Przejdź do Taraki mobilnej! - masz wąski ekran.
zdjęcie Autora

22 października 2014

Jakub Brodacki

Ukraina to "sztuczny twór"
Premier rządu otrzymał propozycję rozbioru Ukrainy i NIE ODCIĄŁ się od niej jednoznacznie. Dlaczego polski wiceprezydent mówi o tej sprawie akurat dzisiaj?

Kategoria: Historia i współczesność
Tematy/tagi: geopolitykapolitykaPolskaRosjaUkrainawojna

Cała polska blogosfera aż huczy od plotek, domysłów, interpretacji i nadinterpretacji wypowiedzi polskiego wiceprezydenta w sprawie rzekomych propozycji Władymira Władymirowicza odnośnie rozbioru Ukrainy. Сикорский - серьезный человек или болтун? - można zadać pytanie w języku naszych przyjaciół. Ale problem jest jednak znacznie poważniejszy i nie chodzi tu tylko o jakieś rozgrywki między byłym ministrem a byłym premierem. Otóż wiceprezydent Rzeczypospolitej stwierdza bez dwóch zdań, że premier rządu otrzymał propozycję rozbioru Ukrainy i NIE ODCIĄŁ się od niej jednoznacznie. Do takiego słusznego wniosku doszedł bloger zuberegg, i pewnie nie tylko on. A skoro rząd wówczas nie odciął się od projektu, to znaczy, że go milcząco zaakceptował.

Niestety, sprawa wydaje się jeszcze bardziej powazna. To co wówczas robił rząd może być przedmiotem badania, ale dlaczego mówi o tej sprawie polski wiceprezydent akurat dzisiaj? Co chce nam dzisiaj zakomunikować? Jaki przekaz płynie z ust polskiego wiceprezydenta do Władymira Władymirowicza? Czy Сикорский chce przez to powiedzieć, że akceptuje rozbiór Ukrainy? A może akceptuje nie tyle rozbiór, ile ogólnie zmiany graniczne? A skoro wiceprezydent tak twierdzi, to co na to prezydent?

Wszystko to ogólnie napawa mnie melancholią z jednej strony, a z drugiej wzbierającą żółcią. Ale by nie dać się ponieść fali wściekłości próbuję się zastanowić, dlaczego Putin tak bardzo uwziął się na Ukrainę i dlaczego lansuje teorię, iż jest to „sztuczny twór”. Otóż dlatego, że Ukraina dzisiaj, to nie tylko nacjonalizm i banderowcy – jak chcieliby dezinformatorzy Kremla. Ukraina dzisiaj to alternatywna, lepsza „Rosja”, czyli – by użyć nazwy bliższej naszemu sercu – Wielkie Księstwo Litewskie w nowym wcieleniu. To międzynarodowa koalicja batalionów ochotniczych, w których walczą nie tylko aktywiści prawego sektora i etniczni Ukraińcy, lecz także Rosjanie, Ukraińcy rosyjskojęzyczni, Gruzini, Białorusini, Żydzi, Czeczeni oraz Polacy. To jest prototyp, wersja próbna, wersja „beta” tej sytuacji, której kremlowska szajka obawia się najbardziej – to znaczy międzynarodowej koalicji przeciw Moskowii.

Dlatego właśnie Ukraina to „sztuczny twór”, który koniecznie należy rozczłonkować, rozdzielić, uporządkować według reguł etnicznych, poprzesiedlać (najlepiej na Syberię), a narodowości i religie, które zjednoczyły się pod wspólnym sztandarem skłócić i oddzielić od siebie na długie lata drutem kolczastym.


komentarze

[foto]

1. W pełni popieram... • autor: Adrian Leszczyński2014-10-22 14:56:55

W pełni popieram zdanie Putina, że Ukraina to sztuczny twór. Twór zbyt wielki, ze zbyt wieloma mniejszościami narodowymi, a nawet twór niezdolny do własnej państwowości. Nie jestem za tym, aby przyłączać do Polski przedwojenne nasze Kresy, choć szkoda ich. Jedno jednak nasuwa mi się w związku z wydarzeniami w tym chorym upadłym kraju. To wszystko źle się skończy. Źle się skończy dla Ukraińców. Krym jest rosyjski i taki pozostanie (i wg mnie bardzo dobrze). Donbas w zasadzie już jest niezależny (i taki pozostanie, nawet jeśli pozostanie formalnie w składzie Ukrainy). Co do reszty, to za jakiś czas, jeśli nie da się zatrzymać faszyzmu w tym banderowskim tworze, to zostanie on wybity Ukraińcom siłą z głowy. I podejrzewam, że zrobią to albo sami Rosjanie, albo Rosjanie do spółki z Polakami, Węgrami, Rumunami i Słowakami, albo jeszcze cała Unia Europejska. Nie da się na dłuższą metę udawać, że Ukraina to demokratyczny kraj, a Ukraińcy to pokojowi majdanowcy. Informacje o zbrodniach ukraińskich w Donbasie już przedostają się do zachodnich mediów. Coraz głośniej się o nich mówi, nawet w naszych zafajdanych od kłamstwa i hipokryzji mediach maintreamowych. Dziś czytałem opinię kanadyjskiego politologa (ukraińskiego pochodzenia) o tym, że zbrodni na Majdanie dokonały organizacje wywodzące się z "demokratycznych demonstrantów". Pradopodobnie organizacje związane z Prawym Sektorem i być może z Zielonym Frontem (organizacji związanej z Arsenem Awakowem, obecnym ministrem spraw wewnętrznych w rządzie Jaceniuka). Źle skończy ten chory, zakompleksiony naród (mam tu na myśli głównie Ukraińców Zachodnich). Świat nie będzie patrzył w nieskończoność na jego zdziczenie, zbrodnie i w imię walki z mitycznym Putinem tolerował jego genetyczny bandytyzm. Polacy już mają dość - dowodem jest oburzenie polskiego społeczeństwa wydarzeniami w Przemyślu. Paradoksalnie, uważam, że bardzo dobrze się stało, bo dzięki temu obudziło się polskie społeczeństwo i nie da już sobie wmawiać kłamstw na temat naszej miłości do Ukraińców (i ich miłości do nas tym bardziej). Powtarzam: źle skończy ten naród. Jeśli sprawa będzie się nasilać, to banderyzm zostanie siłą wykorzeniony z tego społeczeństwa. Jeśli Ukraińcy nie obudzą się (a wg mnie nie obudzą się), to będzie tak jak to miało miejsce w Niemczech po II w.ś. Resocjalizacji, demokratyzacji i defaszyzacji (a pewnie i demilitaryzacji) dokonają za nich narody sąsiednie. Mam nadzieję, że mój głos, jakże inny od masowej, nachalnej i nudnej już propagandy ogólnomedialnej nie zostanie usunięty z forum.
[foto]

2. Polacy zaczynają mieć... • autor: Adrian Leszczyński2014-10-22 14:58:50

Polacy zaczynają mieć dość tej chorej ukrainofilii i banderofilii i jutro w Przemyślu oraz w innych polskich miastach dadzą temu wyraz w licznych, mam nadzieję - masowych protestach.
[foto]

3. Oto kilka linków... • autor: Adrian Leszczyński2014-10-22 15:15:07

Oto kilka linków dla odtrucia organizmu od nachalnych polskojęzycznych probanderowskich mediów:

Pierwszy link to wywiad z profesorem B. Łagowskim o tym jak powinna wyglądać polska polityka wschodnia (z dedykacją dla naszych nieudolnych i głupich polityków):

http://m.onet.pl/wiadomosci/tylko-w-onecie,k7dcs

http://www.kresy.pl/publicystyka,analizy?zobacz/kijowskiej-masakry-dokonali-ludzie-majdanu-wynika-z-analizy-kanadyjskiego-naukowca

http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20141022/PRZEMYSL/141029908

http://nowyekran.wordpress.com/2014/05/04/dramatyczne-przemowienie-marii-pakosz-pyz-ze-lwowa-przekaz-video/

https://www.facebook.com/events/831057956926539/?ref=22


[foto]

