Przejdź do Taraki mobilnej! - masz wąski ekran.
zdjęcie Autora

08 stycznia 2015

Wojciech Jóźwiak

z cyklu: Auto-promo Taraki 4 (odcinków: 85)

Wyższość języków indoeuropejskich

Kategoria: Pytania i granice
Tematy/tagi: indoeuropejskiejęzyki

« Ateny, Jerozolima, Ganges – czyli kim jesteśmy Dyskretny urok dżihaderii* »

Wśród kilku spraw, które mnie interesują (interesowały od dawna i interesują nadal) jest językoznawstwo. Zaczęło się, gdy miałem 14 lat i dowiedziawszy się, że istnieje esperanto, postanowiłem ułożyć podobny język, ale po swojemu. Zdaje się, że wiele dzieci i młodzieży na ten pomysł wpada, niektórym zostaje to do dorosłości, a pomysły wymyślania nowych języków powstają wciąż na nowo (2006: międzysłowiański!), chociaż prawdziwe języki wymierają szybciej. (Rok temu np. język klallam – zob. więcej.) Ja swojego na szczęście nie ułożyłem, chociaż idea ta co jakiś czas mi odbija, np. niedawno jako pomysł na automatyczne generowanie nicków dla zapisujących się do Taraki, a zwłaszcza do AstroAkademii, gdzie nicki są obowiązkowe, a fantazja nowych uczestników nie wystarcza. … Interesowało mnie i nadal to robi – językoznawstwo...

Języki zostały podzielone na cztery grupy: analityczne, syntetyczne, fleksyjne i polisyntetyczne. Używam tych terminów, chociaż one zmieniają się i są wymyślane nowe, podobno lepsze. W wielkim skrócie: (1) w analitycznych słowa są nieodmienne, a o sensie wypowiedzi decyduje kolejność słów czyli składnia. (2) W syntetycznych, rdzeń treściowy (odpowiednik naszego rzeczownika lub przymiotnika) zostaje oklejony cząstkami informującymi o gramatyce, np. określającymi liczbę mnogą, przypadek „kogo, czyj”, czas przeszły itd., i przy tym taka sklejka elementów treściowych i gramatycznych dostaje szczególny wystrój brzmieniowy, który ją wyodrębnia od innych. (3) W językach fleksyjnych (czyli dosłownie, „giętych”) słowo złożone jest z rdzenia i gramatycznych formantów – końcówek, przedrostków, sufiksów i infiksów, przy czym często nie jest jasne, co należy do rdzenia, a co do formantów – i występuje w wielu wariantach zależnie od swojej gramatycznej funkcji, przy czym nie zawsze dany formant informuje o określonej funkcji gramatycznej. Konieczny przykład: formant-sufiks -er w j. niemieckim może sygnalizować gramatyczne funkcje: „liczba mnoga rzeczownika” lub „celownik przymiotnika”, a prócz tego działa jako słowotwórczy znacznik „rzeczownik – wykonawca czynności” lub „stopień wyższy przymiotnika”. W j. polskim jest podobnie, jeśli nie bardziej. (4) W polisyntetycznych jest podobnie, ale całością, która się gnie w użyciu nie jest słowo czy wyraz, ale całe zdanie.

Granice między tymi klasami są nieostre i np. język angielski, który bywa przedstawiany jako wzorowy 1-analityczny, posiada liczne cechy 3-fleksyjne, np. odmianę czasowników. Język chiński bywa przedstawiany jako przykład języka 1-analitycznego albo 2-syntetycznego. Sanskryt jest do bólu 3-fleksyjny, ale zawiera manierę sklejania 2-syntetycznych tasiemców słownych. Esperanto było ułożone przez Zamenhofa jako język fleksyjny, ale z ubogą i regularna fleksją, a kiedy temu dziełu przyjrzeli się językoznawcy, dostrzegli bystro, że niechcący wyszedł mu język 2-syntetyczny.

W tych kilku przykładach, które podałem wyżej, widać, że następują przejścia z typu do typu. Angielski historycznie był 3-fleksyjny, stał się prawie całkiem 1-analityczny. Tendencja do takiego przejście jest widoczna we wszystkich językach zachodniej Europy, germańskich i romańskich. Inaczej jest na wschodzie, gdzie słowiańskie i bałtyjskie twardo trzymają się 3-fleksji. Chiński przeszedł z 1-analitycznego do 2-syntetycznego, co dowodzi, że ani nie ma typu (naj)doskonalszego, ani żaden z nich nie jest atraktorem, tzn. że w żadnym nie kończy się ewolucja.

