Przejdź do Taraki mobilnej! - masz wąski ekran.
zdjęcie Autora

14 lutego 2017

Wojciech Jóźwiak

z cyklu: Auto-promo Taraki 4 (odcinków: 85)

Wiara tropem?

Kategoria: Pytania i granice

« Ezoteryka i psychoanaliza Ezoteryka i psychoanaliza ciąg dalszy »

Przenoszę tutaj komentarze, które były pisane pod moim tekstem „Ezoteryka i psychoanaliza” (poprzednim odcinku tego blogu), ponieważ oderwały się od pytania, które zadałem w tamtym tekście. Zaczęliśmy dialogować o wierze.

Więcej w komentarzach.


Auto-promo Taraki 4: wstęp na końcu

Starsze teksty z tego cyklu w blogach:
Auto-promo 3
Auto-promo 2
Auto-promo
Auto-promo Zero.


« Ezoteryka i psychoanaliza Ezoteryka i psychoanaliza ciąg dalszy »

komentarze

1. @ Wojciech Dziękuję • autor: Nierozpoznany#93472017-02-10 16:20:23

[Uwaga red. Taraki: Ta notka jest także pod tekstem Ezoteryka i psychoanaliza.]

Tak, ja miałam takie skojarzenie laika, że psychoanaliza i astrologia są specyficznymi językami opisu, specyficznymi obrazami, pewnym wysiłkiem umysłu ku autorefleksji  i uchwyceniu mechanizmów rzeczywistości.  Stwierdzenie czy jest to opis trafny nie wynika, jak piszesz, z możliwości niepodważalnego zmierzenia ale - jak sądzę - z wiary. Psychoanalitycy wierzą w psychoanalizę i tę wiarę rozpowszechniają i racjonalizują (skuteczność, rzekoma naukowość, odkrywczość, waga, neurobiologia etc, etc) Ale to fałszywa droga, bo psychoanaliza nie jest weryfikowalna (być może stąd też ten zwrot ku mowie, jako do czegoś, co można uchwycić, odtworzyć).
Nie ma też drugiej rzeczywistości (rzeczywistości kontrolnej), by porównać wpływ "ukrytej" zmiennej badanej.
Jednocześnie, mam wrażenie, i astrologia i psychoanaliza odwołują się do wspólnych, poruszających symboli czy narracji obciążonych znaczeniem (Edyp, smok, "jowiszowy", "marsowy"). Być może dlatego Freud - z pretensjami do naukowości  i  jako "biolog, medyk" - odrzucał ezoterykę , bo była zbyt blisko i groziła "zlaniem się" z psychoanalizą (czyli zniszczeniem jej)?
Więc reasumując: pod tym - i psychoanalizą i astrologią - jest akt wiary i żywy kulturowo obraz.
Czy można kogoś zmusić, przekonać do wiary (do skoku w wiarę i uznania symbolu za żywy)? Nie wiem, ale może ta wiara będzie jakimś tropem w rozmowie.
[foto]

2. @ Damroka • autor: Wojciech Jóźwiak2017-02-13 22:42:26

Wiara (jako coś co ma wspierać psychoanalizę, astrologię, ezoterykę itd.) jest sprawą którą trudno uważać za jakikolwiek argument. Przecież są ludzie, którzy nie wierzą w ewolucję gatunków biologicznych. Pewnie też byłoby wielu, którzy nie wierzą w istnienie kwarków albo galaktyk -- gdyby to nie były sprawy, które tamtych "wierzących" lub "niewierzących" dokładnie nic nie obchodzą. Jeśli mówimy o wierze, to musimy także mówić o przemocy. Bo (chyba) jest tak, że gdzie wiara, tam przemoc, wiara jest implementowana przy pomocy takiej lub innej przemocy, i w drugą stronę: czyjąś wiarę można pokonać tylko przemocą -- przez tzw. wybicie tej wiary z głowy.
[foto]

3. Przeczuwam jakiś błąd • autor: Radek Ziemic2017-02-14 00:01:34

Uwaga o wierze. Nie musi wiązać się z przemocą. Jej głębsze, często indywidualistyczne rozumienie wyklucza się nawet z przemocą.


[Uwaga red. Taraki: To jest fragment oryginalnej notki, a cała, dotycząca ezoteryki i psychoanalizy, jest tu...]
[foto]

4. O tej wierze • autor: Wojciech Jóźwiak2017-02-14 08:20:37

...to widzę, że powinienem coś więcej napisać, poruszyć. Rewolucja oświeceniowa wprowadziła dobrą rzecz: uwalniała "nas" od wiary. Buddyzm też nie lubi wiary: nie uzasadnia się wiarą, mówi: nie wierz, tylko sprawdzaj, podobnie jako oświeceniowi scjentyści. (Oba nurty, chociaż w innym sensie, używają metafory światła, "oświecenia".)
Ja osobiście wiary nie cierpię. Nie znoszę wierzyć i kiedy w dyskusji pada argument "a ja wierzę", to mi się otwiera scyzoryk i już widzę, jak wiara równa się przemoc, w wielu znaczeniach. Ale jak wyżej, powinienem o tym napisać osobno i bardziej systematycznie. Zresztą pewnie o tym pisali wiele razy lepsi ode mnie w tych tematach. Nauka daje sobie rade bez wiary. To jest trop.

5. nie chciałabym • autor: Nierozpoznany#93472017-02-14 11:01:50

wskazywać na podejście naukowe jako na jedyną drogę poznania, bo oczywiście tak nie jest. Ale nauka  jest - dla specjalistów a nie dla Kowalskiego, który wierzy autorytetom - sprawdzalna. Założeniem (wiarą) astrologii (jak to ja sceptyk rozumiem) jest wpływ ciał niebieskich na to, co nazywamy wydarzeniami czy przypadkiem, losem. Ten wpływ należy dowieść pozasubiektywnie, bo inaczej wszystko się wali w dalszym myśleniu. W astrologii są  zjawiska czysto psychologiczne: efekt horoskopowy, nadzieja, "terapia", samospełniająca się przepowiednia, prawdopodobieństwo, błędy poznawcze. Nauka (ta która gada ze światem a nie z innymi naukami) jest również narażona na błędy (pełno ich przecież), ale proces naukowy próbuje owe błędy zminimalizować, choć też opiera się przecież na wierze-założeniach (np w świat opisywalny, poznawalny, komunikowalny, statystyczny, matematyczny)

Nic się nie dzieje bez wiary, pre-supozycji, założenia.