4. Strach przed Putinem • autor: Adrian Leszczyński2014-10-22 15:29:32

O jedno chciałem zapytać tych wszystkich krzykaczy wrzeszczących o Putinie chcącym podbić Europę, o Putlerze itp.:
Czego Wy się boicie? Przecież wg słów Sikorskiego Putin powiedział Tuskowi, że chce aby Polska zabrała sobie z powrotem polskie przedwojenne Kresy Południowo-Wschodnie? Zatem jeśli Putin chce abyśmy wzięli sobie te ziemie, to chyba nie po to, aby je potem nam z powrotem zabrać i aby na nas napadać. Po co Putinowi ziemie skażone banderowskim bandytyzmem? Po co mu Polska, która nigdy pokorna wobec zaborców i okupantów nie była i przysporzyłaby Rosjanom tylko samych kłopotów? Po co mu napaść na Polskę, która może skutkować wojną z NATO? Po co mu Polska bez mniejszości rosyjskiej? Ludzie! Pomyślcie! Naprawdę uważacie, że Putin jest tak głupi aby napadać na Polskę??? Po co? Nam nic nie grozi ze strony Putina. Nam zagrażają nasi na siłę kreowani "przyjaciele" - miłośnicy Hitlera, SS, Bandery, Szuchewycza, wideł, kosy i czerwono-czarnej rezuńskiej flagi. Oni zagrażają nie tylko nam, ale sobie samym i całej Europie. To przez nich doszło do zadymy na Majdanie, do niezliczonych zbrodni i do destabilizacji sytuacji w Europie. To przez nich i przez naszych bezrozumnych polityków i dziennikarzy polscy przedsiębiorcy pogrążają się w kryzysie. A Ukraina? A co mnie ona obchodzi? Niech sobie ją Putin bierze - część lub nawet całą (może wówczas zrobi tam porządek z bandytami i faszystami). Nam z jego strony nic nie grozi. Kompletnie nic.

5. @Rex Vandalorum • autor: Nierozpoznany#79092014-10-22 16:54:52

Cztery komentarze rzuciłeś na rynek, a ja nie dam rady, aby ze wszystkimi dyskutować. Z jednym jednak dyskutowac musze, bo akurat to niedawno komentowałem. Mianowicie z linkowaniem totalnych bredni tak zwanego profesora Łagowskiego. Życzę miłej lektury: http://blog-n-roll.pl/pl/piłsudski-jak-putin


Boję się jednak, że chyba musze zacząć pisac o astrologii, po poziom dyskusji w przeciwnym razie znacząco się obniży...
[foto]

6. Pisz o czym... • autor: Adrian Leszczyński2014-10-22 17:14:11

Pisz o czym chcesz Drogi Alchymisto. Mamy wolny kraj. Masz swoje zdanie, ja mam swoje. Ze słów profesora najbardziej podoba mi się to, że twierdzi on, że najlepszym wyjściem dla Polski jest trzymanie się od konfliktu ukraińskiego z dala. Nie wtrącanie się w niego. Nie drażnienie Rosji i nie konfliktowanie się z nią. To jest dla mnie najważniejsze przesłanie profesora.
W polityce wobec Ukrainy powinniśmy przede wszystkim dbać o interesy Polaków tam mieszkających i żądać od Ukraińców przeprosin za zbrodnie UPA oraz żądać zakazu czczenia faszyzmu i bandytyzmu. Pogorszenie ewentualnych stosunków z tym sztucznym tworem nie jest dla nas groźne. To oni są uzależnieni od nas, a nie my od nich. Gospodarczo stracilibyśmy bez porównania mniej niż już straciliśmy na rosyjskich sankcjach, o które nasi bezrozumni politycy sami się prosili ku utrapieniu polskich dość licznych przedsiębiorców.
Co do sprawy Wilna i Żeligowskiego to dodam, że w polskojęzycznych mediach panuje wręcz histeria nt. tzw. "zielonych ludzików", a więc rosyjskich ochotników i żołnierzy, którzy wspomagają separatystów w Donbasie. W tym miejscu chciałbym uświadomić tych czytelników, którzy słabo znają historię, że w polskich powstaniach śląskich brali udział nie tylko rdzenni Ślązacy, ale i Polacy pochodzący spoza Śląska. Niektórzy z nich pełnili role dowódcze. O tym media nie wspominają. Może warto przy tej okazji potępić polskich ówczesnych "zielonych ludzików". Albo może zwyczajnie warto by było nie być kłamcą i hipokrytą...
Z tezą prof. Łagowskiego nt. gen. Żeligowskiego i zajęcia Wilna w pełni się zgadzam.
Co do Krymu, to każdy kto w stopniu dostatecznym zna się na geopolityce lub kto był na Krymie (nawet przed 2014 r.) i kto rozmawiał z tamtejszymi mieszkańcami wie, że przeważająca większość mieszkańców półwyspu nie czuła się duchowo i emocjonalnie związana z państwem ukraińskim, które było im obce. Obcość nasiliła się po majdanowym zamachu stanu i siłowym, niedemokratycznym przejęciu władzy przez opozycję o silnie banderowskich sympatiach.

7. @Rex Vandalorum • autor: Nierozpoznany#79092014-10-22 17:24:17

Czy Ty również jesteś zwolennikiem teorii o tym, jakoby Putin podróżował w czasie? Bo ja nie pojmuję rozumowania typu "Piłsudski jak Putin".Jest wiele regionów, które nie czują się emocjonalnie związane ze stolicą. Czy to oznacza, że sąsiedzi mają prawo do ich aneksji?
[foto]

8. Bo ja nie... • autor: Adrian Leszczyński2014-10-22 18:02:20

Bo ja nie pojmuję rozumowania typu "Piłsudski jak Putin".

Aha, rozumiem że razi Cię porównanie Putina do Piłsudskiego? Stąd te oburzenie? Wydaje mi się, że powinieneś popatrzeć tylko na podobieństwo zajęcia Wilna przez Żeligowskiego do zajęcia Krymu przez Rosjan w obecnym roku. Nie skupiaj się na ogólnym porównywaniu Piłsudskiego do Putina. Może wtedy przestanie Cię to razić? Lub przynajmniej mniej Cię będzie to drażnić? Mnie to nie razi, bo skupiam się tylko i wyłącznie na porównaniu sposobu zajęcia wspomnianych ziem, a nie na porównaniu personalnym obu postaci. Porównanie obu postaci to zupełnie inna sprawa.

Jest wiele regionów, które nie czują się emocjonalnie związane ze stolicą. Czy to oznacza, że sąsiedzi mają prawo do ich aneksji?

Nie, generalnie uważam (choć są wyjątki), że ludność każdego regionu ma prawo do samostanowienia. Krymczanie z tego prawa słusznie skorzystali i wcale im się nie dziwię. Nie czuli się Ukraińcami, nie mówili po ukraińsku, nie czuli się związani z państwem, które dla nich było obcym bytem, a poza tym mieli prawo uciec z kraju, gdzie władza zmieniana jest w sposób bandycki i niedemokratyczny. Mieli prawo uciec z kraju, w którym władzę przejęli faszyści sławiący bandytów-zwyrodnialców, morderców niewinnych kobiet i dzieci. Ja im się kompletnie nie dziwię. Tak samo jak nie dziwię się większości mieszkańców Donbasu, że też nie chcą należeć do takiego "państwa".
Rozszerzając temat: ktoś kiedyś tu na Tarace zapytał mnie czy byłbym za samostanowieniem Śląska. Odpowiedziałem, ku zdumieniu pytającego, że tak. Wiem bowiem, że wbrew pewnej dającej się odczuć świadomości, mieszkańcy Śląska (ciężko go dziś zdefiniować, jako że woj. śląskie jest Śląskiem tylko w połowie) nie zagłosują za odłączeniem się od Polski. Krzykliwość i agresywność niejakiego Gorzelika i nielicznych jego agresywnych patafianów-pasibrzuchów nie przekłada się bowiem na realne poparcie dla ich partyjki. Trzeba tylko patrzeć im na ręce (rola polskich służb), aby nie przyszło im na myśl zdobycia władzy i poparcia ludności w sposób niedemokratyczny, tak jak to ma miejsce dziś na Ukrainie. Patrząc na tę gorzelikową ferajnę, można się po nich wiele bowiem spodziewać.

9. Królu Wandali! • autor: Nierozpoznany#85822014-10-22 18:10:58

Nie wiem nic prawie o Ukrainie, prócz tego, że jeden z moich dziadków był przesiedleńcem. Niemniej liczba epitetów, jakimi okrasiłeś to państwo i naród świadczy jednoznacznie, po której stronie Buga wije się kłebiowisko kompleksów. Można je wprost nazwać: są to kompleksy kolonialne. Ukraińcy, niższy podgatunek człowieka, niezdolny by rządzić się w cywilizowany sposób...

