Przejdź do Taraki mobilnej! - masz wąski ekran.
zdjęcie Autora

22 kwietnia 2015

Ignacy Jóźwiak

Ukraina Zakarpacka – jak tam jest?
Wywiad przez Wojciecha Jóźwiaka

Kategoria: Podróże i regiony

# [Wojciech Jóźwiak] Gdy przyjeżdżasz na Ukrainę, to czym ten kraj różni się od innych? Jaką ma specyfikę?

% [Ignacy Jóźwiak] Rzuca się w oczy bieda, fatalny stan infrastruktury oraz rozwarstwienie społeczne.

# Czy to również odnosi się do Ukrainy tzw. Zakarpackiej?

% Zakarpacie wygląda lepiej, jeśli chodzi o wygląd domów i ogólny porządek: stan budynków, ogrodów przydomowych... Wygląda to nieco lepiej niż np. w Galicji. Położenie geograficzne tamtego regionu, z wylotem na Węgry i Słowację, też sprawia, że jest więcej możliwości zarobku, jak handel wahadłowy, przemyt, praca po drugiej stronie granicy. Te zjawiska występują również na terenach przygranicznych z Polską, jednak czynniki językowe i kulturowe sprawiają, że tam ta dynamika jest większa, tam odbywa się to bardziej gładko. Ruch z Polską odbywa się na wielką skalę, liczbowo większą niż w Zakarpaciu, natomiast tamtejsze czynniki kulturowe i więzy rodzinne sprawiają, że tam dzieje się to bardziej gładko, łatwo. Mam na myśli nie tylko stronę administracyjną, ale także międzyludzką.


Mapa Obwodu Zakarpackiego na dworcu autobusowym w Berehowie, 2009.
Nazwy miejscowości pisane po rosyjsku.

# Porównujesz Zakarpacie z Galicją – 100 lat temu było to jedno państwo. Co więc pomogło Zakarpaciu, a zaszkodziło Galicji?

% Może nie wszyscy czytelnicy wiedzą, że oba te regiony należały do dwóch różnych części składowych Monarchii Austro-Węgierskiej. Po utworzeniu dualizmu Austro-Węgierskiego, Zakarpacie znalazło się na Węgrzech.

# Bo historycznie było częścią Węgier.

% Mamy do czynienia z takim paradoksem, że w Galicji w części austriackiej polityka etniczna i językowa była bardziej liberalna niż w części węgierskiej, ale mimo to właśnie Galicja doświadczyła konfliktów.

# Mówisz o wojnach o niepodległość po I Wojnie Światowej? Czy masz na myśli to, że Zakarpacie zostało bardziej oszczędzone przez Historię? – niż Galicja?

% Tak. Po I Wojnie Św. Zakarpacie, tak samo jak Galicja, doświadczyło tendencji narodowotwórczych; jego przynależność do Czechosłowacji nie była oczywista – ale nie doszło tam do konfliktów zbrojnych, jak w Galicji; chociaż ukraiński ruch narodowy był aktywny na tych terenach, a także w Maramureszu, obecnie rumuńskim. Politycznie i kulturalnie tam wrzało, ale nie było wojny domowej jak w Galicji.

# Czy czechosłowackie rządy tam w okresie międzywojennym były łagodniejsze niż polskie w Galicji?

% Tak! Państwo czechosłowackie nie przejawiało tendencji asymilacyjnych. Polityka odnośnie mniejszości etnicznych była bardziej liberalna. Czechosłowacja żonglowała podejściami do poszczególnych mniejszości. Język węgierski nie był dopuszczany w administracji, ale istniały węgierskie szkoły i węgierska prasa...

# Być może nie wszyscy wiedzą, że obwód Zakarpacki do dziś w dużym stopniu zamieszkały jest przez Węgrów.

% Ale jest to tylko mniej więcej 10% mieszkańców, chociaż stanowią oni większość lub widoczną mniejszość w okolicy miast Berehowo, Winogradow, mniej w okolicy Mukaczewa i Użhorodu.

# Kiedy tam byłem, to jednak miałem wrażenie, że Węgrów tam jest więcej niż mówisz.

% Nic dziwnego, bo byłeś w Berehowie i Bene. W Berehowie, które jest w połowie węgierskie, a Bene węgierskie niemal w 100%. Prócz tego przyjeżdżają do miast ludzie mówiący po węgiersku ze wsi, na targ, na zakupy itd., dlatego ten język tam słychać.


