Przejdź do Taraki mobilnej! - masz wąski ekran.
zdjęcie Autora

17 lipca 2017

Wojciech Jóźwiak

z cyklu: Czytanie... (odcinków: 168)

Więcej nie można
Dodatek do wątku o plemieniu Wron i in.

Kategoria: Antropologia
Tematy/tagi: eko-zagrożeniafuturologia

« Tokarskiego o seksie Canettiego »

W poprzednich odcinkach pisałem, że Homo sapiens dobija do granic pojemności ekosystemu planety Ziemi, a przy tym zanikają w nim wewnętrzne przegrody i granice, wcześniej izolujące jego podukłady. Dlatego tracą sens dotychczasowe tradycyjne imperatywy; pierwszy: rozmnażajmy się, bo im więcej nas, tym lepiej; i drugi: bogaćmy się i coraz więcej zasobów przetwarzajmy technicznie. Zanik przegród podważa sens trzeciemu imperatywowi: utrzymujmy narodową całość i wyłączność na swoim terytorium. Te trzy „nie można” są jednak bardziej podstępne: okazują się być tragediami wspólnego pastwiska. Tych „nie można” jest więcej; więcej imperatywów i dyskursów traci sens.

Ktoś może zaoponować: ok, my o tym wiemy. My, oczytani inteligenci. Ale prosty lud tego nie wie, a jeśli słyszał, to ignoruje; ignorują też politycy, którzy go prowadzą, a jeszcze bardziej fanatycy. Ale nie jest „tak dobrze”. Dyskurs, idea, ma to do siebie, że pracuje jako całość. Ktoś może wołać z trybuny: „mnóżmy się, rodźmy, naród-religia-nasza misja potrzebuje masy dzieci”, ale w tyle głowy jednak mu brzęczy: „przecież ciasno... zabraknie wody... ziemi... w końcu żywności i powietrza”. Odbiorcy takich haseł też nie mają dziewiczych umysłów, są skażeni wątpliwościami, sprzecznościami. Idea, która jest zasadniczo błędna, zaczyna rozłazić się na bokach, pruje się, słabnie. Dobrym przykładem był komunizm, z którego fałsz aż ział, ale trwał dzięki zamontowanym siłowym uszczelniaczom. Aż przyszedł moment, kiedy fala prucia się idei doszła do zawiadującego centrum. Wtedy ów niewzruszony, jak się zdawało, system, posypał się, a jego podtrzymywacze-beneficjanci przeszli na stronę dotychczasowego wroga.

Podobnie jest z religią, może nie z każdą, ale z tymi abrahamowymi na pewno. Religii z nauką nie da się uzgodnić. Kto poważnie traktuje obie i obu chce dochować wiary, musi iść w szaleństwo. Niedawno znalazłem tego przykład, zamieściła Fronda, LINK. Pewnie skomentuję tamten kuriozalny tekst, na razie się zbieram. Że ludzie optują za religią, to dlatego, że nauczyli się zręcznych sposobów, jak lekceważyć czyli nie brać serio, bądź sądów własnej religii, bądź orzeczeń nauki. Ewolucji gatunków nie można ożenić z opowieścią o Adamie i Ewie. Która nie jest ozdobnikiem, a źródłem samej osi jeśli nie chrześcijaństwa, to na pewno katolicyzmu: doktryny o grzechu pierworodnym. Nie było adamaewy, nie było i nie ma żadnego grzechu, więc i cała instytucja ów rzekomy grzech gładząca jest... do niczego niepotrzebna. Traci swój cel i sens. Niektórzy się pocieszają, że adamewa to taka metafora, mit... Ale żeby mit działał i podtrzymywał instytucje, nie wolno mu być mitem: musi być postrzegany, wierzony jako realność. Albo pocieszają się, że nauka „nie wie wszystkiego”, lub „to tylko teoria”. (Pominę, że kto tak mówi, nie zna potężnego sensu słowa „teoria”.) Jednak te akty lekceważenia, brania nie całkiem serio zarówno religii jak i oponujących jej punktów nauki, są właśnie przejawami prucia się, rozsypywania myślowego systemu. Ksiądz mógł nie czytać argumentów za tym, że Jezus był postacią fikcyjną, ale coś z tej głoszonej przez innych negacji jednak przecieka do jego umysłu, coś słyszy ze świata, podobnie jak sukcesy nie własne, tylko znienawidzonego przez nich kapitalizmu przeciekały do umysłów politruków.