No podgatunek. Bo odwołałeś się do genetyki. Waż słowa, Królu!

Ręczysz, Królu, za Putina. Cóż, być może z nim rozmawiałeś, a co on Tobie powiedział - tajemnica. Ale Rosja była i jest innym światem, ludzie tam karmią swoje myśli wydzielinami innych egregorów niż my. Co z takiego myślenia wynika? Z pewnością nie to samo, co nam. Ja wiem jedno: był na świecie taki twór jak Priwislinski Kraj, cząstka Imperium - a Rosjanie kupują imperialną propagandę. Czy jesteś w stanie, Królu, zaręczyć za sto milionów ludzi?
[foto]

10. Ukraińcy, niższy podgatunek... • autor: Adrian Leszczyński2014-10-22 18:25:57

Ukraińcy, niższy podgatunek człowieka, niezdolny by rządzić się w cywilizowany sposób...

Nie chcę nikogo obrażać, ale fakty mówią same za siebie. W jaki sposób rządzi się ten kraj? Przez 24 lata niepodległości co stworzyli? Jakie mają PKB per capita? Jak żyje tam przeciętny mieszkaniec (nie mówię o oligarchach, do których równać się nie mogą nawet nasze Kulczyki i Solorze)? Jaką demokrację zbudowali? Komu stawiają pomniki i jakimi imionami nazywają ulice? Jak traktują mniejszości narodowe (w tym Polaków)? Widział Pan nagrania na youtube jak banderowiec niejaki Saszka Muzyczko wchodzi sobie z kałachem do Rady Miasta Równe (niemałe, bo ponad 200-tysięczne miasto) i poucza radnych? To jest państwo? Czy co to jest? Na słowa potępienia ten naród zasługuje już od dawna, bo od dawna nie rozliczył się ze swojej obrzydliwej historii. Jak się rozliczy i jak przestanie na wzór Niemców czcić bandytów, to wtedy możemy porozmawiać o wsparciu tego państwa i o pojednaniu. Wcześniej nie ma mowy. Z drugiej strony żal mi trochę tego narodu i państwa. Mam pretensje do polskich polityków, że nie pokażą im jak należy budować demokrację, jakimi wartościami się kierować. Sorry, ale oni sami tego nie wiedzą, im trzeba to pokazać jak dzieciom. Kompleks kolonialny? Chyba tak, ale to przez to, że oni mają kompleks bycia gorszym i bardziej łomnym.

Ręczysz, Królu, za Putina. Cóż, być może z nim rozmawiałeś, a co on Tobie powiedział - tajemnica.

Nie rozmawiałem z Putinem i dobrze o tym wiesz, mimo że mnie nie znasz. Nie ręczę, lecz uważam za bardzo mało prawdopodobne, aby był on takim idiotą, by atakować Polskę. Zresztą z jego słów wynika (m.in. ze słów o Lwowie), że kompletnie nie jest on zainteresowany wojną z Polską i że chodzi mu tylko u Ukrainę (a dokładnie o jej wschodnią lub środkowo-wschodnią część).
[foto]

11. Ale Rosja była... • autor: Adrian Leszczyński2014-10-22 18:32:40

Ale Rosja była i jest innym światem, ludzie tam karmią swoje myśli wydzielinami innych egregorów niż my. Co z takiego myślenia wynika? Z pewnością nie to samo, co nam. Ja wiem jedno: był na świecie taki twór jak Priwislinski Kraj, cząstka Imperium - a Rosjanie kupują imperialną propagandę.

A tu się z Tobą w pełni zgodzę. Dlatego uważam, że tym bardziej jest mieć dobre stosunki z Rosją niż złe. Dobre stosunki spowodować mogą, że Rosjanie tak łatwo nie będą skłonni nas atakować. Należałoby stworzyć taką sytuację, aby wręcz nie opłacało im się nas atakować. Do tego trzeba jednak mądrych polityków... Zgadzam się też, że Rosjanie dość łatwo kupują imperialną propagandę. Dlatego trzeba by było poprawić stosunki ze zwykłymi Rosjanami - tak, aby nie uważali nas za wrogów i aby po prostu nas lubili. Polityka obecnych władz polskich prowadzi do czegoś zupełnie odwrotnego, do wrogości. Póki rządzi Putin to raczej nic nam nie grozi, bo Putin to mądry i odpowiedzialny polityk (chyba że sytuacja wymknie się spod kontroli). Jednak nie wiadomo czy kiedyś w przyszłości jakiś oszołom nie dojdzie do władzy w Rosji i mu nie odbije. Dlatego nie jest w polskim interesie drażnienie tego "niedźwiedzia" i wspieranie ukraińskiego faszyzmu.

12. @ Ergo Proxy @Rex • autor: Nierozpoznany#79092014-10-22 18:40:06

Czy ktokolwiek kogokolwiek przekona w tej dyskusji? Czy kogokolwiek ona wzbogaci o coś, czego nie znał do tej pory? Mam powazne wątpliwości. Szkoda, że nieopatrznie taką dyskusje wywołałem. nawiązując do idei cienia, powiem tyle, że za każdą ideą idzie jej cień, który bywa dość niesympatyczny. Prawica ma na przykład swojego cienia w postaci idei post--etno-narodowej. Lewica - w postaci genderu.
Chcę powiedzieć, że mój entuzjazm dla Ukrainy jest obarczony sporym kredytem zaufania, podejmuję więc ryzyko i zawsze mogę sie mylić zarówno w ocenie, jak i w przewidywaniu przyszłości. Pytanie czy mój adwersarz Rex Vandalorum ma podobny dystans wobec postaci Władymira Władymirowicza, jego otoczenia i administracji rosyjskiej.
[foto]

13. Mam dystans wobec... • autor: Adrian Leszczyński2014-10-22 18:53:56

Mam dystans wobec Putina, jego otoczenia, administracji jak i ogólnie Rosjan i ich ewentualnych przyszłych przywódców. Wyraziłem to w moim poprzednim poście (nr. 11). Oczywiście, że w polityce powinniśmy zachować dystans i ostrożność i nigdy nikomu do końca nie ufać. Jednak kierunek polskiej polityki wschodniej powinien być na dzień dzisiejszy zgoła inny od obecnego. Obecny kierunek zaognia stosunki z Rosją, które już negatywnie odbijają się dla nas gospodarczo, a w przyszłości tym bardziej mogą (daj Boże, że nie!) odbić się negatywnie w inny, gorszy sposób. Ponadto wspieranie przewrotu w państwach ościennych to bardzo zły precedens. Wspieranie faszyzmu, przymykanie oka na zbrodnie, na odradzający się kult morderców to zbrodnia. To działanie skrajnie antypolskie, które może bardzo brutalnie się na nas zemścić. Na szczęście Polacy już się budzą. Dlatego kuriozalnie dziękuję ukraińskim banderowcom z PWSW w Przemyślu, że obudzili znaczną część Polaków. Gdyby nie ich kretyński wybryk pewnie dalej spalibyśmy w najlepsze i zachwycali się grzecznymi, demokratycznymi, niewinnymi majdanowcami.
[foto]

14. Do Alchymisty o Łużycach • autor: Adrian Leszczyński2014-10-22 19:03:44

Spójrz na ten nieszczęsny naród łużycki i powiedz, czy chcesz, abyśmy w taki właśnie naród się zamienili? A do tego właśnie prowadzi etno-nacjonalizm.

Przepraszam Cię Alchymisto, ale co masz na myśli pisząc (pod artykułem Wojtka nt. Prus) o Łużycach? Nie za bardzo rozumiem o co chodzi z tymi Łużycami? W jaki sposób mamy się stać takim narodem jak Łużyczanie? Jakim konkretnie?

