Przejdź do Taraki mobilnej! - masz wąski ekran.
zdjęcie Autora

20 października 2014

Wojciech Jóźwiak

z cyklu: Kolej warszawsko-wiedeńska (odcinków: 115)

Umbra czyli wygasłe polskie mity (memy)
- Dyskusja z tekstem "Umbra" Jakuba Brodackiego


« Czy z kraja nasza chata? Preußen! Polska jako nowe Prusy? »

Napisał Jakub Brodacki: „Jesteśmy dzisiaj narodem sfrustrowanym i przesyconym różnorakimi lękami...”. Co to jest frustracja? To jest uczucie, kiedy celów nie osiągnięto. Nie udało się. Nie ma sukcesu. Frustra po łacinie znaczy: daremnie. Ja bym to widział inaczej. Nie tyle celów nie osiągnięto (lub: nie osiągnęliśmy ich), bo jednak w jakimś stopniu je osiągnięto – co mity, które motywowały i tłumaczyły ruch ku tym celom, wygasły, wyładowały się i teraz kierują w próżnię.

(Czytam teraz niedawno wydaną książkę „Mity Niemców”, autor Herfried Münkler, z tej perspektywy lepiej widać polskie mity.)

[Dopisane później: Żeby nie nadużywać słowa-pojęcia "mit", zmieniam w tekście "mit" na "mem". Bo mit ma swoją narrację, ikonę i ceremoniał, a tu chodzi raczej nie o mity w ścisłym sensie, co o stereotypy, klisze i uprzedzenia, albo oczywistości. Czyli utarte ścieżki myślowe.]

Jakie to mity lub memy? (A) Mem powstania, zbrojnego czynu, wojny o odzyskanie utraconej niepodległości. Mem wygasł, bo niepodległość mamy, i co pozostaje, to ją ulepszać, a do tego powstania się nie nadają.

(B) Mem stawiania oporu i dawania odporu Komunie, za którą stoi Rosja. Komuny, w postaci totalnej władzy partii komunistów nasłanych z Rosji, od ćwierci wieku nie ma, więc mem wygasł. Wprawdzie są pozostałości Komuny w postaci ludzi, środowisk, wpływów, złych nawyków i fatalnych trwających błędów w prawie, ale sposobem na to złe dziedzictwo powinno być chłodne rozpoznanie stanu obecnego, a nie fantazjowanie, że Komuna trwa, tym groźniejsza, bo tajna i ukryta. Jak ten katolicki Diabeł, co uporczywie wmawia, że go nie ma. Złe dziedzictwa mają też kraje, które Komuny nie miały: Argentyna, Meksyk, Grecja... Więc niekoniecznie Ukryta Komuna musi być tym, co winne jest obecnym wadom.

(C) Mem walki za wolność waszą i naszą, czyli mit prometejski. Nie ma tych „waszych”, którzy by naszej „walki” o ich wolność lub inne interesy potrzebowali. Nie ma! I już. (Niedawno okazało się, że Ukrainie też my jako Prometeusze nie jesteśmy potrzebni.)

(D) Mem (mit!) potęgi Jagiellonów i I Rzeczypospolitej. Na szczęście z sadystyczno-imperialnej („dominacyjnej”) wersji tego mitu, czyli postulującej odbudowę imperialnej Polski, która wróciłaby na wschód, chyba wszyscy myślący o polityce już i dawno się wycofali. Zmądrzeli. Cel tego mitu się zmienił i ewentualny powrót na wschód wyobrażany jest raczej jako jakaś federacja PUBL, czyli Polski, Ukrainy, Białorusi i Litwy. Idea ta bywa wyrażana w szerszej wersji, jako projekt Międzymorza. Z dawnej dominacyjności (lub: imperializmu) pozostaje widzenie Polski jako zjednoczyciela i „naturalnego” lidera stowarzyszenia państw pomiędzy morzami ABC: Adriatykiem, Bałtyckim i Czarnym. Ale przykład upadłego już całkiem Czworokąta Wyszehradzkiego pokazuje, że ci, którzy mieliby iść za Polską jako liderem, mają nasze regionalne przywództwo w d. Pytanie: czy miłośnicy Międzymorza pod polskim przewodem poparliby podobny zamysł zjednoczeniowy, gdyby liderem miała być Ukraina? Albo, co jest dużo bardziej realne, Niemcy? Tu koniecznie dodam, że ja sam pozostaję fanem Międzymorza, ale jako programu wzajemnego znania się i wymiany idei, bez śladu ochoty, żeby ktokolwiek kogokolwiek miał tu brać na hol. Streszczając: mem-mit wygasł, ponieważ sporządzenie czegokolwiek politycznego, co wyglądałoby na Międzymorze, jest w obecnych układach geo-poli zwyczajnie niemożliwe i nikt u naszych sąsiadów tego nie chce.

(E) Mem gonienia Zachodu, czyli mem Europy i reszty Wolnego Świata jako wzoru, do którego tęsknimy i który gonimy. Mem wygasł, ponieważ jego cel osiągnęliśmy. Od jakiegoś czasu należymy do tego Zachodu, czyli do NATO, Unii Europejskiej i Strefy Schengen, a jeśli coś jest nie tak, np. to, że jesteśmy średnio biedniejsi od Niemiec, Anglii, Włoch itd., gorzej zarządzani, dochody i ludzie wyciekają z Polski na Zachód, i gwarancje obronne NATO nie są wcale takie pewne, to na te wady kult Zachodu nie pomoże. – Znów jak przy punkcie „B” potrzebne jest chłodne rozpoznanie stanu istniejącego i podobna praca nad naprawą tego stanu. Mitologia tu tylko przeszkadza. Drugą stroną przemiany tego memu (gonienia Zachodu) jest postępujące pomniejszenie tego Zachodu, gdyż strefa białego człowieka przestała być absolutem, którym była kiedyś. Tak samo jak W. Brytanię czy Finlandię, musimy gonić  Koreę, Chiny lub (podobno bardzo doprzodową) Botswanę.