Inaczej: astrologia w przeciwieństwie do astronomii nie spełnia wymagań obecnego paradygmatu naukowego i stąd jej nie ma na oficjalnych uniwersytetach (choć jest szeroko obecna w kulturze popularnej) . Jej założenia (wiara) w obecnym układzie ( w obecnych kulturowych paradygmatach w Europie) nie stykają się z podejściem naukowym. Psychoanaliza została przyjęta bo naukowcy wierzyli w jej założenia (np. istnienie wyparcia, możliwość opisu nieświadomego).  Nie wytrzymała jednak z czasem krytyki naukowej, plasując się gdzieś w okolicach antropologii, refleksji o człowieku czy rozwoju osób zdrowych.




[foto]

6. Jest tu zabawny myk • autor: Arkadiusz2017-02-14 12:28:36

Ludzie wiary zakładają, że mistyczna tajemnica rzeczywistości zostanie na zawsze niezbadaną przez naukę tajemnicą i akceptują to. Ludzie nauki wierzą, że ich nauka/mapa  jest najlepsza i najbliższa rzeczywistości, i że w końcu nauka zbada całą Tajemnicę.
Ja osobiście uwielbiam ten taniec nauki i wiary. Jak w znaku jin-jang, jeden element przechodzi w drugi. Przemoc widzę po obu stronach. Religie - wiadomo. Nauka? Myślę, że każdy widzi przemoc ze strony obowiązujących paradygmatów. Szczególnie wtedy, gdy zaczynają one pękać z powodu oddalania się obowiązujących map od widzianej i doświadczanej rzeczywistości.
[foto]

7. Wiara • autor: Radek Ziemic2017-02-14 13:05:40

nie jest pojęciem prostym. W psychologicznym sensie niemożliwe jest życie bez wiary (nie mówię o tzw. wierze religijnej). W metafizycznym natomiast sprawa się bardzo komplikuje, gdyż wiemy już co nieco dzięki psychologii religii i innym naukom o mechanizmach wiary, zwłaszcza religijnej, lub o tym, że mit jako opis świata jest dalece nieprecyzyjny. Nie jesteśmy jednak sprawdzić większości wiedzy, jeśli można tak powiedzieć, którą posiadamy. Zbiory wiedza i doświadczenie zazwyczaj się nie pokrywają. (W jak dużej liczbie można być specjalistą.)

Pytanie, które sobie ostatnio stawiam, brzmi, w co można wierzyć, bez popadania w fantastykę. Bez mentalnej kreacji tzw. bytów nadprzyrodzonych. Pierwsze przeczucie tworzy dualizm: w nic nie można tak wierzyć - wiara to szaleństwo. Ostatnio myślę jednak, że można wierzyć w wolność, w jej specyficznym rozumieniu, o której pewien oświeceniowy filozof twierdził, że nie można jej dowieść, można w nią jedynie wierzyć. Nie sprecyzuję rozumienia tej wolności, nie chodzi jednak o żadną ze swobód ani też o samowolę. (Takie terminologiczne przybliżenie). Ale religie, jak sądzę, tam gdzie nie są mechanizmem obronnym lub grą o władzę, afirmują właśnie wolność (niezdeterminowanie/tajemnicę = niepoznawalne).

Nieprawdą jest Wojtku, że oświecenie uwolniło nas od wiary. Zastąpiło wiarę w bogów inną wiarą, w rozum.

Bardzo ważne jest rozróżnienie wiary i religii. Sądzę, że duża część tej ostatniej nie ma wiary lub jest słabej wiary. To pozwala traktować religię jako formę ateizmu, jako ucieczką od wiary.

Intuicja:  wiara łączy się z ufnością, zawierzeniem, w jakimś głębszym sensie. Tu rodzi się jednak pytanie, komu, czemu?
[foto]

8. PYTANIE • autor: Radek Ziemic2017-02-14 13:08:29

Czy można wierzyć w coś, czego w ogóle się nie zna? (I czy można poznać coś całkowicie, do końca?)
[foto]

9. Wiara zbędne pojęcie • autor: Wojciech Jóźwiak2017-02-14 13:21:25

Nie ma jednej "wiary", tzn. kiedy mówi się "ja wierzę...", "on wierzy...", to że każdym razem jest wykonywana jedna (w miarę jedna) czynność, inaczej niż gdy np. "ja śpiewam, on śpiewa".
Od początku roku prowadzę wykłady (webinaria) z tarota i tam każda karta opisuje jakąś możliwą sytuację, tendencję czy proces. Chyba nigdy podczas tych wykładów nie użyłem słów "wiara, wierzyć"!
Bardzo możliwe, że da się opisać nasze życie w ogóle nie używając tych słów.
Mnie osobiście nie są one do niczego potrzebne.
(Tzn. jeśli jednak używam, to jako figurę "hiper", dla zaznaczenia przesady i osobliwości wygłaszanego zdania.)
[foto]

10. tyle pytań tyle wątpliwości ;-) • autor: Arkadiusz2017-02-14 13:37:58

Np. czy pogląd, że Ziemia jest płaska (albo że wokół niej krąży Słońce) był kiedyś nauką czy wiarą? Czy modernistyczny pogląd, że człowiek to skomplikowany mechanizm, na wzór zegarka, który można sobie rozbierać i naprawiać to nauka czy wiara? Czy demon Laplace’a to nauka czy wiara? Czy pogląd, że poziom cholesterolu powinien być mniejszy niż 200 to nauka czy wiara (pomijając, że to kłamstwo)?