Tak samo dzieje się z proliferyzmem (zob., „mnóżmy się”) i z augmentyzmem („powiększajmy PKB”). I z nacjonalizmem.

Tracące sens idee ratują się wspomnianymi wyżej siłowymi uszczelniaczami. Pójściem w przemoc i fanatyzm. Uszy zatkać, wrzeszczeć głośniej, w dłoń kastety. Coś z tego klimatu teraz się dzieje, zależnie od miejsca z różnymi aktorami – islamskimi, katolickimi, lewicowymi – w głównych rolach. Saturn zbliża się do Plutona.


Czytanie...: wstęp na końcu

Czytanie różnych książek i internetów, i uwagi o nich.


« Tokarskiego o seksie Canettiego »

komentarze

1. jak to zrobić? • autor: Jerzy Pomianowski2017-07-17 19:00:45

W jaki sposób chcesz ograniczyć mnożenie się sapiensów? Dawne, skuteczne ograniczniki, to: wojny, epidemie, i wysoka śmiertelność niemowląt. Domyślam się, że chodzi o coś mniej brutalnego. Decyzje administracyjne, ograniczenie opieki medycznej dla niektórych grup wiekowych, apelowanie ludowi do rozumu? Te łagodne sposoby są niestety sztuczne, to znaczy prowadzą do zakłóceń w strukturze demograficznej, czyli albo do krajów zaludnionych skromnie, ale przez niemal samych starców, albo do  chmary dzieciarni  przy brakach ludzi w wieku produkcyjnym (taki wariant akurat w Europie nie występuje). Tu by trzeba jakiegoś speca od demografii aby wyjaśnił czy jest "matematycznie" możliwe utrzymanie stałej liczby ludności przy zachowaniu sensownej struktury wiekowej.
[foto]

2. To się samo dokonuje • autor: Przemysław Kapałka2017-07-21 19:30:31

Jest wiele krajów, w których przyrost ludności został zahamowany. Nie jakieś pojedyńcze, ale wiele. To powinno dać do myślenia.
[foto]

3. Islam got there first. • autor: Arthur Zielinski2017-07-22 00:33:35

A thousand years separate this text from Fronda from almost identical ones written by scientists in the Caliphates of Bagdad and Cordoba. Good scientists and keen observers of Nature who were also men of Faith always had this stress within them - how to reconcile their deeply held religious views with their own findings. Not much of this kind of discourse survives from the early days of Christianity, but from what remains we can deduce when science and religious dogma conflicted, dogma won, which was also soon to be the case with the original Caliphates. Plus ca change....
[foto]

4. Islam... first... • autor: Wojciech Jóźwiak2017-07-22 09:44:32

Tak, ja też kiedyś gdzieś czytałem (ale gdzie, u kogo? -- nie pamiętam, tyle w życiu czytałem...), że podobny pogląd (jak tamten: Fronda, LINK) istniał u dawnych muzułmanów. Na razie nie śpieszę się z jego omawianiem, zbieram energię, nie chcę spalić dowcipu.

5. Teoia ewolucji byłaby... • autor: Nierozpoznany#97202017-07-23 00:02:24

Teoia ewolucji byłaby jedną z setek tysięcy terorii wymyślanych przez naukowców i byłaby znana tylko w środowiskach naukowych gdyby nie to, że podchwycili ją komuniści i zrobili z niej oręż do walki z kościołem. To komuniści zrobili  z niej wielką ’naukową’ teorię, za pomocą której chcieli zwalczać kościół. Tak na prawdę nie ma naukowych dowodów potwierdzających jej prawdziwość, natomiast pojawiają się dowody przeczące jej, przynajmnej w takiej postaci w jakiej jest głoszona. W praktyce teoria ewolucji to wiara, taka same jak inne, jedni wierzą w stworzenie świata, inni w teorię ewolucji, wiara przeciw wierze. Nauka biegnie swoim torem nie oglądając się na wiary.  W sumie to nawet nie dziwię się Turcji, że zrezygnowali z naki teorii ewolucji w szkołach, bo to jest tylko wychowywanie ludzi w jakiejś wierze, a nie prawdziwa nauka o świecie. 
[foto]

