zdjęcie Autora

10 stycznia 2013

Piotr Jaczewski

z cyklu: Tkanie słów (odcinków: 219)

Uwzględnieni - Pean ProHellingerowski!

Kategoria: Nowy szamanizm

« O ślepej głupocie psychologów i psychoterapeutów.(Hell ringer) Tajemna wiedza oczywistości - szyfrowanie »
Wojtek słusznie zwrócił uwagę, że zaciera się mój sprzeciw wobec "psychologów i psychoterapeutów" tj. prezentowania konstelacji jako psychoterapii. I wychodzi sprzeciw względem Hellingera NFW.  Rozumiem, że czytelnikowi może się to zlać z nieświadomości dziedzin  i różnic pomiędzy nimi: psychoterapia, psychologia, Hellinger.  I częstego używania Hellinger obok "odczarowywania" różnych zachowań.  Ale powtórzę: Mój sprzeciw nie jest wobec koncepcji Hellingera
I jak napisał Wojtek, może okazać się, że z tego strasznego Hellingera coś cennego można wziąć. JA TEGO AKURAT JESTEM PEWIEN. I stąd mój Pean:
Metafora uwzględniania - nie wykluczania wewnętrznych postaci, podtrzymywania wymiany z nimi- jest świetną metaforą, tam gdzie MY nią kierujemy w kierunku zyskiwania integracji wewnętrznej. Sam ją stosuję!
W prostym modelu umysłu jako emergentnej sumy wewnętrznych postaci (części) potrzebujemy ich wizerunku pozytywnego i jednocześnie realistycznego. Od pozytywnego się zaczyna, owej pozytywności wewnętrznych postaci: Odruchowo-biologicznie staramy się nie widzieć, nie słyszeć, nie odczuwać tego, co negatywne . Podobnie: jeśli coś poznajemy wystarczająco szczegółowo/sensorycznie - u podstaw budzi się lubienie tj. lekko pozytywny stosunek. Nadmierny krytycyzm, zaburza percepcję pt. nie zajmujemy się czymś wystarczająco, żeby to poznać i wyrobić sobie zdanie "poprzestajemy na uprzedzeniach" Nie twierdzę, że wszystko jest warte poznawania, powinniśmy poznawać wszystko ale, że warto pamiętać o stereotypizacji świata, która z tego płynie.
Jeśli chodzi o świat wewnętrzny jest to zasada obowiązująca: Nie lubisz czegoś, nadmiernie krytykujesz, żyjesz w sprzeciwie - tworzysz cień: demony, postaci żyjące własnym życiem i pukające w ramię, kopiące cię w tyłek, dźgające innych poza twoją świadomością. I zaczynasz postrzegać świat równie naiwnie jak te postaci.
W tym podejściu "nie wykluczaj" "uwzględnij" Hellingera w temacie rodziny bezpośrednio i pośrednio można to odkryć: naturalnymi prototypami, czy protofigurami reszty postaci umysłu są rodzice, rodzina i osoby z którymi spędzaliśmy czas w dzieciństwie.
Potrzebujemy pozytywnego stosunku do rodziców i realistycznego ich postrzegania, by realistycznie postrzegać świat i ludzi w nim. Znany i w miarę prawdziwy truizm. Chwała Hellingerowi, że to przemyca za pomocą zmysłowej percepcji/ucieleśniania metafory.  Samo mówienie "Kochaj rodziców spontanicznie" - jest podwójną więzią, która w dużym stopniu odnosi przeciwne skutki tj. wpycha w fantazjowanie i wyzwala mieszane odczucia, stymulując czarno białe za lub przeciw. W istocie taki tekst i postawa "Kochaj rodziców spontanicznie" jest sugestią innego rodzaju: "Potraktuj mnie jako rodzica i spontanicznie pokochaj".
Nie mówiąc o tym, że samo "kochaj rodziców" staje się skomplikowaną i trudną sprawą, w obrębie koncepcji psychoterapeutycznych, czy psychologicznych, które w dzieciństwie widzą źródło problemów. Budują one często u dorosłych osób mit idealnego dzieciństwa i stymulują nawyk obwiniania otoczenia, fantazję idealnego świata pt "gdyby nie tatuś, nie mamusia, i nie klaps w wieku 5 i pół roku, porzucenie mnie w szkole, nie byłbym tak popieprzony i moje życie byłoby idealnym rajem, świat wokół byłby cudowny, a ja mógłbym myśleć i go badać, zająć się życiem a nie użalaniem nad sobą"
U hellingera z aktorami -można kształtować nawyk "Zobacz, przyjrzyj się, zacznij używać oczu i uszy w relacjach z ludźmi w todzinie". Tu dochodzimy do kolejnej kwestii: PRZODKÓW. Przodkowie to świetna metafora wysyłająca uwagę, procesy pamięciowe "nieświadomy umysł" w przeszłość w poszukiwaniu zasobów, pozycjonująca go w czasie i wysyłająca POZA granice tego, z czym osoba się identyfikuje, z czym może się identyfikować tj. własnym "zmysłowym" doświadczeniem.
Tu twierdziłbym, że potrzebujemy takich metafor: Przodkowie, Bogowie i Boginie dla wyłaniających  tożsamości: Zarówno do poznawania siebie, jak i ludzi, których spotykamy. Potrzebujemy ich dla podtrzymywania i  zagęszczania JA, dla zyskiwania realnej wewnątrzsterowności i czerpania siły z wnętrza, proaktywności. Realnej- ile to możliwe ;)
Do tego potrzeba nam CZASAMI wewnętrznej pracy z pytaniami typu:
Jaki bóg/bogini usiłuje się tu objawić?
Jaki przodek  poradził sobie z taką sytuacją i może tutaj pomóc?
I swobodnego dialogu z tymi postaciami Boga, Bogini, Przodków czy choćby poprzyglądania się IM - tym postaciom w pozytywny, zaangażowany sposób abyśmy mogli: Rozpoznać człowieka na tle postaci bogów. Rozpoznać ciągłość historii człowieka dzięki naszym przodkom, i przestać ją powtarzać - tam gdzie wcześniej były błędy.
W ten sposób tj usensoryczniając te postaci i dialog z nimi możemy oddzielić nasze fantazje - postacie z przeszłości, oczekiwania, co do przyszłości, "kreatywne sklejki-przebitki neurologiczne" od realnych osób, które poznajemy i z którymi się spotykamy.
Tu jeszcze jeden ukłon w stronę Hellingera: Do takiej pracy z przeszłością i nieoznaczonymi odczuciami ruch-odgrywanie roli jest idealny tj, to co w dużym stopniu wpływa na sposób naszego zachowania - pamięć proceduralna, "utajona" jest proceduralną pamięcią ruchu, upraszczając: "sekwencjami ruchów".