Ponieważ te cztery typy nie są ściśle rozdzielone, istnieją w nich przypadki pośrednie, a także można mówić o stopniu pewnego typu – np. angielski jest bardziej analityczny od niemieckiego, który zachował więcej fleksji, więc raczej niż o podziale na cztery typy, można mówić o skali – od całkowitej 1-analityczności, przez 2-syntezę, 3-fleksję aż do 4-polisyntetyzmu.

Języki 1-analityczne są (podobno) dość pospolite wśród języków świata. Najwięcej jest języków 2-syntetycznych, tu nalezą węgierski i fiński, wszystkie tureckie, japoński, koreański i chyba większość języków Afryki. 4-polisyntetyczne są skrajnie rzadkie, zwykle wymienia się języki wschodnich peryferii Syberii i niektóre indiańskie. Ale – i tu jest ta zagwozdka, do której się zbliżamy – to języki 3-fleksyjne odniosły największe kulturowe sukcesy. Chociaż występują tylko w dwóch rodzinach językowych: w indoeuropejskiej i w semickiej (właściwie, afro-azjatyckiej). 3-fleksyjne były lub są: sanskryt, perski, grecki, łacina, hebrajski, arabski.


Po tym długim, ale wciąż wstępie, przechodzę do tytułowego pytania...

Pytanie brzmi:

Czy czymś można wytłumaczyć cywilizacyjne sukcesy języków fleksyjnych?

Czy przeciwnie: że to przypadek bez znaczenia, że trzy wielkie światowe regiony w których rozwinęły się starożytne cywilizacje – Śródziemnomorski, Bliskowschodni i Indyjski – były zamieszkane przez ludy fleksjo-mowne?

Czy jest coś w językach 3-fleksyjnych, co sprzyja „wyższym zajęciom kulturo- i cywilizacyjno-twórczym”? A może to coś, albo coś innego, jest też w językach z innych typów?

Auto-promo Taraki 4: wstęp na końcu

Starsze teksty z tego cyklu w blogach:
Auto-promo 3
Auto-promo 2
Auto-promo
Auto-promo Zero.


« Ateny, Jerozolima, Ganges – czyli kim jesteśmy Dyskretny urok dżihaderii* »

komentarze

[foto]

1. Wyższość • autor: Jacek Dobrowolski2015-01-08 12:44:20

Pełny tytuł powinien brzmieć: "Wyższość języków indoeuropejskich i semickich", bo obie rodziny są 3-fleksyjne. Może ich sukces zależy od tego, że bogactwo odmian rzeczowników przez przypadki i bogactwo koniugacji czasowników daje największe możliwości gramatyczne?
[foto]

2. Alfabety • autor: Przemysław Kapałka2015-01-08 13:57:45

Ja na pytanie postawione w tej notce nie odpowiem, ale zadam inne, które od jakiegoś czasu mi się nasuwa: Czy jest jakaś wyższość alfabetu łacińskiego nad innymi, czy tylko się tak wydaje albo jest to kwestia wychowania? Mam w pracy Ukraińca, który jest dwujęzyczny i dwualfabetowy, spytam jego, jak to widzi.

3. może łatwiej pisać po indoeuropejsku • autor: Jerzy Pomianowski2015-01-08 18:51:20

Może to iż w tych językach najwcześniej rozwineło się pismo ma jakieś znaczenie dla ich ekspansji i sukcesu. Pisma protoelamickie i sumeryjskie są trochę starsze niż chińskie.
[foto]

4. Alfabet łaciński • autor: Wojciech Jóźwiak2015-01-08 19:05:50

=> Jacek. To czym wytłumaczyć to, że języki IE rozwijały fleksję tylko do pewnego momentu (w czasie), a potem jedne grupy ja zamroziły (grecki, słow., bałt.), a inne się fleksji zaczęły wyzbywać? (Romańskie, germańskie, irańskie, chyba też nowsze indyjskie.)