11. Ja myślę Panie... • autor: Nierozpoznany#87012017-02-14 14:55:57

Ja myślę Panie Wojtku, że Pan też wierzy w różne rzeczy. Gdyby tak nie było nie uprawiałby Pan astrologii, nie wróżył z Tarota, nie zajmował sie szamanizmem. Robi to Pan, bo wierzy, że to działa. Ocenia Pan negatywnie religię katolicką, bo wierzy że jest nieprawdziwa. itd. itp. Nie rozumiem; dlaczego wobec tego nie można byłoby się do tego przyznać i powiedzieć; ja wierzę w to i w to ?
[foto]

12. Film • autor: Radek Ziemic2017-02-14 16:59:56

Przypomniał mi się film pt. "Jabłka Adama". Na temat wiary. Polecam. Nawet jeśli kogoś nie przekona (mnie przekonuje tylko do pewnego stopnia), to jest to znakomita komedia.
Wiara to termin niejasny. W najprostszym rozumieniu jest to przeświadczenie co do prawdziwości pewnych sądów w sytuacji, gdy niemożliwe jest dowiedzenie tej prawdziwości. Co na przykład znaczy, gdy mówisz Wojtku, że nie potrzebujesz pewnych słów, takich jak wiara, wierzyć. Może to znaczyć, tak chyba właśnie jest, że nie wierzysz w ich sensowne użycia. Że wierzysz w wyjaśnianie rzeczywistości bez wiary.
Wydaje mi się, że pierwotnie wiara jest reakcją na lęk przed niewiedzą. (Tą instytucjonalizuje religia.) Ale to jest swoisty typ enneagramowy, rodzaj wypracowanej reakcji, mechanizm obronny. Nie wiem, (boję się nieznanego, innego) więc wierzę (w coś co mnie przed nieznanym chroni).
W głębszym sensie wiara jest zgodą na niewiedzę, może nawet radosną (choć nie zawsze) afirmacją jednej jej z postaci, tajemnicy jako tego co permanentnie nieznane i inne. Wiara to duchowa otwartość, ale też zgoda na niepewność.
De Mello mówi, że religia (pierwszy wariant wiary wyżej) daje pewność, a wiara (drugi wariant wyżej) niepewność.
To są oczywiście pewne przeczucia.
Natomiast Twoja niechęć do wiary Wojtku (=silne przekonanie że wiara jest niepotrzebna), jako kogoś, kto interesuje się przy tym neo-szamanizmem i dywinacjami jest zastanawiająca. Choć i bez tego byłoby to ciekawe, bo przecież nawet ateizm jest wiarą.
[foto]

13. Dla jasności • autor: Radek Ziemic2017-02-14 17:10:10

Jestem bardzo nieufny wobec zwrotów: wierzę, nie wierzę. Często wiarę traktuję jako swoisty "czip" w mózgu. Ale po sobie wiem, że niechęć do wiary też może być takim czipem.
Wolę mówić słabiej: mam poczucie czegoś. Dla przykładu: świętości (bez Boga czy innego Bytu/Bytów), tajemnicy itj. (= i tak jakoś :-), duszy świata.
 Ja właściwie nie umiem wierzyć. Widać tak chcieli Bogowie. Jak to mówi Lec: A może Bóg mnie sobie upatrzył na ateistę?
PS. Często podejrzewam (to nie wiara), że "gen" chce wierzyć.)

14. chrześcijaństwo • autor: Nierozpoznany#93472017-02-15 09:28:49

obrzydziło nam pojęcie wiary. Zredukowało do "zmuszanie się do uznania obrazu/symbolu za prawdziwy, rzeczywisty, zewnętrzny, historyczny wbrew logice, intuicji i kulturze" Tu faktycznie jest przemoc: auto-przemoc (wyparcie, dysonans poznawczy), przemoc instytucji, przemoc autorytetu, przemoc fizyczna i ekonomiczna. Tragedią chrz. jest branie kulturowego, wypływajacego z nieświadomości obrazu za rzeczywistość.
Zawsze zawieszam się przy pytaniu "Czy wierzysz w Boga?" :), bo jest wyjatkowo mętne, manipulacyjne.

Ale co do wiary- zawsze przed myśleniem jest wiara, pre supozycja, nadzieja. Czy w nauce czy w astrologii. No i w wierze zawiera się też intuicja, wewnetrzny przebłysk zrozumienia, oświecenia, przed-pojęcie Jedni. I tak jak pisze Radek Ziemic: wiara jest otwarciem na niepewność, która przecież zawsze będzie ludzkim udziałem.

Ja uważam astrologię ( tj.wpływ ciał niebieskich) za niedowiedzioną jednak cenię za posługiwanie się obrazami, archetypami i symbolizację. Koło (horoskopu) czy to nie jungowskie okrążanie na drodzie samopoznania, do Jaźni?
[foto]

15. Znam chrześcijan • autor: Radek Ziemic2017-02-15 11:15:41

naprawdę przyzwoitych, którzy nie mają nic wspólnego z przemocą, a których wiara/religijność jest też formą mądrej bliskości z innymi ludźmi. Niczego nikomu nie narzucają. Jestem święcie przekonany, że wiara nielękowa (nazwijmy ją tak) nie napada tego, co inne, a często chroni je, afirmuje (to, naturalnie, wyznanie wiary). Przeczytałem przed chwilą artykuł o Jedzie McKennie, który Wojtek przypomniał. McKenna pisze o czymś podobnym moim zdaniem, o czymś, czego nie chcemy, czego boimy się. Sądzę, że wiara jest czymś takim i że religie zazwyczaj są odwróceniem się od wiary, a poszukiwaniem pewnych przyjemnych "stanów świadomości", ukojenia, pewności.

16. użyłam słowa chrześcijaństwo • autor: Nierozpoznany#93472017-02-16 08:49:10

a nie chrześcijanie. Ideologia i obrazy (a nie "naprawdę przyzwoici"), która- brana dosłownie zamienia się w groteskę. To co sobie jednostka z religii zrobi wypływa z jej nieświadomych potrzeb.