Stary drewniany kościół w Bene, styl 100% węgierski


Ignacy Jóźwiak u sławnego winiarza György Páraszki (już nieżyjącego) w Bene.
Napis nad wejściem: "Piwnica Páraszki". (Czytaj: "paraska")

# Czy tereny ruskie na Węgrzech miały jakąś odrębność czy autonomię? Czy Węgrzy mieli swoją nazwę na cały ten region, gdzie ludzie mówili po rusku i chodzili do cerkwi?

% Nie. Sama nazwa pojawiła się dopiero po I wojnie. W literaturze etnograficznej używano określeń „Karpacka Ruś” lub „Węgierska Ruś”, ale tylko nieoficjalnie, w literaturze i publicystyce dotyczącej tych terenów, głównie ruskojęzycznej. Granice tego regionu wytyczono dopiero po I Wojnie. Wcześniej na te tereny składało się kilka osobnych węgierskich komitatów.

# Czyli można powiedzieć, że Węgrzy nie mieli świadomości odrębności tego regionu?

% Ta odrębność do niczego nie była im potrzebna ani pożądana.

# Obwód zakarpacki jest jedyną częścią Ukrainy, która ma przeszłość węgierską i czechosłowacką. To jest fakt, który ostro odróżnia ten kraj od reszty Ukrainy, która jest post-rosyjska lub post-polska (i fragmentem, post-austriacka). Czy tę odrębność widzi się i odczuwa do dziś?

% Moim zdaniem tak, chociaż niewykluczone, że ktoś, kto nie wnika tak głęboko w historię, może tego nie zauważyć. Ta odmienność Zakarpacia jest widoczna przede wszystkim tam, gdzie zwarcie zamieszkuje ludność węgiersko-języczna lub rumuńsko-języczna.

#Ale czy sami tamtejsi Ukraińcy różnią się od reszty Ukrainy?

% Tak, bo sam proces narodowotwórczy był inny niż w Galicji na terenach należących do Rosji.

# Czy obecnie to jest widoczne?

% Do tej pory nie jest rozwiązana kwestia identyfikacji tamtejszych Ukraińców, z których część uważa się za Rusinów Karpackich. Ukraińska administracja i spora część ukraińskich badaczy – etnologów, politologów i historyków – nie uznaje istnienia Rusinów Karpackich jako odrębnej grupy etnicznej. Natomiast w Słowacji na terenach mających wspólną historię z Zakarpaciem, ta mniejszość narodowa jest uznawana obok mniejszości ukraińskiej. Toczą się na ten temat spory akademickie... Ważnym składnikiem świadomości wśród inteligencji karpato-rusińskiej jest ich przywiązanie do idei Europy Środkowej i spoglądanie bardziej na Koszyce i Bratysławę, lub Nyíregyházę i Budapeszt – niż na Lwów i Kijów.

# Czy mieszkańcy Zakarpacia starają się odróżniać, wyróżniać się od innych regionów Ukrainy? Czy akcentują swoją odrębność?

% Nie tyle odrębność od reszty, co własną specyfikę i unikalność.

# Z czego są dumni?

% Ze swojej wielokulturowości, z przyjaznych stosunków między ludźmi różnych języków i kościołów. Także zdarza się, że jest podkreślana ich odrębność i odmienność od Galicjan, którzy często utożsami są z ukraińskim nacjonalizmem czy nawet szowinizmem. Nawet dzisiaj poparcie dla ugrupowań w rodzaju Swoboda, czy Prawy Sektor – tych nacjonalistycznych lub faszyzujących – jest tam znacznie niższe niż w obwodach Lwowskim lub Iwanofrankowskim.

# Czy „Zakarpacjanie” mają jakieś swoje symbole?

% Niedźwiedź! Jest w herbie obwodu i jest używany jako emblemat przez organizacje rusińskie. Niedźwiedź stojący na dwóch łapach. Kulturę ludową mają wspólną z Karpatami, po obu stronach, z Hucułami i Bojkami, a więc pasterze, wypas na połoninach, trombity – te trombity są wykorzystywane we wzornictwie na pomnikach.