6. The advance of civilization.... • autor: Arthur Zielinski2017-07-23 00:16:11

First we had Budapest as a shining example, now we have Ankara. But why stop there? I suggest Kabul, but some people perhaps would prefer Jeddah. There are lots of other options available, so let’s hear them all!
[foto]

7. Kto lekceważy teorię ewolucji, nie wie, o czym mówi • autor: Wojciech Jóźwiak2017-07-23 09:47:09

Droga Pani Aleksandro, nie sądziłem, że na e-łamach Taraki będę kiedyś musiał bronić teorii ewolucji. To co, Pani napisała, wynika, jak sądzę, z braku zrozumienia. Teoria ewolucji nie jest, jak Pani napisała, "jedną z setek tysięcy teorii wymyślanych przez naukowców". Myli Pani teorię z hipotezą. Hipotez w nauce faktycznie jest mnóstwo, chociaż nie wiem, czy gdyby je policzyć, byłoby ich aż "setki tysięcy". Hipoteza to pogląd niesprawdzony, pozostawiony do dalszych badań i testów. Pogląd z hipotezy staje się teorią, kiedy zostanie dowiedziony. Kiedy zostanie z wystarczającą pewnością stwierdzone, że przewidywania wynikające z tego poglądu faktycznie się dzieją. Teorią (a nie hipotezą) jest np. mechanika Newtona zawierająca prawo grawitacji. Która jest nieustannie potwierdzana przez to, że planety, galaktyki i sztuczne satelity zachowują zgodnie z jej przewidywaniami. Podobnie jest z teorią elektromagnetyzmu Maxwella, teorią względności i mechaniką kwantową. W jednej ze swoich książek Roger Penrose zastanawiał się, czy w dziedzinach nauki poza fizyką istnieją równie potężne, silnie wyjaśniające i potwierdzone teorie jak tamte? I wymienił jedną: teorię ewolucji żyjących organizmów, której podstawy stworzył Charles Darwin.
Podobnie jak prawo ciążenia, teoria ewolucji nieustannie się potwierdza, wystarczy śledzić bieżąca literaturę. Oraz nie ma dla niej poglądów konkurencyjnych. Oraz, na podstawie darwinizmu nadbudowane kolejne piętra tej poznawczej budowli: prawa dziedziczenia, które odkrył Mendel (Darwin ich nie znał), genetykę chromosomów (początek XX wieku, badania na muszkach owocowych), genetykę molekularną z rolą DNA i RNA (lata 1950-te), genetykę populacji, odczytanie genomu 1997-2000, epigenetyka.
Teoria ewolucji zaczęta przez Darwina była poszerzana,
[foto]

8. Dokończenie • autor: Wojciech Jóźwiak2017-07-23 09:48:06

Teoria ewolucji zaczęta przez Darwina była poszerzana, w tym przez Ruperta Sheldrake’a, na ewolucję wszelkich praw zachowywania się materialnych systemów.
Ktoś kto lekceważy teorię ewolucji, zwyczajnie nie wie, o czym mówi.
Poza tym, historia nie polega na walce "komunistów" z "kościołem". Komuniści wcale nie przyczynili się do rozwoju ewolucjonizmu, przeciwnie, wykazali się na tym polu wybitną złośliwą ignorancją.
[foto]

9. Wracając do tematu, wrzucam linki... • autor: Wojciech Jóźwiak2017-07-23 10:13:52

...do Andrzeja Gąsiorowskiego, który pisze o tych samych sprawach, o których było wyżej pod hasłem "Nie można":
Dlaczego demokracja umiera?
Czy Gasiuk-Pihowicz i Budka wiedzą?

[foto]