15. @Rex • autor: Nierozpoznany#79092014-10-22 19:30:54

Własnie przed antypolskimi prowokacjami na pograniczu nas ostrzegano. Dziwię się, że dopiero teraz do nich doszło. Jeszcze bardziej sie dziwię temu, że tak łatwo dajemy się w to zasysać. Ta "Polska", którą reprezentujesz, Rexie, nie jest ani narodowa, ani polska. Możesz chodzić do kościoła, a ducha polskiego w sobie nie mieć i go nie rozumieć. Polska monoetniczna nie jest Polską, a więc ani moje podejście nie jest antypolskie, ani Twoje podejście nie jest propolskie. Odtwarzasz stary mit, nie rozumiejąc jego istoty.
Naród łużycki nigdy nie wyszedł poza swój etnos, nie podjął próby przekroczenia barier etnicznych, plemiennych. W efekcie został poddany kolonizacji, izolacji i obecnie jest na wymarciu. To samo grozi nam, jeśli nie nauczymy sie we własnym interesie przekraczać barier etnicznych. W Polsce dawnej, jagiellońskiej czy nawet wazowskiej przychodziło to nam z łatwością i byliśmy imperium. Ale nie znam kraju, który stworzyłby trwałe imperium w oparciu o etno-nacjonalizm. To slepy zaułek i zagrożenie stopniowym wymarciem.
[foto]

16. Może najpierw zaproponuję,... • autor: Adrian Leszczyński2014-10-22 19:52:39

Może najpierw zaproponuję, abyśmy zwracali się do siebie po imieniu, skoro już piszemy do siebie per "ty". Określeniem "Rex" nazywał mnie złośliwie do niedawna pewien "wybitny uczony" dostając furii, że mogę się z nim "wszechwiedzącym omnibusem" nie zgadzać, dlatego wolę abyśmy zwracali się do siebie po imieniu.

1. Nie zrozumiem co ma etno-nacjonalizm wspólnego ze sprawą Ukrainy? Gdzie ja napisałem, że nie powinniśmy się otwierać na inne nacje? W tej kwestii uważam, tak jak Ty, że mamy bardzo bogate doświadczenie i tradycje. Jesteśmy narodem niezwykle tolerancyjnym (czasem przez to cierpimy) i uważam, że z tolerancją problemów nie mieliśmy (wbrew temu, co nam próbują wmawiać niektórzy pseudo-intelektualiści).
2. Kompletnie nie zgadzam się z Twoją analizą zaniku narodu łużyckiego. Uważam ją za totalnie błędną! Naród łużycki skurczył się nie poprzez brak otwarcia na inne narody, lecz z powodu braku posiadania własnego państwa i z powodu wielekroć silniejszego sąsiada. Ci Łużyczanie, którzy się otworzyli na inny etnos (w tym konkretnym przypadku mogli się otworzyć tylko na jeden etnos) z miejsca przestawali być Łużyczanami. Ich otwarcie łączyło się z ich zanikiem. Innej drogi nie było. Mogli przetrwać tylko i wyłącznie poprzez izolację i zamknięcie się w swoim gronie. Dlatego, choć nielicznie, ale przetrwali do dziś. Mimo siłowej germanizacji, mimo nacisków, mimo ekonomicznej atrakcyjności etnosu sąsiedniego - silniejszego, liczniejszego, lepiej zorganizowanego i bogatszego.
3. Nie zgadzam się też z tezą, że Polska monoetniczna nie jest Polską. A czym jest? Kambodżą? Polska bywała różna na przestrzeni wieków. Najpierw była monoetniczna, potem wieloetniczna poprzez napływ osadników z Niemiec, z Flandrii i innych państw Zachodu, poprzez napływ Żydów. Potem stała się jeszcze bardziej wieloetniczna poprzez kolejne unie z Litwą i kolonizację WKL i ziem rusińskich. Dziś jest znów silnie (choć nie w 100%) monoetniczna. Być może będzie się to zmieniać na wzór państw zachodnich przyjmując w swe granice imigrantów. Jednak Polska jest Polską. Nam grozi głupia polityka zagraniczna, gospodarcza jak i demograficzna. Czynniki te powodują bowiem wyludnianie się Polski, a co za tym idzie w dalszej perspektywie mogą skutkować zastojem gospodarczym lub kryzysem. Nie mam nic przeciwko bogactwu etnicznemu - sam jestem tego żywym przykładem - pod warunkiem, że wszelkie mniejszości narodowe, etniczne, imigranci szanują kraj, w którym żyją, nie szkodzą mu i w jakimś stopniu się asymilują (przynajmniej mentalnie). Niech w domu mówią po swojemu, niech dzieci uczą o sw
[foto]

17. ...Niech w domu... • autor: Adrian Leszczyński2014-10-22 19:55:04

...Niech w domu mówią po swojemu, niech dzieci uczą o swoim pochodzeniu, niech uczą języka, ale niech uczą też szacunku do kraju, w którym się urodzili, wzrastali lub który ich przyjął, który daje im pracę, bezpieczeństwo i poczucie stabilności. I daj Boże, aby taki nasz kraj był.
4. Jakie prowokacje masz na myśli? Rosyjskie? Pytam, bo spotkałem się z opinią, że wybryk smarkaczy-fanów UPA w Przemyślu to była podobno "rosyjska" prowokacja. Swoją drogą: cieszę się, że miała ona miejsce.

18. @Rex Vandalorum • autor: Nierozpoznany#79092014-10-22 20:23:12

Powiem inaczej: Polska monoetniczna to wersja "gamma". Coś jak cień Polski "beta" czyli Polski piastowskiej. Natomiast Polska "alfa" to polska jagiellońska. W największym skrócie i uproszczeniu.Ilekroć pisze krytycznie o nacjonaliźmie, słyszę tą samą odpowiedź: my przecież mamy bogate tradycje... itp. Nie chodzi mi tu o tolerancję wobec zdominowanych. Chodzi o to, żeby dopuścić do głosu myśl, że być może to, co w Ukraińcach wydaje nam się dzikie i odrażające, daje temu narodowi siłę w zetknięciu z tyranią mongolską. Można to porównać do starcia dwóch chińskich zapaśników. Patrzysz i widzisz dwóch obrzydliwych grubasów. Ale japończycy dobrze wiedzą, że każdy z tych grubasów ma inną taktykę i stosuje inne sposoby. A więc zwykle upodabniamy sie do przeciwnika. Ale to nie znaczy, że jesteśmy tacy sami, jak przeciwnik...Poza dyskusją są niewątpliwe zbrodnie i ludobójstwo na Wołyniu. Jednak to przesłania nam obraz całości. Pisałem o tym wielokrotnie i nie chcę powtarzać tych samych argumentów, przywoływać tych samych faktów. Jeżeli w imię Wołynia mamy oddawać Ukraine w częsci lub w całości na pastwę Kremla, to ja już wolę być Ukraińcem. Serio. Nie banderowcem, rzecz jasna, ale Ukraińcem. Przynajmniej będę wśród przyjaciół, którzy wiedzą, gdzie wróg, a gdzie przyjaciel. Nie pozwolę zrobić sobie wody z mózgu i uznać Putina najlepszym przyjacielem Polaków!Łużyczanie nie stworzyli większego związku - Państwa, jesli bardzo chcesz. To fakt. Bo tworzenie państwa ponadplemiennego polega na wyjściu z własnego etnosu i zaakceptowaniu konieczności zmian własnych przyzwyczajeń. łużyczanie tego nie zrobili. Polanie to zrobili i stworzyli "mikro-imperium" Mieszka i Chrobrego. Nie udało się potem, bo nie wszystko sie udaje. Litwinom sie poszczęściło i stworzyli imperium, które... przyciągnęło do siebie Polskę!
[foto]

