zdjęcie Autora

12 grudnia 2014

Wojciech Jóźwiak

z cyklu: Auto-promo Taraki 3 (odcinków: 144)

Zrozumienie jako przemoc

Kategoria: Pytania i granice

« Religie i nie-religie przemiany i słabość chrześcijaństwa i neopogaństwa Szamani Epoki Wodnika. 1994 »

W poprzednim odcinku, „Religie i nie-religie przemiany i słabość chrześcijaństwa i neopogaństwa”, napisałem – co? – Że od jakiegoś czasu główną pasją duchowych poszukiwań i trosk ludzi „Zachodu” (...mniej więcej...) jest to, jak się zmienić. I że religijna tradycja Zachodu nie dostarcza na to odpowiedzi ani przepisów („technik”), wobec tego szukamy gdzie indziej: w Azji i u narodów tzw. „pierwotnych”. Ale nie tylko tradycja religijna Zachodu nie daje na ten głód przemiany odpowiedzi ani remedium, ale również nie dają ich ruchy opozycyjne wobec chrześcijaństwa, czyli (neo)poganie aka rodzimowiercy. Jedni i drudzy coś przegapiają, prześlepiają.

I to tyle było mojego przekazu. Tymczasem pod tamtym odcinkiem pojawiły się komentarze zawierające niepokój i nerwowość; jak to ujął Przemysław Kapałka: „Nie wiem, czy podzielicie moje wrażenie, ale jak odezwała się propagatorka chrześcijańskich metod, to od razu zrobiło się bardziej nerwowo.”

Dlaczego?, skąd ta nerwowość? – Myślę, że zapewne z podobnej przyczyny, dla której niektórzy nigdy nie pójdą do astrologa ani psycho/loga/teraputy: „Nie może być tak, że ktoś więcej wie ode mnie niż ja sam”. Wiedza astrologa, enneagramisty lub poczciwego psychologa wydaje się „mnie” zagrażająca. Zagrażająca jako naruszenie „mojego” – mojego terytorium, bo przecież „moja osoba”, „moja psychika” każdemu wydaje się najbardziej rdzenną częścią własnego terytorium i własnego stanu posiadania. „On lepiej wie ode mnie, co ja tu mam, więc narusza mój stan posiadania, moje terytorium.” Z tego powodu szlachta nie dawała na sobie robić spisów ludności ani urzędowo rejestrować swoich herbów, a chłopi gonili spisowych agentów sztachetami.

To samo jest z religią lub z czyimiś religijnymi poglądami, z wiarą. Jeśli pewien filozof albo tylko publicysta (jak ja) je porównuje z czymś, analizuje, doszukuje się początków i powiązań, układa w matryce – to jest to przez wiernego odbierane jako zagrożenie. Oto to, co zwykł postrzegać jako świętość i tajemnicę, więc jako syngularność (używam słowa Sloterdijka), u tego oto badacza staje się zaledwie przedmiotem (rozważań), niby jakaś pospolitość – jakaś pospolita sikora bogatka albo pospolita liczba pi. To co wydaje mi się niedostępne, nagle staraniem badacza dostaje swoją mapę – a to budzi lęk i poczucie zagrożenia podobne do tego, skutkiem którego Sowieci i nasze ich psy zabraniali drukować i rozpowszechniać mapy terenu, a te dopuszczane do sprzedaży – kazali zniekształcać.

Poznawanie i rozumienie jego własnych poglądów u niejednego (nie tylko chrześcijanina) wywołuje zagrożenie i odbierane jest jako agresja na jego „terytorium”, jako przemoc. Symboliczna przemoc, ale przemoc.

Z tego powodu dawni judaistyczni ortodoksi zabraniali studiów nad gramatyką języka hebrajskiego, żeby czasem z Biblii-Tory nie wyszło coś, czego sami nie przewidzieli. Kościół katolicki w ogóle nie dawał niewtajemniczonym czyli nie-kapłanom Biblii do czytania. W islamie zabroniono tłumaczyć Koran na inne języki. U dzisiejszych katolików, przynajmniej w Polsce, widać szlaban na zbyt wścibskie studia nad Ewangeliami i historycznością Jezusa, bo co by to było, gdyby okazało się, że z tą historycznością jest coś nie tak. To też przyczyna, dla której wiaroburcę Sloterdijka wydało niszowe wydawnictwo Aletheia, a nie ktoś mający większą siłę na rynku idei.

Auto-promo Taraki 3: wstęp na końcu

Starsze teksty z tego cyklu w blogach Auto-promo 2 i Auto-promo.



« Religie i nie-religie przemiany i słabość chrześcijaństwa i neopogaństwa Szamani Epoki Wodnika. 1994 »

komentarze

1. @Wojciech • autor: Nierozpoznany#79092014-12-12 13:07:20

Nie widzę szlabanu jeśli chodzi o badania biblijne. Jest natomiast szlaban na obrażanie uczuć religijnych. I taki szlaban to nic innego, jak konfederacja warszawska w nowym wydaniu.

Nic nie stoi na przeszkodzie, byś pisał o historyczności lub nieistnieniu, względnie o jednym i drugim przywódców religijnych. O Buddzie sporo wiadomo, ale istnienia Lao-tze chyba nikt przekonująco nie udowodnił i nie w tym rzecz.