10. nauka, religia i ewolucja • autor: Arkadiusz2017-07-23 11:35:22

Według Goswamiego, który za cel swoich naukowo-duchowych dociekań postawił sobie pogodzenie religii z nauką, ewolucja nie odbywa się liniowo, ale poprzez przeskoki kwantowe będące wyrazem kreatywności świadomości kwantowej na poziomie poszczególnych gatunków w obliczu presji środowiska. Według tego autora nie da się wyjaśnić luk w zapisie kopalnym bez kreatywnego udziału boskiego pierwiastka w postaci tej właśnie kwantowej świadomości. Kreatywne zmiany odbywają się na planie witalnym w polach morfogenetycznych gatunków (powołuje się tu dużo na Shaeldrake’a). Więcej w jego książce "Bóg jeszcze nie umarł". Mam wielką nadzieję, że kiedyś kompletna teoria ewolucji będzie dla wszystkich dowodem na istnienie boga, ale oczywiście rozumianego nie jako jakiś Pan w Niebiosach ale jako pewną hierarchię/holarchię poziomów kwantowej świadomości. Wtedy nowa religia i nowa nauka będą jednością. Religia bez osobowego Boga a nauka bez redukcjonizmu.
Swoją drogą pewnym niewyartykułowanym dobitnie "Nie można" może być upadek wiary w osobowego Boga, co wiąże się z likwidacją znaczeń wielu religijnych rytuałów i ceremonii.
[foto]

11. Ewolucja • autor: Przemysław Kapałka2017-07-23 11:48:00

Moim skromnym zdaniem, teoria ewolucji choć w swych ogólnych założeniach jest prawdziwa, to ma duże luki, które powodują, że tak wielu ludzi w nią nie wierzy. Trudno wątpić w to, że organizmy ewoluują, bo na to po prostu są niezbite dowody. Z drugiej strony trudno wierzyć w nią dosłownie, że życie wyewoluowało na drodze przypadków od najmniejszej cząstki do człowieka. W szczególności uważam za pewne, że cechy nabyte się dziedziczą, a jeśli nauka twierdzi, że nie, to znaczy, że jeszcze nie odkryła czegoś bardzo ważnego. Nie chce mi się pisać więcej, zresztą aż tak dużo bym do powiedzenia nie miał.A co do osobowego Boga, to w jednej z książek, którą uważam za wiarygodną, przeczytałem coś takiego: Oba te stwierdzenia, że Bóg jest osobowy i że jest bezosobowy, są tak samo dalekie od prawdy.
[foto]

12. Linki • autor: Przemysław Kapałka2017-07-23 11:51:16

Zacząłem czytać, ale ilość nachalnych reklam na tej stronie przekracza mój próg tolerancji. Do (nie) widzenia.
[foto]

13. Ja mam wyłączone reklamy • autor: Wojciech Jóźwiak2017-07-23 12:48:38

Ja mam wyłączone reklamy w przeglądarce. Wtyczka Adblock.
Warto docenić Tarakę za brak reklam.
[foto]

14. Ewolucja: @Przemysław, Arkadiusz • autor: Wojciech Jóźwiak2017-07-23 12:57:37

To że "wielu ludzi w nią nie wierzy", to nie dlatego, że "teoria ewolucji ma duże luki" (bo nie ma), tylko z powodu pospolitego nieuctwa, ignorancji. Zgadzam się, że nie są (jeszcze) wyjaśnione początki życia na Ziemi, tamto przejście od prostych cząstek do złożonych polimerów, ale można mieć pewność, że gdy to w przyszłości zostanie wyjaśnione, to odpowiednia teoria będzie poszerzoną teorią ewolucji, a nie jej negacją.

@Arkadiusz: "Według Goswamiego, który za cel ... postawił sobie pogodzenie religii z nauką".
Której religii? Bo jednej przecież nie ma. A poszczególnych religijnych poglądów (częściej: przesądów) nie da się złożyć w jakąś "jedną".
[foto]

15. Która religia? • autor: Arkadiusz2017-07-23 13:18:26

Duchowość przyszłości ;-) Kompatybilna z nauką. Będzie to obowiązkowo wymagało otwartości z obu stron. Co oczywiście nie oznacza, że nie przetrwają religie dogmatyczne, myślę jednak że będą ewoluować lub zmniejszą swój zasięg oddziaływania. Bardziej to drugie.
[foto]

16. Złudzenie • autor: Wojciech Jóźwiak2017-07-23 15:18:53

--- bo naukowe poznanie oznacza otwartość na to, co nieoczekiwane i co jest sprzeczne z dotychczasowymi poglądami czy mniemaniami, a religie opierają się na tym, co uświęcone, tradycyjne, niezmienne i czego nie wolno krytykować. Nie pogodzisz tych postaw.
[foto]

