy ‘ponad’ lub ‘pod’, które są dla człowieka niewidzialne i niesłyszalne. Zatem są zakresy świadomości pod i nad ludzkim zakresem, z którymi normalny człowiek nie ma żadnego kontaktu i wydają się one dla niego nieświadomością, supramentalnym, czyli nad-umysłowym i pod-umysłowym zakresem… To, co my zwiemy nieświadomością, jest po prostu inną świadomością… Rzeczywiście, nie jesteśmy bardziej nieświadomi kiedy śpimy czy też jesteśmy oszołomieni narkotykami, „umarliśmy” lub jesteśmy w innym stanie, niż gdy jesteśmy pogrążeni w myślach i nieświadomi naszych fizycznych jaźni i otoczenia. Dla każdego, który zrobił choćby niewielki postęp poprzez jogę — jest to najbardziej elementarną z zasad. W miarę, jak się rozwijamy (…)  zdajemy sobie sprawę, że istnieje świadomość również w roślinach, metalach, atomie, elektryczności, we wszystkim, co zaliczane jest do fizycznej natury; odkryjemy również wkrótce, że nie jest to świadomość w jakimś sensie niższa czy bardziej ograniczona niż mentalna - wręcz przeciwnie, jest ona w wielu ‘nieożywionych’ formach nawet bardziej intensywna, szybsza, ostrzejsza, chociaż mniej ewoluowana w kierunku powierzchni…”
[foto]

13. Nie znam się na tej świadomości, ale... • autor: Leszek Piliszewski2017-12-17 21:38:29

Moje skojarzenie w związku z: Świadomość zależy od materiału! • autor: Katarzyna Urbanowicz, oraz: Ktoś kiedyś powiedział, że • autor: Bogdan Zawadzki: mózg bez zmysłów jest niczym …

Pani Katarzyna powołuje się na świadomości istnienia cząstek rozsianych w naszym organiźmie, mieszczących się w innych miejscach organizmu…, oraz: „...wszelkie emocje odbijają się w innych miejscach organizmu, poza mózgiem...” Tak też twierdzi biolog Bruce Lipton w Nowej Biologii: „Umysł ponad materią”. Co prawda, jego rozwojowe teorie biologii mają zasadniczą wadę; stoją w sprzeczności do klasycznej, dotychczasowej wiedzy z dziedziny genetyki. Chyba coś jest w tym rozumowaniu. Moje osobiste obserwacje życia potwierdzają, iż wiele poczciwych osób kieruje się swiadomością wypracowaną w innych ośrodkach, niż mózg.

Na zakończenie, słowa otuchy dla Pani Katarzyny i innych osób komentujących: jako nieznośny gaduła, przerabiałem ten problem ograniczania naszej wolności słowa w Tarace z panem Wojtkiem. Został mi wyjaśniony jedyny słuszny kierunek pisania w programie „1800 +”, oraz predstawiony oficjalnie, po komentarzu „No właśnie! - Mózg bez zmysłów jest niczym!!!”. 1800 to 1800!

Acha! Nie rozumiem konkluzji Pana Zawadzkiego: mózg bez zmysłów jest niczym …

W tym Pana wykrzyku, widzę problem: a nuż Pan obraził filozofów? Bo tak sobie kombinuję, jako ten Góral po… Czy przeziębiony filozof, gdy ma zaburzony zmysł powonienia, nie jest już człowiekiem z branży? A czy myślicielowi, stopery w uszach aby, nie odbierają możliwości prze

[foto]

14. @Arkadiusz • autor: Przemysław Kapałka2017-12-17 21:42:25

Nie rozumiem, dlaczego ten komentarz jest adresowany do mnie? Nie odpowiada na moje pytanie, w najlepszym razie jest czymś, co mogę przyjąć na rozum, ale do czego nie mogę się w żaden sposób odnieść, bo moja świadomość (o! kręcimy się w kółko!) do tego nie dorasta.
[foto]