# Czy mają jakiegoś lokalnego bohatera, jako symbol swojego regionu?

% Lokalny bohater...? Zaryzykowałbym twierdzenie, że ich pozytywną postacią, mogąca połączyć mieszkańców tego regionu, mógłby być Tomasz Masaryk.

# Przybliż tę postać.

% Prezydent przedwojennej Czechosłowacji. Jego pomniki widziałem co najmniej w dwóch miejscach na Zakarpaciu. Wspomnienie przedwojennej Czechosłowacji... Wszyscy, z którymi rozmawiałem, zgodnie podkreślali, że w całej historii regionu najlepiej było za Czechosłowacji, zarówno pod względem etnicznym czyli praw dla mniejszości, jak i w sensie socjalnym i ekonomicznym. Czechosłowacja wiele inwestowała w tamtym regionie. Inwestycje w infrastrukturę i szkolnictwo były wtedy największe. Wprawdzie jeszcze nie było uniwersytetu w Użhorodzie, więc na studia wyjeżdżano do Pragi. W małej – 10 tys. ludzi – miejscowości Sołotwyno przy granicy z Rumunią, jeden z rozmówców powiedział mi, że gdyby ten region pozostał przy „Czechach” (tak się tam mówi popularnie), to „dziś jeździłyby tu tramwaje” . Dla lepszego zobrazowania sensu tej wypowiedzi dodam, że dziś w tej miejscowości na większości ulic nie ma asfaltu i większość latarń się nie pali, więc tamta wizja jest naprawdę sugestywna.


Wulkaniczne podgórza Karpat zanurzają się w bezkresnej Wielkiej Nizinie Węgierskiej

# Dlaczego region zakarpacki w Polsce jest tak mało znany, że właściwie nieznany? Nie ma turystyki, kontaktów, wyjazdów?

% Dobre pytanie. Turystów się spotyka, przede wszystkim miłośników Karpat, plecakowców. Jednak są to pojedyncze „sztuki”, nie ma inwazji jak na Lwów czy Drohobycz. Polska turystyka jest podszyta historycznym sentymentem, a do Zakarpacia nie ma tego sentymentu. Za to na tej samej zasadzie jest tam najwięcej turystów z Węgier.

# Czy czuje się tam wojnę?

% Tak. Pomimo tego, że jest to najdalszy od linii frontu punkt Ukrainy.

# Co zmieniła wojna, jeśli porównujesz z poprzednimi latami?

% Trochę pisałem o tym w pierwszym odcinku bloga w Tarace. Po pierwsze, widać ludzi w mundurach, a tego wcześniej nie było. Ludzie są mobilizowani i demobilizowani, przyjeżdżają na przepustki, widać ich na dworcach, itd. Dużo się oczywiście o tym mówi, o wojnie i poborze...

# Czy zetknąłeś się z objawami histerii lub paniki?

% Raczej spotkałem się z poczuciem rezygnacji i goryczy, że tej nikomu niepotrzebnej wojny nie udało się uniknąć.

# Czy ludzie – tam, w Ukrainie zakarpackiej – boją się Rosji, Rosjan?

% Bardzo trudne pytanie, bo do niedawna Rosja była drugim po Czechach kierunkiem migracji zarobkowej z tamtego regionu. Trudne pytanie także dlatego, że wcześniej słyszałem wiele pozytywnych opinii co do Rosji. Ale słyszałem też sceptyczne głosy odnośnie Rosji jako mocarstwa.

# Nie ma tam widocznych nastrojów antyrosyjskich, jak w Polsce?

% Ja ich nie odczułem.

# Czy są dumni z Majdanu? Z jakim stosunkiem do niedawnej „rewolucji” tam się spotkałeś?

% Rozczarowanie.

# Czy od Ukraińców my Polacy czegoś możemy się nauczyć? Czy oni mają jakieś doświadczenia, pomysły, koncepcje, idee, które byłyby przydatne u nas?

% „Świadome kręgi” Ukrainy, inteligencja, są zapatrzone w Zachód, Unię Europejską, Polskę (w dużej mierze). Wśród inteligencji, elit, toczy się wiele debat... Mam wrażenie, że jednak są nastawieni na kopiowanie wzorców, które niekoniecznie muszą się tam sprawdzać.

# Wróćmy do Zakarpacia. Jakie oni mają swoje osobliwości – lokalne atrakcje, charakterystyczne szczegóły?

% Woda mineralna i termalna, góry, wino, duże wpływy kuchni węgierskiej, papryka, bogracz...