(F) Mem postępu jako przemysłu i technicyzacji. Najbardziej propagowany był za Gierka, chociaż chyba bardziej uporczywie realizowany wcześniej, za Gomułki, a potężny już w II Rzplitej. Ten mem wygasł, ponieważ walka z przyrodą, która była jego osią, zdezaktualizowała się i zderzyła się ze swoim przeciwieństwem: coraz pilniejszą potrzebą chronienia i wspierania świata poza-ludzkiego, Gai – coraz bardziej niszczonej i zagrożonej.

W tle tych memów majaczy Rosja... jako Umbra Maior, Cień Główny. Majaczy Kościół z jego obsesjami i truciznami serwowanymi jako lekarstwa... Z jego prywatnymi (partykularnymi) mitami, serwowanymi jako polskie mity (memy)... Majaczy Polska jako twierdza oblężona przez wrogów. Coś musimy zrobić z tym śmietnikiem.

Kolej warszawsko-wiedeńska: wstęp na końcu

Pochodzę z Łowicza, który w 1845 roku został podpięty do Kolei Warszawsko-Wiedeńskiej. Mieszkam w Milanówku, który powstał, ponieważ Kolej Warszawsko-Wiedeńska przecięła tutejszy las.

Korekta przez: Radek Ziemic (2014-10-28)



« Czy z kraja nasza chata? Preußen! Polska jako nowe Prusy? »

komentarze

[foto]

1. nie dawniej • autor: Bogdan Zawadzki2014-10-20 12:41:53

jak wczoraj mówiłem żonie, że od jakiegoś czasu czuję, że możliwości Polski w obecnym "kształcie" (tj. w obecnej "formie") wyczerpały się. Wojtek słusznie zauważa, że chodzi o "mit" i precyzuje to w wyżej przedstawionych punktach...a ja (i wiem, że nie tylko sam) jestem gotowy się pod tym podpisać...

Z tego wynika, że wyczerpały się i "kształt" (a szerzej pewien "system społeczny" i jego funkcje) oraz mit (mity) który powinien go ożywiać. ...

P.S.

Nawiązując do idei Miedzymorza osobiście nie mam nic przeciwko temu gdyby liderem tego projektu była Ukraina, albo Białoruś. W pokojowych warunkach nawet we dwie razem i jeszcze z Litwą do pomocy nie są w stanie zdominować Polski...a Polska nie jest w stanie zdominować ich. To bowiem konsekwencja porównywalnych potencjałów gospodarczych...inaczej Niemcy, ...te gdyby nawet same tego nie chciały to pcha je na drogę bezwzględnej dominacji logika ekonomii i wcześniej czy później muszą (ich zdaniem) zacząć "cywilizować" "dziki wschód" na swój fatalny sposób. I to poza rosyjskim imperializmem jest jeszcze jedna przeszkoda na drodze do powstania silnego bloku państw Miedzymorza. ... Kolejną (przyczyną) jest brak wspólnego czynnika religijno-ideologicznego (ale tym bym się nie przejmował, bo "objawienie" pojawia się czasem jako odpowiedź na istniejące już zapotrzebowanie społeczne)


[foto]

2. W pełni • autor: Katarzyna Urbanowicz2014-10-20 12:54:36

W pełni podpisuję się pod Twoją diagnozą Wojtku. Niestety wygasłe niby mity ciągle mają się dobrze nie pozwalając przedrzeć się idei budowania przyjaznego świata poprzez szerokie poznanie (także samopoznanie), próby zrozumienia innych idei (nie koniecznie ich akceptacji) współczesnych i dawnych. Ja widzę tylko jedną radę: pracowite przyglądanie się wszystkiemu, co nas otacza i wyrabianie sobie własnego zdania, ale przede wszystkim przyjazność z założenia. Nie da się ukryć, że wszystkie (lub prawie wszystkie) wymienione przez Ciebie mity przyjazne były tylko tym, których uznawaliśmy za swoich. Nawet mit postępu nie miał za cel lepszego życia dla wszystkich, a przegonienia innych, pokazania im, że jesteśmy lepsi. 

3. @Wojciech Jóźwiak • autor: Nierozpoznany#79092014-10-20 16:30:48

A ja mam mieszane uczucia, czytając Pański tekst. Z jednej strony dostrzegam jałowość wielu polskich mitów, ale nie odrzucam w ogóle mitów. Nie wierzę w to, że 36 milionów ludzi może żyć bez mitów. Może jestem "artystą" z przekonań, ale nie zakładam, że mogę zbawić ludzi za pomocą technik psychologicznych i takiej czy innej terapii. Podczepiłem tekst Umbra pod tag "techniki rozwoju", bo nic innego nie przyszło mi do głowy ;-)

W szczegółach wątpliwości mam następujące:
A. Nie przedstawił Pan definicji niepodległości, a więc nie ma z czym dyskutować. Czy niepodległość istnieje jako forma uznania międzynarodowego czy raczej wedle definicji amerykańskiej jako forma państwa? Jakie są cechy niepodległości? Proponuję napisac dłuższy esej na ten temat, bo warto.
B. Moim zdaniem popełnia Pan dość typowy w Polsce błąd w założeniu, że głównym problemem PRL był komunizm. Oczywiście ja mało pamiętam z tego okresu, więc może Pan uznać, że nie wiem o czym mówię. Niemniej jednak z punktu widzenia dłuższego okresu historii między Rosją sowiecką a Rosją carską różnica jest ilościowa, ale nie jakościowa, jeśli chodzi o poziom represyjności ustroju. To nie komuna jest problemem, ale Polacy tego do tej pory nie dostrzegli. Problemem zawsze jest Rosja (oczywiście nie tylko Rosja, ale w kontekście komuny).
C. Mit prometejski nigdy nie miał tej mocy, którą mu Pan przypisuje. Walcząc za cudzą wolność w istocie człowiek walczy za swoją wolność, ponieważ w ten sposób organizuje sobie mózg i struktury i we właściwy sposób zagospodarowuje emocje, czasem złe emocje. Dlatego warto walczyć o cudzą wolność.
D. Problem międzymorza jest bardziej złożony, niż to co Pan przedstawił. Istnieje wiele możliwych koncepcji międzymorza, bo to jest koncepcja geopolityczna, a nie mit. Było sporo publikacji na ten temat, m. in. Eugeniusz Romer, Włodzimierz Wakar i wielu innych. Natomiast istotnie, historia państwa jagiellonów wskazuje na to, że jego potęga była mitem, ale potęga wielu państw na świecie opiera się na mitach. Te mity pozwalają im trwać; utrata wiary w mit oznacza prędzej później upadek państwa. Jeśli przestanie Pan na przykład wierzyć w demokrację, to demokracja przestanie wierzyć w Pana.
E. To gonienie Zachodu istotnie jest bardzo szkodliwym i odtwórczym mitem.
F. Przemysł i utechnicznienie jest jednak nadal ważne na całym świecie. Chińczycy nie przejmują się ekologią, USA też specjalnie się nie przejmują. Francja się nie przejmuje i ma swoje elektrownie atomowe. Myślę, że w tym akurat wypadku to Pan wytwarza pewien mit. To znaczy zakłada Pan, że reguły geopol