17. No i proszę,... • autor: Nierozpoznany#87012017-02-16 12:06:22

No i proszę, chcąc nie chcąc, mówi się tutaj Freudem- "wypływa z nieświadomych potrzeb". 
W religiach od zarani też funkcjonują archetypy. Od zarani ludzkość czciła boginię Matkę i pod różnymi imionami bogów stanowiacych archetyp ojca. Matka Boska  z katolicyzmu weszła w miejsce swoich poprzedniczek.
Jescze raz wyrażam zgodność z poglądem Pana Radka, że nie każda wiara musi rodzić przemoc. A jeśli chodzi o religię,to możliwa jest przemoc z obu stron; zarówno tych religijnych wyznawców, jak i przemoc skierowana przeciwko nim- ze strony ateistów.
[foto]

18. No mnie też • autor: Radek Ziemic2017-02-16 12:33:42

Damroka z tą podświadomością zaskoczyłaś... :-)
PS. Jeśli się nie mylę, to na razie najbardziej prześladowaną religią na świecie jest chrześcijaństwo. :-)

19. Wiara to jest... • autor: Nierozpoznany#98592017-02-16 18:59:24

Wiara to jest sposób na radzenie sobie z kontyngencją. Ja np. - po uczciwej introspekcji - muszę się przyznać do czegoś w rodzaju wiary w to, że jutro też będzie dzień i że prawa fizyki będą z grubsza te same, i że moi znajomi będą mnie poznawać itd. Nie mam żadnego kognitywnego dostępu do przyszłości, nie wiem absolutnie nic nt. jej statusu ontycznego - ale dzięki tej wierze (czy jak to nazwać) uznałem przed chwilą za stosowne zadzwonić do kolegi i umówić się z nim na jutro na pewne przedsięwzięcie; gdyby nie ona, pewnie bym - jak siebie znam - siedział i gapił się w ścianę.
Inna rzecz, że wiara rozumiana tak, jak się ją zazwyczaj rozumie - tzn. w kontekście religijnym - to faktycznie jest efekt przemocy symbolicznej oraz rzecz ze wszech miar durnowata i okropna.

20. @Radek Ziemic • autor: Nierozpoznany#93472017-02-17 09:55:29

"na razie najbardziej prześladowaną religią na świecie jest chrześcijaństwo. :-)". 
Oczywiście w warstwie narracji a nie faktów :). To być może dlatego że "prześladowanie" leży u zarania tej religii, w każdym jej micie i stąd trafia do ludzkiej podświadomości?  Czy buddyści czują się wiecznie prześladowani? Przez tę narracyjną pozycję ofiary wierzacy w Jahwe nie muszą naśladować swojego boga- bo on już ich zbawił, żeby nie musieli z wysiłkiem (jak rabbi) zbawiać się sami i szukać swoich własnych dróg. "Naśladowanie Chrystusa" to więc taki pic na wodę. Ja nie słyszałam o żadnym chrz. który się ukrzyżował, chodził biedny od miasta do miasta, obnażał pustkę wielkich tego świata, gadał z prostytutkami i celnikami. Za to chrześcijanie są obraźliwi nad wyraz i obsiadają z automatu fotelik ofiary, nomen omen owcy, przez swoją owczość godnej kontaktu z nadprzyrodzonym zbawicielem, pasterzem stada. Być może to pociąga ludzi masochistycznych, nie wiem, lub karmionych od maleńkości wyimaginowanymi obrazami zagrożeń. Oczywiście taka "wiara" faktycznie jest zagrożeniem dla duszy, integracji, współpracy i rozwoju.
[foto]

21. @Damroko • autor: Radek Ziemic2017-02-17 10:37:12

opowiem Ci coś, co mi się niedawno przydarzyło. Pewna osoba chciała mnie przekonać do tzw. dwupunktu kwantowego i coś wspomniała o reinkarnacji. Ja to oczywiście uważam za niuejdźowskie szuru-buru-kęsim-dana, ale wtedy poczułem, że ja nie tylko w to nie wierzę, podobnie jak w zmartwychwstanie, ale również nie chcę wierzyć, odczułem wręcz pewien opór. Zaskoczyło mnie to trochę i pomyślałem sobie wtedy, że chciałbym się tego pozbyć, tej niechęci, stanąć w punkcie, w którym ani chcę, ani nie chcę. To ważne doświadczenie, które pozwoliło mi zapytać, w jakim stopniu moja niechęć do katolicyzmu jest nieracjonalna.
A co do chrześcijan. Masz częściową rację. Są dwa wielkie mity naszej kultury. Po pierwsze, prześladowania chrześcijan, który to mit jest mitem samodowartościowującym. Drugim jest mit prześladowania przez chrześcijan i zła wyrządzanego przez chrześcijaństwo.  To jest mit oświeceniowy. (Nie twierdzę, że nie ma w nim w ogóle prawdy. Ale chrześcijaństwo jest, było, wbrew własnemu przekonaniu, przede wszystkim pewną formacją cywilizacyjną, mniej duchową, chyba że chodzi o duchowość popularną.)
I jeszcze, chrześcijaństwo, jak wskazuje Twój wpis, funkcjonuje w zbiorowej niechrześcijańskiej świadomości w takiej wersji dość potocznej, powierzchownej. 
Nie zrozum mnie źle, ja nie jestem chrześcijaninem, ale cieszę się, że ostatnio myślę o chrześcijaństwie dużo spokojniej. A ten mechanizm dowartościowywania się przez wyobrażoną nieswoją ofiarę jest bardziej skomplikowany i może przybierać postać dowartościowywania się łatwą krytyką jakiejś koncepcji. Czy ktoś, kto krytykuje hipokryzję chrześcijaństwa, niewątpliwą, uwalnia się tym od hipokryzji? To nie jest żaden przytyk, myślę przede wszystkim o sobie.
[foto]

22. Chrześcijaństwo i psychoanaliza • autor: Radek Ziemic2017-02-17 10:40:27

Czyż chrześcijaństwo, podobnie jak psychoanaliza, nie zaczyna się od skandalu, by potem odnieść sukces? (Chrześcijaństwo staje się zrozumiałe, przynajmniej katolicyzm, gdy zrozumiemy Pawłowe: nie zważaj na grzechy nasze, lecz na wiarę swojego Kościoła. Ja tego nie rozumiem, ale tu może masz Damroko wyjaśnienie tego, co Ty sama uważasz za zakłamanie chrześcijaństwa.)