=> Przemysław. Alfabet łaciński ma coś "bardziej" niż inne alfabety, mianowicie obsługuje znacznie więcje języków niż inne alfabety. W starożytności i później w Azji obowiązywała i często obowiązuje nadal, zasada, że co język, to alfabet. Dlatego np. ormiański i gruziński używają własnych alfabetów. W Europie inaczej: zapisywano kolejne języki, ale wciąż tym samym alfabetem. Być może jest to skutek dominacji łaciny jako  języka "rozwiniętego" w przeciwieństwie do niższych rangą języków narodowych.
Poza swoją popularnością i arcy-wysokim prestiżem, alfabet łaciński ma liczne wady: brak liter na wiele fonemów, których nie było w łacinie (język o ubogiej fonetyce!), ale częstych gdzie indziej, także u potomków łaciny -- romańskich. Np. sz, cz, dż. Mała wyrazistość czy kontrastowość niektórych liter, np. m n h, O Q, e c. I l (w Arialu identyczne:)
Wiele języków dało się (historycznie) wtłoczyć w alf. łaciński kosztem dalekiego odejścia od starożytnej zasady 1 litera = 1 fonem. Przykładem angielski, mający całkiem fantastyczną pseudo-pseudo łacińską pisownię.
Ale nad alf. łacińskim najwięcej ludzi pracowało, żeby uczynić go czytelnym i przyjaznym dla oka. I to chyba jest jego główna przewaga: że jest najbardziej dopracowany graficznie.
[foto]

5. Alfabet łaciński a cyrylica • autor: Przemysław Kapałka2015-01-08 20:13:55

To, co napisałeś o alfabecie łacińskim, to nie do końca jest prawda. Cyrylica też obejmuje wiele języków, Rosjanie zawlekli ją nawet do Mongolii. Choć z ostatnim akapitem się zgadzam - wydaje mi się najbardziej czytelny i przyjazny dla oka. 

A dziś spytałem kolegi Ukraińca, czy któryś z tych alfabetów wydaje mu się lepszy. Wskazał na łaciński jako na ten, w którym więcej da się zapisać.

Może w tym tkwi klucz do przewagi języków indoeuropejskich? Że mają jeden alfabet, w dodatku lepszy niż inne? A to, że należą do którejś grupy, to zbieżność przypadkowa.

6. wymowa języków fleksyjnych • autor: Jerzy Pomianowski2015-01-08 20:43:54

Słabością większości jezyków nieindoeuropejskich, niefleksyjnych jest łatwosć powstawania na ich bazie dialektów wzajemnie całkowicie niezrozumiałych co utrudnia praktycznie wszelkie kontakty w ramach jednego państwa.
Języki fleksyjne są zwykle "wyraźne", nie sprzyjają zlewaniu sylab i wyrazów, nie stosują intonacji zmieniającej sens wypowiedzi (co jest powszechne w językach dalekowschodnich i prowadzi tam do mnogości dialektów).
Są zapewne jakieś wyjątki.

7. Nie w języku sukces • autor: Nierozpoznany#57382015-01-09 20:36:22

Indoeuropejczycy to ci, którzy wykorzystali konia. Dlatego byli w stanie podbić wszystkich innych i narzucić im swój język. Nie w języku więc ich sukces, ale w koniu.
(Mam na myśli Kulturę Majkopu, a potem kolejne konne i rydwanowe inwazje po których wszyscy albo prawie wszyscy zaczęli mówić w językach Indoeuropejskich. Co ciekawe IE rządzili na Wielkim Stepie przez setki lat, a nawet dotarli do Chin, po czym zostały blond, bladolice mumie w kotlinie Tarymu.)
Koń = sukces
[foto]

8. IE są starsi od konia • autor: Wojciech Jóźwiak2015-01-09 20:45:49

Rodzina języków IE jest dwa razy starsza niż udomowienie koni. Swoje sukcesy IE-czycy osiągali jeszcze zanim oswoili konie. Zajęli znaczną część Europy środkowej i południowej przed oswojeniem koni. Grecy (znacznie później po nich Normanowie) działali z łodzi, nie z koni. Na terenach Słowian, Bałtów, Germanów, Celtów rydwan był bezużyteczny. Rzymianie podbijali nie z konia, tylko pieszo.

9. A skąd te informacje? • autor: Nierozpoznany#57382015-01-10 18:33:19

Timeline

[foto]

10. A Mongołowie? • autor: Przemysław Kapałka2015-01-10 18:35:12

Mongołowie byli chyba jeszcze bardziej konni od Europejczyków, a jednak szybko zeszli z areny.