C.D.N.

Tkanie słów: wstęp na końcu

Pisane do Taraki - Magazynu Rozwojowego:
Wyobraź sobie wielowymiarową pajęczą sieć wczesnym porankiem, pokrytą kroplami rosy. I każda kropla zawiera odbicie, wszystkich innych kropli rosy - Alan Watts.
Ten blog odzwierciedla dalsze dzieje Okiem Hipnotyzera.
Myśli odzwierciedlają się w działaniu,
Słowa odbijają się w odczuciach,
Wyobraźnia odzwierciedla się w Relacjach,
Rozwiązania skrywają się w Problemach,
Intuicja niesie treści Zachowania,
Kultura uosabia części Osobowości. Myśl! Obserwuj! Działaj! Wyczuwaj! Dyskutuj! Pisz!


« O ślepej głupocie psychologów i psychoterapeutów.(Hell ringer) Tajemna wiedza oczywistości - szyfrowanie »

komentarze

1. co zrobić.. • autor: Nierozpoznany#62642013-01-10 22:06:11

kiedy się już "przerobiło" temat przodków, rodziców, dało się im już święty spokój, bez rozczeń, bez skarg...kończy się to wtedy gdy powiedzmy człowiek świadomy sam zostaje rodzicem..co ja mam powiedzieć maluchowi ? kiedy pyta ? a co Ci mama mówiła jak byłaś smutna ? pierwsza myśl ..nic nie mówiła... w tamtych czasach wogóle się nie rozmawiało z dzieckiem, a samo dziecko jakoś czuło intuicyjnie żeby o nic nie pytać...więc maluchowi odpowiadam " przytulała mnie mama, głaskała po głowie, pytała jak się czuje.itp skłamałam..dla dobra tego małego człowieka, dla dobra mojego, dla świata i wcale nie poczułam się źle wręcz przeciwnie :)) 

pozdrawiam :)

[foto]

2. Pojęcia nie mam :) • autor: Piotr Jaczewski2013-01-10 22:37:05

Pewnie też zaprezentowałbym małemu maluchowi "prawdę na jego poziomie". Z drugiej strony nie pisałem o "przerabianiu rodziców" - jak to się zwykle mówi. 
Przodkowie i Bogowie/Boginie -tego typu praca to temat "wiecznego teraz świata psychicznego" .. tj. do powracania gdy potrzebujesz się wzmocnić psychologicznie, dokonać ablucji w ramach "higieny psychicznej";)
 Podobnie wątpię, by możliwe było "przerobienie rodziców" czy w ogóle "wczesnego dzieciństwa" - siłą rzeczy figury, postaci, wyobrażenia na tej bazie będą wyskakiwać całe życie, leżeć jako swoiste tło. Tak po prostu: Biologicznie. z natury naszej pamięci.
I wyskakiwać w stanach silnie transowych(zaangażowania uwagi, ograniczonego krytycyzmu): Silnych emocji; zakrętów życiowych, pogłębiania relacji lub nawiązywania nowych, głębszej autorefleksji etc.

3. :) • autor: Nierozpoznany#62642013-01-10 23:06:25

Tak, nie był temat o rodzicach, wiem :) może moje wypowiedzi są jakieś abstrakcyjne, ale ja widzę związek, wszystko się opiera na przeszłości, mówię tu o psychoterapiach i tym podobnych, to się kręci w kółko, szukamy ratunku na różnych odczytach, wykładach a to jest tak blisko nas. Szukamy tej mądrości a ona jest tak blisko..oto właśnie chodzi żeby być człowiekiem kiedy mamy poważny zakręt życiowy, żeby ciągle być czujnym, uważać na słowa swoje czyny, kiedy jest "my" nie ma "ja"..a ciągle to "ja" gdzieś wyłazi i wszystko niszczy i to z obu stron. Jedno "ja" poorane przez życie "orze" drugie...o przeszłości trzeba zapomnieć, nie myśleć o niej w ogóle, zniszczyć ją :)) ona jest niedobra, jak taka zła pannica dopominająca się o kwiaty i prezenty które jej się nie należą.

:))
[foto]

4. Stereotypy • autor: Piotr Jaczewski2013-01-11 09:04:21

1. stereotypem jest, że wszystko opiera się na przeszłości. Wprost przeciwnie większość z "przeszłości" - to "iluzja przeszłości", mózg odświeża ową przeszłość w teraz - teraz też istnieją inne nośniki naszej przeszłości, ludzie, zdjęcia.


2. Tym bardziej uwzględniają to różne terapie w tym psychoterapia. tj. stereotypem jest taka wizja terapii w której bada się dzieciństwo. CBT - terapia poznawczo behawioralna jest tu dobrym kontrprzykładam tego typu psychoterapii. Takich nurtów jest zdecydowanie więcej.

3. Stereotypem jest też owo spojrzenie ", kiedy jest "my" nie ma "ja"..a ciągle to "ja" gdzieś wyłazi i wszystko niszczy i to z obu stron. Jedno "ja" poorane przez życie "orze" drugie..."
rozumiem dotyczące zakrętów w związkach:) "Ja niszczy" - to złość skierowana w swoją i cudzą stronę, a owe "ja orze" to nadwrażliwość w sytuacjach stresowych.

4. Aż w końcu stereotypem jest "o przeszłości trzeba zapomnieć, nie myśleć o niej w ogóle, zniszczyć ją". Jedno jest pozwolić przeminąć, nie wracać zbędnie - a drugie to, że trzeba pogodzić się z tym, że przeszłości nie zniszczymy, nie możemy "nie myśleć w ogóle" - ona leży u podstawy naszego myślenia i przetwarzania. Precyzyjniej by było: Nie wypominać innym przeszłych błędów - co jest podstawową i odruchową strategią w przypadku konfliktów "A TY ZROBIŁEŚ TO - A TY ZROBIŁAŚ SIAMTO; A JA TYLKO CHCIAŁAM X - A JAK MOGŁAŚ Y".