4. c. d.To znaczy... • autor: Nierozpoznany#79092014-10-20 16:31:27

c. d.

To znaczy zakłada Pan, że reguły geopolityki (nawet jeśli geopolityka jest mitem ludzi) odeszły w niepamięć. istotnie, w czasach zimnej wojny i integracji europejskiej geopolityka była zamrożona. Teraz to się zmienia i czarami się tego nie odwróci.
[foto]

5. Geopolityka? • autor: Wojciech Jóźwiak2014-10-20 18:33:41

@ Alchymista:
Jak to geopolityka w czasach zimnej wojny była zamrożona? --- Przecież właśnie wtedy świat został podzielony dokładnie według klasyka geopolityki Mackindera na światową Wyspę (USA), Rimland (sprzymierzeńcy USA) i Heartland (ZSRS z Chinami).

"F". "Chińczycy nie przejmują się ekologią." --- i za to rychło bekną. I pewnie my razem z nimi.
 
"D" Oczywiście, temat Miedzymorza jest dużo bardziej złożony i "barwny", ja sam o Miedyzmorzu piszę od lat w tym blogu i gdzie indziej i temat się nie kończy... :)

"C". Ale przecież Polacy nie wysłali Tysiąca Walecznych na Ukrainę, jak Włosi pod Garibaldim (1860?) na Sycylię. Ani u nas nikt się do tego nie rwał, ani tam nas nikt nie oczekiwał.

"B". Dwa zła się sprzęgły: komunizm i Rosja.

"A" Niepodległość to jest brak podległości. Na to można powiedzieć, że Polska nie jest niepodległa, bo podlega Unii Eu. Ale weszliśmy do niej dobrowolnie i na tę "federację" mamy wpływ, nie mniejszy niż na władzę krajową. Można mówić, że to fikcja, --- TAK, TO JEST FIKCJA! Ale jak tę fikcję uczynić mniej fikcyjną, na to nie ma rozwiązania w dyskursie "walki o niepodległość".

6. @Wojciech Jóźwiak • autor: Nierozpoznany#79092014-10-20 18:43:49

Odpowiedź ciekawsza, niż się spodziewałem. Ciesze się, ze tak wiele jeszcze może mnie zaskoczyć.
Miałem na mysli, że Europa Środkowa miała zamrożoną geopolitykę - przepraszam za niejasność.
Przykładu z Garibaldim nie rozumiem.
Tak, komunizm znalazł sobie w Rosji przytulne gniazdko.
Dyskusji o niepodległości nie można tak łatwo podsumować. Moje podejście do UE ewoluowało od bardzo sceptycznego do mieszaniny entuzjazmu i obrzydzenia. Są wielkie plusy i wielkie minusy. Przede wszystkim nikt nie będzie umierać za EURO oraz za gender. Z drugiej strony totalna urawniłowka na wschodzie. To już wolę gender, choć wiem, że to prędzej czy później zachęci barbarzyńców do zniszczenia tego naszego Rzymu.
Tak więc kwestię niepodległości trzeba pozostawić nierozwiązaną, ale warto byłoby jednak ją drążyć, także z duchowego punktu widzenia.
[foto]

7. Dwie granice Międzymorza • autor: Wojciech Jóźwiak2014-10-20 18:46:06

Chcę o tym napisać osobno i więcej, więc tylko napomykam.
Żeby zrobić polityczne Międzymorze, trzeba zrobić temu regionowi dwie granice: na wschodzie odciąć się od Rosji, żeby zaistniała Granica Antyrosyjska. W tym celu Rosję i Rosjan się wyklina - mówiąc, że nie należą do Europy, że to dziedzice Mongołów, Azja, Mackinderowski Heartland, cywilizacja turańska Konecznego.
Oraz trzeba na zachodzie odciąć się od Europy, lub Zachodniej Europy, mówiąc, że to jakiś Zgniły Zachód, albo Europa ale mniej wartościowa, bo "bizantyjska" (Koneczny), albo "germańska", albo że nam "Niemcy od wieków zagrażają". Czyli trzeba zrobić Granicę Anty-zachodnio-europejską.
Co takiego łączy tak skonstruowane Międzymorze? Realnie tylko uraz historyczny: że tutaj rządzili komuniści: rosyjscy lub właśni.
W fantazji łączy ten region to, że tutaj mogłoby rozpostrzeć się jakieś Polskie Imperium. (Czego nikt poważnie nie weźmie.)
[foto]

8. Międzymorze w ramach UE • autor: Wojciech Jóźwiak2014-10-20 18:59:10

Realne wydaje się zaistnienie Międzymorza w ramach Unii Europejskiej. Jego zaczątek istnieje! Bo jeśli zakreślić Polskę, Słowację, Węgry, Chorwację i Rumunię, to ten blok państw sięga wszystkich trzech mórz: Bałtyku, Adriatyku i Czarnego.
11 państw Międzymorza (plus Grecja i Austria, gdyby je doliczyć) już należy do UE. Gdyby dobiły Mołdawia, Ukraina i Białoruś, jagiellońska część Międzymorza byłaby kompletna. Gdyby dobiły kraje bałkańskie, całe Międzymorze byłoby w UE.
Międzymorze, jako konstrukcja polityczna oddzielona od reszty Europy, nie ma sensu. Oczywiście, pozostaje problem, jak Unię uczynić "przyjaźniejszą ludziom".
[foto]

9. bardzo ciekawa • autor: Bogdan Zawadzki2014-10-20 19:15:00

dyskusja ...Fakt ...międzymorze to "temat rzeka" i różne warianty...