11. Mongołowie, a IE? • autor: Nierozpoznany#57382015-01-10 19:25:23

Hej, to parę tysięcy lat różnicy.
Najpierw udomowiono konia, a wtedy ta społeczność zasiedliła Wielki Step od Ukrainy do Chin. Tocharowie, Hetyci, potem Arianie, Irańczycy, Mykeńczycy, Dorowie, Italowie, Celtowie, Germanie, Słowianie to są kolejne grupy zdominowane przez IE.  Jakiś czas potem, Wielki Step został zajęty przez Turków, którzy początkowo byli Azjatami z Ałtaju, ale wchłonęli tyle grup, że stracili te cechy. Mongołowie byli jeszcze później na Wielkim Stepie.
Wielki Step był areną bardzo dynamicznych zmian.
A tu przystępny artykuł na ten temat:
http://www.histurion.pl/historia/starozytnosc/starozytnosc_ogolnie/indoeuropejczycy.html
[foto]

12. Baśnie Gimbutas'owej • autor: Wojciech Jóźwiak2015-01-10 23:06:22

To są baśnie. Tylko jedna (jedna!) podrodzina języków IE -- indoirańska -- przeszła przez fazę kultury konno-stepowej. (I być może druga -- Tocharowie, ale na to brak danych.) Podrodziny: celtycka, italska, germańska, słowiańska, bałtycka, illiryjska, tracka, grecka na pewno nigdy NIE żyły jako konni koczownicy. (Jeśli pominąć epizod z osiedleniem się Gotów na stepie.) Jakąś rolę odegrały konne techniki w ekspansji podrodziny anatolijskiej, ale wątpliwe, żeby przodkowie Hetytów i ich krewnych przeszli przez fazę stepowego koczownictwa.
Tamten artykuł ciekawy, ponieważ z tzw. świętą naiwnością powtarza wspomnianą baśń stepową.
Co do rydwanów, to nie da się rydwanem przejechać przez las, torfowisko, a nawet pole orne po deszczu, a tym bardziej zwyciężać nim piechurów, więc u nas, czyli w leśnej wilgotnej strefie Europy, były bezużyteczne.

13. Czyli Wojtek jest zdecydowanym przeciwnikiem Teorii Kurgańskiej • autor: Nierozpoznany#57382015-01-11 12:26:12

Może troszeczkę uściślę, to co myślę, a co zaczerpnąłem z Teorii Kurgańskiej:

Pozyskanie środka walki, którym był koń, pozwoliło przodkom IE na uzyskanie zdecydowanej przewagi militarnej.

Przy czym na początku koń był zwierzęciem udomowionym przez rolników. W drugiej fazie niektóre grupy przeszły do koczownictwa. Czyli koczownictwo nie ma nic wspólnego z myślistwem-zbieractwem.
Grupy koczowników mogły opanować Wielki Step i oni to stworzyli cywilizację Tocharską oraz dokonały inwazji na Iran i Indie.
Przy czym chciałbym zauważyć, że taki podbój to czasami było po prostu zasiedlenie bezludnych krain, przejęcie funkcji elity i zmiana języka albo przejęcie funkcji elity i wymiana linii męskich.

W wielu przypadkach, przejęcie władzy nastąpiło poprzez małe grupy ludzi i to oni posługiwali się koniem.

Czyli: nie twierdzę, że koczownicy z Majkopu osiedlili się w Italii.
Twierdzę, że elitarne grupy, wywodzące się Majkopu zdominowały językowo grupy haplogrupy R1b, które ostatecznie osiedliły się w Italii.

Podbój językowy odbył się w praktycznie całej Europie Zachodniej.
 Podobnie odbyło się to w Grecji.

Niektóre części Azji Środkowej i Północnych Indii mają za to bardzo duży udział haplogrupy R1a, co świadczy o przybyciu znaczących ilości mężczyzn.

To, co zostało poza horyzontem cywilizacji, objawiło się w VI wieku, jako Słowianie.

14. hebrajski ? Staro-hebrajski... • autor: Inspe712016-01-22 14:54:32

hebrajski ? Staro-hebrajski jest albo był językiem bardzo prymitywnym, przynajmniej tak

ten język klasyfikuje F. Koneczny w swej Cywilizacji żydowskiej. Dlatego Zydzi byli

zmuszeni do poslugiwania się językami indoeuropejskimi.

