Przejdź do Taraki mobilnej! - masz wąski ekran.
zdjęcie Autora

22 czerwca 2015

Adrian Leszczyński

Wzajemna asymilacja Germanów i Słowian

Wstęp

Zagadnienie asymilacji ludności jest tak szerokie, że można by napisać na ten temat co najmniej kilka opasłych książek. W niniejszym tekście skupię się jednak na jednym aspekcie tego zagadnienia. Przedstawię w wielkim skrócie, zredukowanym w swej treści do niezbędnego wręcz minimum dwa przykłady asymilacji ludności. Będzie to porównanie rzeczywiście dokonanej asymilacji Słowian przez Niemców (od X, a nawet od VIII w. do XX w.) z teoretyczną asymilacją Germanów i innych ludów przez Słowian dokonaną w VI-VIII w. w Europie.

Zgodnie z dominującą obecnie w nauce allochtonistyczną teorią pochodzenia Słowian, nasi przodkowie mieli przybyć do Europy Środkowej, w tym i na ziemie polskie, w VI w. n.e. Mieli zająć niemal puste terytoria, które wcześniej opuściły ludy germańskie. Jakaś, nie wiadomo jak wielka, grupa germańskich autochtonów miała jednak pozostać nad Wisłą i Odrą i w dość szybkim czasie wtopić się w napływający żywioł słowiański, który w ciągu dwóch wieków miał zeslawizować obszar niemal połowy Europy: Bałkany, Ukrainę, część europejskiej Rosji, a także Europę Środkową od Bugu aż po Men, Łabę, a nawet Bawarię, Dolną Saksonię i południowy Holsztyn. Według koncepcji allochtonistów odbyło się to w ciągu stu lub co najwyżej dwustu lat. W każdym razie wedle tej koncepcji ziemie polskie, czeskie, słowackie i wschodnio-niemieckie już w VIII w. miały być całkowicie zeslawizowane. Asymilacji miał dokonać lud przybyszów, który rzekomo stał na niższym poziomie cywilizacyjno-społecznym od autochtonów.

W związku z tą teorią zasadne było postawienie następujących pytań: Czy taki proces był możliwy? Jakie czynniki powodują asymilację? Co determinuje przyspieszenie procesów asymilacyjnych? Czy w dziejach świata miano do czynienia z podobnym procesem na taką skalę i w takim czasie?


Kolebka i ekspansja Słowian

Współcześnie dominujący pogląd związany z pochodzeniem Słowian zakłada, iż Słowianie pojawili się nagle na kartach historii w vi w. Według tego poglądu, czy raczej zbioru różniących się w szczegółach poglądów, Słowianie pochodzić musieli z terenu dorzecza środkowego Dniepru, Prypeci oraz Desny. Tam miała znajdować się kolebka tego ludu. Nieżyjący już profesor Kazimierz Godłowski uważał, że możliwe jest wywodzenie słowiańskich kultur najwcześniejszego średniowiecza (prasko-korczackiej, pieńkowskiej i kołoczyńskiej) ze środowiska kultury kijowskiej, rozwijającej się w okresie wpływów rzymskich na obszarze środkowego i górnego dorzecza Dniepru. [1] Kultura ta miała istnieć do V w., a więc do rzekomej słowiańskiej ekspansji ze swej kolebki. Obszar kolebki to ok. 150 km2. Inni naukowcy uważają, że obszar kolebki Słowian w początkowym momencie ich ekspansji to ok. 250 km2. Z tego obszaru wedle tych koncepcji miał ruszyć nikomu wcześniej nieznany lud i w krótkim czasie miał podbić, zdobyć i niemal w całości zeslawizować obszar co najmniej dziesięciokrotnie większy. Ten czas, w jakim miało się to wszystko dokonać to ok. 100 – 200, góra 300 lat. Zwolennicy tej tezy twierdzą ponadto, że lud który tego dokonał nie posiadał ani zorganizowanego państwa, ani administracji terenowej, ani nowoczesnej jak na ówczesne czasy kultury materialnej, ani nawet dobrze wyszkolonego wojska. Koncepcje te zmusiły mnie do analizy innych przykładów asymilacji w dziejach świata. Zadałem sobie pytanie: czy podobny proces miał miejsce w innym zakątku świata? Przy okazji zanalizowałem inne przykłady asymilacji ludności, czego niestety nie opiszę w niniejszym artykule z racji jego ograniczonej objętości.

W kontekście tej niebywałej asymilacji jakiej mieli dokonać Słowianie we wczesnym średniowieczu szczególną uwagę zwraca proces odwrotny – asymilacja Słowian, jakiej mieli dokonać Niemcy od czasów podbojów ziem słowiańskich w X w., a biorąc pod uwagę państwo Franków (bezpośredniego poprzednika Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego) od wieku VIII.


Kilka słów o procesie asymilacji

Poniżej w bardzo skróconej wersji porównuję asymilację, jakiej mieli dokonać Słowianie na Germanach i innych ludach według koncepcji Kazimierza Godłowskiego i jego zwolenników z asymilacją dokonaną przez Niemców względem Słowian. Zanim to zrobię pragnę napisać kilka ogólnych słów na temat samej asymilacji ludności. Analiza jej przykładów pozwoliła mi bowiem na wyciągnięcie kilku wniosków.

Najpierw jednak, zasadne wydaje się podanie charakterystycznych rodzajów asymilacji:

1. Proces, gdy najeźdźcy lub imigranci (przybysze) asymilują się ze społecznością autochtonów przyjmując wzorce kulturowe i język autochtonów.

2. Proces odwrotny do poprzedniego, gdy autochtoni asymilują się ze społecznością najeźdźców / przybyszów przyjmując wzorce kulturowe i język najeźdźców / przybyszów.

Dzieje świata pokazują, że w przypadku pierwszym asymilacja często postępuje błyskawicznie – w przypadku imigrantów proces ten może trwać zaledwie jedno pokolenie, a nawet tylko kilka lat. W przypadku najeźdźców ten proces trwa dłużej, lecz jest on także dość szybki. Natomiast jak pokazują dzieje świata, proces z punktu 2. jest bardzo trudny, żmudny, jego postęp wymaga odpowiednich czynników, a przede wszystkim długiego okresu czasu. W przypadku procesu z punktu 2. według teorii allochtonistycznej, której głównym mentorem był w Polsce wspomniany prof. Godłowski, mieli mieć do czynienia Germanowie pozostali na ziemiach Środkowej Europy i inne ludy, które szybko miały ulec asymilacji wtapiając się w język i kulturę przybyszów, czyli Słowian. Niektórzy naukowcy, jak np. prof. Magdalena Mączyńska, uważają, że na podstawie badań archeologicznych można stwierdzić, iż w niektórych osadach proces slawizacji Germanów trwał tylko dwa pokolenia, a więc ok. 40-50 lat. [2]


„Narzędzia” asymilacyjne i charakterystyczne cechy asymilacji

Na podstawie zanalizowanych przykładów nasuwają się pewne istotne wnioski odnośnie procesu asymilacji:

a) Asymilacja imigrantów (przybyszów) do języka autochtonów jest procesem stosunkowo łatwym, a na pewno szybszym i łatwiejszym niż asymilacja autochtonów do języka przybyszów.

b) Asymilacja autochtonów przez przybyszów wymaga przewagi demograficznej, ekonomicznej, kulturowej i militarnej tych drugich.

c) Całkowita asymilacja autochtonów przez przybyszów to proces czasowo bardzo długi.

d) Czynnik podstawowy powodujący asymilację autochtonów to istnienie państwa przybyszów / sąsiadów, którzy poddają asymilacji autochtonów zamieszkujących ich państwo poprzez silną administrację, kwitnącą kulturę, sprawną gospodarkę, a w obecnych czasach także poprzez szkolnictwo. Są to główne czynniki wpływające na asymilację.

e) Najszybciej asymilacji ulega warstwa wyższa (arystokracja), która poprzez chęć uczestniczenia w życiu politycznym i kulturowym kraju zmuszona jest poddać się temu procesowi i zazwyczaj mu się poddaje.

f) Warstwy niższe, zwłaszcza chłopstwo, ulegają asymilacji wolno, a czasem bardzo wolno.

d) Asymilacja autochtonów przez przybyszów jest procesem rzadko spotykanym, lecz możliwym. Dojść do niej może tylko wtedy, gdy przybysze najpierw zdobędą władztwo nad autochtonami, a następnie metodami administracyjnymi, kulturowymi i ekonomicznymi poddadzą autochtonów asymilacji od wewnątrz. Proces ten jest także długotrwały.

g) W przypadku względnej równości demograficznej i kulturowej autochtonów i przybyszów możliwa jest nie asymilacja, lecz mieszanie się kultur i języków. Mamy wówczas do czynienia z kreolizacją języka i kultury, a tym samym z procesem powstania nowej kultury i nowego języka.

h) Czynnikiem silnie determinującym asymilację jest państwo, które prowadzi politykę asymilacyjną wykorzystując do tego różne, wyżej wymienione metody.

i) W okresie większego nacisku asymilacyjnego i terroru procesy asymilacji ulegają przyśpieszeniu. Tym samym: terror i autorytaryzm sprzyjają asymilacji; wolność i tolerancja jej nie sprzyjają.


Opis wzajemnych asymilacji

Tak jak już wspomniałem, w niniejszym tekście porównam tylko dwa przykłady asymilacji. Chodzi o proces rzekomej slawizacji Germanów i innych ludów w Europie z procesem germanizacji Słowian postępującym od VIII - XX w.

Najpierw, bo w wiekach V – VII słabo rozwinięci cywilizacyjnie Słowianie mieli zeslawizować Germanów i inne ludy Europy Środkowej w ciągu stu, dwustu lub co najwyżej trzystu lat (różni historycy podają różne okresy czasu) nie pozostawiając ani w Niemczech Wschodnich, ani w Czechach czy Polsce żadnych enklaw germańskich autochtonów.