23. re: wiara to jest • autor: Nierozpoznany#87012017-02-17 14:56:09

To, co Pan napisał:Inna rzecz, że wiara rozumiana tak, jak się ją zazwyczaj rozumie - tzn. w kontekście religijnym - to faktycznie jest efekt przemocy symbolicznej oraz rzecz ze wszech miar durnowata i okropna- jest też formą przemocy wobec wierzących. Nie da się udowodnić naukowo ani tego, że Bóg istnieje, ani tego, że nie istnieje. W obu wypadkach mamy do czynienia z wiarą. To jest dokładnie to samo, gdy ludzie wierzący w Boga negatywnie oceniają kogoś niewierzącego, uważając się automatycznie za lepszych od niego. Wnioskuję z tego, co Pan napisał, że Pan wierzy, że Boga nie ma i to wszystko, co można na ten temat powiedzieć. Ocenianie czyjejś wiary negatywnie jest pośrednią formą przemocy wobec niego .

24. Być może faktycznie... • autor: Nierozpoznany#98592017-02-17 16:37:17

Być może faktycznie użyłem zbyt mocnych słów; przepraszam, jeśli Panią - czy kogokolwiek innego - uraziłem. Pisałem to z pozycji osoby, którą niegdyś przemocą ochrzczono i indoktrynowano religijnie - i tylko w tym sensie pisałem o przemocy symbolicznej. Sam byłem kiedyś (dawno temu) osobą wierzącą i z perspektywy czasu nie umiem ocenić tej mojej przypadłości inaczej niż właśnie słowami "głupkowata i okropna" (i podobnymi). W żadnym wypadku nie oceniam osób wierzących negatywnie. Przeciwnie, mam do nich mnóstwo sympatii - choćby z uwagi na wspólnotę losów.
Nie wierzę w istnienie Boga/bogów, nie wierzę w jego/ich nieistnienie. Staram się raczej w ogóle w nic nie wierzyć (chyba że w takim sensie, o jakim pisałem w pierwszej części tamtego komentarza - chociaż, szczerze mówiąc, teraz mi się wydaję, że źle to wtedy ująłem: to chyba jednak nie jest wiara tylko po prostu hipoteza robocza albo "rozsądne założenie"). Myślę, że mogę się określić jako skrajny antydogmatysta. W ogóle nie lubię hierarchii i dlatego odrzuca mnie hierarchiczna wizja logiki (tzn. że jest jakaś nadrzędna Prawda, która ogarnia, przewyższa lub też unieważnia wszystkie prawdy partykularne, półprawdy, prawdy pozorne, kłamstwa i co tam jeszcze). Za to strasznie jest mi bliski radykalny konstruktywizm: zamiast łykać dogmaty, wolę tworzyć wiabilne modele eksplikacyjne, które - w razie potrzeby (tzn. kiedy pojawią się nowe dane) - zawsze można bez żalu zmodyfikować lub w ogóle odrzucić. Takim wiabilnym modelem eskplikacyjnym (albo - po vaihingerowsku - konwenientną fikcją idealną) jest dla mnie heterarchiczny, niedualistyczny (czyli nieoparty na opozycjach typu prawda/fałsz albo byt/niebyt), zdecentralizowany politeizm/animizm. I - póki co - się go trzymam:)

25. Nie, nie poczułam... • autor: Nierozpoznany#87012017-02-17 17:05:54

Nie, nie poczułam się obrażona. Chciałam tylko zwrócić uwagę, że oceniając czyjąś wiarę, czy też niewiarę- pośrednio oceniamy tę osobę. To jakby nagminnie ludziom umyka, również tym, którzy krytykują przemoc religijną.

26. Może znowu wyjdę... • autor: Nierozpoznany#98592017-02-17 17:35:37

Może znowu wyjdę na niegrzecznego, ale niech tam, nigdy nie umiałem się powstrzymać od powiedzenia czegoś, co mi się - słusznie czy niesłusznie - wydaje dowcipne: A czy oceniając czyjś nowotwór albo, dajmy na to, schizofrenię, mówiąc, że to "okropna choroba", oceniamy również tę osobę? Taka analogia...
Edit: I jeszcze jedno: przemoc będę krytykował ZAWSZE.

27. W naszym społeczeństwie... • autor: Nierozpoznany#87012017-02-17 17:56:13

W naszym społeczeństwie już samo stwierdzenie, że ktoś choruje na jakąś chorobę psychiczną ,a taką jest schizofrenia, jest pejoratywne i powiedzenie o kimś schizofrenik jest wyraźnie odbierane jako dyskryminujące. Nie ma potrzeby dodatkowo podkreślać okropieństwa tej choroby.Ludzie wstydzą się  leczenia psychiatrycznego. Wiele osób wstydzi się nawet psychoterapii, bo to oznacza, że taka osoba ma jakiś problem ze soba, nie radzi sobie. ( Tak, jakby Ci co nie chodzą na terapię nie mieli problemów!)
A co do krytyki przemocy- jestem za !!!
Pan na jednej szali postawił chorobę ,a z drugiej strony wiarę. Na zachorowanie raczej nie mamy wpływu, (przynajmniej świadomie) a wiara lub niewiara- to nasz wybór.

28. Nie! W ogromnej... • autor: Nierozpoznany#98592017-02-17 18:18:29

Nie! W ogromnej większości przypadków wiara nie jest naszym wyborem! Wdrukowuje  się ją ludziom w bardzo młodym wieku, kiedy są tak bezbronni i podatni na wpływy, że z ich wizją rzeczywistości można zrobić dosłownie wszystko. Takiego wdruku diabelnie trudno się potem pozbyć - czego najlepszym dowodem jest fakt, że ludzie w dzieciństwie wprowadzeni w katolicyzm/szyizm/dźinizm, zazwyczaj do śmierci pozostają katolikami/szyitami/dźinistami.
A co do tego, że się dyskryminuje schizofreników, to oczywiście ma Pani rację. Ogromnie nad tym ubolewam i uważam, że powinniśmy wszyscy z tym walczyć - tak jak z każdą formą dyskryminacji.