Współczesna hebrajszczyzna powstała pod silnym wpływem języków indoeuropejskich, 

więc jakaś supremacja indoeuropejska istnieje, ponieważ  wpływy języków indoeuropejskich są widoczne wszędzie w Azji. 

[foto]

15. J. hebrajski a Żydzi • autor: Wojciech Jóźwiak2016-01-22 15:31:33

Żydzi porzucili język hebrajski już w starożytności, kiedy diaspora (w tym jej główna część w Egipcie) przeszła na grecki, a Palestyna na aramejski. Żydzi w istocie nie są narodem tylko grupą narodów powiązanych religią i sentymentami. Języków używali różnych, nie tylko ie. Dwa największe przetrwałe narody żydowskie, Aszkenazyjczycy i Sefardyjczycy mieli nie tylko inny język, inną wymowę sakralnego hebrajskiego i inne obyczaje, ale także radykalnie różnili się genetycznie -- tylko Aszkenazyjczycy mieli (i mają) geny przyspieszające przewodzenie nerwowe, co z jednej strony daje u nich niezwykły procent genialnie uzdolnionych, z drugiej strony wrodzoną podatność na choroby układu nerwowego, b. rzadkie poza ich populacją.

16. procent genialnie uzdolnionych • autor: Inspe712016-01-22 18:39:36

Nie przecze, że żydzi są narodem uzdolnionym, ale z tym procentem "genialnie uzdolnionych" to, moim zdaniem, wielka przesada, w nauce mają tylko Einsteina, ale fizyka nie jest przecież najtrudniejszą dyscypliną naukową a w literaturze i sztuce w ogóle nie mają geniuszy

Co się tyczy supremacji:

Dzięki swej precyzyjności, logiczności i zdolności do wyrażania myśli abstrakcyjnych , indoeuropejskie języki zajmowały i wciąż zajmują wyjątkowe miejsce w skali globu w takich dziedzinach jak: nauka, folizofia, literatura, np. chińskie K’OU  oznacza usta, przejście, przełęcz, port, mowę, wypowiedź, oświadczenie, przemówienie, bagaż, skrzynki i trumnę  a nawet ostrze noża czy miecza . Proces czytania tekstów w tym języku polega na wyszukiwaniu konkretnych znaczeń pasujących do kontekstu, język, którego słowa radykalnie zmieniają swoje znaczenia  w zależności od kontekstu jest gorszym narzędziem opisu świata niż języki indoeuropejskie. Stąd w Chinach nawoływanie naukowców chińskich do użycia języka angielskiego w nauce. 

( Chrześciaństwo i Europa)

Oprucz  hebrajskiego i chińskiego, na te niedostaki cierpi więcej języków azjatyckich (np. japoński (Koneczny  153 ))



[foto]

17. Żydowscy geniusze • autor: Wojciech Jóźwiak2016-01-23 13:21:38

Polecam (choćby) listę https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Polish_Jews#Academics
Robi wrażenie :)
Dalej są muzycy, nie wiem czemu pominięto największego: Henryka Wieniawskiego.
[foto]

18. IE pany? Rola fleksji? • autor: Wojciech Jóźwiak2016-01-23 14:43:07

To nie jest tak, że w oparciu o języki IE stworzono wyrafinowane cywilizacje dlatego, że języki IE górują jakoby precyzją i innymi zaletami nad innymi językami, ale na odwrót, niektóre języki IE tak się wysoce rozwinęły, ponieważ obsługiwały rozwinięte cywilizacje, które stawiały im wysokie wymagania. Rozwijają się i dochodzą do precyzji i wyrażeniowego bogactwa języki rządzących elit -- i zdaje się, jest to zjawisko powszechne. W Indiach w XV-XVIII wiekach dominującym był język perski, a nie np. sanskryt, ponieważ po persku mówili rządzący Mogołowie, ich dwór i urzędnicy, a nie dlatego, że perski miałby być bogatszym i subtelniejszym od sanskrytu.