Z drugiej strony, nieco później, bo wojujący ze Słowianami na przełomie VIII i IX w. germańscy Frankowie mieli mieć do czynienia z wrogiem, który był ludem jednolitym. Zatem proces slawizacji „resztek” Germanów był w tym czasie już dokonany. W 843 r. na mocy Traktatu w Verdun władca Franków, Karol Wielki podzielił swoje państwo między trzech synów, dając początek powstaniu organizmów państwowych Francji i Niemiec. Od tego czasu ziemie Słowian zaczynają być nękane przez Niemców, którzy systematycznie prą na wschód podbijając Słowian, ich tereny kolonizując osadnikami z Zachodniej Europy – głównie niemieckimi, a miejscowych Słowian germanizując różnymi sposobami. Po podziale państwa Franków ekspansję na wschód kontynuuje zatem Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, a także niemieccy możnowładcy tworząc przygraniczne marchie. Państwo niemieckie prowadzi liczne wojny ze Słowianami starając się narzucić im swoją religię, kulturę, a także i język. Co bardzo istotne – dysponuje ono bardzo liczną ludnością, która zdobyte tereny kolonizuje i zasiedla. Dysponuje ono także dość nowoczesną, jak na ówczesne czasy administracją, która ułatwia zarządzanie podbitymi terytoriami. Państwo te dysponuje rozwiniętą gospodarką, którą energicznie rozwija się na podbitych ziemiach. Mimo to ludność słowiańska (w tym rzekoma zeslawizowana w ciągu „dwustu” lat ludność germańska) przez całe stulecia zachowuje swą słowiańską tożsamość i co istotne – język. Procesy asymilacyjne nasilają się wraz z rozwojem szkolnictwa, a następnie wraz z twardą polityką kanclerza Otto von Bismarcka w XIX w., zwłaszcza po zjednoczeniu Niemiec w 1871 r. [3] Wówczas to, dochodzi do przyśpieszenia procesów asymilacyjnych na terenach słowiańskich, w tym i na ziemiach polskich utraconych na skutek zaborów. Pomijając całą obszerną historię niemieckiego „Drang nach Osten” po ponad tysiącu lat silnego naporu niemieckiego w Europie Środkowej, Niemcom nie udało się zgermanizować w całości nawet terenów do Odry, gdyż do dziś na terenie Niemiec Wschodnich mieszka około 60-tysięczna mniejszość serbołużycka. Serbołużyczanie przetrwali ponad tysiąc lat niemieckiego naporu, niemieckiej do perfekcji rozwiniętej administracji, niemieckiego szkolnictwa, niemieckiej bogatej, kuszącej asymilacją gospodarki. Przetrwali oni rządy cesarstwa, książąt, królów, kanclerza Bismarcka, a nawet terror szowinistycznego nazizmu, szczególnie bezwzględnie zwalczającego serbołużycką odrębność.

Wcześniej, bo do XVIII w. Słowianie przetrwali nawet za Łabą. Sąsiedztwo wielkiego i prężnego Hamburga nie było w stanie przez 700-900 lat wyplenić słowiańskości z ludności zamieszkującej tzw. Wendland. [4] Niewielki obszar na lewym brzegu Łaby opierał się silnemu, zorganizowanemu żywiołowi niemieckiemu przez tak długi okres czasu. Dopiero w XVIII w. ten napór osiągnął cel powodując zanik słowiańskości na tym terenie. Warto jednak wspomnieć, że do dziś zachował się słowiański układ rozplanowania niektórych wiosek (tzw. okolnice) oraz kilka słów miejscowej gwary o niewątpliwie słowiańskim rodowodzie. [5]

Również polscy Ślązacy przez 700 lat pozostawania poza państwem polskim, mimo licznej niemieckiej kolonizacji, mimo germanizacji piastowskich władców księstw śląskich, skutecznie opierali się zniemczeniu. Warto też wspomnieć, że polski język przetrwał w okolicach Krosna Odrzańskiego i Zielonej Góry do XVII/XVIII w., w okolicach Strzelec Krajeńskich i Gorzowa Wielkopolskiego do ok. XVIII w., a w okolicach Wrocławia do drugiej połowy XIX w. [6]

Zatem jak się ma tysiącletni niemiecki, zorganizowany, zaborczy „Drang nach Osten” i przetrwanie przez ten czas ludności słowiańskiej do rzekomej ekspresowej asymilacji autochtonicznych wysoko rozwiniętych Germanów przez „prymitywnych, niezorganizowanych państwowo” Słowian? Już te pytanie i wniosek płynący z odpowiedzi pokazują, że asymilacja Germanów i innych ludów między Łabą, a Bugiem przez Słowian i dodatkowo Bałkanów we wczesnym średniowieczu nie była możliwa i nie mogła mieć miejsca. Powyższe porównanie ukazuje niemożliwość takiego procesu w tak szybkim czasie i na tak znacznym obszarze. Zwłaszcza przez lud pozbawiony „narzędzi” asymilacyjnych i wywodzący się z tak małej kolebki.


Mapy porównawcze

Na poparcie moich wniosków przedstawiam poniżej trzy mapy. Również porównanie suchych liczb jeszcze bardziej uzmysławiają te zagadnienia, o czym piszę niżej.

Poniższa mapa (Mapa 1.) przedstawia obszar zasiedlony przez Słowian w wczesnym średniowieczu (kolor zielony) według allochtonistycznej koncepcji. Co istotne – większa część obecnej Ukrainy nie jest zaznaczona tymże kolorem. Czerwony okrąg określa obszar rzekomej kolebki Słowian, z której mieli oni wyjść w momencie ekspansji.

Mapę tę warto porównać z mapą pokazującą zasięg j. niemieckiego w 1910 r. (Mapa 2.). Należy jednak mieć na względzie fakt, iż mapa ta została sporządzona na podstawie narodowego (niemieckiego) spisu ludności. Istnieje więc duże prawdopodobieństwo jej zakłamania na rzecz j. niemieckiego. Niemniej jednak obie mapy obrazowo ukazują różnicę między ogromnym obszarem o powierzchni ok. 2,5 miliona km2, jaki mieli zasymilować Słowianie w ciągu 200-300 lat, a obszarem rzeczywiście zasymilowanym przez Niemców w ciągu 1000 lat (Mapa 2.: na wschód od brązowej linii na mapie). Dla osób mało zorientowanych w geografii porównanie utrudnia nieco różna skala map, ale można to porównać z mapą Europy i przekonać się o rażącej dysproporcji między rzekomym obszarem zasymilowanym przez Słowian, a obszarem zgermanizowanym przez Niemców w czasie ponad trzy- lub pięciokrotnie dłuższym.



Mapa 1.: Słowiańszczyzna we wczesnym średniowieczu
i jej rzekoma kolebka.



Mapa 2.: Zasięg języka niemieckiego w 1910 r.
Obszar na wschód od brązowej linii ukazuje słowiańskie terytoria
objęte germanizacją od VIII – XX w.



Mapa 3.: Zasięg dialektu śląskiego języka polskiego w XVII – XX w.

Mapa 3. ukazuje natomiast jakie niewielkie obszary Śląska udało się zniemczyć w II połowie XVII w. oraz na przełomie XVIII i XIX w. Porównanie tej mapy z mapą slawizacji Europy na przestrzeni 100 – 300 lat ukazuje rażącą dysproporcję obu procesów. Ponieważ asymilacja Słowian przez Niemców jest faktem dość mocno potwierdzonym historycznie w przeciwieństwie do rzekomej slawizacji Europy Środkowej we wczesnym średniowieczu, wniosek jaki się wyłania jest jasny: ekspresowa asymilacja Europy przez Słowian nie mogła mieć wówczas miejsca. Słowianie zasymilowali jedynie sporą część Bałkanów, co jest udokumentowane historycznymi źródłami i obecnym obszarem państw słowiańskich na Bałkanach. Aby zasymilować obszar ponad 2 mln km2 w tak szybkim czasie, Słowianie nie posiadali ani „narzędzi” do tego procesu, a sam proces nie mógł trwać tak skrajnie krótko na tak wielkim obszarze. Również wielkość rzekomej kolebki Słowian to obszar zbyt mały, aby taka „ekspresowa” slawizacja mogła się obronić.


Liczby

Jeszcze lepiej do wyobraźni przemawiają liczby:

Kolebka Słowian to obszar o powierzchni maksymalnie 250 tysięcy km2. Postępując z tego obszaru Słowianie w ciągu maksymalnie 300 lat mieli zeslawizować obszar niemal dziesięciokrotnie większy, bo ok. 2,25 mln km2, co łącznie z kolebką daje terytorium o pow. 2,5 mln km2.

Kolebka Niemców to obszar ok. 350-450 tysięcy km2. Obejmuje on mniej więcej terytorium państwa Ludwika Niemieckiego, powstałego po Traktacie w Verdun (843 r.). Postępując z tego obszaru Niemcy w ciągu ponad tysiąca lat (do 1910 r. – patrz Mapa 2.) zgermanizowali obszar o powierzchni 300-350 tysięcy km2, co wraz z kolebką daje obszar 650-800 tysięcy km2. Jest to obszar nawet nie dwukrotnie większy od kolebki.

Zatem Słowianie w ciągu roku slawizowali średnio obszar o pow. 7.500 km2, zaś Niemcy rocznie germanizowali obszar o powierzchni maksymalnie 350 km2. Różnica w prędkości asymilacji jest więc ogromna – ponad 20-krotnie większa na korzyść Słowian. Poddaje to w wątpliwość rzekomą wielkość kolebki Słowian według teorii allochtonistów oraz sam rzekomy proces gwałtownej ich ekspansji we wczesnym średniowieczu we wszystkich kierunkach jednocześnie. Tym bardziej, że Niemcy posiadali „narzędzia” asymilacyjne, a Słowianie mieli być ich pozbawieni ze względu na swój „prymitywizm” (wedle słów allochtonistów). [7]


Konkluzja

W konkluzji stwierdzić należy, że kolebka Słowian musiała być znacznie większa niż dorzecze środkowego Dniepru, Prypeci i Desny. Jest faktem bezsprzecznym, iż Słowianie zasymilowali od wczesnego średniowieczu do dziś dość dużą część Bałkanów. Mimo to, pozostały tam liczne enklawy autochtonów i trwają tam do czasów współczesnych. Asymilacja postępowała głównie poprzez fizyczny napływ Słowian na ten teren, a następnie poprzez państwa słowiańskie, jakie powstały na Bałkanach. Zatem liczne hordy Słowian musiały pochodzić z dość znacznego obszaru, by móc swą liczną falą zalać niemal całe Bałkany. Osobiście uważam, że był to obszar całej Europy Środkowo-Wschodniej – od Łaby po górny Dniepr.