# Wyobraź sobie, że Ukraina zaczyna się normalnie rozwijać. Co TAM się by rozwijało, na Zakarpaciu? Jaki rodzaj gospodarki? Czy turystyka?, rolnictwo?, ekologia? Kontakty międzynarodowe?

% Na pewno turystyka, na pewno rolnictwo i sadownictwo, winiarstwo, wypas owiec. To co daje ziemia.

# Czy mają w dobrym stanie przyrodę?

% Wydaje mi się, że tak. Zdarzają się skandale z nielegalnym składowaniem odpadów czy wyrębem lasu, ale środowisko jest zachowane lepiej niż u nas, a na pewno nie gorzej, jeśli porównamy z sąsiednimi Bieszczadami czy Beskidem Niskim.

# A dlaczego Region Zakarpacki stał się twoim ulubionym miejscem i polem badań, jako etnologa? Co cię tam urzekło?

% W największym skrócie i uproszczeniu: to, że jest to Europa Środkowa w pigułce.



komentarze

[foto]

1. Gratuluję kolejnego wspaniałego... • autor: Michał Mazur2015-04-24 00:31:35

Gratuluję kolejnego wspaniałego tekstu!
Ta część skłoniła mnie do pewnych przemyśleń: „Świadome kręgi” Ukrainy, inteligencja, są zapatrzone w Zachód, Unię Europejską, Polskę (w dużej mierze). Wśród inteligencji, elit, toczy się wiele debat... Mam wrażenie, że jednak są nastawieni na kopiowanie wzorców, które niekoniecznie muszą się tam sprawdzać.

Mam dokładnie takie samo zdanie... o Polsce. Te nasze zachodnie wzorce są w pewnym sensie jakby zmałpowane. Liberalna demokracja funkcjonuje u nas... wiadomo jak. Nadal nie wiadomo, czy ten model kiedykolwiek będzie pasował do naszej kultury, naszego temperamentu - ot choćby zwróćmy uwagę na to, jak wielu ludzi u nas wzdycha do autorytarnych rządów "Dziadka" - Piłsudskiego. 

Chyba nadal jesteśmy zasadniczo anarchicznymi Słowianami (nad którymi czasem władzę obejmował Wódz) jak w tych pierwszych opisach arabskich. Słowianami nasyconymi dodatkowo masą różnych niestabilnych migrantów z Niemiec, Wołoszczyzny i innych stron świata - w każdym razie ludzi, którzy na swoich macierzystych ziemiach usiedzieć albo nie umieli i nie chcieli, albo nie było to możliwe ze względów polityczno-ekonomicznych.
 Czym dalej na wschód od Polski, tym wspomniane rzeczy są wyraźniejsze... 

Górale karpaccy to praktyczni  ludzie, mam nadzieję, że ci znajdujący się w granicach obecnej Ukrainy wybiorą swoją przyszłość dobrze. Zgodnie z interesem ekonomicznym swoim i przyszłych pokoleń
[foto]

2. Bardzo fajny wywiad.... • autor: Adrian Leszczyński2015-04-24 09:55:20

Bardzo fajny wywiad. Czytałem go z takim zaciekawieniem, że aż poczułem zawód, gdy doczytałem do końca. Był tak ciekawy, że aż wydał mi się za krótki, bo chciałem dalej czytać. Jestem za kontynuacją tego wątku na Tarace.
[foto]

3. Góry • autor: Przemysław Kapałka2015-04-25 15:32:25

A góry są tam bardzo ciekawe. Ja byłem na Połoninie Równej i Borżawie, moi koledzy w Świdowcu. Równa i Borżawa to największe zagłębia jagodowe, jakie widziałem, całe kilometry jagodników.

Też jestem za ciągiem dalszym, ciekawie jest.

[foto]

4. Zakarpacie kontrowersyjne • autor: Wojciech Jóźwiak2015-04-25 21:48:41

Polecam tekst Ignacego sprzed 6 lat czyli z czasów głęboko przedmajdanowych:

http://www.psz.pl/116-bezpieczenstwo/ignacy-jozwiak-zakarpacie-ukrainska-osetia-w-karpatach-czy-medialna-beczka-prochu

Zaloguj się - aby napisać komentarz   Rejestracja - jeśli nie masz konta w Tarace

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)