17. Nie jestem do końca przekonany • autor: Arkadiusz2017-07-23 15:53:22

Bo widzę zarówno brak otwartości na to, co nieoczekiwane i sprzeczne z dotychczasowymi poglądami u niektórych twardych redukcjonistów i tzw. racjonalistów, jak i otwartą postawę niektórych ludzi religii, zakładającą, że nie wszystko wiemy i zawsze jest miejsce do dyskusji. Oczywiście nie pogodzimy twardych akademików z kapłanami instytucji religijnych. Ale pomiędzy nimi jest gdzieś przestrzeń rozmowy. Oczywiście moje postrzeganie jest o tyle wypaczone, że jako wodnikowy miłośnik pobrzeży i przenikania, nie podkreślam dość siły i bezwładności instytucji i tradycji.
[foto]

18. Niby tak • autor: Przemysław Kapałka2017-07-23 16:32:09

ale wśród naukowców dogmatyczne podejście też jest bardzo często spotykane, niestety. Dobrze opisuje to książka Zakazana archeologia i podobne. Co do religii, zgoda, tam nawet jak niektórzy są otwarci, to ich otwartość mieści się w pewnych ramach i poza te ramy nie wyjdzie. 

19. > Z... • autor: Nierozpoznany#2082017-07-23 16:50:16

> Z drugiej strony trudno wierzyć w nią dosłownie, że życie wyewoluowało na drodze przypadków od najmniejszej cząstki do człowieka.

Ale współczesny ewolucjonizm (a ten sprzed 150 lat chyba też) niczego takiego nie postuluje. Przypadek jest tylko jednym z elementów układanki, dostarczającym czegoś, co można by nazwać odpowiednią masą zdarzeń. Z różnych losowych okoliczności wyłania się to, co jest do nich najlepiej przystosowane, przystosowanie jest głównym mechanizmem ewolucji. A ono nigdy nie jest przyopadkowe, ponieważ o tym, co jest przystosowane decyduje ciągła selekcja. Tak że przypadek jest w sumie mało ważnym czynnikiem. Tak to wygląda w teorii, która jest prosta, elegancka i ma sporą moc wyjaśniającą. A czy jest prawdziwa, tego możemy się w ogóle nie dowiedzieć, bo tym pytaniem wchodzimy na grunt filozofii : )

Ciekawe, że istnieje podobna definicja inteligencji - jest to zdolność przystosowania do zmiennych warunków.

20. To, że organizmy... • autor: Nierozpoznany#97202017-07-23 18:14:13

To, że organizmy ewoluują to wiadomo, ale nie wynika z tego, że ewoluowały od prostych organizmów do złożonych, a na tym przecież polega teoria ewolucji.  Nie dalej jak wczoraj czytałam tekst o egipskich faraonach z pogranicza sciente fiction. 
"Genetycy, członkowie międzynarodowej grupy badawczej, wyrazili bardzo kontrowersyjny pogląd. Okazało się, że pierwsi władcy egipscy nie byli w pełni ludzkimi istotami i pojawili się na Ziemi w wyniku wymieszania genów obcych i ludzi. Materiał do badań pozyskano z mumii faronów, panujących w starożytnym Egipcie. Naukowcy przebadali tkankę mózgową, z której w ośmiu na dziewięć przypadków znaleziono odchylenia nietypowe dla organizmu człowieka. Po detekcji struktury mózgu naukowcom udało się wyizolować gen CXPAC-5, odpowiedzialny za rozwój kory mózgowej, nieodpowiadającej fizjologii człowieka" 
Możliwe, że to tylko fantastyka, ale nie wiadomo czym nauka jeszcze nas zaskoczy. Na razie dowiedzione jest tylko to, że organizmy ewoluują co bynajmniej nie jest sprzeczne z kreacjonizmem. Wiadomo przecież, że stworzone przez genetyków organizmy mogą krzyżować się z innymi, tworzyć hybrydy i dalej ewoluować. 

21. Wiele mądrych słów • autor: Nierozpoznany#79092017-07-28 14:29:22

ale konkretów brak. Najbardziej rozśmieszył mnie linkowany przez Wojciecha artykuł pt. Dlaczego demokracja umiera. Wszystko w zasadzie podsumowuje jeden cytat:

"Dlatego nie sposób nawet skomentować wystawianie na „barykady wolności” ludzi pokroju Leszka Balcerowicza, Władysława Frasyniuka, czy nawet Roberta Biedronia (temu ostatniemu najbliżej do ideału, ale nie ma on wszystkich wymaganych cech wodza)."