Ale to, że dominujące grupy narzucają swój język, to właściwie banał. W artykule (tak, tym na górze strony, sprzed ponad roku) stawiam pytanie: czy jednak, mimo wszystko, w językach fleksyjnych, czyli w starych IE (sanskryt, perski, grecki, łacina) i w semickich (akadyjski, aramejski, arabski, lokalnie hebrajski), było coś, co dawało im cywilizacyjną przewagę? Czy była to fleksja, a jeśli tak, to dlaczego?

W taki razie dlaczego już czasie obsługiwania swoich cywilizacji j. IE (o semickich nie wiem) najpierw zamroziły swoją fleksję? (Tzn. nie rozbudowywały jej?) -- A następnie ich nowożytne potomstwo redukowało fleksię i pozbywało się jej? (Tak było w romańskich, germańskich, irańskich, nowoindyjskich. -- Inaczej w słowiańskich i bałtyckich, które fleksję zachowały nie rozbudowując jej.)
[foto]

19. Swobodny szyk zdania • autor: Terravis Wiktor Rumocki2016-01-23 15:16:56


Fleksja umożliwia coś co porównać można z jedną z technik stosowanych we współczesnych wysoko wydajnych procesorach:
out of order execution
[foto]

20. A) Ciekawe! B) Fleksja? • autor: Wojciech Jóźwiak2016-01-23 18:32:01

Ciekawy przykład, Terravisie!
Mnie jednak wciąż intryguje ta fleksja:
Skąd się wzięła? Jak wystartowała? Co motywowało jej rozwój?
Jakie dawała przewagi mówiącym fleksyjnymi językami?, jeśli jakieś dawała?
Dlaczego języki PRZERWAŁY jej rozwój w pewnym momencie?...
...i zaczęły z fleksji wycofywać się i redukować ją?
Dlaczego języki dominującej cywilizacyjnie Zachodniej Europy -- angielski, francuski i hiszpański, prawie usunęły fleksję, a przynajmniej uczyniły ją jakimś przeszkadzającym przeżytkiem? (Np. we francuskim fleksja pozostała bardziej w piśmie, a we fr. języku mówionym końcówki fleksyjne nie są wymawiane?)

21. Gdzie Pan tam widzi geniuszy? • autor: Inspe712016-01-24 08:28:53

No i gdzie Pan tam widzi geniuszy na tej liście ?

Lista nie zawiera Chopina (geniusz) bo  nie -Zyd), Banacha (geniusz) i też nie-Zyd, podpowiadam te nazwiska, bo mówimy o geniuszach, o ile pamiętam

Wojciech Jóźwiak :
"To nie jest tak, że w oparciu o języki IE stworzono wyrafinowane cywilizacje dlatego, że języki IE górują jakoby precyzją i innymi zaletami nad innymi językami, ale na odwrót, niektóre języki IE tak się wysoce rozwinęły, ponieważ obsługiwały rozwinięte cywilizacje, które stawiały im wysokie wymagania".

Proszę raz jeszcze przeczytać mój post #16 zwłaszcza ostatnie zdanie :

" Stąd w Chinach nawoływanie naukowców chińskich do użycia języka angielskiego w nauce "

Wojciech Jóźwiak :
" Dlaczego języki dominującej cywilizacyjnie Zachodniej Europy -- angielski, francuski i hiszpański, prawie usunęły fleksję, a przynajmniej uczyniły ją jakimś przeszkadzającym przeżytkiem? (Np. we francuskim fleksja pozostała bardziej w piśmie, a we fr. języku mówionym końcówki fleksyjne nie są wymawiane?) "

Chyba dlatego, że języki romańskie rozwinęły się z łaciny, a język angielski ma 70%  tej
łaciny w słownictwie (często przez francuski).Dla tybulców łacina była językiem obcym i
uproszczono ją w procesie przyswajania usuwając fleksje.
 Analogiczny proces miał miejsce na gruncie słowiańskim: Bułgarzy tureccy też odrzucili fleksje w procesie przyswająnia obcego języka słowiańskiego. (bułgarski to język analityczny, i chyba macedoński (słowiański)  też ).

Bardzo wczesne wpływy cywilizacji antycznych i długotrwała grabiez reszty świata tłumaczą dominację cywilizacyjną Zachodniej Europy, przypomnę, że języki tych cywilizacji starożytnych były fleksyjne


Zaloguj się - aby napisać komentarz   Rejestracja - jeśli nie masz konta w Tarace

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)