Proces slawizacji Europy przedstawiony przez allochtonistów jest błędny i nie mógł mieć miejsca. Poza przykładami przedstawionymi w niniejszym artykule można by podać wiele innych przykładów z innych części świata dowodzących, że asymilacja autochtonów przez przybyszów nie jest procesem ani łatwym ani szybkim. I ma ona miejsce w określonych okolicznościach oraz pod warunkiem użycia wspomnianych w artykule „narzędzi”.

Adrian Leszczyński

aleszczynski@interia.pl



Przypisy:

[1] – Kazimierz Godłowski, Z badań nad zagadnieniem rozprzestrzenienia Słowian w V - VII w. n.e., 1979 r.

[2] – Magdalena Mączyńska, Wędrówki Ludów: Historia niespokojnej epoki IV i V wieku, Warszawa-Kraków, 1996 r., s. 280.

[3] – Zjednoczenie Niemiec 1866-1871: https://pl.wikipedia.org/wiki/Zjednoczenie_Niemiec_%281866-1871%29

[4] – Drzewianie: https://pl.wikipedia.org/wiki/Drzewianie

[5] – Karol Arnošt Muka, Szczątki języka połabskiego Wendów Lüneburskich, Kraków 1904.

Adam Sengebusch, Wspomnienie o Słowianach Połabskich (Drzewianach):

http://www.slavinja.republika.pl/tekst39.html

[6] – Gwary dolnośląskie: https://pl.wikipedia.org/wiki/Gwary_dolno%C5%9Bl%C4%85skie

[7] – m.in.: Zuzanna Pol, Skąd się wzięli Słowianie: www.national-geographic.pl/artykuly/pokaz/skad-sie-wzieli-slowianie



komentarze

[foto]

1. Słowianie skuteczni kolonizatorzy • autor: Wojciech Jóźwiak2015-06-23 08:56:33

Wygląda na to, że Słowianie byli skutecznymi kolonizatorami i asymilatorami. Około VI wieku zajmowali najwyżej 0.3 mln km2 terenu, obecnie 18.6 mln km2 (licząc wg powierzchni państw, razem z rosyjskimi pustkami). Wzrost 60 razy!
Inaczej Niemcy czyli Germanie środkowoeuropejscy, który obecnie zajmują obszar mniej więcej taki sam co 1500 lat temu. Czyli byli kolonizatorami-asymilatorami nieskutecznymi.

2. Ciekawy wywód • autor: Nierozpoznany#79092015-06-23 10:42:30

Ogólnie muszę pochwalić Autora za umiejętności eseistyczne i dążenie do upatrzonego celu. Z wnioskiem Autora ogólnie się zgadzam:

"W konkluzji stwierdzić należy, że kolebka Słowian musiała być znacznie większa niż dorzecze środkowego Dniepru, Prypeci i Desny."

Jednak słyszałem o takiej teorii, że Słowianie w istocie wywodzą się ze stepów nadkaspijskich, czyli terenów między Morzem Czarnym a Morzem Kaspijskim. Jestem zwolennikiem poglądu, że wszystkie drogi prowadzą na Kaukaz i że nasza cywilizacja wywodzi się z Kaukazu.
[foto]

3. Kolejna figura robienia wody z mózgu • autor: Wojciech Jóźwiak2015-06-23 11:59:06

Kolejna figura robienia z mózgu, zalecam dopisać ją do listy w artykułach " Wreszcie wolni od cierpień!" i "Wolni od cierpień czyli sposoby robienia wody z mózgu". Polega na tym, żeby wygłaszać poglądy, będące notorycznym fałszem lub niedorzecznością. Słuchacz/czytelni zawoła głośno lub w duchu: "Jak może pleść takie bzdury!" --- ale tamten bzdurny mem zapamięta i pewnie puści dalej, a to jest jedyna rzecz, którą memy są zainteresowane.
Figura ta była wymieniana jako jeden z podstawowych i najczęściej stosowanych sposobów szerzenia się memów -- przez któregoś z twórców memetyki, nie pamiętam już kogo, kilku ojców i matek miała memetyka.
Przykładem takich bzdur szerzących się przez ich hucpiarską niedorzeczność są te o pochodzeniu Słowian spod Uralu lub Aralu. Niestety, ja teraz też je szerzę. Błee... Eckel...
[foto]

4. Polecam "Opowieści fukujamiczne" • autor: Wojciech Jóźwiak2015-06-23 12:03:34

Polecam cykl "Opowieści fukujamiczne", które pisałem 11 lat temu:
http://www.taraka.pl/opowiesci_fukujamiczne_5
http://www.taraka.pl/opowiesci_fukujamiczne_6 .

Tam jest m.in. o Słowianach i dlaczego z takim sukcesem zajęli kiedyś pół Europy. Oraz jak w tej samej epoce upadli Germanie, którzy "popełnili zbiorowe samobójstwo". Jak? -- Czytaj tam.
(Nie twierdzę, żebym miała jakąś nową i specjalną wiedzę o tamtej epoce, nie. Pokazuje tam za to, jakie można przeprowadzać myślowe eksperymenty, które pokazują szersze widmo możliwych historycznych scenariuszy.)

5. @Wojciech Jóźwiak • autor: Nierozpoznany#79092015-06-23 20:01:39

To do mnie? ;-)
Czy mam podkulić ogon? ;-)

6. Szanowny Kolego, • autor: Nierozpoznany#87662015-06-25 09:26:20

zaznaczę na wstępie, iż  jestem pełen szacunku dla Twojej pasji. Poważnie. Lubię bowiem ludzi poszukujących, głodnych wiedzy i potrafiących bronić swojego zdania. Podjąłeś się zadania bardzo poważnego, którego rozsądne opisanie wymagałoby nie kilku (jak sam napisałeś) lecz przynajmniej kilkunastu opasłych tomów. I chwała Ci za to! Wszystko to nie zmienia jednak mojego przekonania o tym, że błądzisz. Właśnie tak!

Mógłbym rozpisać się na temat, który wziąłeś na swój warsztat bardzo szeroko. Wykazać, że Twoja perspektywa jest zbyt wąska. Zwrócić uwagę na fakt, iż podchodzisz do tematyki mechanicznie. Podkreślić, że przy opisywaniu zjawisk etnograficznych i społecznych nie da się przykładać matryc z zakresu nauk ścisłych. Uzasadnić, że przyjąłeś błędne założenia. Wytknąć paluchem omyłki lub nawet błędy warsztatowe (np. nie 250 km2 lecz 250 tys. km2!). Itp. Itd. Zamiast tego ograniczę się jednak tylko do kilku szczegółowych, choć dość ważnych, uwag dowodzących jak bardzo się mylisz. Gotowy?

Napisałeś: „Jakaś, nie wiadomo jak wielka, grupa germańskich autochtonów miała jednak pozostać nad Wisłą i Odrą i w dość szybkim czasie wtopić się w napływający żywioł słowiański, który w ciągu dwóch wieków miał zeslawizować obszar niemal połowy Europy: Bałkany, Ukrainę, część europejskiej Rosji, a także Europę Środkową od Bugu aż po Men, Łabę, a nawet Bawarię, Dolną Saksonię i południowy Holsztyn

Wbrew temu co twierdzisz przyjmuje się, iż w okresie ekspansji słowiańskiej na ziemie polskie ludność „postgermańska” Odrowiśla liczyła ok. 150-200 tys. mieszkańców. Prócz tego nikt, absolutnie nikt ze znanych mi autorów  nie twierdził i nie twierdzi, że w ciągu dwóch wieków czyli lat dwustu obszar połowy Europy został absolutnie zeslawizowany. Istnieje natomiast dość powszechne przekonanie o tym, że pomiędzy wiekiem VI a VIII etnos słowiański zdominował terytoria wspomniane przez Ciebie. To zasadnicza różnica!

Napisałeś: „Zwolennicy tej tezy twierdzą ponadto, że lud który tego dokonał nie posiadał ani zorganizowanego państwa, ani administracji terenowej, ani nowoczesnej jak na ówczesne czasy kultury materialnej, ani nawet dobrze wyszkolonego wojska.”

A posiadał?

Napisałeś: „Koncepcje te zmusiły mnie do analizy innych przykładów asymilacji w dziejach świata.”

W którym miejscu swego artykułu dokonałeś takiej analizy?

Napisałeś:

[foto]

7. Komentarze nie mogą być dłuższe niż... • autor: Wojciech Jóźwiak2015-06-25 10:03:02

...2600 znaków. Kiedyś tak zrobiłem, żeby p.t. Komentatorów zachęcić do pisania samodzielnych tekstów, także polemicznych i krytycznych -- co jest łatwe. :)

8. Szanowny Kolego (c.d.) • autor: Nierozpoznany#87662015-06-25 10:23:47

Panie Wojciechu, rozumiem i pewnie skorzystam. Tym razem pozwolę sobie na kontynuację w dotychczasowej formie...


Napisałeś: „Dzieje świata pokazują, że w przypadku pierwszym asymilacja często postępuje błyskawicznie – w przypadku imigrantów proces ten może trwać zaledwie jedno pokolenie, a nawet tylko kilka lat.”


Przykłady proszę!


Napisałeś: „Niektórzy naukowcy, jak np. prof. Magdalena Mączyńska, uważają, że na podstawie badań archeologicznych można stwierdzić, iż w niektórych osadach proces slawizacji Germanów trwał tylko dwa pokolenia, a więc ok. 40-50 lat.”


Nie jest to newtonowskie odkrycie. Problem w tym co rozumiemy pod pojęciem asymilacja? Przyjęcie obcego języka? Obyczajów? Prawa? Kultury materialnej? Dla zobrazowania trudności ze zdefiniowaniem tegoż pojęcia podam pierwszy lepszy przykład: „W tym czasie [ok. połowy VII stulecia] książę bułgarski Alzekon z niewiadomej przyczyny opuścił swój naród i w sposób pokojowy wkroczył do Italii z całym wojskiem swego księstwa. […] Ci ludzie [Bułgarzy Alzekona] aż do dnia dzisiejszego [tj. do schyłku VIII w.] mieszkają na tych terenach i, chociaż mówią po łacinie, nie zapomnieli jednak własnej mowy.” Paweł Diakon, Historia Longobardów, Wa-wa 1995, s. 296. Pytanie: czy ludzie Alzekona byli po upływie prawie 150 lat od chwili zajęcia terenów w Italii wciąż jeszcze Bułgarami, czy też już Rzymianami lub Longobardami?