15. Przemysław • autor: Arkadiusz2017-12-17 22:10:41

Masz zupełną  rację,  cytat średnio się odnosi do Twoich słów.  Niemniej Aurobindo sporo pisał o (może nie światach,  ale)  poziomach świadomości: fizycznym,  witalnym ,  mentalnym ,  ponadmentalym,  i relacjach między nimi. Uznawał  je za uniwersalne Materię,  Wital, Umysł itd. a  pojedyncze istoty jako chwilowym odbiorników tychże . Można powiedzieć,  że to światy,  stąd pomyślałem o tym w związku  z Twoim komentarzem .
[foto]

16. Panie Leszku • autor: Bogdan Zawadzki2017-12-18 09:53:55

to nie jest mój wykrzyk. ... nie ja to wymyśliłem.  ... Moja jest konkluzja, że świadomość jest raczej związana z odczuwaniem niż z przeliczaniem, że czym innym jest przetważanie informacji a czym innym jej rozumienie.  

Serdecznie Pozdrawiam 
[foto]

17. Srinivasa Ramanujan • autor: Przemysław Kapałka2017-12-21 19:47:01

[foto]

18. Polecam książkę, jak... • autor: Mirosław Piróg2017-12-21 22:11:25

Polecam książkę, jak ktoś chce poznać biografię Ramanujana to można sięgnąć. Bym napisał więcej, ale nie będę spojlerował.
[foto]

19. Świadomość, czy może coś innego? • autor: Wojciech Jóźwiak2017-12-22 08:42:37

Mam wrażenie, że jesteśmy wciąż dalecy od możliwie szerokiego przedstawienia problemu. Być może samo słowo "świadomość" jest mylące. Raczej jest tak, że we wszystkich tych dyskusjach chodzi o wszelki "psychizm" czy "psychiczność". Np. pytanie, czy w maszynach może wystąpić jakiś rodzaj "psychiczności"? Drugie pojęcie, to to, co po angielsku, a może już też po polsku, nazwane jest qualia. Czy maszyna może mieć (jakieś, swoje...) qualia?
[foto]

20. Brawo Autor, brawo my • autor: Leszek Piliszewski2017-12-24 09:48:43

Ostatnie zdanie Autora: „Prócz tego najbardziej prawdopodobne jest, że to wszystko urządzone jest całkiem inaczej”, ma poparcie Nielsa Bohra i Wernera Heisenberga, (doniosę im o tym), którzy twierdzili, że we Wszechświecie wszystkie powiązane ze sobą mozliwości istnieją bez określonej lokalizacji ani stanu, a badacz wycinkowo tylko obserwuje jedną z nich.


[foto]

21. Zdolność • autor: Bogdan Zawadzki2017-12-25 01:22:32

do popełnienia błędów !
Maszyny nie popełniają błędów,  maszyny się psują. Tylko świadome istoty popełniają błędy. Kochani...  Świat nie jest doskonały i dlatego jest realny...  Prawdziwa  Świadomość musi być zdolna do popełnia błędòw. 

22. Podoba mi sie... • autor: Jeowski2017-12-25 03:09:59

Podoba mi sie komentarz Bogdana - ze swiadomosc jest zwiazana z odczuwaniem ; powiedzial bym podobnie - ze dostep do swiadomosci jest poprzez odczuwanie .Wiele jest napisane na temat swiadomosci , istota ktora nazwala sie czlowiekiem otrzymujac od Natury intelekt i uzywajac ten intelekt - zawsze chce cos tworzyc, wymyslac itp w mojch poszukiwaniach i doswiadczeniu , najwiecej o swiadomosci mowio i piszo Ci - co tak naprawde nie rozumiejo co to jest Swiadomosc, ale cos tam muszo mowic . Naukowcy mozna powiedziec sa blisko tego - mowiac ze posiadamy 2-3% swiadomosci , o tym samym mowili kiedys wielcy Medrcy, podobnie ale inaczej ; oni nie mowili o swiadomosci - oni mowili ze czlowiek posiada nasienie swiadomosci , tylko nasienie i nic wiecej. Te nasienie bylo symbolizowane w zaleznosci od tradycji ; ziarnem  ryzu , kukurydzy lub ziarnem zboza . Teraz aby te nasienie moglo wzrasac w istocie ktora nazwala sie czlowiekiem - muszo byc wytworzone penwne warunki wewnatrz tej osoby . Taka istota musi poznac proste, podstawowe prawa Natury - co jest potrzebne aby takie nasienie moglo wzrstac. A wiec najwpierw musi nastapic przebudzenie ; samo przebudzenie nic nie daje - te nasienie musi otrzymac pokarm tz. bardzo subtelno energie ; ta energia musi byc wytworzona praktykujac Alchemie  - gdzie nastepuje Transmutacja sw. substancji wewnatrz ..Ta wiedza jeszcze nie dawno byla bardzo bardzo tajemna , w dzisjejszych czasach  jest otwarta dla kazdego - ktory jej pragnie i  jest w stanie to przyjac. Praktykowanie tego wymaga wielkiego wysilku szczegolnie u meszczyzny. Kazdy dzisiaj kto pisze ksiazki twierdzi - mowiac ze ma przebudzono swiadomosc Ok. wszystko co istnieje w tej rzeczywistosci aby istniec musi miec //biegunowosc// tz plus i minus ,,, tak rowniez mowi Wie