5. Hellinger Szamanem ? • autor: Nierozpoznany#33372013-01-11 18:27:16

..może nie szaman ale praktykujący szamanizm ?..a  co z jego naśladowcami? Wszystko wydaje się, jednak spsychologizowane ogólnie i bazuje na ludzkich emocjach i reakcjach na wydarzenia. Chyba nie ma człowieka na tym świecie wolnego od słabości i ograniczeń psychicznych. Jedno ustawienie hellingerowskie porusza jeden problem. Piszę porusza a możliwe powinnam napisać uzmysławia (?) jeśli ujawnienie problemu daje impuls do przemyśleń i uczestnik wie jak to zrobić to pewnie jest ok, ale jeśli nie ma pojęcia co dalej z tym fantem zrobić, jak sobie z nim poradzić, bo nie ma żadnego przygotowania psychologicznego,  to co, nadal zostanie sam z problemem, a możliwe, że dostanie jeszcze większego pomieszania?  Z tego co wiem, to Hellinger (albo jego naśladowcy) wskazuje tylko na problem ale nie daje "recepty" jak sobie z nim poradzić.

6. Dlaczego to modne? • autor: Nierozpoznany#5222013-01-11 23:12:26

Piotrze,

Dla psychologów i terapeutów to przede wszystkim spora kasa !

Przeżycia tego rodzaju są dość popularne i mocne i "jakby magiczne" - wiesz, że to nie ty jesetś za swój los odpowiedzialny, ale np. .... PECH, czy niewłaściwy wybór pra pra babci ! Ustawienia są nieskuteczne na dłuższą metę. Osobiście mam 1 doświadczenie za sobą - popłakałem, poprzeżywałem .... ale żadnych zmian nie było - szczególnie w świadomości - na zasadzie efektu "AHA".
Ludzie potrzebują grupowych mocnych przeżyć - hellinger/ustawienia to im daje (także np. grupowe zajęcia z Lowena/Reicha!) jak pójście na horror, itp.

moje zdanie - z większym uzasadnieniem o  "metodzie ustawień" [Na samym początku frazeologia każe zapytać: Kto kogo "ustawia"? Mówią na to także "porządek dusz czy rodziny" a wtedy myślę: "Ordnung muss sein!"]

Na wstępie: tutaj: http://robertpalusinski.blogspot.com/2010/08/arny-i-amy-mindell-o-metodzie.html cytuję b. wyważone zdanie A i A Mindellów wyjaśniających dlaczego nie korzystają z zaproszenia na kongres Hellingerowski w 2002 r.

a tu ode mnie:

Na niektóre rzeczy mam a-wersję :) -- np. do metody i osoby B. Hellingera


najprościej powiedziałbym tak: niektóre założenia oraz związane z tym
wypowiedzi Hellingera są dla mnie totalitarne. Nie do przyjęcia jest np. jego twierdzenie, że osoby
homoseksualne to wynik takich a nie innych układów w rodzinie (czyli w tym kontekście niewłaściwych ustawień, i że - jak z tego wynika (wprost bądź nie-wprost) -
ustawienie może wyeliminować to "zboczenie"  ze społeczeństwa.
Kolejnym założeniem nie do przyjęcia wskazywanie na odpowiedzialność nadużytych dzieci w rodzinach, które zdaniem Hellingera były tam „nie bez powodu”. Częstym przypadkiem w tym podejściu jest wtórna wiktymizacja osób nadużytych przez rodziców poprzez zmuszanie ich
/często nie wprost ale przez autorytet prowadzącego -- / do oddawania
pokłonów rodzicowi (a raczej „reprezentantowi” na sesji grupowej), który w przeszłości nadużył dziecko np. seksualnie,
fizycznie, czy przemocą psychiczną.

Z tym się niestety jako terapeuta  zetknąłem osobiście, tzn z ofiarami
takich "ustawień"...
Generalnie widuję osoby po dziesiątkach
ustawień, które z punktu widzenia ich indywiduacji czy rozwoju, oprócz
emocjonalnego "acting out" (odreagowania poprzez „reprezentatntó”) na zajęciach, w których uczestniczyli nie
dostrzegają żadnych trwałych czy głębszych zmian...

No i sporo mógłbym jeszcze dorzucić do tego...


Można oczywiście powiedzieć, że "ustawiający" nie zgadza się z poglądami
Hellingera i robi "po swojemu", ale niestety te poglądy są podstawowym założeniem a przez to raison d'etre (sensem istnienia) "ustawień" ! Inaczej nie byłoby czego ustawiać....


Sam termin "ustawienie" niesie ze sobą znaczenie - sens, że coś należy
"ustawić" aby było w porządku (zresztą używa się tu dokładnie takiego określenia: "porządki rodzinne" !). Oznacza "TO"  (przez implikację), że sytuacja bądź pacjent nie jest "w porządku". Za tym  idzie kolejne logiczne i psychologiczne domniemanie, że jest ktoś/coś, co WIE LEPIEJ i ZNA ten porządek (jak np. w przypadku  wspomnianych osób homoseksualnych).

I na to (co najmniej 3 wyżej wymienione jakości) nie ma mojej zgody. I stąd moja awersja.

Jak wielki jest ukryty sens magicznie bądź afirmacyjnie powtarzanych treści płynących z naszego wnętrza niech świadczy poniższa anegdota:

Junga kiedyś spytano czy wierzy w Boga – a on odrzekł: "ja nie wierzę, ja
wiem". (Słynny i b. często powtarzany cytat z wywiad nakręconego w latach 50tych XX w. dla BBC)

Potem (co już jest znacznie mniej znane) -- już nie w  wywiadzie dopytywali go terapeuci analityczni: skąd wie?
A on: "och,  to nie takie trudne: co pewien czas wymyka mi się z ust praktycznie
przez całe życie: "O Boże!" "Mój Boże", itp. po tylu latach -- jak myślicie,
że skąd to wypływa ??? "

Więc jeśli ktoś robi "USTAWIENIE" i "PORZĄDEK RODZINNY" to jak myślicie, że
skąd wypływa takie a nie inne stwierdzenie? ???

Ja mam tak pogląd, że  świat jest w porządku taki jaki jest a zyskiwanie
świadomości ogólnej oraz indywidualnej Mu w tym pomaga. Tao jest nieodgadnięte a
po nazwaniu staje się "porządkiem" -- jednak wówczas usztywnia się i dąży do
rozpadu....
Oczywiście w ramach TAO leży także zdecydowane i konkretne reagowanie na realną krzywdę czy nadużycie, których jesteśmy świadkami !