Napisałeś: „Czynnikiem silnie determinującym asymilację jest państwo, które prowadzi politykę asymilacyjną wykorzystując do tego różne, wyżej wymienione metody.”


            Pełna zgoda! Wiedz jednak, że wysiłki aparatu państwowego ukierunkowane na tworzenie jednorodnych etnicznie społeczności to dopiero wiek XVIII. No, niech będzie w szczególnych i wyjątkowych przypadkach XVI. Do tego czasu występowała niechęć, pogarda, wrogość, niezrozumienie, izolacja ale nie systematyczna i ubrana w szatę urzędnika państwowego działalność pro-asymilacyjna.


[foto]

9. Panie Adamie vel Adamie, • autor: Adrian Leszczyński2015-06-25 17:22:11

Dosłownie czekałem, kiedy się tu pojawisz :-) Wojtek jest świadkiem, że wysyłając artykuł do publikacji wspomniałem o Tobie, gdyż w artykule pozwoliłem sobie podać link do Twojego artykułu o Drzewianach - swoją drogą bardzo ciekawego i wartego przeczytania. Myślę, że oprócz mojego artykułu Czytelnicy wejdą również na Twój.
Poza tym dziękuję za miłe słowa, choć jak wiadomo nasze poglądy różnią się znacznie. I raczej nic nie wskazuje na to, abyśmy się w nich do siebie zbliżyli. Zatem będzie czas na polemikę. Piszę ten komentarz tylko po to, aby Cię tu powitać i aby dać Ci możliwość napisania dalszych komentarzy, gdyż jeden koment tutaj ma ograniczoną liczbę znaków, a widzę że chciałbyś się bardziej wypowiedzieć.
Ja na Twoje uwagi z chęcią odpowiem, ale potrzebuję na to ok. tygodnia, bo mi się pali w życiu pozatarakowym. Zbyt wiele spraw w jednym miejscu i czasie na mnie spadło. Zatem czekam na dalsze uwagi i do zobaczenia.

@ Wojtku, czy możesz włączyć mi możliwość edycji tekstu artykułu, bo istotnie Adam Sengebusch ma rację. W tekście są błędy techniczne: w kilku miejscach powinno być 250 tysięcy km2 / 350 tysięcy km2. Za błąd wynikający z pośpiechu, przepraszam. Z obliczeń jasno wynika że miałem na myśli 250.000 km2, a nie 250.

10. Szanowny Kolego (c.d.) • autor: Nierozpoznany#87662015-06-25 19:53:56

Napisałeś: „…nie pozostawiając ani w Niemczech Wschodnich, ani w Czechach czy Polsce żadnych enklaw germańskich autochtonów.”

Niestety, stwierdzenie na wyrost. Nie mamy bowiem pojęcia czy jakieś grupy ludności przedsłowiańskiej nie dotrwały na wspomnianych obszarach po stulecie VIII czy nawet IX. Bo jak mamy to rozpoznać? W przypadku ludności post-romańskiej, żyjącej na terenach zajętych na przełomie starożytności i średniowiecza przez Germanów wiemy, iż egzystowała ona po X, a nawet XII w. nad środkowym Renem, w południowej Bawarii, środkowej Austrii (w Wiedniu po początki IX stulecia!). Taka np. słowiańska ludność wschodniej Turyngii czy południowej Austrii już w stuleciu XII przejęła w olbrzymim zakresie kulturę materialną swych germańskich sąsiadów lecz przez kolejne dwa a nawet trzy wieki  wciąż trwała przy mowie i obyczajach przodków. Wiedzę tę posiedliśmy przede wszystkim dzięki świadectwom pisanym. Takich skarbów nie otrzymaliśmy w spadku a propo`s ziem Odrowiśla. Cholernie szkoda!

Przypomnę jednak, że wiele poszlak (m.in. hydronimia, toponimia, świadectwa archeologiczne, pewne zjawiska kulturowe, nazwy plemienne i osobowe) pozwala na przyjęcie założenia o istotnym wkładzie resztek ludności germańskiej w społeczności znane nam w rozkwicie średniowiecza jako Słowianie Połabscy czy też „Nadwiślańscy”. Trzeba tylko chcieć to dojrzeć.

Wystarczy. Dodam tylko, że wbrew Twojej opinii, procesy asymilacyjne paradoksalnie mogą (!) zachodzić szybciej w środowisku, w którym nie występuje przymus państwowy. Otwartość, brak nacisku, atrakcyjność rozwiązań ustrojowych często przyciągają. A to, jak wiadomo, jest prostą drogą do stosunkowo szybkiego wchłonięcia grup mniejszościowych. Z drugiej strony nacisk administracyjny, system nakazów i obwarowań, przymus skierowany ku tzw. urawniłowce działają czasami odwrotnie od zamierzeń pomysłodawców (vide: efekt wysiłków władz komunistycznych w PRL celem przerobienia Polaków na homo sovieticus). Osobiście widzę opisywane przez Ciebie zagadnienie jako zdecydowanie bardziej skomplikowany proces (procesy) niż to przedstawiłeś. Zatem, apeluję o zgłębienie tematyki i podjęcie ponownej, tym razem mocno przemyślanej i pozbawionej fundamentalnych zaniechań, próby opisu. Bez tego Czytelnicy Taraki mogą odnieść – uzasadnione – wrażenie, iż są robieni w konia.

Życzę powodzenia i pozdrawiam!


11. Trzeba tylko chcieć to dojrzeć • autor: Nierozpoznany#90572015-06-25 20:36:01

"Nie mamy bowiem pojęcia czy jakieś grupy ludności przedsłowiańskiej nie dotrwały na wspomnianych obszarach po stulecie VIII czy nawet IX. Bo jak mamy to rozpoznać?"

Niby racja ale trudno udowodnic ze czegos/kogos nie bylo. 

Rownie dobrze mozna sie zapytac: udowodnij ze tu Slowian nie bylo tylko pod nazwa "Germanow" juz przed Chrystusem (nazwa, nota bene, raczej nie wlasna germanska)?

Mozna to zawezyc zaznaczajac najpierw ze mowa jest po prostu o przodkach dzisiejszych Slowian ale rownie dobrze mozna sie pokusic o szukanie Slowian jezykowych.

[foto]

12. Germanie nazwa raczej nie wlasna germańska? • autor: Wojciech Jóźwiak2015-06-26 08:38:25

Niezawodny etymo-e-słownik http://www.etymonline.com wyjaśnia:

German (n.) from Latin Germanus (adjective and noun, plural Germani), first attested in writings of Julius Caesar, who used Germani to designate a group of tribes in northeastern Gaul, of unknown origin. Probably originally the name of an individual tribe, but Gaulish (Celtic) origins have been proposed, from words perhaps originally meaning "noisy" (compare Old Irish garim "to shout") or "neighbor" (compare Old Irish gair "neighbor").

...Z łacińskiego Germanus, pierwszy raz w pismach Juliusza Cezara, który tak oznaczył grupę plemion w północnowschodniej Galii, słowo nieznanego pochodzenia. Prawdopodobnie pierwotnie nazwa pojedynczego plemienia. Proponowano pochodzenie celtyckie od słów znaczących "hałaśliwy" lub "sąsiad".
Ale identyczne z rdzennie łacińskim słowem...
Latin germanus "full, own (of brothers and sisters); one′s own brother; genuine, real, actual, true," related to germen (genitive germinis) "sprout, bud," of uncertain origin; perhaps dissimilated from PIE *gen(e)-men-, from root *gene- "to give birth, beget" (see genus).
germanus, "rodzony (brat, siostra), prawdziwy", pokrewny germen/germinis "pęd, pąk" o nieustalonym pochodzeniu, być może dysymilacja od praindoeur. rdzenia gene- "rodzić".

Dla równowagi dodajmy, że etymologii nazw "Słowianin, Słowianie" nie ustalono i NIE wydaje się, żeby była słowiańska. Wyprowadzenia od "słowo" (jak się kojarzy Polakom) lub "sława" (jak się kojarzy Rusom) wyglądają na tzw. etymologie ludowe.
[foto]

13. Atrakcyjność Słowiańszczyzny Ciemnych Wieków • autor: Wojciech Jóźwiak2015-06-26 08:55:43

(Ciemne Wieki to -- UWAGA! -- NIE Średniowiecze, tylko, w odniesieniu do naszej części Europy, czas między upadkiem Rzymu na zachodzie i Wędrówką Ludów, a chrystianizacją Słowian i Węgrów, czyli okres lat circa 500-950.)
Mam takie wyobrażenie, że Słowianie stworzyli kulturę, która była inna niż sąsiednie: rzymska, germańska, grecka i stepowa, i dla jakiejś części ludności atrakcyjniejsza. Atrakcyjniejsza dosłownie: że ludzie z tamtych obszarów uciekali do Słowian, a po ich przyjściu prosperowali. Spowodowane to było wolnością, samorządnością i brakiem (nadrzędnej) władzy. Podobnie jak w 18, 19 wiekach ludzie z Europy uciekali do St.Zjedn. Ameryki przez europejskim feudalizmem i tyraniami, szukając wolności i przestrzeni, (albo jak w 16, 17 wiekach z etnicznej Poslki na Ukrainę), tak w Ciemnych Wiekach uciekano do Słowian. Gospodarczo Słowianie wynaleźli sposób gospodarowania, który można nazwać "wędrownym rolnictwem": połączenie aprowizacyjnej skuteczności rolnictwa z ruchliwością koczowników. Ludność objęta zasięgiem Słowian przyjmowała ich język i obyczaje podobnie jak mazowieccy uciekinierzy ruszczyli się na Ukrainie.
(O tym pisałem już w kilku miejscach, teraz nie znajdę gdzie.)
[foto]