Ja traktuję świat i życie (tę nieustanną grę która kończy się śmiercią) jak układ dynamiczny, na który mamy ograniczony wpływ (stąd "teorie spiskowe" uważam bardziej za ciekawostki,...ale nie o tym chciałem).

Po prostu nie zakładam nieskończonego istnienia status quo na wschód od Dniepru. Tam (na wschodzie) granica Miedzymorza wcale nie musi być AntyRosyjska. Uważam, że w dłuższej perspektywie Moskwa nie jest w stanie utrzymać części azjatyckiej dawnego imperium, a i południowych "stepów" także. Dopuszczam, że to co z niej pozostanie będzie (tj. może być) jakąś nową wersją "Republiki Nowogrodzkiej" zwróconej ku Skandynawii i morzom północnym. To może być "partner" (i to "słowiański) a nie wróg ... A "Zachód" ? ...wcześniej czy później i tak będzie musiał się zmierzyć z problemem miejskiej partyzantki ..."dżihadziści" nie żartują, oni naprawdę chcą "nawrócić" cały świat ...

Wiem, brzmi to jak "fantasy"...no cóż, ale sto lat temu z Oleandrów też wyszli "fantaści" ...

Potrzeba tylko czasu i ludzi o otwartych umysłach ... bo "Międzymorze" zamiast mrzonką może być koniecznością...

 

Pozdrawiam

 

10. Między Rzymem a Hanzą • autor: Nierozpoznany#85822014-10-20 19:46:27

UE jako Rzym...? Dość ciekawe skojarzenie, choć chyba wodzące po manowcach. Historyczne Imperium przetrwało przecież u Greków-Romejów i zanim padło, zdążyło sobie uwić gniazdko wśród Słowian, na wschodzie. To własnie ten (Trzeci) Rzym jest nam wstrętny i taką rzymskość zwalczamy (Oczywiście, naszym przodkom szlacheckim słowo "Rzymianin" łechtało ego... ale w chyba sensie republiki?) W Unii zaś widzę głównie związek kupiecki pod niemieckim przewodem. Może dlatego nie wyszło z Wyszehradem: bo Hanza to taka idea (na ile ją rozumiem), że każde "miasto" jest samorządne i równe, i nie tworzy żadnych frakcji wewnętrznych mogących Hanzę rozsadzić.

Co mogę powiedzieć o Polsce i innych pogrobowcach Rzplitej? (Bo myślę, że trzeba zacząć od sformułowania mitu, że Rzplita była Obojga - co najmniej - Narodów, a nie tylko Polska. Polska była Korona.) Bawię się od niejakiego czasu myślą, że Rzplita stanowiła osobną zupełnie formację cywilizacyjną, rdzennie bałtosłowiańską (za wyjątkiem wyznania), która zrządzeniem losu dotrwała do czasów historycznych i nieźle sobie radziła, póki jej nie zamordowano korzystając z faktu, że była bardzo młoda i w związku z tym nieodporna na błędy, u sąsiadów przećwiczone setki lat wcześniej. Czy jest to myśl słuszna i rozwojowa? Nie wiem. A czy należy i warto ideę tak rozumianej Rzplitej wskrzeszać, ba, rozszerzać na kraje Korony Świętego Stefana, tudzież nieszczęsnych tureckich wyzwoleńców, ba - zarażać nią Hanzę?

Co do dżęderu, mogę tylko przywołać Konfederację Warszawską - dżęder zapoprzedniej epoki...
[foto]

11. nie jestem • autor: Bogdan Zawadzki2014-10-20 20:10:52


żadnym ekspertem, ...i raczej kierują mną przeczucia (więc mam pełna świadomość narażenia siebie i innych na poważne błędy) ale Ergo Proxy zdefiniował to, co właśnie czuję, a mianowicie że: "Międzymorze" w ramach UE jest równie trudne do ucieleśnienia (jeżeli nawet nie trudniejsze), co moja hipoteza przedstawiona wyżej, i to właśnie ze względu na niepisany (podświadomy) zakaz tworzenia frakcji wewnętrznych mogących tę "neoHanzę" rozsadzić ...

12. mity Niemców? • autor: Jerzy Pomianowski2014-10-20 21:57:15

Bardziej mnie interesują owe wspomniane na początku "mity Niemców", gdyż w przeciwieństwie do naszych mitów mają rzeczywistą moc sprawczą.


13. Jest coraz ciekawiej • autor: Nierozpoznany#79092014-10-20 22:21:27

Uwaga Jerzego Pomianowskiego o "mitach Niemców" i naszych mitach jest ciekawa, choć dobrze byłoby ja rozwinąć.
Tworzenie wspomnianych granic antyeuropejskich i antyrosyjskich jest w sensie kulturowym niemożliwe. Ale uwaga p. Bogdana o tym, że UE nie będzie tolerowała "wykrajania" jakichs kawałków ze swojego składu jest też słuszne. Może dlatego niezbyt entuzjastycznie poparli Ukrainę, bo obawiaja się nadmiernego "rozciągnięcia" się UE i stworzenia dwóch bloków o odmiennych interesach. Do tej pory mogli łatwo kontrolować kraje bałtyckie, Polskę, Rumunię i Węgry, ale dodatkowe 45 milionów "międzymorców" bezpośrednio kulturowo graniczących z Rosją uczyniłoby region niesterownym, stale zaangazowanym w "zwarcie" kulturowe z Rosją. Ani Francja ani Niemcy nie dałyby sobie z tym rady, a oni mają rozliczne związki z Rosją i potrzebuja jej.
Myśl Wojciecha o "baltosłowiańskiej" praprzyczynie Rzeczypospolitej czy raczej - jak rozumiem - jej kolejnym wcieleniu wcale interesująca, ale gdy wchodzimy na teren archeologii, to kazda spekulacja jest możliwa. Sposób w jaki Litwini powołali do życia własne państwo i to jak długo trwali przy pogaństwie, wskazuje na to, że mogli być bardziej rdzennymi mieszkańcami tych ziem, niż Mieszko I i jego Polanie. Ale to taka tylko intuicja.