19. Jakubie! • autor: Adrian Leszczyński2014-10-22 20:59:21

Jestem demokratą i uważam, że każdy człowiek i każda grupa ludzi ma prawo do decydowania o własnym losie. Dlatego uważam, że jeśli Ukraińcy chcą wejść do UE to mają takie prawo pod warunkiem, że spełnią pewne wymogi i że UE będzie chciała ich przyjąć. Uważam też, że jeśli jakaś część Ukraińców czy mieszkańców części Ukrainy nie chce aspirować do UE, to też ma takie prawo. Problem polega na tym, że część mieszkańców Ukrainy chce na zachód, a część na wschód. I dlatego m.in. uważam, że ten kraj jest "sztucznym tworem". Składa się bowiem z ludności zbyt mocno różniącej się historycznie, językowo, a przede wszystkim mentalnościowo, aby mogła tworzyć wspólne państwo. Dodatkowo, ta ich sprzeczność mentalnościowa inaczej widzi swoją przyszłość. Dlatego te grupy ludności kompletnie do siebie nie pasują, sztucznie tworząc jedno państwo, które z tego względu nie do końca ma rację bytu. Czytałem niedawno wywiad z pewnym amerykańsko-ukraińskim politologiem, który powiedział wprost, że niepotrzebna jest wojna na Ukrainie i że Donbas powinno się pokojowo oddać Rosji. Twierdził on, że tak będzie najlepiej dla Ukraińców i Ukrainy. Nie bał się on inwazji Rosji na pozostałą część Ukrainy po oddaniu Donbasu. Uważał to za nierealne (zatem tym bardziej nierealna byłaby napaść Rosji na Polskę). U nas w mediach w ogóle nie mówi się o mentalności ludności wschodniej Ukrainy, o ich poglądach i ich oczekiwaniach. Kłamliwie twierdzi się, że wszyscy Ukraińcy chcą do Unii, a zły Putin im w tym przeszkadza i wysyła wojska do sponiewieranej przez niego niewinnej Ukrainy. Są to kłamstwa i przeciwko temu protestuję. A niestety głupi lud w Polsce to kupuje. Inna część Polaków zdaje sobie sprawę z tych uwarunkowań, ale tak boi się Putina, że ten strach jest ponad wszystko (w tym i ponad aspiracje wschodnich Ukraińców). Do tej drugiej grupy zaliczam Ciebie. Ja się Putina nie boję i uważam, że obie grupy Ukraińców mają prawo do samostanowienia. Jeśli ich prawa będą nie do pogodzenia, to wskazane będzie podzielić ten "sztuczny twór", tak aby powstały dwa twory jednolite. Przeciąganie jednych na siłę do drugich lub drugich do pierwszych nie ma sensu. Takie przeciąganie skutkuje wojną i cierpieniem ludności cywilnej. To bez sensu. Lepiej się podzielić pokojowo tak jak zrobili to Czesi ze Słowakami i żyć spokojnie w pokoju obok siebie, a nie razem.

20. @Adrian • autor: Nierozpoznany#79092014-10-22 21:46:28

Nie przekonamy się nawzajem. W zasadzie mało wiadomości o Ukrainie czerpię z polskich mediów. Od listopada 2013 wiele godzin spedziłem oglądając ukraińskie telewizje internetowe takie jak hromadske czy espreso (nota bene to jest TV z polskim kapitałem i dlatego jest gorsza, niż hromadske). Hromadske ma niesamowity power intelektualny. Szef stacji wychował się w kulturze rosyjskiej, wśród dziennikarzy są Rosjanie (Roman Skrypin), a Ukraińcy nie są aż tak ukraińscy, jak to prezentujesz. Do studia sprasza się i nacjonalistów, i liberałów, i Rosjan i nawet putinistów, choć są to niestety zazwyczaj dość jałowe rozmowy, no ale obowiązek obiektywizmu i dobrze rozumianej propagandy w miejsce dezinformacji... Śmiele rzec mogę, że u nas po prostu nie ma takich massmediów! Nikt mi nie wmówi, że tv republika choć trochę dorasta do hromadske. Przyczyną tego jest między innymi odziedziczona po sowietach wieloetniczność tego - jak twierdzisz - sztucznego organizmu. To daje ferment intelektualny, którego u nas nie ma. Upieram się przy twierdzeniu, że Ukraina ma szansę stworzyć alternatywę wobec Moskowii. Musi tylko przetrwać najtrudniejszy okres. Donbasu nie może oddać za darmo, bo Putin posunie się dalej - to oczywiste. Zresztą jak tak dalej pójdzie to Donbas przestanie istnieć jako wartość o znaczeniu gospodarczym. Pół miliona ludzi wyemigrowało - to są oficjalne statystyki. Miejscowi ludzie przed wybuchem wojny chcieli uzyskać od Kijowa to, co i tak mieli - to znaczy prawo do języka rosyjskiego i do tego, żeby Kijów "ich usłyszał". Rzecz w tym, że miejscowa mafia Donbasu rozkradała dotacje rządowe. Potem pojawiło się hasło "federalizacja", którego miejscowi w ogóle nie rozumieli, ale chętnie nim szafowali. Potem przyszły bandy z Rosji i zaczęły terroryzowac, grabić i torturować. Wtedy było juz za późno, żeby się zreflektowac, że chyba nie o taką "federalizację" chodziło. Ludzie zaczęli wyjeżdżać do Kijowa, część do Rosji - gdzie zresztą nie uzyskali realnego wsparcia socjalnego. Głupota połączona z ignorancją - to jest cały ten "separatyzm". Ale gdy Ukraińcy zaczęli odzyskiwać teren Putin wprowadził juz regularną armię. Okazało się, że tzw. "separatyzm" nie może istnieć bez kroplówki.
Również tzw. referendum na Krymie było całkowicie nielegalne, a frekwencja znikoma. Nie zapytano o zdanie autochtonów, którzy wyraźnie opowiedzieli się za Ukrainą. To nie był taki plebiscyt jak na Śląsku - brak jakiegokolwiek nadzoru nad pracami komisji wyborczych.
Mógłbym tak bez końca, ale czy ma sens przerzucac się cytatami z ulubionych massmediów?

21. Panie Adrianie, Panie Jakubie... • autor: Nierozpoznany#85822014-10-22 21:49:46

...z przykrością wtrącę się się w Waszą rozmowę raz jeszcze, bo myślę, że trzeba jednak poruszyć dwa inne wątki.

Pierwszy jest taki, że oderwanie Donbasu stworzy precedens - nie, nie dla nas. Dla Estonii i Łotwy. Koncentrując się na rosyjskim oknie na Morze Czarne zapominamy o Bałtyku! Oczywiście, można powiedzieć: to ich problem, niech go rozwiązują sami. Jesteśmy jednak częścią tego samego sojuszu i to zobowiązuje.

Drugi wątek jest natomiast taki oto. Powiedzmy, jak chce pan Adrian, że Ukraina jest sztuczną mozaiką rozmaitych mikronacji, trzymanych zusammen w kupie przez Galicyjczyków. W takim układzie wojna o Donbas jest bardzo potrzebna. Buduje ona bowiem mit Ukrainy i ponadnacyjną tożsamość narodu, który w imię europejskiego drimu (ukłony dla pana Wojciecha) sprzeciwia się azjatyckiej bucie, zabierającej co chce i od kogo chce. Tak to widzę z oddali. Jeżeli nawet Ukraina stanowi twór sztuczny dziś, nie znaczy to, że będzie nim w przyszłości; jest to naród in statu nascendi i wara od abortowania go! A wara, ponieważ właśnie znalazłem Ukrainkę w swojej genealogii...
[foto]

22. Jakub, • autor: Adrian Leszczyński2014-10-22 22:06:45

rzeczywiście nie ma sensu ta dyskusja, bo nikt nikogo nie przekona. Kończąc ją ze swojej strony odniosę się do kilku spraw z Twojego ostatniego postu:

Pół miliona ludzi wyemigrowało - to są oficjalne statystyki.
A wiesz dokąd większość mieszkańców Donbasu wyemigrowała (uciekła)? Do Złego Putina czy do kijowskiego raju?

Miejscowi ludzie przed wybuchem wojny chcieli uzyskać od Kijowa to, co i tak mieli - to znaczy prawo do języka rosyjskiego...
Właśnie cała awantura zaczęła się od tego, że gdy banderowska junta doszła do władzy, to pierwsze co zrobiła to zniosła ustawę o językach mniejszości ograniczając (zabraniając) używania języków mniejszości. Jakim trzeba być (przepraszam, ale nie znajduję innego określenia) kretynem, aby coś takiego zrobić w dodatku w pierwszej kolejności. Banderowiec zawsze zamiast mózgu miał i ma trociny. Dlatego m.in. ostro zareagował premier Węgier V. Orban. W tym czasie nasz Radziu z Donaldziem głaskali potwora-uzurpatora mając gdzieś polską ludność na Ukrainie. Wstyd mi za tych "polskich" polityków.

Rzecz w tym, że miejscowa mafia Donbasu rozkradała dotacje rządowe.
A to prawda. Zgadzam się. W tej mafii był też niejaki W. Juszczenko i piękna Julia. Nie wspominając o obecnym prezydencie Poroszence.

Potem przyszły bandy z Rosji i zaczęły terroryzować, grabić i torturować.
Kto terroryzuje, gwałci, grabi, torturuje i morduje cywilną ludność to już powoli wychodzi na jaw. I wyjdzie na pewno. Nawet zachodnie media już nieco się zreflektowały i zaczynają coraz głośniej o tym mówić.