29. Ma Pan dużo... • autor: Nierozpoznany#87012017-02-17 19:35:53

Ma Pan dużo racji z tym wdrukowaniem wiary. Ja jednak sądzę, że wiele osób gdy dorasta buduje swój system wartości. To pozostawanie w wierze chrześcijańskiej często, przynajmniej u nas, jak obserwuję, jest takim tkwieniem siłą bezwładu. Wydaje mi się, że Polacy wbrew temu co się  mówi, wcale nie są tacy wierzący. Są religijni, religijnością fasadową, magiczną, ograniczoną do rytuału i rutyny. To chyba nie ma wiele wspólnego z wiarą?

30. religijnosg flasadows to... • autor: Nierozpoznany#15472017-02-17 19:44:04

religijnosg  flasadows to jest to

31. @. Radek Ziemic • autor: Nierozpoznany#87012017-02-17 20:50:59

Ja nie wiem; czy to są tylko mity o prześladowaniu chrześcijan? Obawiam się, że nie i to w obie strony- tzn. uważam, że zarówno chrześcijanie prześladowali  ludność pogańską nawracając ją ogniem i mieczem na jedynie słuszną religię, jak i chrześcijanie są obecnie prześladowani..http://info.wiara.pl/doc/361808.Chrzescijanie-przesladowani-w-75-krajach
[foto]

32. Prześladowania religijne • autor: Radek Ziemic2017-02-17 20:59:26

w tym chrześcijan, to dość częste zjawisko. Ale mit, założycielski mit ofiary i kolejnych ofiar, rozpowszechniany wbrew z prześladowaniem przez chrześcijan innych religii, to co innego.

33. A to tak.... • autor: Nierozpoznany#87012017-02-17 22:02:08

A to tak. Zgadzam się.

34. @Rotari - religijność fasadowa, rytuał itd. • autor: Nierozpoznany#98592017-02-17 22:36:30

Tak się teraz zacząłem zastanawiać, czy aby rytuał nie ma na nas istotniejszego wpływu niż wiara sensu stricto. No bo proszę spojrzeć: wiara siedzi tylko w mózgu, rytuał angażuje całe ciało i wszystkie zmysły (klękanie, wstawanie, siadanie, żegnanie się, bicie się w pierś, przekazywanie znaku pokoju, słuchanie księdza, odmawianie modlitw, śpiewanie pieśni, patrzenie na obrazy, rzeźby i współwyznawców, przeżuwanie, połykanie, trawienie i wydalanie eucharystycznego opłatka, przesuwanie paciorków różańca, chodzenie w procesji, bycie kropionym wodą święconą, wdychanie zapachu kadzidła itd., itd.). Dalej, kwestia czasu: zwyczajny katolik - niemający skłonności mistycznych, za to mający rodzinę, pracę i problemy - swojej osobistej relacji z Bogiem poświęca (jak sobie wyobrażam) rzadkie chwile szczególnego skupienia; rytuały zajmują mu przynajmniej godzinę tygodniowo, i w ogóle - jako że występują cyklicznie - nadają ton całemu postrzeganiu czasu.
No i w ogóle wdruki religijne to rzecz dużo głębsza niż tylko to, że się wierzy. Często to są rzeczy prawie niedostrzegalne. Np. cała ta nasza rozmowa o wierze/niewierze w Boga/bogów, postrzeganie wiary jako zasadniczego elementu religii. Jak teraz o tym myślę, to wydaje mi się coraz intensywniej, że koncept "wiary w Boga", koncept Boga jako kogoś, w kogo można (w sensie: jest możliwe) wierzyć lub nie wierzyć - to wynalazki czysto chrześcijańskie. Niewykluczone, że Pani zna Biblię lepiej niż ja: czy w Starym Testamencie jest w ogóle jakaś wzmianka o wierze w Boga? Ja niczego takiego nie mogę sobie w tej chwili przypomnieć - ani w ST, ani też np. u dawnych Greków.

35. @Rotari - c.d. • autor: Nierozpoznany#98592017-02-17 22:39:40

Albo stosunek do księży, to jest dopiero niezły wdruk: czy Tischner, gdyby nie był księdzem, byłby powszechnie (również przez zdeklarowanych ateistów/agnostyków) uważany najzupełniej szczerze za wybitnego filozofa, a Twardowski - za może nie wybitnego, ale w każdym razie znaczącego poetę? Moim zdaniem - absolutnie nie. Czy taka rzecz: jakiś ksiądz powie w mediach coś w miarę rozsądnego, świadczącego o pewnej otwartości i tolerancji, ale zarazem nie jest to nic, czego nie mógłby powiedzieć każdy przeciętny inteligent - i wszyscy zaczynają (też absolutnie szczerze, tak mi się wydaje) piać z zachwytu: ach, jaki wspaniały, mądry człowiek! W Polsce jest to nagminne, proszę mi nie mówić, że Pani tego nie zauważyła:)

36. @Marcin Urban • autor: Nierozpoznany#87012017-02-18 08:36:01

Teraz Pan pojechał po bandzie !  Starożytni składali ofiary i budowali światynie bogom, w których nie wierzyli?Jak możliwe byłoby powstanie judaizmu bez wiary w Boga?
 W judaizmie nie ma dogmatów ustalonych w sposób wiążący, ale wierzący Żydzi uznają 13 zasad wiary sformułowanych przez Majmonidesa w XII w. Według tych zasad Bóg jest stwórcą, jest jeden, bezcielesny, wieczny, jako jedyny może być obiektem kultu, mówił przez proroków, Mojżesz był największym z nich, on otrzymał Torę, która jest niezmienna, Bóg jest wszechwiedzący, odpłaca człowiekowi za jego czyny, nadejdzie Mesjasz, nastąpi zmartwychwstanie. Wspólne dla wszystkich wersji judaizmu jest wyznanie wiary: Słuchaj Izraelu, PAN, Bóg nasz, PAN jeden (Pwt 6,4).