14. Dodam coś jeszcze a propos myślenia o granicach • autor: Nierozpoznany#79092014-10-20 22:36:38

... Międzymorza. Wojtku, ja przyjmuje Twój punkt widzenia nie jako alternatywę dla tych wersji Międzymorza, które Ci się nie podobają, ale jako ich uzupełnienie. Jak w chińskiej logice: nie tylko to albo to, ale i to, i to. 
To znaczy, rozkładając w szczegółach Twoje myślenie:
"W tym celu Rosję i Rosjan się wyklina..." - nie, nie wyklina, ale w jakiś sposób tworzy się mit o nich albo kilka mitów do wyboru lub komplementarnych. Są inni - to widać gołym okiem. Jacy - to już jest przedmiot różnych koncepcji.
Co do Niemców tradycja historyczna jest taka: romansują z Rosją, cmokaja się, liżą, głaszczą, a potem robi im się za ciasno w łóżku i zaczynają sie rozpychać. W tym sensie - jednak są zagrożeniem. Tu taka uwaga: powstanie Międzymorza może oznaczać upadek Niemiec, co pokazała już historia. 
Rozciągasz definicję międzymorza tak bardzo, że traci ona sens w moim odczuciu. Międzymorze to tradycyjnie rzecz ujmując obszar w zlewisku Wisły, Dniepru, Niemna i ewentualnie Dźwiny. Granica karpat oddziela nas od Europy południowej - jagiellonowie panowali tam krótko acz intensywnie.
Co nas łączy? To jest moja myśl oryginalna - stosunek do ziemi. Jesli serio brać koncepcję ludów stepu i ludów morza Dugina, to międzymorcy sa ludźmi związanymi z ziemią swoich przodków. Przykładowo, kozacy kubańscy (dawni zaporoscy) chętnie zajmowali się uprawą ziemi i bardzo byli w tym porządni. Ludy stepu nie uprawiają ziemi, a wyspiarze handlują. To sa uproszczenia, ale coś mówią.
"Polskie imperium" - nie w sensie etno-nacjonalistycznym, ale w sensie mocy intelektualnej. Konieczna jest kombinacja polskiej mocy intelektualnej z energią życiową Rusinów. 
[foto]

15. Mity Niemców • autor: Wojciech Jóźwiak2014-10-20 23:01:46

Książka "Mity Niemców" Herfrieda Münklera jest łatwa do znalezienia w sieci i kupienia, gruba, pisana trudnym stylem i gęsta od przypisów bibliograficznych, i adresowana do Niemców, więc dla kogoś, kto nie zna zbyt dobrze (jak ja) historii Niemiec, bywa nieczytelna, bo zmuszałaby mnie do zbyt częstego sięgania do Wiki lub innej -pedii. Ale rozwijająca :)
Autor twierdzi, że obecna Republika Federalna jest państwem skrajnie nie-mitologicznym, tzn. NIE korzystającym z mitologii, poza ogólną "mitologią dobrobytu". Jak pisze, "Nibelungowie wyginęli pod Stalingradem".
Nie-mitologiczność Republiki Niemieckiej przeciwstawia "gęstym" mitologiom państwowym Francji (Rewolucja, Bastylia, Bonaparte itd.), USA lub Polski.
O Prusach autor ciekawie pisze...
Jak więcej przeczytam, to powiem.
[foto]

16. Międzymorze większe i mniejsze • autor: Wojciech Jóźwiak2014-10-20 23:11:00

@Alchymista:

Pojęcia Międzymorza używam w sensie "Międzymorza większego" czyli ABC: obszar między Adriatykiem, Bałtykiem i M. Czarnym. Historycznie był to obszar dominacji Polsko-Litwy, Węgier i Austrii.
Międzymorze o którym Ty piszesz, to byłoby "Międzymorze mniejsze", BC, między Bałtykiem a Czarnym. Historycznie Polsko-Litwa, dzisiaj państwa sukcesyjne I Rzplitej.
Ponieważ jedno i drugie pociąga masę pytań i spraw do wyjaśnienia, wolałbym o tym napisać w osobnym odcinku. :)

17. Tak po prawdzie miało być... • autor: Nierozpoznany#85822014-10-21 03:45:53

..."dotrwała (Rzplita) omalże do czasów nowożytnych", ale poprawiając na gorąco pomyliłem się - i dobrze. Bo faktycznie: można rzec i tak, że wspólnota bałtosłowiańska sięga pradawnych czasów, obracając ku światu coraz to nowe oblicza, jeśli zajdzie potrzeba umierając - aby się odrodzić. Tak: obrabować Rosję z panslawizmu! A raczej nie: wykazać, że ten ich panslawizm jest pokraczną podróbą, imperialnym kłamstwem, bzdurą wierutną wciskaną przez Trzeci Rzym jego "greckim" sąsiadom w celach eksploatacyjnych.

Ale wracając do memów-cieni.