Głupota połączona z ignorancją - to jest cały ten "separatyzm".
Głupotą to jest faszyzm i bandytyzm. I walka z własnymi obywatelami, którzy mają inne zdanie niż kijowska, nielegalna junta upowska.

[foto]

23. Jakub cz. 2 • autor: Adrian Leszczyński2014-10-22 22:12:16

Również tzw. referendum na Krymie było całkowicie nielegalne, a frekwencja znikoma.

Skąd to wiesz? Z kijowskich czy polskojęzycznych mediów? Zresztą co za różnica? Każdy kto zna się trochę na geopolityce wiedział, że wyniki referendum są oczywiste i że Krymczanie w większości od dawna byli za odłączeniem się od Ukrainy. I że teraz to wykorzystają.

Nie zapytano o zdanie autochtonów, którzy wyraźnie opowiedzieli się za Ukrainą.

Zapytano, tylko Tatarzy zbojkotowali głosowanie. Zresztą nic by to nie zmieniło, bo i tak byli w mniejszości w stosunku do rosyjskojęzycznych i  prorosyjskich mieszkańców.

Mógłbym tak bez końca, ale czy ma sens przerzucac się cytatami z ulubionych massmediów?

No właśnie chyba nie ma sensu, bo nikt nikogo i tak nie przekona.
[foto]

24. Panie Ergo Proxy • autor: Adrian Leszczyński2014-10-22 22:20:55

Choć już nie chcę o tym dyskutować, to niegrzecznie by było Panu nie odpowiedzieć. Zatem możliwie jak najkrócej:

Pierwszy jest taki, że oderwanie Donbasu stworzy precedens - nie, nie dla nas. Dla Estonii i Łotwy.

Tu zaskoczę Panów. Też się tego boję. Akurat to najbardziej napawa mnie niepokojem. Polsce nic nie grozi, ale o państwa bałtyckie trochę się boję. Po prostu z czystej sympatii do tych państw i z ludzkiej empatii.

Drugi wątek jest natomiast taki oto....
Tu się nie zgadzam i odsyłam do mojego postu nr 19. Nie można nikogo siłą zmuszać do obcych racji. Dlatego siłowe narzucanie wschodniej Ukrainie banderowskich ambicji i wizji państwa jest nie tylko niedemokratyczne, ale i zbrodnicze. Taka polityka doprowadziła do wojny domowej i śmierci tysięcy już ludzi. Podkreślam i powtarzam kolejny raz hasło: PRAWO DO SAMOSTANOWIENIA! Nie prawo do narzucania siłą czyjejś woli, a prawo do samostanowienia wbrew obcej woli.

25. Ukraina to sztuczny twór • autor: Nierozpoznany#57382014-10-23 00:09:00

To zdanie jest akurat prawdziwe, bo Ukraińska SRR powstała w czasach radzieckich, a wiele tworów radzieckich nie było autentycznych.
Również niepodległość Ukrainy była przypadkowa, a elity nie stanęły na wysokości zadania.
To jest zadanie Ukraińców i muszą po prostu stworzyć swój kraj.

Oczywiście, to nie znaczy, że to co, zrobiła Rosja jest słuszne, ani że jest zgodne z polskimi interesami. Nie jest.
Ale trwały podział między Rosją, a Niemcami, w którym jesteśmy po stronie niemieckiej, jest dla nas korzystny.

26. do Jakuba... • autor: Nierozpoznany#31232014-10-23 00:21:56

  Twoj wywod do  mnie przemawia a adwersarza nie. Proste.
[foto]

27. W kwestii Majdanu • autor: Adrian Leszczyński2014-10-24 18:14:55

i "demokracji" na Ukrainie, cieszę się że powoli nawet mainstreamowe polskie media zaczynają opisywać drugą stronę medalu tego, co się działo i dzieje w tym chorym kraju:

http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/taka-jest-moja-wersja/2syf0

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Ukraincy-nacjonalisci-coraz-czesciej-w-Polsce,wid,16982034,wiadomosc.html

I cieszy mnie, że Polacy zaczynają widzieć coraz więcej i coraz mniej osób daje sobą manipulować.

28. @Adrian • autor: Nierozpoznany#79092014-10-24 18:24:48

Skoro tak ochoczo linkujemy onet i wp, to ja pozwolę sobie podlinkować coś ciekawszego: http://blogpress.pl/node/20001 Po polsku.

29. Powiem coś okropnego... • autor: Nierozpoznany#85822014-10-24 19:43:32

...po lekturze materiału zalinkowanego przez alchymistę (arcyciekawego!) dochodzę do wniosku, że bliżej mi do kozaczyzny niż do polskości i gdyby nie moja fatalna kondycja, może bym się z tym Zdrowym Krajem - gdzie kradnie się nawet tabliczki w ławach sejmowych - pożegnał. Współżycie z tutejszymi ludźmi zawsze nastręczało mi trudności, obijałem się o jakiś szklany sufit - dumy intelektualnej? wygalantowanego cwaniactwa? - tak że dzisiaj zastanawiam się, jaki język szlifować w wolnym czasie. Bo może ukraiński.

Panie Adrianie, wybaczy pan bezpośredniość, ale chciałby pan widzieć Ukrainę chorą czy zdrową? A jeśli zdrową, co umie pan zrobić, aby wesprzeć procesy zdrowienia?
[foto]

30. Panie Ergo Proxy • autor: Adrian Leszczyński2014-10-24 22:13:00

Chciałbym widzieć zdrowego sąsiada za południowo-wschodnią polską granicą. Póki co, niestety takiego tam brak. Moje możliwości, aby ten kraj uzdrowić są bardzo mocno ograniczone. Jednakże w ramach moich bardzo skromnych możliwości staram się czasem uświadamiać Polaków, że hołubienie odradzającej się czerwono-czarnej hydrze to zguba dla Polaków, Ukraińców i dla Europy. Nie tędy droga do wolności, do demokracji, do pojednania, do dobrosąsiedzkich stosunków i do Europy. Ukraińcy muszą dojrzeć do bardzo wielu rzeczy. Na razie, jak widać, droga przed nimi daleka. A polskie elity kompletnie im nie pomagają w tej wielkiej pracy jaka ich czeka, aby stać się normalnym, cywilizowanym, przyjacielskim, tolerancyjnym, europejskim, stabilnym i przewidywalnym państwem. Naprawdę droga przed nimi daleka i pracowita. Jeśli na nią nie wejdą w najbliższym czasie, to bardzo źle się to dla nich skończy. Łącznie z podziałem ich kraju nie na dwa, lecz na wiele części. I pewnie z kolejną utratą części ich terytorium. A w mocno skrajnym przypadku z okupacją i siłową demokratyzacją i pewnie z debanderyzacją.  

31. @Ergo Proxy • autor: Nierozpoznany#79092014-10-25 08:46:07

Mam dokładnie te same odczucia mniej więcej od listopada ubiegłego roku. A listopad - wiadomo - dla Sarmatów niebezpieczna pora... W Polsce - szklany sufit - i na lewo i na prawo. Przykro mi to mówić, bo to moja Ojczyzna, związałem z nią największe swoje nadzieje. Do listopada 2013 sądziłem, że jesteśmy zupełnie sami, teraz widzę, że na Ukrainie sytuacja radykalnie zmieniła się na naszą korzyść. Niestety wielu aktywnych blogerów tego faktu nie dostrzega i nie chce widzieć. Postępujemy wobec Ukraińców mniej więcej tak, jak Niemcy postępują wobec nas. To znaczy: nie istniejecie, zejdźcie nam z drogi, zniknij, przepadnij maro żółto-niebieska, bo psujesz nasze samozadowolenie z Sienkiewicza i jego wizji historii Polski. Niemcy robią to samo z nami: nie istniejecie, jesteście Niemcami, Niemcom zawdzięczacie cywilizację itp. Pozwolę sobie jeszcze zaaplikować własne przemyślenia nt. prawdziwej demokracji, której w Polsce nie ma, bo elity tak zadecydowały 20 lat temu: http://podstrzechy.alchymista.pl/otium-dla-mas-spis-tresci/ Pytanie, czy prawdziwej demokracji nie ma aby na Ukrainie właśnie? I coś jeszcze z moich samotnych przemyśleń: http://blog-n-roll.pl/pl/wiwat-maj-trzeci-maj
[foto]

32. do Jakuba • autor: Adrian Leszczyński2014-10-25 09:11:49

Po pierwsze: flaga Ukrainy jest niebiesko-żółta. Żółto-niebieskie to Stali Gorzów barwy królewskie (i obecnie mistrzowskie :-) Dzisiaj mistrzowska feta na ulicach miasta :-) ).