37. Mówię tylko, że... • autor: Nierozpoznany#98592017-02-18 12:39:49

Mówię tylko, że mogło nie być konceptu "wiary w boga", tak jak - dajmy na to - 100 lat temu nie było konceptu "kwarka", co wcale nie musi znaczyć, że kwarków wówczas nie było. Czy to nie jest symptomatyczne, że zasady wiary tak starej religii zostały sformułowane dopiero przez Majmonidesa - niewątpliwie pod wpływem teologów chrześcijańskich?
Edit: Postaram się dzisiaj zapytać o to tarota.
[foto]

38. Halik, nie tony, tylko Tomáš • autor: Radek Ziemic2017-02-18 14:03:36

"Z tajemnicą człowiek nigdy nie może się „uporać”. Tajemnicy – w odróżnieniu od problemu – nie można zdobyć; trzeba cierpliwie przebywać na jej progu i trwać w niej. […] Wiara potrzebna jest właśnie w chwilach światłocienia, wieloznaczności życia i świata, a także na czas nocy i zimy Bożego milczenia. Jej zadanie nie polega na tym, by ugasiła nasze pragnienie pewności i bezpieczeństwa, lecz by nauczyła nas żyć z tajemnicą”.

To jest punkt widzenia chrześcijanina, filozofa księdza, ale rzekłbym, że coś w tym jest.

 


39. re: mówię tylko, że • autor: Nierozpoznany#87012017-02-18 14:29:06

Szczerze mówiąc nie rozumiem pańskiego toku myślenia.
Jak mogło nie być konceptu wiary w Boga, jeśli napisano Stary Testament i wszystkie mity w nim zawarte? Mit o stworzeniu świata, o grzechu pierworodnym, o przekazaniu przez Boga Mojżeszowi Dekalogu zawierającego Dziesięć Przykazań itd. itp..
 Od początku wierzono, że Bóg ocenia postępki człowieka, że nie powinno się malować jego wizerunku, ani wypowiadać nawet jego imienia.  W I Świątyni Jerozolimskiej utworzono miejsce Święte- Świętych, w którym złożono Arkę z tymi przykazaniami. Do tego miejsca mógł wejść tylko Najwyższy Kapłan, zwykli śmiertelnicy by je zbeszcześcili.
A co do drugiego zagadnienia dot. sprowadzenia wiary do wykonywania rytuałów, to mamy obecnie mnóstwo dowodów na to do czego to prowadzi. Polska jest krajem katolickim. Najważniejszym przykazaniem w katolicyzmie jest przykazanie miłości> Kochaj bliźniego swego jak siebie samego". Jak ta miłość u nas kwitnie widzimy po zachowaniach tych najbardziej religijnych środowisk w naszym życiu społecznym.

40. Toż ja nie... • autor: Nierozpoznany#98592017-02-18 16:19:07

Toż ja nie twierdzę, że nie "wierzono" (jak byśmy to dzisiaj określili) w Boga, ja mówię, że nie było (czy raczej: wydaje mi się, że nie było) pojęcia "wiary w Boga". Analogia z kwarkami nie jest czytelna?
A co do rytuałów: religia starogrecka sprowadzała się w zasadzie do rytuałów (bo mity były domeną poezji) - i była raczej spoko (pomijając może różne Ifigenie w Taurydzie...).
(Nawiasem mówiąc, wydaje mi się, że "ateuszami" - atheoi - nazywano w Grecji tych, którzy uchylali się od ceremonii, a nie - "niewierzących". Jest tu jakiś fachowiec, który to może potwierdzić?)

41. Nie, analogia z... • autor: Nierozpoznany#87012017-02-18 17:52:42

Nie, analogia z kwarkami nie jest dla mnie czytelna.  To prawda, że bogowie hellenistyczni nie wymagali zbyt wiele, bo sami się nie prowadzili zbyt dobrze.  Atheoi to słowo oznacza,o ile mi wiadomo, kogoś bez Boga.

42. Tymczasowo się poddaję,... • autor: Nierozpoznany#98592017-02-18 23:23:05

Tymczasowo się poddaję, naprawdę nie umiem wytłumaczyć tego jaśniej:)
A co do prowadzenia się bogów: Już nie bądźmy takimi moralistami! No i, wiadomo, nie sądźmy, byśmy nie byli sądzeni...

43. No wiem, o... • autor: Nierozpoznany#87012017-02-18 23:50:06

No wiem, o co Panu chodzi, ale nie chce mi się dyskutować z sofizmatami.
Odnośnie prowadzenia się bogów to był żart.

44. @Radek Ziemic • autor: Nierozpoznany#93472017-02-19 15:48:14

"tego pozbyć, tej niechęci, stanąć w punkcie, w którym ani chcę, ani nie chcę."

I to wydaje mi się cenne, dla mnie też. Tylko zeby to wynikało z mojej wewnętrznej prawdy a nie wysiłku woli. Bo to wszystko (chrześcijanin, nie-chrześcijanin) są etykietki "światło ćmiące".
Z drugiej strony wobec przemocy (instytucji, narracji, "oczywistości") rodzi się opór, nawet bierny :).

"Czy ktoś, kto krytykuje hipokryzję chrześcijaństwa, niewątpliwą, uwalnia się tym od hipokryzji?