(A-B) Chylę czoła przed panem Wojciechem za opis Ukrytej Komuny, którego bardzo mi brakowało w mojej prywatnej układance. Z drugiej jednak strony - Polska podlega Unii. To znaczy komu? Mamy wszak naszych komisarzy, mamy "prezydenta". Oni nie są juz nasi, zdradzili, sprzedali się? Ale komu konkretnie - Bilderbergom może? Przecież Bilderbergów współzakładał Józef Retinger. Więc nie ma nikogo kupującego zdradę, rządzi Kolektyw, Borg taki, opór jest daremny, zostaniecie przyłączeni? Wobec tego dlaczego nie skrzesać własnej idei i wyjeść Borga od środka, na jego warunkach, jak dukajowscy Sybiracy carat? Zdaje mi się, że przeganiamy tutaj jeden cień z miejsca na miejsce, zamiast ostatecznie się z nim rozprawić.

(C-E-F) Wiem, nie o ten prometeizm chodzi. Niemniej prof. Szczeklik (śp.) popełnił był książkę: "Nieśmiertelność. Prometejski sen medycyny." Więc może myśleć w tym kierunku? Postęp w sensie poprawiania tego, co Natura "spartaczyła" w człowieku, wszak nie jest skompromitowany - a może wyrodzić się w groteskowe formy opisywane jeszcze przez Lema, których zaczątki możemy już obserwować na Zachodzie (hitem dnia są obecnie dziury w policzkach). Skoro ludzie na wschód od nas radzą sobie bez nas, pilnujmy zdrowej Formy, aby nasze prawnuki mogły przygarniać uciekinierów z zachodu. Bo jest gender w sensie podawania ręki ludziom poszkodowanym i jest dżęder w sensie panoptikum i na razie nie widać bezpiecznika, któryby ocalił ten pierwszy odcinając drugi.
[foto]

18. tak na marginesie • autor: Bogdan Zawadzki2014-10-21 06:25:24

zacznę od cytatu Ergo Proxy: "...Mamy wszak naszych komisarzy, mamy "prezydenta". ..." 

wydaje mi się, że w czasach Związku Sowieckiego tacy na przykład Gruzini mieli mocniejszą reprezentację w Moskwie (szefów: państwa i struktur siłowych), ale dla samych Gruzinów niewiele dobrego z tego wynikało. ...tak już mają organizacje ponadnarodowe.

My dyskutując o "Międzymorzu" mamy na myśli zgoła coś innego, a niżeli jeszcze jedną "międzynarodówkę" ... .

Interesującą sprawą jest dla mnie "nie-mitologiczność" Republiki Federalnej Niemiec. W pewnym stopniu dostrzegam tutaj zbieżność z kryzysem "mitologiczności" polskiej. Otóż Niemcy i Polska po ostatniej wojnie straciły swoje kresy wschodnie, czyli regiony w dużym stopniu "mitotwórcze", ale i "państwotwórcze". Bez Prus nie byłoby zjednoczonych Niemiec, a bez "Litwy" (w rozumieniu Wielkiego Księstwa) Polska byłaby (jak teraz) jedynie czyjąś przybudówką. ...

P.S.

Nie wiem dlaczego Jerzy twierdzi, że mity Niemców w odróżnieniu od polskich mają moc sprawczą? czy to znaczy, że polskie mity są "gorsze"(?) bo nie wydały na świat potworów nowoczesności...

Pozdrawiam 

19. A ja się... • autor: Nierozpoznany#57362014-10-21 10:03:15

A ja się wogle na tym nie znam i nie powinienem zabierać głosu!
"powstanie Międzymorza może oznaczać upadek Niemiec, co pokazała już historia."
zacytowane słowa przedmówcy  ułożyłbym w innej kolejności:
- "upadek Niemiec, lub raczej ich osłabienie poprzez np. rozbicie na niezależne landy lub cokolwiek innego to jeden z warunków istnienia międzymorza",
- przywódcze Prusy, jednoczące niemieckie landy, lub idea cesarstwa rzymskiego płynąca z zachodu czyni ten kawałeczek ziemi zwany Polską strefą buforową, zapleczem, ziemią niczyją, czymś z czego się czerpie lub porzuca na pastwę wroga.
Po Waregach weszli na obszar międzymorza Bałtowie, a wraz z Jagiellonami i satelitarnie ludność Polski, myślenie o Polsce jako o sile sprawczej do istnienia miedzymorza jest moim zdaniem błędem, raczej jest to czynnik wspierający: myślenie o międzymorzu w kategoriach całej Europy to moim zdaniem mówienie o rozbudowywaniu cesarstwa rzymskiego.
Po wschodniej stronie międzymorza leży obszar, który jest osłabiony zawsze wtedy kiedy nie ma dostępu do cesarstwa rzymskiego, lub dostęp ten jest kontrolowany albo z innego powodu nie czerpie zysków z istnienia cesarstwa rzymskiego lub jego następców/spadkobierców, ten wschód będzie szukał wolnej i niekontrolowanej drogi północą lub południem. Szukanie tego dostępu dalej jest wkodowane, widać to chociażby jak buduje się drogi dla towarów z Syberii, dawniej futer dziś ropy i gazu - Morze Bałtyckie, Morze Czarne.
U Południa Europu na brzegach Afryki czekają na dogodną chwilę ludzie, którzy chcą się do niej wedrzeć - na razie nie maja swoich wodzów, kiedy ta fala się wleje wschód za międzymorzem upadnie - wtedy międzymorze będzie mogło kolejny raz się pojawić.
Dalej jestem zdania, że chyba jednak nie powinienem zabierać głosu w tej sprawie ;)



[foto]

20. @Wed • autor: Bogdan Zawadzki2014-10-21 10:41:54

....bardzo dobrze, że zabrałeś głos w tej sprawie, ...i to co napisałeś bardzo mi się spodobało...
[foto]

21. Dochodzi nowy mem • autor: Przemysław Kapałka2014-10-21 15:06:19

Zamiast memu B pojawia się nowy mem: chwalenia komuny a przeklinania obecnej gospodarki kapitalistycznej. Jest coraz więcej takich, którzy to robią. Wystarczy poczytać komentarze pod artykułami na portalach.