I coś jeszcze -- gdzieś mi za tym pobrzmiewa owo, jakże trudne dla Polaków
do usłyszenia stwierdzenie:
"ORDNUNG mus sein" .... wypowiadane w ojczystym języku Berta H.





Jeden z moich mój ko-respondent'ów odrzekł był raz:
cyt.:

A teraz do kwestii Twojej krytyki, Robercie. Krytykujesz nie Ustawiaczy, nie
metodę, nie Hellingera, tylko to wiedzące pole, te siły wyższe które tam się
manifestują. Dlaczego osoba wykorzystana seksualnie ma się ukłonić swojemu
sprawcy, nie wiem. Najczęściej tak samoistnie wychodzi na ustawieniach, bez
ingerencji ze strony ustawiacza, czasami ustawiacz ingeruje, ale kieruje się
jak medium tym co mu przekazują "duchy".

(.......) cut – koniec cytatu.


A ja na to odpisałem tymi słowami:

O matko i córko najświętsza .... !!!

a.) Mówienie , że coś robi pole  jest mało sprytnym informowaniem o
całkowitym braku osobistej odpowiedzialności terapeuty. O kompletnej
niewiedzy o jego/jej randze i mocy!  Jak dziecko we mgle twierdzące: "to nie
ja zrobiłem; to zrobiło "pole".

b.) Osoba wykorzystywana seksualnie (i inaczej też) może przebaczyć sprawcy
i dojść do siebie (a co dopiero się ukłonić sprawcy !!!)
po
-- Długotrwałej nieraz terapii
-- Zrozumieniu i wzięciu odpowiedzialności przez sprawce za swój czyn
-- Przeprosinach i zadość uczynieniu z jego strony
-- Zrobieniu przez sprawcę wszystkiego co w jego mocy by trauma osoby
poszkodowanej przez niego została naprawiona
-- To samo dotyczy dorosłych świadków --- np. matki, która nie broniąc
dziecka jest ze sprawcą w milczącej koalicji i przez to współwinną czynu

Na tym polega natura skutecznej pracy z nadużyciem i traumą -- polecam: "Uraz
psychiczny i powrót do równowagi" Hermann, "Siedząc w ogniu" Mindella A. -- 
inaczej nadużyci po jakimś czasie (nieświadomie) biorą to za normę i sami
potem nadużywają (też seksualnie), ofiary im się kłaniają i cykl
żołnierskiej "fali" ofiary-sprawcy-ofiary się toczy w nieskończoność  z
pokolenia na pokolenie  !!!

Jeśli się ukłony zrobi wcześniej (przed tymi 4 punktami) -- to to jest
właśnie wtórna wiktymizacja --  ponowny, publiczny gwałt (tym razem
psychiczny) na tej osobie w kręgu osób ustawionych ... Niestety takie coś
jest nazbyt częste w metodzie Hellingera. Ustawiający, który proponuje coś
podobnego powinien zostać czym prędzej zgwałcony przez własnego ojca czy
matkę (albo zwyczajnie na ulicy ) i zaraz po tym się ukłonić  sprawcy -- 
wówczas może by zrozumiał co sam komuś uczynił ... (Zawsze przecież można powiedzieć, że pole, duchy i siły wyższe go doprowadziły do tego przeżycia, aby pozyskać zeń konieczną wiedzę -- wyobrażam sobie nawet taką sytuację, że ktoś podejdzie do "ustawiającego" i mu zrobi "kuku" tłumacząc, że "pole" oraz "przodkowie" tak chciało ...)



c.) Cudownie by było gdyby ustawiaczem faktycznie kierowały duchy. Jednak by
tak się stało musiałby on/a faktycznie opróżnić się  z własnego materiału
psychicznego, przeniesień, przeciwprzeniesień, projekcji -- wszystkiego co
nieświadomie rzutuje na daną sytuację terapeutyczną, a co nazywa duchami.
Na to potrzeba ok. 5 lat terapii własnej, doświadczeń i wielu błędów pod superwizją -- a
i to bywa o wiele wiele za mało w przypadku licznej rzeszy terapeutów ...
Szamani by słyszeć głos duchów a nie własnych wyobrażeń i urojeń  też uczą
się i ćwiczą ze 20 lat...

Dzięki argumentowi tzw. "Pola wiedzącego" własne problemy i ich rozwiązania na
nieświadomym, głębokim poziomie rzutuje się skutecznie na klientów nazywając
to "Głosem Duchów i Pola wszech-WIedzącego" ..
uffff

d.) Metoda jest zbyt ograniczona socjologicznie.
 Hellinger w swoich pokazach osobom, które nie pasują do jego teorii (i/lub
wypowiadanych sugestii)  mówi np. pani się nie nadaje lub nie jest gotowa
!!! (autentyczne cytaty z jego występów w Krakowie w  kinie Kijów !!! )
Wyobrażam sobie szok Hellingera, który przybyłby do wioski  Triobriandczyków
lub na np. Pacyfiku i szukał mamy dziecka w gromadzie dzieci próbując tam
zrobić "ustawienie". Tam wewnętrznie dzieci uważają wszystkie kobiety za
swoje matki a mężczyzn za wujków -- czasem w ogóle instytucja ojca nie była
znana, przez co dzieci ich nigdy nie znały... A jednak wszystkie były
szczęśliwe a patologii było znacznie niej niż w porządnych rodzinach niemieckich z I połowy XX w. !

Albo gdyby się znalazł w gejowskiej lub multiseksualnej rodzinie/ komunie patchworkowej o maksymalnym zmieszaniu (np. dzieci z rodzin po 3 rozwodach - co w np. USA dla dzieci i społeczeństwa jest normą) -- ku czemu właśnie zmierza w swym rozwoju społecznym
współczesny świat...  Jak tam zrobiłby ustawienie ? (itd. itp.)