14. Poparcie dla wywodu Pana Adriana • autor: Włodzimierz Skupień2015-06-27 09:08:06

Generalnie zgadzam się z Panem Adrianem. Wydaje się , że archeologia i genetyka dają mu dużo atutów w kreowaniu autochtonizmu Słowian na omawianym obszarze..Mój ostatni pobyt na Łużycach ( 2 lata temu )przekonał mnie, że Serbowie jeszcze się nie poddali, jeszcze działają i krzewią swą kulturę .Po innych Słowianach pozostały tylko nazwy geograficzne ( jak np. berliński Marzan ) i stanowiska archelgiczne .W miejscowści Radusz zaimponowała mi rekonstrukcja grodu słowiańskiego z bodajże VIII wieku i wiele eksponatów w muzeum Słowian umiejscowionym w tym zrekonstruowanym grodzisku.W ciągu kilku tysięcy lat tereny nazywane w rzymskich opisach jako Germania ( od Łaby po Wisłę ) nawiedzali oczywiście rózni goście na dłużej czy krócej , zostawiali swoje piętno ale zazwyczaj wedrowali dalej ( Celtowie,Hunowie,Awarowie,Burgundzi,Goci,Normanowie itd) a Słowianie trwali i przetrwali .  Nazywano niektórych z nich Germanami z powodu braku wiedzy  i orientacji .
[foto]

15. Berlin słowiański • autor: Wojciech Jóźwiak2015-06-28 11:02:07

Nazwa Berlin też jest słowiańska:
Berlin ... likely from a Slavic source, compare Old Polabian berl-, birl- "swamp," in reference to the old city′s location on low, marshy ground along the River Spree.
"... zapewne ze źrodła słowiańskiego, porównanaj staro-połabskie berl-, birl- "błoto" w związku z położeniem starego miasta na niskim podmokłym terenie nad Sprewą."

Podobno akcent na ostatnią sylabę, berLIN, w rodzimych słowach niemieckich niemożliwy -- pozostał ze Słowiańszczyzny.
Mnie jednak tamta etymologia od błota się nie podoba, ponieważ -in jest słowiańską końcówką odosobową, np. Lublin "gród Luba", Konin, właściwie Kunin "gród Kuny".

Tu są różne hipotezy: http://free4web.pl/3/2,50678,378134,5964980,Thread.html

16. berlin • autor: Jerzy Pomianowski2015-06-28 19:57:47

Kiedyś czytałem, że barlenie, bierlenie, birlenie, to po połabsku kiedyś znaczyło bielenie tkanin przez rozkładanie ich na słońcu. Do tego służyło odpowiednio duże miejsce na łące.

17. Suevi/Venethi • autor: Nierozpoznany#87692015-06-30 16:00:45

https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Slavs#Historiography : "Jordanes, Procopius and other late Roman authors provide the likely earliest references to southern Slavs in the second half of the 6th century.[30] Jordanes completed his Gothic History at Constantinople in 550 or 551: this book is basically an abridgement of Cassiodorus′ much longer work.[31][32] He undoubtedly also utilized additional sources, either books, maps or oral tradition.[33] Jordanes wrote of the "Venethi", the "Sclavenes" and the "Antes", adding that all three ethnonyms referred to the one and same people.[34] His claim would be accepted more than a millennium later by Wawrzyniec Surowiecki, Pavel Jozef Šafárik and other historians.[35] Accordingly, they have searched the Slavic Urheimat in the lands where the Venethi, a people in Tacitus′s Germania[36] lived in the last decades of the 1st century AD.[37] Procopius completed his three works on Emperor Justinian I′s reign (Buildings, History of the Wars, and Secret History) in the 550s.[38][39] Each book contains detailed information on the raids conducted by Sclavenes and Antes against the Eastern Roman Empire,[40] but the History of the Wars provides a comprehensive description of the groups, including their beliefs, customs, and dwellings.[41][42] Although not an eyewitness, Procopius had personal contacts with Sclavene mercenaries fighting on the Romans′ side in Italy.[41] Not in disagreement with Jordanes′s report, Procopius stated that the Sclavenes and Antes spoke the same languages, but did not trace their common origin back to the Venethi but to a people he called "Sporoi".[43] Sporoi means "seeds" in Greek (as in ′spores′) and is equivalent to the Latin word Semnones and Germani as in ′germs′, ′seedlings′ or ′spores′. In this respect, the German linguist Jacob Grimm believed the word Suebi to be the same as Slav. [44] In fact, by the time of Jordanes and Procopius, the former Suebi were called by these authors "Suavi" as in "Suavs". In this respect, the Bavarian Geographer′s list of Slavic tribes contains at the end a note stating that "Suevi are not born they are sown" ′seminati′."
[foto]

18. @radek - Jednak... • autor: Adrian Leszczyński2015-07-01 19:39:08

@radek - Jednak prawdę piszą na anglojęzycznej Wikipedii. Jasno pisał Jordanes, że pod trzema nazwami (Wenedowie, Słowianie, Antowie) kryje się jeden i ten sam lud. Nic nie napisał, że ktoś po kimś przejął nazwę. Co do Swebów, to nawet słynny niemiecki językoznawca (współtwórca prawa Grimma / Raska-Grimma w j. germańskich) uważał, że "Swebowie" (Suebi/ Suevi/ - lud germański) to to samo, co "Słowianie". Tak samo uważał Pavel J. Šafárik (polecam jego dzieło nt. Słowian!) i inni naukowcy.
O organizacji wojskowej i administracji starożytnych Swebów i jej podobieństwie do administracji i organizacji Polaków jest ciekawy artykuł: "Tysięcznik czyli wojewoda". Już kiedyś podawałem linka do tego tekstu, który jest kolejnym dowodem na autochtonizm Słowian na z. polskich i połabskich. O pochodzeniu i znaczeniu słowa "Spori" i jego podobieństwie ze znaczeniami określającymi Semnonów i Germanów nie słyszałem. Ciekawe! Słyszałem też o innej interpretacji nazwy "Germanów":
 
Słowo „Germanie“ zostało przejęte przez Rzymian od Celtów i w języku celtyckim „GER“ oznacza położenie koło czegoś lub przy czymś.Słowo „MAN“ jest celtyckim określeniem rzeki Men. Po niemiecku nazywa się ona do dzisiaj „Main“. Po łacinie nazywano ją Moenus lub też Moenis.  Na początku naszej ery rzeka ta stanowiła granicę zasiedlenia terenów pomiędzy Celtami i Słowianami. Jest więc najzupełniej zrozumiałe to, że nadali oni ludom mieszkającym na północ i wschód od tej rzeki nazwę „Germanie“ co w ich języku oznaczało „Ludzie znad rzeki Man“. W tym znaczeni nazwa „Germanie“ nie mówi nam nic na temat przynależności etnicznej ludów określanych tym imieniem.

Teoria ta pochodzi z ciekawego artykułu pt. "Jak ze Słowian zrobiono Germanów". Artykuł ten jest bardzo podobny do mojego artykułu "Germania i Germanie - pojęcia dawne i współczesne". Artykuł wspomina też o imionach władców Cherusków, którzy w 9 r. n.e. rozbili Rzymian w Lesie Teutoburskim. Ci słynni "niemieckojęzyczni" Pra-Niemcy, którym rzekomi potomni wystawili okazały pomnik ku swym "przodkom Germanom" nieopodal miasta Osnabrück, nosili słowiańsko brzmiące imiona...
[foto]

19. Ciekawy artykuł na... • autor: Włodzimierz Skupień2015-07-02 09:24:08

Ciekawy artykuł na temat asymilacji opublikował  niemiecki "Spiegel" w 2007 roku .Oto fragment w tłumaczeniu niejakiego Opolczyka :"Jak by nie było, nazwy wielu miejscowości na wschód od Łaby, zakończone typowymi słowiańskimi końcówkami, np. -ow  jak Wustrow czy Kummerow wskazują na stopienie obydwu grup narodowych (Germanów i Słowian). To samo dotyczy rdzenia Wenden (Zachodni Słowianie) w nazwie wielu miast i regionów. Wendisch Evern w Dolnej Saksonii jest tego przykładem, kolejnymi są  Wenddorf w  Saksonii-Anhalt czy Wendisch Waren  w Meklemburgii-Pomorzu Przednim.

Wendowie jest chyba najstarszą i najpopularniejszą wspólną nazwą dla wszystkich Słowian Zachodnich, którzy osiedlili się na niemieckiej ziemi. Także Wendland, dzisiaj ponownie twierdza oporu, tym razem przeciwko energii atomowej, otrzymał nazwę od tych Słowian. Tam osiedlili się (ich język wymarł w 1756 r.) Drzewianowie/Drawänopolaben.

Prawie wszystkie większe miejscowości w Wendlandzie mają słowiańskie pochodzenie co dokładnie widać po układzie budynków. Są one najczęściej ułożone w kształcie półkola lub podkowy wokół okrągłego placu w centrum. Stąd pochodzi nazwa wiosek kołowych. Szczególne znaczenie posiadał gród Weinberg w dzisiejszym Hitzacker  jak twierdzi historyk Karl-Heinz Willroth. Tutaj jego zdaniem koncentrowała się polityczna władza Wendlandu i tutaj rozwinęło się życie gospodarcze tego regionu [teoria o politycznym centrum w grodzie Weinberg sprzeczna jest z demokrytyczną strukturą ludów słowiańskich, które nie wytworzyły na Połabiu politycznych ośrodków władzy przyp. AS].

Rzemieślnicy, którzy od VIII wieku osiedlali się w pobliżu dopływu Łaby  Jeetzel  kultywowali własne formy obróbki rogów i kości przy produkcji grzebieni czy przy produkcji szklanych paciorków. Pełen słowiańskich idiomów język Drzewian był w Wendlandzie do XVIII wieku rozpowszechniony podobnie jak dzisiaj jeszcze język serbskołużycki na Łużycach ."

Całość  na ;  https://opolczykpl.wordpress.com/2012/08/09/niemiecki-spiegel-o-slowianach-polabskich/

20. @Adrian Leszczyński -... • autor: Nierozpoznany#87692015-07-02 10:32:18

@Adrian Leszczyński - To w koncu w Polsce powstaja projekty sponsorowane przez "polski" rzad, ktore maja za zadanie udowodnic wszelkimi sposobami fictitious “proto-Slav past” of Poland: http://www.mpov.uw.edu.pl/en/project/impact-on-society
W innych krajach badania genetyczne odgrywaja ogromna role w poznaniu historii (chocby http://www.independent.co.uk/incoming/article10117765.ece/alternates/w1024/web-genetics-graphic-1.jpg ), gdyz sa one najmniej podatne na nadinterpretacje w odroznieniu do np. "niemieckich garnkow" epoki zelaza z Polski.