22. słabość naszych mitów • autor: Jerzy Pomianowski2014-10-21 16:33:36

Mity Polskie są "słabe" z tego choćby powodu że były uświadamiane i nazywane w innym czasie (później) niż wydarzenia mające je potwierdzać. Dlatego wyglądają na efekt spóźnionych przemyśleń historyków, a nie były nigdy (chyba) aktualnymi doktrynami władców.
[foto]

23. Śmietnik memów • autor: Jacek Dobrowolski2014-10-21 19:50:08

Śmietnik memów po prostu trzeba sprzątnąć, czyli rozpoznać je jako śmieci, a stracą swoją władzę nad nami. Nie można iść do przodu patrząc do tyłu.
[foto]

24. Sprzątanie memów. Wyspiański • autor: Wojciech Jóźwiak2014-10-21 20:04:44

Mamy dobry przykład w naszej literaturze: "Wesele" Wyspiańskiego. To było wielkie sprzątanie narodowych mitów-memów. I w finale dramatu jaka diagnoza: one wszystkie oto nie działają!
[foto]

25. polskie mity wcale nie są słabe • autor: Bogdan Zawadzki2014-10-21 20:09:16

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Jerzym... wystarczy poczytać Kadłubka...tam aż roi się od mitów (memów) które stworzyły intelektualny klimat dla zjednoczenia kraju...

 

To, że teraz większość mitów straciła swoją aktualność, nie oznacza, że zawsze tak było i będzie...żyjemy w okresie, na końcu którego pojawią się nowe lub "odnowione" mity...

 

Pozdrawiam

26. W sprawie dyskusji • autor: Nierozpoznany#79092014-10-21 21:00:04

musze powiedzieć, że ta dyskusja niezmiernie mnie cieszy, ze względu na wielowątkowość i różne, choć życzliwe spojrzenia na ten sam temat. Nie ograniczamy się wyłącznie do polityki i geopolityki, ale szukamy różnych za i przeciw czy międzymorze rzeczywiście istnieje i jaka jest jego potencjalna siła. To jest dobra wróżba!
Proxy [poprawka: Wed!] chyba słusznie zwrócił mi uwagę na to, że międzymorze powstało w wyniku rozkładu Niemiec, ale to wymaga głębszej analizy. Rozkład dzielnicowy Niemiec nie musi być objawem słabości, ale akurat siły tego narodu, który wytwarzał przecież lub wykorzystywał skuteczne formy ekspansji - osadnictwo, marchie pograniczne, zakony rycerskie. Potem na skutek zwarcia z międzymorzem (Grunwald) Niemcy pruscy doszli do wniosku, że forma państwa pruskiego jest przestarzała i że nalezy włączyć się w wiekszy organizm bałto-słowiański. Może zdecydował o tym etnos pruski? Prusy Wschodnie włączyły się na krótko, Warmia i Prusy Królewskie na stałe, a Gdańsk pozostał w rozkroku jako poddany króla polskiego, ale nie Rzeczypospolitej i jednocześnie członek Hanzy. Trzy warianty i wszystkie raczej korzystne dla Niemców - może to jakiś ukryty geniusz tego narodu, który zachował swój stan posiadania, choc utracił butę (RFN?).
Uwaga proxego w sprawie gender również bardzo ciekawa, choć niejasna. Tu także ciekawa uwaga Wojciecha o konfederacji warszawskiej. Rzecz w tym, że konfederację zawarli ludzie podzielający wartości społeczne, polityczne i przejęci losem swojej Ojczyzny. Także biskupi schylili tutaj karki w duchu patriotyzmu. A jakie wartości łączą konserwatystów (szeroko rozumianych) z genderystami? Chciałbym znaleźć choćby jedną. Genderyzm w istocie definiuje społeczeństwo jako zbiór bardzo wielu mniejszości (heteryków, homo, metro, trans, pedo i co tam jeszcze). Historia I RP pokazała, że jeśli kazdy głos traktujemy na równi bez względu na ważenie racji, to pojawia się narzędzie wykonawcze tej ideologii w postaci liberum veto. Potem nie ma już odwrotu! Każdy zaczyna się czuć w mniejszości, więc desperacko broni swojego stanu posiadania przy użyciu tego narzedzia. Wspólnota rozpada się. Pojawia się przestreń dla dyktatury - własnej lub obcej.
[foto]

27. mnie również • autor: Bogdan Zawadzki2014-10-21 21:23:22

cieszy ta dyskusja, ze względu na jej wielowątkowość (i to bez odbiegania od idei przewodniej) oraz wzajemną życzliwość samych dyskutantów...to rzadkość spotykana w sieci. Odnoszę wrażenie, że jesteśmy jakoś emocjonalnie zaangażowani w to o czym piszemy (...). Podziękowania dla Wojtka, za wydzielenie i rozwinięcie wątku zainspirowanego tekstem Jakuba ...

28. Dziękuję Borucie za zwrócenie uwagi... • autor: Nierozpoznany#85822014-10-21 21:43:41

...rzeczywiście, ani Gruzini, ani Łotysze, ani Polacy nawet na miłości swoich córek i synów do Czerwonej Rusi nie wyszli najlepiej. Zaprę się jednak i uprę, że przylepiając Unii łatę Międzynarodówki karmimy tylko mema (B): stara Komuna padła, ale zaświtała nam nowa, która będzie nas rozkładać moralnie! Pod to usiłuje się podłączyć Kościół. A przecież "neoHanza" nie stawia sobie żadnych celów oprócz pomnażania swojego bogactwa i nawet pakiety klimatyczne mają na celu stworzenie rynku "zielonych" technologii i praw emisji tego okropnego dwutlenku węgla. Utopię wprzęgnięto tam w służbę handlu, odwrotnie niż widziało się to towarzyszowi Tyrale.

Bo jeśli przyjąć, że Międzynarodówka == zło wcielone, to czym ostatecznie ma być Międzymorze? Platformą wymiany myśli i obyczajów...? Ależ to jest po prostu pomysł na kolejny serwis internetowy, odpowiednio obreklamowany virialami. A mam wrażenie, że panom chodzi o coś więcej.