7. interaktywna reakcja na aktualne problemy..to jest to • autor: Nierozpoznany#33372013-01-12 11:08:55

co daje Hellingerowi przewagę niezależnie od metod i skutków. O interaktywności wspominała już jedna z czytelniczek Taraki, że tego jej brakuje a Wojtek pytał jak rozumie ona tę interaktywność. Większość z czytelników Taraki (tak sie orientuję) nie ma wykształcenia psychologicznego i jeśli trafia na artykuły o szamanizmie, enneagramie, astrologii itp to chce wiedzieć jak to wykorzystać w życiu codziennym. Proponuje mu się wtedy zapisanie się na kursy i warsztaty i ja to rozumiem. Znam też opinie....pochodzę po ogniu, pobębnię a potem wrócę do domu i niczego to nie zmieni radykalnie w moim życiu ani nawet nie poruszy emocji, no, może jest to jakaś przygoda..ale nic poza tym..tak myślą i idą dalej. Jaki człowiek jest każdy widzi :)..Ludzie z problemami sa jak dzieci i wymagają jasno określonych reguł i "przepisów" dopóki sami nie nauczą się myśleć i wyciągać wniosków. Ile lat trzeba ćwiczyć, uczyć się, ile pozycji książkowych przerzucić i przyswoić wiadomości ?...lata..lata.to nie jest pociągające, bo mam problem tu , teraz i potrzebuję go rozwiązać teraz a nie za lata..obiecanki, cacanki. Co mi da informacja, że mam uszkodzony Księżyc albo inne....że jestem czwórką i przechodzę w trójkę albo co innego, a potem zdawkowe...od ciebie zależy, czy zachowasz sie pozytywnie czy negatywnie, bo co znaczy pozytywnie? ..czy mam całować w d...ę kogoś kto mnie obraził? Jak wykorzystać Marsa w Rybach? Nie wystarczy ..to coś , czego lepiej nie mieć....Czy jesteśmy zacofani, głupi, niedorozwoje? Chcę żeby to ,o czym się pisze , mówi odnosiło sie również do mnie osobiście, do moich konkretnych problemów i ich rozwiązań a przynajmniej podpowiedzi. Po co mi kursy, warsztaty które nic konkretnego nie wnoszą do mojego życia? Jeśli duch, to konkretnie..jak z nim rozmawiać ...itp. Przepraszam za chaos myślowy ale tak mi sie nasunęło w związku z reakcjami hellingerowskimi. Kiedys ktos napisał, że Taraka wydaje mu się "przestarzała" i dowodził, że to ten desing..ale teraz wiem, że po prostu brakuje w niej li tylko emocji właśnie...tej interakcji na pytania. ...żywej dyskusji..a nie tylko tekstów filozoficznych. Podziwiam elokwencję i erudycję wszystkich, którzy zamieszczają teksty w Tarace...czasami aż boje się zadać jakies pytanie albo jakiś komentarz zamieścić żeby nie wyjść na prostaka, bo może zadaniem Taraki jest skupienie wokół siebie samej "śmietanki"....takie odnoszę wrażenie..a ja tu ze swoimi błahymi i banalnymi wypowiedziami sie wychylam.Wybiegłam może nieco od tematu ale ogólnie tak mi sie nasunęło...emocjonalnie..cóż..w końcu mam 6 planet w wodzie..proszę wysokiego sądu...
[foto]

8. OMG :-) • autor: Piotr Jaczewski2013-01-12 11:28:48


To się nazywa przeskok procesu w polu grupowym. Ja poszedłem za głosem wydarzeń, ducha i wziełem Hellingera na tapetę, zatrzymałem się na głos Wojtka, a tu pstryk i Robert. (Nawet dodam symbolicznie, bez urazy: Paluch pokazał coś innego).

Zgadzam się z tą krytyką. I podobne stanowisko jest moją podstawą niechęci do psychologów i psychoterapeutów robiących z Hellingera Psychoterapię. I Robert, jeślibyś w wolnej chwili zdublował swój komentarz  pod mój poprzedni wpis - myślę, że byłby to miły dwugłos.

Ale jest to też przyczyna, dla której nie żywię niechęci do Hellingera. tj. dumam sobie, że  człowiek w miarę pełni sił psychicznych ma prawo wybrać sobie taki kościół, wierzący w ukryty porządek, duchy i siły rodu, właściwe relacje, pole wiedzy i miłości, mający swoją ceremonialną dramę, a nawet konserwatywnie pełen niechęci do LGBT i samodzielnie się z tym zmierzyć.

Co więcej znając mechanizmy transowe, które po mocnym wejściu w przestrzeń transu "wypychają" na zewnątrz gotów jestem wierzyć, że w niektórych przypadkach może to mieć walor terapeutyczny, a w innych obojętny. Wkurza natomiast owa emulacja psychologii i psychoterapii tj. jest to ewidentne nadużycie klienta udającego się po pomoc psychologiczną czy psychoterapeutyczną. Często właśnie wcześniej nadużytego, pokrzywdzonego, skonfliktowanego ze sobą przez autorytarne traktowanie etc.

 

[foto]

9. Kalino :) • autor: Piotr Jaczewski2013-01-12 11:33:53

Streśćmy. ja odczytuję jedno w Twojej długiej wypowiedzi:

Brakuje Ci przeżyć RELIGIJNYCH i KAPŁANÓW przedstawiających jak wygląda świat.

[foto]

10. To inter-aktywuj, Kalino! • autor: Wojciech Jóźwiak2013-01-12 11:48:36

Kalino, właśnie po to (m.i.) są komentarze, żeby Czytelnicy uświadamiali Autorów, czego im trzeba i o czym Autorzy zapominają.

Śmietanka autorów jest w Tarace jak najbardziej potrzebna, bo jeśli śmietanki nie będzie, to nikt Taraki czytać nie będzie i całe nasze przedsięwzięcie upadnie. Mnie najbardziej by uszczęśliwiło, gdyby realnie piszących autorów było 10 razy tyle co teraz. Autorów, którzy w Tarace pojawili się i zamilkli jest mnóstwo, ponad setka, gdyby tylko zechcieli się przebudzić... Taraka byłaby potęgą.

Przewodnik po metodach psychoterapii i pracy z umysłem bardzo by się przydał i POPIERAM to, co Kalina napisała! Ale coś w tej mierze drga. Np. do niedawna ja sam nie wiedziałem, co to jest reiki (chociaż od 30 lat słyszałem naokoło "reiki, reiki...") - aż przyszedł Wojciech Usarzewicz i mnie (i innych Czytelników) uświadomił. (Zob.: Inicjacja do Reiki jako proces, nie zaś „oświecenie instant”.) Więc może powoli o wszystkim się podowiadujemy. A opinie Czytelników bardzo w tym pomogą!