Co do Ukraińców, to piszesz o nich tak Jakubie jakby Ukraińcami byli tylko ci mieszkańcy Ukrainy, którzy chcą do Unii. A jest to zwykła nieprawda. Ignorujesz fakt, że spora część tego społeczeństwa (nawet 50%) to zwolennicy integracji z Rosją. W swoich przemyśleniach udajesz jakby ich nie było, jakby byli zbędni. Nie zgadzam się na takie traktowanie tak licznej części społeczeństwa. I tu jest sedno naszych sporów. Ty tych ludzi kompletnie nie dostrzegasz, nie chcesz dostrzegać i tym samym odmawiasz im prawa do jakiegokolwiek decydowania o swoim losie i o ziemi, na której żyją - ja odwrotnie. Uważam, że ludzie ci mają prawo do samostanowienie. Niestety doszło do tego, że o swoim losie muszą decydować w zbrojnej walce. Zostali do tego zmuszeni. Ponadto nie dostrzegasz faktu odradzania się faszyzmu na Ukrainie i zbrodni formacji neobanderowskich na cywilach - również tych z Majdanu. Ja uważam, że wstęp Ukrainy (okrojonej lub nie) do UE nie może mieć miejsca póki kult zwyrodnialców z OUN-UPA nie zostanie tam oficjalnie zakazany, a ich zbrodnie potępione. Wiem, że nie nastąpi to szybko (z powodu winy m.in. polskich polityków i tzw. elit, a także z winy głosów takich jak Twój) i dlatego jestem mocno krytyczny wobec tego państwa "sztucznego tworu" i wobec tego raczkującego, silnie ułomnego, biednego etycznie, moralnie, cywilizacyjnie i demokratycznie społeczeństwa. Osobiście nie widzę niczego wartościowego w tym społeczeństwie i kompletnie nie podzielam Waszych zachwytów nad nim. A pytanie o "prawdziwą demokrację" na Ukrainie w świetle zbrodniczych wydarzeń na Majdanie, zmuszeni do ucieczki legalnie wybranego prezydenta itp. są dla mnie zadziwiające i śmieszne. Choć te ostatnie słowo nie do końca jest właściwe, bo jak tu się śmiać, gdy tak jak 70 lat temu giną niewinni ludzie mordowani i torturowani przez upowską niereformowalną swołocz?   
[foto]

33. I jeszcze taka moja uwaga • autor: Adrian Leszczyński2014-10-25 09:33:32

ws. działań ukraińskich nacjonalistów na południowo-wsch. krańcach Polski, o czym pisze wp (link podałem w poście nr 27). Naszła mnie taka refleksja, że istotnie Rosjanie chyba muszą mocno mieszać w stosunkach polsko-ukraińskich. Nie mieści mi się bowiem w głowie, że ukraińscy nacjonaliści mogą być aż tak skrajnymi kretynami.
Polskie pseudo-elity wspierają zachodnich Ukraińców w ich walce z Ukraińcami wschodnimi, wysyłają im (nie wiem co) broń, pieniądze, leki, ryzykują pogorszeniem stosunków z potężnym innym sąsiadem (Rosja; zresztą te stosunki już pogorszyli), mają za nic polskich rolników, sadowników i przedsiębiorców, a ci niby Ukraińcy jeżdżą do Polski i podburzają do odebrania Polsce części ziem, zamiast walczyć o ziemie, które właśnie teraz odpadają od ich państwa. To niemożliwe, aby coś tak nieracjonalnego robili ukraińscy nacjonaliści. To musieliby być naprawdę niewyobrażalnie tępi idioci. Dlatego jestem gotów uwierzyć, że robi to rosyjski wywiad. Nie jestem bowiem w stanie uwierzyć w tak niewyobrażalnie wielką głupotę nacjonalistów ukraińskich. Cel Rosjan byłby zaś jasny: zniechęcenie polskiego społeczeństwa do Ukrainy i jej obecnej władzy. Zresztą kogo mieliby ci niby "upowcy" podburzać? Miejscowych nielicznych starych Ukraińców? Jestem niemal przekonany, że nawet sama mniejszość ukraińska nie chciałaby przyłączenia się do państwa ukraińskiego. W tolerancyjnej, bogatej (jak na ich warunki) Polsce jest im wyjątkowo dobrze. Mogą z tej Polski brać szerokimi garściami i oprócz tego na nią pluć, a i tak nic im nie grozi. W ich ukochanej Ukrainie nie mieliby tak dobrze.

34. @Adrian • autor: Nierozpoznany#79092014-10-25 18:34:32

Proponuję zakończyć tę dyskusję, ponieważ nasze postrzeganie świata i wydarzeń jest diametralnie różne. Trudno żebyśmy dyskutowali o faktach, skoro są one dla nas nawzajem dyskusyjne i nie ufamy podawanym wzajemnie źródłom. Skoro fakty są dla nas różne, to i oceny są nie do pogodzenia. W zasadzie kwestionuję większość tego co piszesz, jakkolwiek doceniam trud włożony w analizowanie sytuacji Ukraińców w Polsce.

35. ad. leszczyński (komentarz 32) • autor: Nierozpoznany#85502014-10-25 18:52:12

Nie wiem, czy 50% to zwolennicy integracji z Rosją w sensie wyłącznie rosyjskim, wydaje mi się, że częsta jest postawa (chyba najbardziej charakterystyczna dla środkowej Ukrainy,okolic Żytomierza czy Kijowa), żeby do Unii wejść, mitycznego dobrobytu spróbować (nawet jeśli po włączeniu tak biednego państwa w jej struktury polegał on będzie przede wszystkim na większej emigracji zarobkowej), a jednocześnie żeby mieć jakieś związki z Rosją (łatwość odwiedzenia rodziny stamtąd czy związki kulturalne, no bo przecież może z wyjatkiem Galicji czy Bukowiny Ukraińcom - nawet z Wołynia - bliżej jest rodzinno-genetycznie do Rosjan niż do zachodnich Słowian lub post-słowiańskich populacji Węgier lub Rumunii.Co zrobić z Ukrainą ? Pełna zgoda, że jest to właściwie państwo upadłe, w którym władzę można zdobyć niemal tak łatwo jak w kraju czarnej Afryki, w tej chwili łatwiej niż w odsadzanej często od czci i wiary Ameryce łacińskiej, w której już dawno takiej zmiany władzy nie było. Zauważyć jednak chcę, że zarówno Partia Regionów, jak i "pomarańczowi", w tym ostatni "post-pomarańczowi", a nawet "czekoladowi" w osobie np Poroszenki wywodzą się z szerokiego obozu byłej nomenklatury ukraińskiej KPZR i w obu obozach są ludzie, którzy zostali nominowani przez Leonida Kuczmę. Zauważmy, że Poroszenko był  w administracji pomarańczowych, jak i u regionałów na stanowiskach rządowych. Także dawna gwiazda opozycji Julija Tymoszenko, jak i obalony prezydent Janukowycz, oni wszyscy (a także Juszczenko) byli "wszystkimi ludźmi prezydenta" L. Kuczmy, otoczonego ( jak Jelcyn w Rosji) przez oligarchów. W chwili, gdy zorganizowano Majdan, było to przede wszystkim obalenie jednych oligarchów przez drugich, zgromadzony lud był zaś bardziej elementem teatru. Zauważmy, że obok obalenia Janukowycza, uwolnioną Tymoszenko wcale nie nobilitowano. Moim zdaniem nie ma ona obecnie szans ani na władzę, ani na ponowne zdobycie bogactwa. Jaceniuk i byli jej koledzy, a przede wszystkim inni oligarchowie-inspiratorzy, w tym Poroszenko odstawili ją na bok, zresztą jej psychika i retoryka po pobycie więziennym znacznie osłabły. Zwrócę uwagę również na to, że silni niegdyś komuniści i rosnący w siłę jeszcze kilka lat temu nacjonaliści przestali grać rolę alternatywy wobec post-kuczmowskich regionałów i pomarańczowych. Komuniści byli zawsze silni na skrajnym wschodzie, nacjonaliści na skrajnym zachodzie. W tej chwili Poroszenko i inni oligarchowie zawarli taktyczny sojusz z nacjonalistami na niwie wewnętrznej, wcale jednak nie obawiam się, że wznieci to nacjonalistyczne przesłanie poza Ukrainę, będzie to raczej gra pozorów.