Alchymisto, bardzo plastycznie opisał pan panoptikum dżęderu, które i ja chętnie spuściłbym z wodą. Rzecz jednak w tym, by nie wylać przy okazji dziecka... Konserwatystom można polecić pod rozwagę postać Alana Turinga, który oddał swojej Ojczyźnie nieocenione usługi jako naukowiec i kryptolog w Bletchley Parku, ona zaś odwdzięczyłą mu się ostracyzmem i przymusową terapią hormonalną, kiedy wyszło, że - no, gej (brakuje tutaj dobrego, polskiego słowa...). Ostatecznie człowiek się zabił. Rzecz w tym, że talenty rozkładają się różnorako, przywary również i nie można skreslać jednostki dlatego tylko, że nie pasuje nam do masowej utopii, w tym wypadku kościelnej. Nie wiem niestety, gdzie dokładnie nakreślić granicę - błądzę po omacku; czego wszakże jestem pewien, tom powiedział.

29. @Ergo proxy • autor: Nierozpoznany#79092014-10-21 22:09:02

Granica przebiega tam, gdzie ktoś wkracza w Twój obszar wolności. Pojawia się pytanie kto definiuje ten obszar wolności. Oczywiście definiuje go mit. Jeśli dekonstruujemy mit, pojawiają się niepokoje społeczne.
Przykładowo, polska prawica ma poczucie, że jest "okradana" z mitu polskości. W miejsce tego mitu proponuje się euro i wspólny handelek. Ludzie to odbierają jako sprzedaż paciorków wzamian za złoto. 
Z kolei polska lewica ma poczucie, że ukradziono jej przemysł i stabilność socjalną. W miejsce tego zaproponowano jej usługi, konsumpcję i kredyty - i to też ludzie traktują jako paciorki wzamian za złoto. 
Nie chcę rozwijać wątku, ale jedno jest uderzające: jesli wejdziesz do sklepu panuje tam pozorna różnorodność produktów. Ale większość to są marki kilku potentatów. Gdy z kolei przyjrzysz się zawartości, to dostrzeżesz, że na półkach panuje głód utajony. Wszystko nieomal zawiera cukier i skrobię, nawet produkty nabiałowe że o wędlinach nie wspomnę. Paciorki za złoto...!
[foto]

30. nawiązując do • autor: Bogdan Zawadzki2014-10-22 06:22:10

do tego co napisałeś Jakubie, dodam że: w miejsce zdekonstruowanego mitu lewicy wciśnięto jej jeszcze ten cały (przywoływany już w tym wątku) "dżender"...


31. @Boruta • autor: Nierozpoznany#79092014-10-22 08:03:22

Chyba niezupełnie tak. Ja bym oddzielił lewice kawiorową od socjalnej. Kawiorowa przypomina troche Marię Antoninę, która ostrzegana, że ludzie nie mają chleba, odparła: to niech jedzą ciastka! ;-)
[foto]

32. tylko, że w Polsce • autor: Bogdan Zawadzki2014-10-22 13:05:40

"lewica socjalna" nazywa się "prawicą" ...
[foto]

33. W sprawie mitów jesteśmy w niezłej sytuacji • autor: Aleksandra O-J2014-11-22 03:37:16

 Mamy na szczęście wiele ciekawych mitów.Ożywa mit przywiązania do ziemi,przetrwania,Witosa,Czarnolasu ,Piasta itp Skoro nie lewica bo obrzydza ją nam wspomnienie komuny,skoro nie prawica,bo NDcy,fanatycy i maciarewicze to- jak feniks powraca Staropolska wieś spokojna:)Miejsce nieco może nienowoczesne,ale jakże pod lipą bywa gościnnie."Pod lipą" znajdowali bezpieczny cień  przyzwoici Polacy gdy wokół szalały demony politycznego wyrzynania się.Złoty wiek Polski ,z dostatkiem chleba i miodu,gdy odkrywamy,że Polacy nie gęsi i jakieś sady,wina mają...w piłkę grają, to i owo wygrywają..To, co dobre,to co lepsze..Może nawet poseł Biedroń przypomni sobie, że mamy polskie ciekawsze niż gender mity-osoby-polaków niezwykłych-mity gwarantujące tolerancję  i nietykalność alkowianych dążeń, wobec osób chroniących to co ważne dla polskiej racji stanu (wie swoje kto się odrobinkę kształcił, chyba nawet  narodowcy po dłuższym namyśle nie obawiają się zarażenia homoerotyzmem przy patrzeniu  na tęczę) Samotne Matki Polki -nieszczęsne polskie Madonny, mogą na skutek perswazji zejść z ikon i zauważyć, że zanim połowa ich mężczyzn została wymordowana lub budziła zgrozę po sasku urżnięta zaistniał w polskiej świadomości imć Jan Kochanowski, wzorcowy ojciec Orszulki, facet całkiem całkiem. Trochę o nim cicho.Przypomnijmy wreszcie pozytywne mity.Lekarze z mitem Bogowie mogą ocalić Orszulkę, a my będziemy żyć szczęśliwie ....chwilę :) Bo nasz teren to przecież Boże Poletko, klepisko,boisko.Międzymorze powstanie, gdy Chiny będą blisko.To w mitach jedyna opcja  pokonania całkiem mocnego mitu batiuszki wszech -cara.Jedźmy na wschód po żar-ptaka.Może są inne opcje?A na Niemców Piast radzi dopełnić ważnych obrzędów wejścia w świat wojów, zapraszając dwóch wędrowców.Słyszałam, że nazywali się prawdopodobnie Cyryl i Metody.Znaczy,ich pierwowzory. Opowiadajmy,badajmy,mitem porywajmy. Co to jest mit?Dawne legendy mają coś w sobie.Nie zamierzam obrażać dyskusji filozoficzno - naukowych, ale nie myśl Salomonie że z pustego lejesz :)

Zaloguj się - aby napisać komentarz   Rejestracja - jeśli nie masz konta w Tarace

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)