11. Podzielam zdanie Pani Kaliny • autor: Nierozpoznany#62642013-01-12 11:48:45

Zwykli ludzie, może nie tak wykształceni, faktycznie prędzej nabawią się kompleksów zanim coś tu napiszą, bojąc się wyjść na głupka, choć może nie są erudytami mają te same problemy co "elita". I faktycznie tak jest, z kursu na kurs, z nadzieją na odkrycie czegoś w sobie, na zmiany w życiu, na jakieś podpowiedzi. I człowiek stara wdrożyć w życie "nauki" czeka, pracuje, modli się, medytuje itp i nic...nic...Wiec co to jest ? Jest odpowiedź,ja ( 5) w roku 9, przechlapane, mam rok na czekanie na kolejne zmiany....porażka...i  jest już wytłumaczone :)) tyle tylko że to trwa lata...
Uważam że jeszcze jest coś innego jakaś siła, fatum, przeznaczenie, coś co jeszcze nie zostało przez nas ogarnięte, że jest jakiś "haczyk", jakieś "zaklęcie" które powoduje radykalne zmiany w życiu, ale takie które chcemy o czym marzymy. I też chcę konkretów, "jeśli duch to jak z nim skutecznie rozmawiać". 

pozdrawiam serdecznie :)
[foto]

12. Ja o tym piszę - o przemyśle rozwojowym • autor: Wojciech Jóźwiak2013-01-12 11:57:42

Anies, weszłaś mi w słowo, bo ja właśnie o tym piszę (tj, pisałem przedwczoraj), o "przemyśle rozwojowym" i jego problemach. Zob.: Auto-promo Taraki 2. Niewykorzystane możliwości. Dzięki za podpowiedź/inspirację - rozwinę temat.

PS. Nie wierzę w istnienie "zwykłych ludzi". Czegoś takiego nie ma - a użycie takiej retorycznej figury to podpucha czyli prowokacja! (Bardzo zresztą kobieca: "jakaś jeźdem w twych lamionach taka mala...")
[foto]

13. :-) Z mojej strony :-) • autor: Piotr Jaczewski2013-01-12 12:22:21

Wojtku ;) Nadal nie wiesz czym jest REIKI - IMO nie po artykule wymienionym. I tu zaczyna się zabawa np. moja ingerencja w ten temat - to konfrontacja.

"Przewodnik po metodach psychoterapii i pracy z umysłem " postaram się uruchomić coś takiego w Tkaniu słów. Niestety pewnie tendencyjnie, bo już dawno ustawiłem się po stronie tego, co moim zdaniem działa, jest właściwe. Tu się zaczyna problem w drugą stronę pt. Z czegoś takiego łatwo zrobić coś, co bym nie chciał na tarace, a rezerwuję sobie na hunę-tj. prezentować cały system pojęciowy "do użytku".

Siłą rzeczy takie stanowiska utrudniają, wręcz uniemożliwiają DIALOG. I tworzą coś przeciwnego do tego, za co tarakę CENIĘ. A wpychają w ten kierunek: Przeżyć RELIGIJNYCH i KAPŁANÓW przedstawiających jak wygląda świat.

 

14. Panie Piotrze, bez przesady..przesadna racjonalność wiedzy • autor: Nierozpoznany#33372013-01-12 14:15:51

...prowadzi do fanatyzmu w sferze ideologii a nawet do gorszych rzeczy. Religijne przeżycia są zbyteczne a Tarakę również cenię za niebanalność. Świat jaki jest to widzę..chce poznać metody współdziałania z nim i radzenia sobie z konfliktami . Huna jest bardzo dobra i astrologia również...tego się tymczasem trzymam. Bardzo cenię sobie na Tarace towarzystwo ludzi mądrych, bo mogę nie tylko czytać, dyskutować ale i czegoś się nauczyć..a w dużej mierze żeby się właśnie od Was czegoś nauczyć....jak tę wiedzę mogę wykorzystać w życiu. Zgromadziłam i przeczytałam w bród materiałów, książek i publikacji na temat huny i astrologii, nie mówiąc o buddyzmie, szamanizmie itp , dzięki czemu wykrystalizował sie mój światopogląd i własne wartości. Nie widzę nic złego w korzystaniu z cudzej mądrości. Jestem tutaj na Tarace, bo mam taką potrzebę, żeby tę zgromadzoną wiedzę jakoś uporządkować i szukam wskazówek ...od czego zacząć i super , że Pan zacznie część "użytkową" Huny...po kolei, co z czego i po co..Jeśli już jesteśmy przy Hunie i metodach prowokatywnych, to czy potrafiłby Pan sprowokować do działania Marsa w Rybach za pomocą Huny?
[foto]

15. Nie wiem • autor: Piotr Jaczewski2013-01-12 14:32:20


Skąd pomysł strach przed racjonalnością tj. koncepcję "nadmiernej racjonalności". Tj. w mojej koncepcji i wizji świata nie ma czegoś takiego. Problemem jest brak logiczności myślenia i(lub) nadmiar irracjonalności.

Ale tu racja, owa racjonalność wypowiedzi, dla irracjonalnych poglądów i braku logiki zdaje się wroga i przerażająca.

Nie mylmy też coachingu prowokatywnego z huną :)

W "mojej hunie" i wizji świata snu-symbolicznego -  jeśli masz "problem z Marsem w rybami": Idziesz do Ryb(najprawdopodobniej miejsce) i mówisz z z marsem(postacią) - uczysz się od niego co może dla ciebie zrobić, przekonujesz do działania jak chcesz. I po problemie.

Wynikłe z tego, że idea "mój mars w rybach jest leniwy" etc, jest głupia tj. zbędny pomysł na życie i utrzymywanie w głowie, marnotrastwo czasu, psychicznej energii whatevever.

Jeśli nie masz tyle many tj. przekonania o swojej zdolności dokonana czegoś takiego czy umiejętności podchodzisz od innej strony np. 'kontemplując"(Nalu) ową jakość marsa w rybach z resztą "mandali", aż układ(lub jego postrzeganie - bez różnicy) się przemieni tj. dostrzeżesz obecną w tym harmonię i równowagę, nadającą sens i ukierunkowującą życie w coś (w domyśle neutralno-pozytywną siłę).