36. ad, leszczyński (komentarz 32 i wcześniejsze) • autor: Nierozpoznany#85502014-10-25 19:29:25

Odnośnie "sztucznego" charakteru Ukrainy zwrócę jednak uwagę, że  wioski aż po Rostów nad Donem mówią  w zasadzie po ukraińsku lub mieszanką ukraińskiego i rosyjskiego. Odróżnia to je od centralnych miast Donbasu, więc uważam przyłączenie całego tego terenu do Rosji za nadużycie. Co Krym, gdzie pełno rosyjskich przyjezdnych, to nie wioski pod Donbasem. Donbas powstał jako wynik nałożenia się procesu rusyfikacji miejscowych Ukraińców i przyjazdu tu Rosjan za pracą, na obszarze wcześniej głównie wiejskim, gdzie panował język ukraiński. Tak więc w przypadku autonomii większa powinna być ona dla takich miast jak Donieck czy Ługańsk niż dla ukraińskich językowo wiosek. Dlaczego Donbas nie dla Rosji ? Bo Rosja jest największym krajem świata, jednym z krajów, który zagarnął liczne obszary, które nigdy nie były rosyjskie i których część nadal ma większość nierosyjską (przede wszystkim Kaukaz oraz znaczące niemiejskie obszary Syberii). Moim zdaniem Rosja mogłaby mieć podstawy do uznania aneksji Krymu przez społeczność międzynarodową, ale musiałaby wykonać pewne ruchy, które by zrównoważyły ten krok, bo skoro Krym ma być rosyjski z powodu większości Rosjan na tym półwyspie, to dlaczego nie może być niepodległa Czeczenia czy Dagestan? Kwestia także republik syberyjskich. W Rosji w spisie nie było możliwości wyboru dwóch narodowości, więc myślę również, że niektóre ludy syberyjskie mają de facto przewagę w republikach na tamtych terenach, zwłaszcza jeśli nie ma tam dużych miast, tylko że rachmistrzowie mogli niektórym osobom zalecać deklarację regionalnej tożsamości etnicznej na rzecz narodowości rosyjskiej, aby ukryć tempo spadku procentowego udziału populacji rosyjskiej. Bo nie sądzę, aby to bardziej dzietni etniczni Syberiacy mieli szybciej zmniejszać swa populację niż etniczni Rosjanie. A skoro liczba mieszkańców Rosji ostatnio rośnie http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/Population_of_Russia.PNG/500px-Population_of_Russia.PNG (c.d. w dalszym komentarzu) ...

37. ciąg dalszy poprzedniego komentarza • autor: Nierozpoznany#85502014-10-25 19:30:02

 to sądzę, że dzieje się to za sprawą nie-rosyjskich etnosów (tłum. z ang. wikipedii, art. "Demographics of Russia", rozdz. "Total fertility rates". W 2011 roku najwyższą dzietność miały Czeczenia (3.362), Tuwa (2.81), Inguszetia (2.94), Republika Ałtaj (2.836), Sacha-Jakucja (2.057), Buriacja (2.027) i Nieniecki Okręg Autonomiczny (2.007). Z kolei europejski Pn.Zach. Dystrykt Federalny (ze stolicą w Petersburgu) i Centralny Dystrykt Federalny (ze stolicą w Moskwie) obejmujące większa część europejskich terenów zamieszkałych przez Rosjan miały wskaźniki 1.4-1.5. Nieco lepiej było na terenach nadwołżańskich i naduralskich (1.7) - około średniej - choć tamtejsze nierosyjskie ludy np. Tatarzy czy Baszkirzy - z uwagi odległości ze stolicy - są raczej bardziej zrusyfikowani niż niektóre ludy syberyjskie, nie mówiąc już o zadziornych mieszkańcach Kaukazu. 

38. @Tomasz Rysz • autor: Nierozpoznany#79092014-10-25 19:51:08

Ciekawe uwagi. Co mają mówić kozacy kubańscy, którzy mówią po ukraińsku niejednokrotnie lepiej, niż Ukraińcy? Tak więc cała ta operacja, polegająca na tym, by pokazywać Krym i Donbas jako rosyjskie (bo rosyjskojęzyczne) jest funta kłaków nie warta.

39. Byłem tu i tam, kiedyś... • autor: Nierozpoznany#57362014-10-27 10:23:39

Kiedyś, dokładnie nie wiem czy było to 900, 1000 czy 1100 lat temu, ale wszystko wskazuje, że wtedy kiedy jakiś papież sprowadził ze stepu koczownikow-madziarów by rozbić rodzące się niezależnie od Rzymu państwo słowiańskie na Morawach, sięgające na teren dzisiejszej Polski byłem tu i tam i jeszcze w rożnych miejscach. Zwykli ludzie nie radzili wtedy o państwach i ich wojnach, o sojuszach międzynarodowych, jeśli byli jacyś naczelnicy plemienni to tak daleko, że nikt ich nigdy nie widział - to i mówić nie było o czym, w zasadzie opuszczenie swojej wioski znajdującej się w jakiejś górskiej dolinie czy na leśnej polanie groziło "stałym zmienieniem na resztę życia miejsca zamieszkania", zwykli ludzie cieszyli się wtedy słońcem, jedzeniem (chlebem, miodem i mięsem), śpiewem, tańcem i miłością - byli szczęśliwi. Jest chyba jakimś absurdem rozprawianie o światowej polityce na równi z jakąś postacią z, którą nie zjadło się ani jednego posiłku. Można pójść dalej i zacząć planować wspólnie z NASA loty kosmiczne i oraz zakładanie kolonii na Marsie, ba nawet tworzyć koalicje z jeszcze nie poznanymi cywilizacjami, przeciwko innym "obcym".Takie megalomańskie zapędy kojarzą mi się z polityką pewnego "boga" z rejonu basenu morza śródziemnego, cóż w jego przypadku udało się, jest znany na całym świecie, a był jedynie znany małemu pasterskiemu plemieniu, ale koszty były niemałe, a szczęściu i miłości to  wogle nie może być mowy.

40. Byłem tu i tam, kiedyś... • autor: Nierozpoznany#57362014-10-27 10:23:41

Kiedyś, dokładnie nie wiem czy było to 900, 1000 czy 1100 lat temu, ale wszystko wskazuje, że wtedy kiedy jakiś papież sprowadził ze stepu koczownikow-madziarów by rozbić rodzące się niezależnie od Rzymu państwo słowiańskie na Morawach, sięgające na teren dzisiejszej Polski byłem tu i tam i jeszcze w rożnych miejscach. Zwykli ludzie nie radzili wtedy o państwach i ich wojnach, o sojuszach międzynarodowych, jeśli byli jacyś naczelnicy plemienni to tak daleko, że nikt ich nigdy nie widział - to i mówić nie było o czym, w zasadzie opuszczenie swojej wioski znajdującej się w jakiejś górskiej dolinie czy na leśnej polanie groziło "stałym zmienieniem na resztę życia miejsca zamieszkania", zwykli ludzie cieszyli się wtedy słońcem, jedzeniem (chlebem, miodem i mięsem), śpiewem, tańcem i miłością - byli szczęśliwi. Jest chyba jakimś absurdem rozprawianie o światowej polityce na równi z jakąś postacią z, którą nie zjadło się ani jednego posiłku. Można pójść dalej i zacząć planować wspólnie z NASA loty kosmiczne i oraz zakładanie kolonii na Marsie, ba nawet tworzyć koalicje z jeszcze nie poznanymi cywilizacjami, przeciwko innym "obcym".Takie megalomańskie zapędy kojarzą mi się z polityką pewnego "boga" z rejonu basenu morza śródziemnego, cóż w jego przypadku udało się, jest znany na całym świecie, a był jedynie znany małemu pasterskiemu plemieniu, ale koszty były niemałe, a szczęściu i miłości to  wogle nie może być mowy.

Zaloguj się - aby napisać komentarz   Rejestracja - jeśli nie masz konta w Tarace

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)