Nie :). Co do chrześcijaństwa: jasne, jest wiele warstw, bo religie, oprócz zarabiania pieniędzy i podziwu maluczkich zawierają ziarno- jak mi sie wydaje- pracy z duszą, duszy poruszeń. Tak jest z np z gnozą, z mistykami np Eckhartem. Tragedia się robi jak człowiek poddaje się narracji jako zewnetrznej bajce, zaniedbując kreatywność własną i własną -przez pracę wewnętrzną, nieświadomą, niezależną od woli - drogę do Pełni. (nie mam tu na myśli rozwoju ego ani persony ani też podpięcia się pod memy religijne żeby sobie zrobić dobrze i stanąć po stronie Dobra). Popularny katolicyzm raczej indywidualny rozwój niszczy, moim zdaniem. Być może dlatego że "wierni" mają biernie wierzyć w zewnętrzne wydarzenia, poddać się instytucji a nie ją tworzyć, rozwijając duchowo siebie. No i narracja chrz. jest okaleczona - chyba że dodamy do niej pierwiastek żeński (dusza Boga Ojca) lub Cienia (diabeł). Ale to takie moje rozważania. Reasumując: jak komuś wystarcza "wiara" i wypiera przy tym przemoc to już jego rzecz. Ja słucham się swojej drogi, swojego głosu, który mówi- to nie jest twoja bajka, to nie jest w tobie. I tego słuchania życzę. :)
[foto]

45. @Damroka • autor: Radek Ziemic2017-02-19 17:04:19

Dzięki Twojemu wpisowi uświadamiam sobie, że narracja chrześcijańska jest (post)traumatyczna. Jest formą wyparcia cierpienia przez jego deifikację (nie umiem tego nazwać teraz). To jest zresztą trop Nietzscheański, bo Nietzsche widział w chrześcijaństwie resentyment, w chrześcijańskim postulacie miłowania wrogów (skoro nie możesz pokonań, to miłuj; coś w tym zresztą jest; chrześcijańską "rewolucję", jak i sowiecką, zrobili zhellenizowani żydowscy intelektualiści na czele pogańskich tłumów :-).
Być może w niektórych wersjach można by uznać chrześcijaństwo za próbę przepracowania traumy, ale w popularnej wersji to jednak nie wychodzi. Tu by trzeba pobadać trochę historycznie. Tzn. dzieje Izraela na przełomie er. Oraz przyjrzeć się temu, czym była śmierć. Św. Paweł na przykład najpierw prześladuje chrześcijan, nie tylko jest przy, ale nawet wyraża zgodę na zabicie św. Szczepana (jak i on - hellenisty!), a potem jakby nigdy nic spada sobie z konia i zaczyna zarządzać całym tym religijnym "interesem". 
Ale tak to jest, że trauma wyparta wraca i nierzadko w postaci traumy innych.

46. @Radek Ziemic • autor: Nierozpoznany#93472017-02-19 20:26:37

"Jest formą wyparcia cierpienia przez jego deifikację"

Ładnie ujęte :). To cierpienie łaczy mi sie też z rozczarowaniem u zarania, u Izraela też. Miało byc to Królestwo Boże i nie ma. Miał przyjść Zbawiciel i poprowadzić Żydów ku powstaniu- i nie przyszedł. Marzenia słabszego- że ktos uratuje. Nie chcę sie silić na psycho-analizy, ale widzę w tym sporo złości na kogos kto obiecał i olał, tym bardziej że to miał być uleczający rabbi, Pan, Ojciec, czy Syn Boży. No, ale na kogos takiego złościć sie otwarcie nie wolno - tym bardziej że przykazania zabraniają odczuwać, sama emocja jest grzechem. Więc ta złość za oszustwo jest utajona, wraca w projektowanym obrazie prześladującego świata czy w przemocy nazwanej troską o "zbawienie duszy" (np. współczesne: niech się urodzi niezdolne do zycia i w cierpieniu byleby można było ochrzcić).

Daje to cos w stylu: musicie udawać wszyscy że moja wiara ma sens a jak nie to w łeb, bo jest mi samemu/samej trudno tę wiarę podtrzymać... Widzący duchowośc przez inne narracje staje się wrogiem bo pokazuje, że można przestać się zmuszać- a do tej wewnetrznej wolności, do odstępstwa od oczekiwania na poziomie świadomości chrześcijanin nie jest zdolny. Jest "wierny" ( i robi z tego zaletę), przykuty swoją utajoną złością do figury, która go rozczarowała. Mam wrażenie, że "miłość", "dobro" "jedyna prawda" etc, etc to tylko dalsze racjonalizacje owego indywidualnego przykucia.

[foto]

47. @Damroka • autor: Radek Ziemic2017-02-19 20:59:08

"musicie udawać wszyscy że moja wiara ma sens a jak nie to w łeb, bo jest mi samemu/samej trudno tę wiarę podtrzymać..."

Bo chrześcijaństwo, to Pawłowe, nie żydo-chrześcijaństwo Jezusowe czy Jakubowe, dziedziczy po judaizmie pewien rodzaj połączenia urazy i poczucia wyjątkowości. Etnocentryzm zostaje tu zastąpiony religio-centryzmem. Nic dziwnego, bo Paweł był faryzeuszem-Rzymianinen, który nie za bardzo chciał być, mam wrażenie, Żydem/żydem, musiał jakoś z tego upodlonego przez Rzymian żydostwa wyjść. A już właściwie wyszedł obywatelsko, bo Rzymianami zostali już jego rodzice.

Ale od dawna jest we mnie podejrzenie, że to przeżycie cierpienia metafizycznego, jeśli takie jest (?), to współczucie Bogu, zwalnia jakoś od współczucia światu i że to jednak nie jest z nauki Chrystusa, który właśnie ten "centryzm", jak mi się wydaje,  przezwycięża. Nie mówię nawet o Chrystusie historycznym, ale o pewnej koncepcji. Rzekłbym inaczej, można odnieść wrażenie, że projekcja cierpienia na byt zaświatowy osłabia współczucie realne, i umożliwia pewną podwójność lub raczej zasłanianie metafizyką (jako pewną koncepcją) przemocy.     

Dlatego chrześcijaństwo w 95 % jest dla mnie takie psychoanalityczne: mechanizm obronny, nieświadomy, oparty na wyparciach. Ma, oczywiście, swoje blaski, jego irracjonalność jest nie tylko ciemna. (jasny cień :-)

Zaloguj się - aby napisać komentarz   Rejestracja - jeśli nie masz konta w Tarace

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)