Zapraszam do zapoznania sie z tym linkiem: http://www.jassa.org/
[foto]

21. W podsumowaniu do... • autor: Adrian Leszczyński2015-07-02 11:04:21

W podsumowaniu do poprzedniego mojego komentarza: przesłanek świadczących o tym, że dawni Germanowie (a przynajmniej znaczna ich część) mówili po słowiańsku jest aż nadto, co opisałem we wszystkich swoich dotychczasowych artykułach, nie wyczerpując nawet w części, tematu.

@Adam Sengebusch - nie starczy mi już miejsca, aby odnieść się do Twoich uwag, ale zapytam: na ile zaawansowana jest Twoja wiedza z dziedziny genetyki? Czy masz świadomość, że również i ta nowoczesna dziedzina nauki neguje wymianę ludności na terenie Odrowiśla w V-VI w.? Czy masz świadomość, że coraz więcej genetycznych dowodów wskazuje na ciągłość osadniczą w tym regionie?
I kolejne pytanie: skoro jak napisałeś - przyjmuje się, iż w okresie ekspansji słowiańskiej na ziemie polskie ludność „postgermańska” Odrowiśla liczyła ok. 150-200 tys. mieszkańców, to ile liczyła wg tych teorii ludność napływowa - "słowiańska"?

@radek - patrząc na nazwiska osób projektu, do którego link podałeś Radku widzę same dinozaury, które wciąż jeszcze nie widzą, że nadeszło już nowe. To takie "michniki i komorowskie" polskiej historii, żyjące wciąż w oderwanym od rzeczywistości XIX-wiecznym, kossinowym świecie. To takie lizusy (jak lisy i karolaki) płynące w mainstreamie, gdyż mainstream daje im realne korzyści - proszę spojrzeć na stypendia, w jakich uczestniczyli poszczególni naukowcy. To nic innego jak zaprzedawanie się za srebrniki niemieckiej nauce. Całe te towarzystwo zdziwi się mocno jak z kretesem przegrają swoje "racje". Ich mina będzie bezcenna - tak jak mina zwolenników Komora po blamażu w niedawnych wyborach. 

Link www.jassa.org bardzo ciekawy, ale trzeba czasu, aby go dokładnie przeczytać ze zrozumieniem, tym bardziej, że jest po angielsku. Niesamowite źródło wiedzy o dawnych zapisach kronikarskich. Dziękuję, Radku!
Zwróć uwagę na te bez wątpienia słowiańskie nazwy geograficzne:  www.jassa.org/wp-content/uploads/2015/06/ortsnamen.png">http://i2.wp.com/www.jassa.org/wp-content/uploads/2015/06/ortsnamen.png
i porównajcie je z imionami Germanów z Hiszpanii:
leuba, -leova
, to PGmc *leub-ō ′beloved′: Adileova, Ansileova, Argileuva, Asileva, Astileuva, Eileuva, Ermileuva, Froiloba, Gudileuva, Manileuva, Sindileuba, Sisileova, Uistrileuba. / źródło: https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_personal_names_in_Galicia#Feminine_deuterothemes.

22. "Slavic gene pool... • autor: Nierozpoznany#87692015-07-02 14:46:12

"Slavic gene pool probably was formed by mixing of R1a Corded Ware with some Danubian cultures." Interesujace...
http://s22.postimg.org/kbk3hb369/SLAVS.png

http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/44375-Population-genomics-of-Bronze-Age-Eurasia/page46
[foto]

23. Poprawka komentarza nr... • autor: Adrian Leszczyński2015-07-02 17:36:06

Poprawka komentarza nr 21, bo linki mi się źle wkleiły: oto link do nazw miejscowych z linka Radka: www.jassa.org/wp-content/uploads/2015/06/ortsnamen.png">http://i2.wp.com/www.jassa.org/wp-content/uploads/2015/06/ortsnamen.png . Warto te nazwy porównać z imionami Germanów z Hiszpanii (Wandalów, Gotów, Herulów, Swebów): leuba, -leova, to PGmc *leub-ō ′beloved′: Adileova, Ansileova, Argileuva, Asileva, Astileuva, Eileuva, Ermileuva, Froiloba, Gudileuva, Manileuva, Sindileuba, Sisileova, Uistrileuba. (źródło: anglojęzyczna Wikipedia - https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_personal_names_in_Galicia#Feminine_deuterothemes

Nie czytałem jeszcze linka, który przesłał Radek, ale na szybko natknąłem się na ciekawą interpretację pochodzenia nazwy "Swebów":

Isn’t the Slavic word for Elbe Labe?  Labe, yes, but better yet it is Łaba in Polish.   Łaba with our favorite “Ł”, i.e., to bring it back to the English pronunciation – “w”.  That is, in Polish, you would say, roughly, Waba.  The letter “z”, on the other hand, is directional meaning – in some contexts – “from where” you come from.  Now, apparently, in West Slavic languages, it was originally “iz” but this is not certain.
Now, if you ask where do you come from and the answer has to be “from Elbe”, you could say “Z Łaby” or “zwaby” or “swaby” but pronounced “suaby”.  (Łaby is the genitive case of Łaba – or, rather, it is the genitive case acting in place of the ablative case – which Polish does not have).  Of course, to accept this – putting aside etymological/linguistic objections – one would have to accept that the Suabi spoke Slavic or something close to that language.

Zatem: Suebi, Swebowie to zlatynizowana forma nazwy "Z Łaby" (w znaczeniu "Znad Łaby") -> "Zlaby" -> "Suaby" -> "Suabi" / "Suavi". Ciekawe!

W każdym razie jak się pogrzebie, to można ciekawe rzeczy wyczytać. W dobie internetu jest to łatwiejsze. Nie trzeba już wierzyć w gadające po niemiecku garnki, bo ludzie sami sięgają po wiedzę. I żaden Kossina czy Godłowski z ich szprechającymi garami nie są już historykom-pasjonatom do niczego potrzebni.

[foto]

24. Arkona. Rogaty Wąż • autor: Michał Mazur2015-07-16 12:42:07

Zobaczcie to znalezisko z Rugii  na zdjęciu - to jest Rogaty Wąż. Coś czego my nie rozumiemy, a co mogło mieć niebagatelne znaczenie dla przedchrześcijańskiej duchowości wojowników. Inicjowanych wojowników, elity. 

Celtycki (wykonany jednak najprawdopodobniej przez trackich Skordysków) kocioł z Gundestrup jest jednym z pierwszych artefaktów, gdzie ten symbol się pojawia - notabene w kontekście inicjacji wojowniczej. Później są Germanie kontynentalni, po nich Skandynawia. Artefaktów "depiktywnych" z wczesnych wieków Słowian jest ogólnie niezbyt wiele - jednak o ile dobrze pamiętam, ten motyw pojawił się u nich przynajmniej raz. Bodajże w znaleziskach z Velesatino (którym "słowiańskości" co prawda odmawia Curta, choć sam nie wydaje się zbytnio wierzyć w to, co mówi).


Z Arkoną miała związki również pewna grupa elitarnych wojowników - straż świątynna, wg opisów wyposażona w hełmy i pancerze najlepszego sortu.

Wzajemna asymilacja - czy wspólne, prastare dziedzictwo IE?
Nie wiem dokładnie co to jest, usiłuję to rozgryźć od 2012 roku... i nadal czuję, że zaledwie ślizgam się po powierzchni zagadnienia. Jak do tej pory najciekawsza próba interpretacyjna była związana ze swego rodzaju coniunctio oppositorum przy stanach głębokiego transu. Oraz tym, czego się przy nich doświadcza. Poniekąd to doświadczenia własne i innych wskazały mi ten kierunek. 

BTW - czy ta dziwna kursywa (której nie mogę wyłączyć) oznacza, że za realistyczną ocenę sytuacji na Ukrainie znaleźliśmy się z Adrianem "na cenzurowanym?" ;) oczywiście żartuję, bo widzę że Radka też wbiło kursywą :P

25. ad: Zwolennicy tej tezy twierdzą ponadto ... • autor: Nierozpoznany#91312015-08-16 19:10:35

Pozwolę sobie odnieść się do tych kwestii, które w artykule nie są szerzej rozpatrywane. Często zakłada się, że skoro Słowianie mieli na początku średniowiecza względnie prymitywną kulturę materialną, znaczy to, że był to stan pierwotny (nigdy wcześniej nie mieli technologicznie bardziej zaawansowanej). Tymczasem badacze z krajów wsch.-sł. (Siedow) zwracają uwagę, że może być to raczej efekt załamania gospodarczego w następstwie np. najazdu Hunów. Możliwe, że wykwalifikowani rzemieślnicy po części wyginęli, po części uciekli wraz z Gotami w kierunku imperium rzymskiego i pozostała ludność była zmuszona do produkcji własnych wyrobów metodą chałupniczą, mając ograniczone know-how. Zapewne też zubożawszy nie była już skłonna do kupna drogich wymyślnych wyrobów. Nie było popytu. Takie częściowe uwstecznienia są znane historii. Swoją drogą, obecny stan wiedzy wskazuje na bardziej płynne przejście od Przeworska do Słowian niż wcześniej myślano.

http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f2.html

Jeżeli były na terenie ob. Polski niesłowiańskie ludy na przełomie starożytności i średniowiecza, które zostały zasymilowane przez Słowian (jak wskazuje na to choćby hydronimia), mogły zostać dotknięte tym samym procesem co ówcześni Słowianie. Notabene zastanawiające ubóstwo pewnych germańskich hydronimów na terenach ob. Polski i wschodnich Niemiec sugeruje, że stan opisany w źródłach rzymskich (liczne plemiona najwyraźniej germańskie zajmujące ziemie polskie, przynajmniej na zach. od Wisły, które potem migrowały w stronę imperium lub tajemniczo znikały) był raczej wynikiem "germanicyzacji" pierwotnej indoeuropejskiej ludności tych terenów już po uformowaniu się języka pragermańskiego, tzn. zajściu germańskiej przesuwki spółgłoskowej itd.

http://home.agh.edu.pl/~evermind/germania/ger_2.jpg (warstwa germańskiej toponimii za Z. Babikiem; nb. liczne pytajniki)

Last but not least, proste nie musi znaczyć mniej funkcjonalne. Garnek bez zdobień działa tak samo dobrze jak ten z cudownymi malunkami. Ziemiankę łatwiej zbudować i ogrzać niż domostwo naziemne (często wykorzystywali je amerykańscy pionierzy zanim nie zgromadzili środków na budowę "porządnego" domu). Mniej też rzuca się w oczy nieprzyjacielowi. Są oprócz technologii inne parametry, które istotnie charakteryzują daną kulturę i czynią ją bardziej lub mniej atrakcyjną (polecam poczytać "Wzory kultury" Ruth Benedict). Wreszcie, trudno zakwestionować fakt, że Słowianie pod zwierzchnictwem Awarów tworzyli cholernie groźną machinę wojenną...