23. Ciag dalszy • autor: Jeowski2017-12-25 09:55:11

Ciag dalszy - tak rowniez mowi Wielki Hermes . Tutaj wlasnie jest problem , Nasza Swiadomosc moze sie przebudzic w kierunku negatywnym lub pozytywnym tz do tego co niektorzy nazywajo Bogiem lub jego przeciwnika .. W mojm doswiadczeniu to daje nam mozliwosc stac sie dzieckiem Boga lub dzieckiem jego przeciwnika . Teraz moje okreslenie swiadomosci ;   to jest ten rodzaj Swiadomosci co moze nas polaczyc z naszo Jaznio , na bardzo subtelnym poziomie ; teraz nasza Jazn w kazdej kulturze ma inno nazwe ; u hindusow-Atman , u buddistow - Buddha ; w biblii angielskiej - The Lord - czyli pan i wladca naszej Ziemi tz. naszego ciala.. W starozytnych czasach  ta swiadomosc byla nazywana Sophio ; w wojnie Trojanskiej jest ukazana jako piekna Helena - o ktoro trzeba walczyc , w Boskiej Komedii Dante nazywa ja Batrrycze , oni mowio o jednym i tym samym . Zeby mowic o rozwoju wlasnie tej swiadomosci - musi byc wytworzone ciala Solarne , dlaczego - bardzo proste - nasze cialo fizyczne, takie same jak cialo zwierzece - ktore podlega smierci/rozpadowi , nie moglo by zniesc takiej Energii tz. Boskiej energii , ta energia by spalila cialo ludzkie , cialo ludzkie nalezy do Matki Natury , cialo Solarne ktore mozemy wytworzyc wielkim wysilkiem;  ma zupelnie inna strukture - to tak w wielkim skrucie . To co my nazywamy swiadomoscio - to co kiedys laczylo czlowieka z Bogiem zostalo nam zabrane ; aleeee zostawiono mu jeszcze nasienie ; i w tym wlasnie nasieniu lezy mozliwosc ale tylko mozliwosc rozwoju czlowieka a rozwoj czlowieka to rozwoj jego swiadomosci - aby czlowiek mogl powrocic z powrotem tam gdzie jest jego Ojcowizna .. ale tu jest ciezka i mozolna praca ...  mam nadzieje ze nikogo z was nie obrazilem swojmi prostymi slowami   

[foto]

24. Świadomość rozpoznaje się... • autor: Mirosław Piróg2017-12-26 00:57:07

Świadomość rozpoznaje się po tym, że nie używa majuskuł.
[foto]

25. do P. M. Piróg • autor: Leszek Piliszewski2017-12-26 09:49:37

Czyli, że co? Powszechna, a i wszechobecna? Jeśli taki wydźwięk Pańskiego komentarza, popisuję się.
[foto]

26. Czytamy Roberta Epsteina o tym, że mózg nie komputer • autor: Wojciech Jóźwiak2017-12-26 22:35:49

Po czytaniu Subhasha Kaka (albo jeszcze przed tym czytaniem) radzę koniecznie przeczytać Roberta Epsteina o tym, że mózg nie ma dosłownie nic wspólnego z komputerem. W znaleziskach Taraki jest przekład polski i oryginał ang.:

Zaloguj się - aby napisać komentarz   Rejestracja - jeśli nie masz konta w Tarace

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)