 

16. w zasadzie nie... • autor: Nierozpoznany#68902013-01-12 14:39:47

w zasadzie nie dziwne jest zachowanie agresywne w przypadku braku własnych pomysłów/dających efekty/ dotyczących siebie samego.
Oczekiwanie od innych tego, czego nie wie się co by się samemu chciało, jest właściwe takiej naturze myśli i oczekiwań.
Egzemplifikacja tego jest prosta; brak WŁASNYCH PRZEŻYĆ, które by było CZUĆ na tyle, na ile żądanie ich, od innych, byłoby mniejsze o nich samych.
Brak przeżyć/doświadczeń, rodzi postawę żądaniową, ta zaś wzmaga irytację, a ta zamyka koło, oczekując jasnych i prostych w użyciu sposobów, na swoje życie, od innych.
Książki nie zadziałały, więc niech zadziałają inni.
Na to ratunku nie ma. Wykąp się w jeziorze, w morzu, rzece, TERAZ, a możliwe, że zrozumiesz co nieco. Jak przeżyjesz :)

"Zgromadziłam i przeczytałam w bród materiałów, książek i publikacji na temat huny i astrologii, nie mówiąc o buddyzmie, szamanizmie itp , dzięki czemu wykrystalizował sie mój światopogląd i własne wartości."

"Twój" światopogląd powstał w wyniku tego, co przeczytałaś, więc,  wynikł on z treści nabytej, nie TWOJEJ.
Tak wywołany światopogląd jest tożsamy z tym, który powstaje po zasłyszanych wiadomościach z ekranu TV. Uznajesz go za swój, z powodu braku innej alternatywy.


[foto]

17. Mowa, pismo • autor: Piotr Jaczewski2013-01-12 15:41:18


Rzecz nabyta. Opowiedz mi Stanie skupienia jeden pomysł stworzony przez SIEBIE:> Przedstaw swój nienabyty światopogląd. I alternatywę :-)

18. wykrystalizował nie znaczy stworzył cos z niczego.. • autor: Nierozpoznany#33372013-01-12 15:51:06

czy wykrystalizowana perła należy do małży czy kogoś innego? Chcesz powiedzieć, że powinnam urodzić się z już ukształtowanym charakterem? Zatem, po co czytać publikacje innych?..mogłabym powiedziec, że mam swoje poglądy, wartości i nic nie jest mi potrzebne...możliwe..że tak mogłoby być, powinno być. Masz rację, ludzie bez problemów nie czytują  o Hunie, nie biorą udziału w ustawieniach Hellingera,ani nie robią sobie horoskopów. Trochę masz rację w tym co napisałeś stanie skupienia , trochę..przeżyć u mnie pod dostatkiem...było..aż zanadto..Szukam nowego celu...stanu skupienia :)

19. 'kontemplując"(Nalu) ową jakość marsa w rybach z resztą "mandali" • autor: Nierozpoznany#33372013-01-12 16:18:30

..to dobry pomysł Panie Piotrze ..bardzo dobry. Rozumiem, że muszę tę harmonię w sobie poczuć ...hmmm a ja pytałam Wojtka o przepis na Ducha...:)
 W "mojej hunie" i wizji świata snu-symbolicznego -  jeśli masz "problem z Marsem w rybami": Idziesz do Ryb(najprawdopodobniej miejsce) i mówisz z z marsem(postacią) - uczysz się od niego co może dla ciebie zrobić, przekonujesz do działania jak chcesz. I po problemie.  Muszę poeksperymentować...Dzięki
[foto]

20. Nalu, robienie • autor: Piotr Jaczewski2013-01-12 16:50:00


Nie poczuć, nawet nie wywołać "harmonię":-) Stare dobre medytacyjne skupienie, w którym pozwalasz sobie wejść w stan bez oporu łagodną i niewymuszoną, uśmiechniętą dyscypliną.

W kwestii eksperymentowania z wkraczaniem do świata symbolicznego :) To nie ma sensu :P Do or not do - jak mawiał Yoda.

Ta jakość z jaką wkraczasz do świata wewnętrznego uogólnia się, wpływa na twoją percepcję, odczucia, zachowania (i/lub z tej dugiej perspektywy na wydarzenia wokół ciebie). Wnosisz zamęt, niepewność - zyskujesz jeszcze więcej zamętu. Wnosisz klarowne "wiem, co po co" - zyskujesz klarowne "wiem, co po co". GIGO :-)

21. "Piotr Śpiący Niedźwiedź... • autor: Nierozpoznany#68902013-01-12 16:54:03

"Piotr Śpiący Niedźwiedź Jaczewski 2013-01-12 15:41:18

Rzecz nabyta. Opowiedz mi Stanie skupienia jeden pomysł stworzony przez SIEBIE:> Przedstaw swój nienabyty światopogląd. I alternatywę :-)"
...
pytasz niby poważnie, śmiejąc się / ":-) "/  już wyśmiewając,?, czy teraz, naśmiewając,?,bo już wiesz, że będzie to, co mógłbyś otrzymać w odpowiedzi, warte śmiechu.?

"Opowiedz mi"...ta hardość, jest zbyt obcesowa, by ją zaspokoić.
[foto]

22. A ta miękkość • autor: Piotr Jaczewski2013-01-12 17:11:53


jest do zniesienia ? Czy tylko skupia się na podwarzaniu zdania innych i skrywa za miękością? ;)

Oczywiste, że nie pytałem na poważnie. Tak jak moim zdaniem niepoważne  i nieprzemyślane były te ALE. Aczklolwiek popularne:  Moje naturalne doświadczenie jest wyjątkowe i najnaturalniejsze, cała reszta tego, co mi się niepodoba sztuczna i wyuczona.

Najpierw się wbija szpileczki, a później narzeka na hardość, obcesowość, i wyśmiewanie.

Ale może się mylę i zwyczajnie jestem hardy i upierdliwy, obcesowy, wyśmiewam, też czasem lubię zabawę szpileczkami. Nic przeciwko takiej roli nie mam.

A więc tym razem, spytam na poważnie:

Opowiedz mi Stanie Skupienia jeden pomysł stworzony przez SIEBIE. Przedstaw swój nienabyty światopogląd. I alternatywę.

23. Dobrze że spytałam:) • autor: Nierozpoznany#33372013-01-12 17:51:34

Dzięki za wskazówki. Przeczytam uważnie i wnikliwie.

Stanie Skupienia, władcą mojej psychiki jest ktoś giga potężniejszy od Marsa w Rybach i on nie pozwoliłby na bierne spoglądanie na wydarzenia li tylko zza szyby.

24. "autor: Piotr Śpiący... • autor: Nierozpoznany#68902013-01-12 18:16:47

"autor: Piotr Śpiący Niedźwiedź Jaczewski
Najpierw się wbija szpileczki, a później narzeka na hardość, obcesowość, i wyśmiewanie."

Nie wbijam szpileczek, nie narzekam na hardość.
Zwracałem się do Kaliny, twoją hardość wskazałem.