[foto]

26. Szwaby z Łaby • autor: Wojciech Jóźwiak2015-08-16 20:06:49

Komentarz do komentarza "23. Poprawka komentarza nr... • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński) (8110)2015-07-02 17:36:06":

Tamte "Szwaby z Łaby" to jest popis tzw. etymologii ludowej, dla tamtego ang. autora zupełnie kompromitujący, a prócz tego dowodzący, że ów nie zna języków słowiańskich i nie rozumie ich ewolucji.

"Łaba with our favorite “Ł”, i.e., to bring it back to the English pronunciation – “w”.  That is, in Polish, you would say, roughly, Waba." -- Ignorant, który to napisał nie wie, że w literackim języku polskim tak się mówi dopiero od XX wieku :) W dialektach, mazowieckich głównie, od renesansu.

Człony imion -leuba, -leuva, -loba itp. są od germańskich słów w rodzaju niem. lieben, ang. love; podobieństwo do słow. "luba" bierze się stąd, że języki słowiańskie i germańskie są ogólnie podobne. Razem z bałtyckimi stanowią północną gałąź języków IE i są wzajemnie podobniejsze do siebie niż którykolwiek z nich do któregokolwiek języka IE spoza tej grupy. Im starszą epokę rozpatrywać, tym są podobniejsze.
[foto]

27. @XFaust, @Wojtek • autor: Adrian Leszczyński2015-08-16 20:41:02

@XFaust - z pierwszym Pańskim akapitem w pełni się zgadzam. Najnowsze odkrycia archeologiczne podważają mądrości allochtonistów o silnej róznicy między k. przeworską, a kulturami wczesnośredniowiecznymi na z. polskich. Nic w tym dla mnie nowego ani dziwnego, że nawet w dziedzinie archeologii prypeckie fantazje zaczynają schodzić do defensywy.
Z akapitem drugim polemizowałbym. Ale zamiast tego odsyłam do innego mojego artykułu:  http://www.taraka.pl/germania_i_germanie
Akapit trzeci ciekawy - zwłaszcza tekst o ziemiankach budowanych przez Europejczyków w Ameryce Północnej.

@Wojtek - fragment o etymologii Szwabów znad Łaby podałem jako ciekawostkę. Sama etymologia jest ciekawa, lecz niekoniecznie słuszna. Jeśli jednak uważasz Wojtku, że greckie "U" następujące po początkowym "S" nie mogło być literalnym zapisem "Ł", to pewnie masz rację, bo to samo uważam. Dlatego też teorię Jagodzińkiego o plemieniu "Suobenoi" znad Wołgi, traktującej ich jako Słowian uważam również za nieuprawnioną. Natomiast w kwestii samych Swebów, to nie mam wątpliwości, że byli Słowianami.
W temacie -leuba, -leuva, to podałeś Wojtku teorię, a nie wyrocznię. Wg mnie ta teoria jest nieprawdziwa. Podobieństwo, na które zwróciłem uwagę w kom. 23 daje do myślenia i świadczy o tym, że angielsko-niemieckie teorie na ten temat to życzenia ignoranta, a nie nauka. Wszelkie zaś dowody związane z pochodzeniem Słowian pokazują pewien wyraźny trend w nauce. A trend jest taki, że allochtonizm zaczyna schodzić do defensywy. Jednak potrzeba czasu, aby walec genetyki przejechał się dokumentnie po tych naprawdę mizernych, naciąganych, wybiórczych i nielogicznych teoriach. Ciężko będzie przyznać się takim np. 70-letnim profesorom, że przez całe życie mylili się, a ich książki to tylko życzenia oparte na błędnych przesłankach, a nie realia...
[foto]

28. O mitycznych sposobach myślenia w dociekaniach pre-historycznych... • autor: Wojciech Jóźwiak2015-08-17 13:48:01

... pisałem tu: http://www.taraka.pl/mit_przyjscia_z_daleka
W 2008 roku. Tamten mój tekst jest równie krytyczny wobec auto i allo.

(O Suobenoi znad Wołgi jako o Słowianach teoretyzował nie "Jagodziński" [Daruj już Adrianie swojemu wymyślonemu arcy-wrogowi] tylko Czupkiewicz. Swebowie jako Słowianie: jakieś przesłanki. prócz wiary? "Angielsko-niemieckie teorie na ten temat to życzenia ignoranta, a nie nauka" -- coś więcej, prócz inwektyw?)

Tęsknię do tego, żeby wreszcie ktoś coś POWAŻNEGO napisał do Taraki o starożytnościach. Niestety, pseudologia odstrasza od pisania w Tarace tych autorów, którzy mają faktycznie coś do powiedzenia.
[foto]

29. O Jagodzińskim nie... • autor: Adrian Leszczyński2015-08-17 16:02:07

O Jagodzińskim nie napisałem złośliwie. Podałem fakt i analogię, bo akurat skojarzyło mmi się z "jego" Suobenoi′ami. Dlaczego "Suobenoi" wg niego mogą być Słowianami, a "Suebos" już nie? Chodzi o analogię do etymologii podanej przez ang. autora. Wojenki nie ma i nie mam zamiaru w niej uczestniczyć. Zresztą jak zauważyłeś, od dawna jest cisza w eterze. O Czupkiewiczu nie wspominam, bo nie ma sensu. Oczywiste jest bowiem, że nie zgadzam się z jego zasadniczym poglądem.

O Swebach wspominałem niejednokrotnie i podawałem przesłanki oraz linki. To samo tyczy się Słowian, na temat których napisałem już kilka dobrych artykułów, tu na Tarace. Do wielu moje argumenty trafiły. Z niektórymi kontynuuję dyskusję w mailach prywatnych. Niektórzy Czytelnicy podsyłają mi czasem ciekawe linki, zwłaszcza te nt. coraz nowszych badań genetycznych. Miałem również okazję wymienić się mailami z kilkoma naukowcami, którzy tą tematyką się zawodowo zajmują. Co do Swebów, to może napiszę jeszcze artykuł, w którym podsumuję informacje o nich i o innych ludach z Połabia i ziem polskich. W kwestii przesłanek: proszę podaj mi Wojtku choć jedno starożytne źródło pisane, które jasno mówi, że Słowianie na ziemie polskie przyszli ze wschodu w V-VII w. Jedno poproszę, że przyszli ze wschodu. Dawne kroniki zauważyły najazd Awarów, Hunów, Pieczyngów, powinni też zauważyć najazd Słowian na ziemie Środkowej Europy. A podobieństwo Swebów do Słowian jest choćby w ustroju wojskowo-administracyjnym identycznym u jednych, jak i drugich, a także w nazwach mniejszych plemion z terenu Połabia, o czym pisałem i co nagminnie Wojtku ignorujesz. O badaniach genetycznych już nie wspomnę, bo to one niebawem ostatecznie wrzucą w niebyt historii wszelkie archaiczne teorie allo. O imionach też nie wspomnę, bo nawet wielka pani profesor N.F. Onesti nie jest w stanie podać występowania imion wandalskich z Iberii u innych germańskich narodów. O dziwo! Imiona te występują natomiast u Słowian, czego również Wojtku zdajesz się nie widzieć. Svimir, Sverad, Ostromir czy Lubin są tu pierwszymi z brzegu przykładami... Czy ktoś z tzw. autorytetów ma jakąś wiedzę na ten temat? Czy może coś powiedzieć poza powielaniem ośmieszonej już godłowszczyzny? Być może nikt nic nie pisze, bo nie ma na ten temat nic do powiedzenia? Już nawet w kwestii archeologii godłowszczyzna zaczyna być krytykowana przez archeologów (vide prof. T. Makiewicz krytykujący mizerny stan polskiej archeologii i wybiórczość teorii allo). Zresztą, szkoda gadać... Do tematu wrócić możemy za kilka lat, jak już stan wiedzy będzie dużo większy.
[foto]

30. Imiona z Galicii • autor: Wojciech Jóźwiak2015-08-18 15:48:55

Tu jest ciekawy zestaw imion z Galicii (tej hiszpańskiej), we wczesnym Średniowieczu władanej przez Swebów:
https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_personal_names_in_Galicia

(Proto-Germanic: *meiz=, *maizia-, *maista-; *mērī, *mēri Meaning: more, most)
[foto]

31. Link, który podałeś... • autor: Adrian Leszczyński2015-08-19 01:39:03

Link, który podałeś Wojtku podałem już dawno temu w moim artykule pt. "Słowiańsko brzmiące imiona dawnych Germanów". Wiele imion zaczerpnąłem właśnie stamtąd ale też z innych źródeł. Polecam m.in. stronę hiszpańską, którą także podałem w powyższym artykule. Niektórych imion nie podałem w artykule, ale brzmią one bardzo ciekawie - kiedyś o nich wspominałem w komentarzach. W ogóle sprawa tych imion jest bardzo tajemnicza. Warto zwrócić uwagę, że niektóre mają "niejasną etymologię" i nawet wielcy germaniści (niemieccy, brytyjscy) mają problem z ustaleniem ich pochodzenia. Wniosek: niekoniecznie są one "germańskie" (w dzisiejszym tego słowa znaczeniu). Zastanawia mnie bardzo wiele rzeczy w tych imionach. Np. końcówki -pert, -bert w niektórych formach mają postać -pret, -bret. Uderza podobieństwo do słowiańskiego członu -brat często występującego w dawnych słowiańskich imionach. Czy ich pochodzenie było wspólne? Pewnie tak. To samo tyczy się członu -wald, który można utożsamiać w j. słowiańskich z formą -wład. Podobieństwa imion germańskich do słowiańskich i ich członów zauważył już w XIX w. słowacki historyk Pavel J. Šafárik. Jego nazwisko posiada końcówkę -rik tak często występującą w imionach "germańskich". Czyżby przypadek? Od jakiegoś czasu wydaje mi się, że wpływ j. prasłowiańskiego na powstanie j. pragermańskiego był większy niż się wydaje i być może miał miejsce stosunkowo późno. Zatem wbrew powszechnie panującej opinii j. germańskie są młodsze niż dotąd sądzono. Ciekawe czy da się to wszystko kiedyś ustalić? I czy ideologię da się odłożyć na bok, by to rzetelnie zbadać? Tutaj na str. 677 znalazłem "germańskie" imię "Gubin". Takich "kwiatków" jest więcej. Trzeba tylko poszukać... A imię "Wanda" również jest zapisane w dawnych źródłach jako imię "germańskie" - zatem nie wymyślił tego imienia Kadłubek, jak błędnie się uważa i jak podaje wikipedia. Ciekawe są też imiona: Doda, Duda, Gawin, Diura, Slavgo (Sławko?), Slavmar (Sławomiar?)...   