No taak. Zastanówmy się nad idealnym wodzem w myśl autora.
1. najlepiej, żeby nie miał żony, bo żona = dzieci, a dzieci = globalna katastrofa.
2. najlepiej, żeby nie dbał o chodniki w mieście, którym zarządza, bo tylko w ten sposób zaprojektuje budżet bez deficytu (dodatkowa korzyść - mniej pieniędzy na dzieciorobów układających kostkę brukową).
3. powinien być młody, ładny, gładki i pełen wdzięku, żeby owłosieni mężczyźni myśleli o nim, a nie o kobietach. W skali masowej może się to przyczynić do spadku urodzeń, więc jest OK.
4. powinien być młody, a gdy się zestarzeje trzeba go zastąpić nowszym modelem i wzmocnić opisane wyżej efekty na podstawie odpowiednich analiz socjologicznych i w drodze odpowiednio agresywnej socjotechniki.

22. niech choć nie obraża ludzkiej inteligencji • autor: Jerzy Pomianowski2017-07-28 17:14:42

Wodzów w czasie pokoju nie potrzeba. Wystarczy by w każdej partii był przynajmniej jeden człowiek którego słucha się z zainteresowaniem, ale nawet tego nie można się doczekać.

23. @Jerzy Pomianowski • autor: Nierozpoznany#79092017-07-29 06:45:48

A tu chyba idzie Pan za daleko z tym brakiem satysfakcji.
Niewątpliwie ciekawe są wykłady Zybertowicza. Zawsze coś ciekawego ma do powiedzenia Krasnodębski czy Legutko, którego poglądów zresztą nie podzielam, na ogół.
Co do polityków "frontowych", to opozycja ma usta pełne mądrych frazesów, które na pewno nie obrażają inteligencji odbiorców, natomiast niestety obrażają fakty.
[foto]

24. Agnieszka Kołakowska, o niewiedzy Zachodu, polecam • autor: Wojciech Jóźwiak2017-09-07 14:58:07

Natrafiłem w necie na artykuł Agnieszki Kołakowskiej "Zgubna gra Europy w padamalgam". Trochę przypomina sprawami to, o czym pisałem w czerwcu/lipcu b.r. przy okazji czytania o Wronach (narodzie Indian preriowych) i przełomowym dla ich polityki śnie wodza Wiele Przewag o zmyślnej Sikorze, która (w tamtym śnie) przetrwała katastrofę.
AK pisze o celowo i uporczywie praktykowanym na Zachodzie niewiedzeniu kim się jest (jako "my", jako kultura, jako cywilizacja) i oduczaniu się tego wiedzenia.
Polecam, ale radzę pominąć pierwsze trzy akapity (niejasne i niezrozumiałe) i zacząć lekturę od czwartego.

25. wszystko jest dogadane od 1941 roku • autor: Jerzy Pomianowski2017-09-07 22:03:30

Ten artykuł zawiera więcej wątków niż "padamalgam", choćby zaskakujące odebranie Żydom  statusu "obywateli szczególnej troski", i przyznanie go prawem kaduka akurat muzułmanom, ludziom otwarcie gardzącym wszystkim co europejskie oprócz socjalu.
Wracając do źródeł tego niesamowitego eksperymentu jakim jest stworzenie nowego człowieka europejskiego trzeba poznać sławny Manifest z Ventotene który już w 1941 roku stworzył podwaliny ideologii obecnej UE.
Manifest jest stary, ale absolutnie obowiązujący. W zaszłym roku potwierdzili to:premier Włoch, kanclerz Niemiec i prezydent Francji zebrani na wyspie Ventotene.

Tło historyczne i cele manifestu
http://rotmeister.szkolanawigatorow.pl/skad-wyrastaja-nogi-unii-europejskiej-manifest-z-ventotene

sam tekst manifestu po polsku:
http://www.racjonalista.pl/pdf.php/s,10109



26. złudzenie • autor: Nierozpoznany#61032017-09-09 15:04:11


problem w tym że nauka ma swoich twardoglowych kaplanów a religie swoich.

Prawdziwi naukowcy niezaprogramowani na "wiarę" w dany paradygmat są odrzucani przez środowisko, sami odchodzą, dobrym przykładem jest dr. Lipton

Zaloguj się - aby napisać komentarz   Rejestracja - jeśli nie masz konta w Tarace

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)