"A więc tym razem,"

tym razem, wkraczasz w szczególnie osobistą przestrzeń, zupełnie do niej nie zapraszany.
To, również, nieeleganckie.
..............
autor: Kalina
"Stanie Skupienia, władcą mojej psychiki jest ktoś giga potężniejszy od Marsa w Rybach i on nie pozwoliłby na bierne spoglądanie na wydarzenia li tylko zza szyby."

Jeżeli to wiesz, skąd tyle pytań/problemów, nie do kogoś giga  ?

25. nie wiedziałam jak do niego dotrzeć...ale • autor: Nierozpoznany#33372013-01-12 18:26:33

dzięki Piotrowi i Hunie mam szansę :) ...a o tym , co i kto jest ten "giga" doszłam w nie tak dalekiej przeszłości ..

26. autor: Kalina • autor: Nierozpoznany#68902013-01-12 18:39:40

autor: Kalina
"co i kto jest ten "giga" doszłam w nie tak dalekiej przeszłości .."

winszując, zalecam szczególnie daleko idącą ostrożność, tym bardziej, że jak sama piszesz, i tak, chcesz coś zawdzięczać nie jemu /temu giga/
Łatwiej i prościej jest mieć jednego "dobrodzieja".
Będzie wiadomo, komu i co się należy :)

27. Panie Wojciechu :) • autor: Nierozpoznany#62642013-01-12 19:24:59

Jaka podpucha ? jaka prowokacja ? :) ależ skąd, co innego miałam na myśli.Rozśmieszył mnie Pan tym cytatem do łez :)).( "jakaś jeźdem w twych lamionach taka mala..."). Była kiedyś taka zagadka, " co to jest, dwie kólki i armatka ? " ja długi czas myślałam że to nożyczki, i to jest właśnie dla mnie prowokacja :)

pozdrawiam :))

28. Astrologię mam na myśli ....Stanie Skupienia • autor: Nierozpoznany#33372013-01-12 22:56:58

a "dobrodziejami" nazwałam planety składające się na horoskop więc jest ich deczko więcej niż jeden, ale jeden jest  giga. Kosmogram jest jak hologram.....wymiary, barwy,przestrzenie itp. Skorzystam z podpowiedzi Pana Piotra Śpiący Niedźwiedź Jaczewski...   i będe ostrożna.

29. Kilka groszy... • autor: Nierozpoznany#61162013-02-01 19:16:28

Losy hellingeryzmu przypominają "głuchy telefon". Im dalej, tym śmieszniej.
Nie wiem, czy ktoś tu zajrzy, aby mój komentarz przeczytać, bo niestety odpisuję po kilku tygodniach, więc krótko:

1. W moim przypadku konstelacje spowodowały głębokie zmiany pozytywne.

2. Na pierwszych warsztatach, w 2004 r., miałem dwa doświadczenia, które nie jest łatwo wytłumaczyć. Aczkolwiek daleki jestem o rozwijania wiary w hipotetyczne wytłumaczenia, uwzględniające świat pozazmysłowy. Jednak biorę je pod uwagę.

3. "Wiedzące pole" nie jest od Hellingera. Nazwę wymyślił Albrecht Mahr. Natomiast Bert stosował ją przez jakiś czas, a potem zamienił na "spirit-mind", nawiązując do filozofii Arystotelesa. W swojej wypowiedzi skrytykował stosowanie nazwy "wiedzące pole" w stosunku do konstelacji rodzinnych:

"This consciousness must belong to someone.  There can’t just be a free-floating consciousness, as little as there can be a knowing field. A field cannot know anything. This consciousness is alive. It is something in motion that has this consciousness.
The great philosophers, Aristotle above all, have thought about this: What is the spirit? What is our spirit? How is it that our spirit can cognize something? Is there another spirit behind everything that is, another consciousness that sets everything there is in motion? Nothing can move out of its own accord. All movement comes from a power that is outside of it. This power moves everything. In this connection Aristotle spoke of a first mover. But let us imagine this. Is something there first that is given movement afterwards? This is not conceivable. Everything that moves must be brought into existence by something, so that it does move.  So how does it come into existence and receive its motion? How can the first mover move it? By thinking it.  We can reflect about this ultimate authority, that is, this spirit. This mind -- called “nous” in Greek -- thinks. Everything comes into being because this spirit thinks it, and everything that comes into being moves. This spirit moves everything by thinking it. This is the philosophical background that we need to consider here. "

Źródło: http://tinyurl.com/cty75ba

4. Na Zachodzie bardzo wielu psychoterapeutów i psychologów odeszło od Hellingera. Tak więc narzekania Piotra powinny dotyczyć raczej Polski. W Anglii chyba nie ma w tej chwili nikogo, kto byłby pełnym zwolennikiem Hellingera w takiej wersji jego ruchu, jaka jest obecnie.

5. Ja jestem jego zwolennikiem, aczkolwiek w zrozumieniu tego, co "autor" ma na myśli, pomagają mi moje dawne studia teologiczne i antropozoficzne. Bez uwzględnienia tego, że Hellinger był najpierw księdzem, a potem psychoterapeutą, oraz że osobiście przekazał, że przeszedł od teologii i filozofii, przez psychologię i psychoterapię i powrócił do filozofii i teologii - nie da się Hellingera dobrze zrozumieć. Aczkolwiek to wymagałoby bycia nieco na bieżąco z tym, co Hellinger mówi.
[foto]

30. Wróci temat • autor: Piotr Jaczewski2013-02-01 19:54:36


Hellingera. Dzieki mat za wypowiedź i przypomnienie. Po obejrzeniu filmu ręce trochę mi opadły od tego ile tego jest. Wszelakiego rodzaju niuansów, półprawd i stwierdzeń do rozłożenia na części pierwsze. A i emocje postanowiłem dawkować ;)

 

31. Artykuł • autor: Nierozpoznany#61162013-02-01 19:59:56

A ja zapewne skrobnę kiedyś artykuł na temat mojego zrozumienia filozofii Hellingera i praktyki konstelacji rodzinnych. Może dostanę zgodę na publikację w Tarace.
[foto]

32. Pisz • autor: Piotr Jaczewski2013-02-01 20:03:59


Nie pytaj ;) Tu nie trzeba zgody na publikacje, trzeba artykułów. A stanowiska myślące zawsze mile widziane.

Komentowanie wyłączone wszędzie od 1 sierpnia 2020.

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)