32. @ p Wojtek • autor: Nierozpoznany#91692015-08-30 02:31:23

Nie bardzo rozumiem komentarz Pana Wojtka.  To że nazwa Łaba istniała w podobnej formie już w średniowieczu jest chyba jasne (tzn. że Słowianie mówili Łaba a nie Alba lub Albis).  Również trzeba zwrócić uwagę na to że b często przechodziło w v, najlepszy przykład chyba to właśnie Suebi/Suevi/Suavi. Więc teoretycznie mogliby być Słabianie jak i Sławianie jak i Suebenoi.  Więc chodzi chyba tylko o ′ue′?  I czy było wymawiane jako ′l′ czy jako kresowe lub dzisiejsze ′ł′.  Można zastanowić się czy starsza wymowa to była ta chłopska czy ta klas ′literackich′? Tu trzeba również zwrócić uwagę na to że wymowa ł istnieje również w innych językach lechickich.  Wobec czego należałoby się zastanowić czy wymowa l jest oryginalna czy nie.  I tu wchodzimy w dyskusje które języki słowiańskie sa najstarsze.  Opinie różne ale jasnej odpowiedzi jeszcze nie słyszałam.

33. Przy okazji znalazłem... • autor: Nierozpoznany#91232015-09-13 22:51:26

Przy okazji znalazłem książkę „Słowianie Zachodni: dzieje, obyczaje, wierzenia”, gdzie opisano prawdopodobne słowiańskie nazwy plemion żyjących na terenie dzisiejszej Polski w starożytności. I tak:

Ziemianie
- Ludy Durzyńsko-Serbskie: Hermundury - Durzyńcy, Chaemae - Kamieńczanie, Parmae-Kampi - Kubanie Parmscy, Mugilones - Mogilanie,  Zumi - Szumawy, Batini - Budyszanie, Sibini - Srbini.
- Ludy Morawo-Czeskie: Markomani - Morawanie, Baemi - Czechy, Kvadi - Wagi, Rakatr - Rakusy, Naristi - Nardanie, Adrabae-Kampi - Habrowscy Kubanie, Baemo-chemae - Bemscy Kamieńczanic, Korkonti - Korkonoszy
- Ludy czczące „Nertę”: Reudigni - Radogoszczanie, Aviones, Angli, Varini - Warny, Eudosi - Doszanie,  Suardones - Swartowianie, Nuitones
- Ludy Pomorza bałtyckiego: Sedini - Szczecinianie,  Aelveones - Olinianie, Rugii - Rani, Lemovii - Lebanie, Gotoni - Gdańszczanie, Bugunti - Bukowianie, Carini - Wkrzanie
- Ludy na łąkach między Wisłą a Wezerą: Lankobardi - Lągo-brdanie, Lingae - Lążanie, Kalukones - Koluchowianie, Helvecones - Hobolanie, Elysii - Olesznianie, Manimi, Diduni - Diedoszanie, Buri - Boranie, Arii - Wartanie, Nahanarvali - Nadnarwianie
- Górale u wierzchowin Odry i Wisły: Marsigni - Marszowani, Osi - Osy, Buri - Boranie, Gotini

Warto na to zwrócić uwagę, to może być nowy argument w poznawaniu naszej historii.
[foto]

34. Dziękuję • autor: Adrian Leszczyński2015-09-15 23:03:07

Dziękuję "masiczku" za ten ciekawy wpis oraz przypomnienie kilkutomowej XIX-wiecznej książki Wilhelma Bogusławskiego. Warto odkrywać to, co pisali polscy historycy dawno temu o pochodzeniu Słowian. Ja czytałem nazwy plemion w jeszcze starszym polskim opracowaniu. Przepraszam, miałem linka do fragmentów tego opracowania, ale nie mogę znaleźć. Tam było jeszcze więcej odnośników nazw plemiennych i wszelkie nazwy plemienne starożytnych "Germanów" odpowiadały nazwom plemiennym średniowiecznych Słowian. W ogóle to już od dawna noszę się z zamiarem napisania artykułu na ten temat w bardzo skróconej wersji, i jest on już w dużej części napisany, ale stwierdziłem, że najpierw wypadałoby napisać dokończenie (drugą część) artykułu o asymilacji. Aby było po kolei.
Do podanych powyżej nazw plemiennych można dopisać jeszcze wiele innych. Brak jest np. Silingów, którym chciałem poświęcić lwią część artykułu. Brak jest Glomitów itd.
Bardzo podoba mi się identyfikacja nazwy Nahanarvali, jako Nadnarwianie. Extra! Na to nie wpadłem. Prędzej widziałem w nich Chorwatów, których to można identyfikować z nazwą Harii. Początkowo częścią Chorwatów mogli być Morawianie zwani z łacińska jeszcze w średniowieczu jako Mar-Harii. Oba plemiona sąsiadowały zresztą ze sobą. Ale Markomanni jako Morawianie też jest całkiem możliwe.
Sedini jako Szczecinianie - zgadzam się, nawet sam nie znając powyższego opracowania na to wpadłem analizując niemiecką knigę z 1901 r. z nazwami osobowymi i plemiennymi "Germanów" i innych starożytnych ludów - wpis zachował się w formie komentarza gdzieś na Tarace pod jakimś moim artykułem. Prof. Nalepa uważa, iż Mugilones (Mogilanie) to starożytne plemię słowiańskie z Połabia. Ja uważam, że mogło to być plemię z okolic dzisiejszego Mogilna (woj. Kuj.-pom), gdyż jest to jedno z najstarszych polskich miast. Niemniej jednak jest to plemię słowiańskie. Zastanawiają mnie Elysii - o jakie Oleszno chodzi? Może o Olesno na Opolszczyźnie? Faktem jednak jest, że stara łacińska nazwa miasta Zielonej Góry to Prasia Elysiorum.
Chaemae - Kamieńczanie - jak najbardziej możliwe, wszak obecne miasto Chemnitz (do niedawna Karl-Marx-Stadt) to zniemczona łużycka Kamjenica (pol. Kamienica Saska). Varini to nie Warny, lecz Warnowie - nazwa "germańska" niemal identyczna ze słowiańską, co dobitnie świadczyć może (i wg mnie świadczy) o tym, że mamy do czynienia z jednym i tym samym plemieniem.

35. Cd. • autor: Nierozpoznany#91232015-09-17 14:26:43

Nieco bardziej przyjrzałem się tym nazwom.
Corconti to strzał w dziesiątkę - nawet en Wikipedia potwierdza, że mieszkali oni na Karkonoszach, wiadomo też, ich nazwa że pochodzi najprawdopodobniej od prasłowiańskiego "noszący kark", tj. "noszący krzywe drzewa" (ang. Krummholz), etymologie celtyckie i germańskie uznano za raczej mało prawdopodobne.
https://en.wikipedia.org/wiki/Corconti
https://en.wikipedia.org/wiki/Krkono%C5%A1e

Jednocześnie niektóre nazwy są wątpliwe.
Longobardowie to nie byli Łąkobrdowie, lecz była to łacińska nazwa oznaczająca "Długobrodzi", a sami siebie nazywali Wannili.

Sprawa będzie dalej badana.

[foto]

36. Karkonosze • autor: Wojciech Jóźwiak2015-09-17 14:41:41

Co do etymologii nazwy Karkonosze, kiedyś pozwoliłem sobie tak spekulować:

Henryk Waniek w którejś swojej książce domyśla się, że niemiecka nazwa Karkonoszy - Riesengebirge, czyli Góry Olbrzymów, wzięła się z nieporozumienia albo z przestawki kopisty, bo naprawdę cały ten masyw był zrazu Iserngebirge, Góry Izerskie, od rzeczki Izery, która stąd płynie do Czech, a z poprzestawiania liter zrobiło się to Riesen... Hipoteza rozsądna, bo te "góry olbrzymów" zanadto romantyczne. Nazwa Karkonosze za to jakoś dziwnie idiotyczna; dlaczego nie *Karkosze? Bo karkosz to po staropolsku (a i po staroczesku pewnie też) ′gałąź krzywa, sękata′, więc byłaby to nazwa marnych lasów, dających krzywe gałęzie zamiast poszukiwanych prostych pni, co zrozumiałe z powodu wysokości i wiatrów, nękających drzewa.

Z: http://www.taraka.pl/sprawy_znam_15 , odcinek 15, 23 maja 2005 "Gnomy i trolle".
[foto]

37. Gdzie się podziały... • autor: Adrian Leszczyński2016-04-17 09:42:38

Gdzie się podziały wczorajsze komentarze??????????
[foto]

38. Tu są: • autor: Wojciech Jóźwiak2016-04-17 10:28:25

Zaloguj się - aby napisać komentarz   Rejestracja - jeśli nie masz konta w Tarace

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)