Księgi święte zakazywano tłumaczyć, z obawy przed zafałszowaniem przekazu. To jest ten sam casus co z prawem drukowanym i pisanym. W tradycyjnych społecznościach piśmiennych prawo bywało spisane, ale w ściśle określonej liczbie egzemplarzy, których nie wolno było kopiować - przykład z Czeczenii. Chodziło o to, by uniknąć mnożących sie interpretacji. Od interpretowania prawa byli mędrcy.

Tam gdzie prawo kopiowano i (o zgrozo) drukowano, tam zaczynały się "kłopoty". Pieniactwo to wynalazek ery druku.

Naruszenie "mojego terytorium" = spowiedź. Wynalazek równolegle narodził się w chrześcijaństwie i taoiźmie, choć podejrzewam, że w taoiźmie był wcześniej. Mówię o instytucjonalizacji spowiedzi, a nie spowiedzi jako takiej, oczywiście. Spowiedź polega na schyleniu hardego karku i uznaniu swojej małości. W taoiźmie normą była początkowo spowiedź publiczna. Obecnie unika się takich wariactw. Przychodzi się do świątyni, klęka przy kapłanie i w myśli przeprasza się za grzech, który uważa się za najgorszy. Kapłan odprawia egzorcyzm i chwacit´.

Kwestia spisów ludności to rzecz odrębna. Problem polega na tym, że nie wiemy co o nas mają w spisach ludności, w rejestrach skarbowych itp. Boimy się nieokreślonych konsekwencji dysponowania naszym losem bez naszego udziału. Problem z pogranicza tematu "spowiedź" i tematu "totalitaryzm".


[foto]

2. Co to są uczucia religijne? • autor: Radek Ziemic2014-12-12 18:04:53

To pytanie do pierwszego komentatora? Czy niektóre religijne fantazmaty - na przykład Bóg-człowiek albo niepokalane poczęcie Jezusa i dogmat o niepokalanym poczęciu jego matki - mogą obrażać czyjeś poczucie świętości? Co jest uczuciem religijnym i jego obrazą - to stanowi większość. Zakaz tłumaczenia i interpretowania ksiąg, spowiedź itp. - to wszystko wiąże się z władzą, nie tylko symboliczną. (Spis ludności zresztą też z tym się wiąże). A co do tekstu Wojtka - poznanie, także samego siebie, może być przemocą, bólem, zadawanym także samemu sobie. To jest ryzyko. Jeśli się nie chce go ponosić, to trzeba się "zapisać" do jakiejś religii. Wtedy już sama przynależność do niej dowartościowuje, można powiedzieć, nie zważaj na grzechy nasze, lecz na wiarę twojego kościoła. I szlus. 

3. Radku :) • autor: Nierozpoznany#562014-12-12 19:53:56

Idealnie trafione :
"można powiedzieć,  ^^nie zważaj na grzechy nasze, lecz na wiarę twojego kościoła. ^^I szlus. "
 Często się zastanawiam, czy ludzie w ogóle się  zastanawiają nad tym co mówią  na mszy i nie tylko.

Pozdrawaim

4. Wojtku to ja mam pytanie • autor: Nierozpoznany#15472014-12-13 03:15:17

Dlaczego prognozy astrologiczne, które robiono mi różnią się? Czy to kwestia interpretacji? Czy wyciągania na wierzch różnych aspektów mojego życia? Po pierwszej prognozie dostałam depresji. Astrolog zrobił ją i uciekł nie wyjaśniając nic choć cena zawierała również rozmowę na temat.Zaden z astrologów nie powiedział mi, że będę podróżować. Czy to może być nie widoczne w moim horoskopie?Co do psychologów i coachów też mam różne zdanie. Mam koleżankę, która po prostu wg. mnie uzależniła się od terapii chodząc przez wiele lat do tej samej osoby. Pytałam terapeutów z doświadczeniem,Wszyscy zgodnie twierdzą, że to nie etyczne prowadzić kogoś przez tyle lat. Ja znam konsekwencje w życiu tej osoby.Więc może to jest tak, że ważne aby iść do osoby kompetentnej, Dobry doradca to jest skarb. Niestety nie zawsze wiadomo kto jest kompetentny i właściwy dla nas.

re-komentarz Autora:

Zapewne, Gosiu-Alicjo, żaden astrolog do tej pory nie zrobił Ci poprawnego horoskopu.

   Wojciech Jóźwiak --- autor

5. @Sceptyk (Radek) • autor: Nierozpoznany#79092014-12-13 06:49:40

Nie dość, że sceptyk, to jeszcze indywidualista.
OK, akceptuję to, konfederacja warszawska mówi wyraźnie: "poróżnieni/rozróżenieni w wierze (dissidentes in religione)". Ateistów wtedy nie uznawano, ale czasy się zmieniły.

Jeżeli Twoją religią jest Rozum, to istotnie dogmat o niepokalanym poczęciu może być obraźliwy dla rozumu. Albo słowa pieśni religijnej: "wiarą ukorzyć trzeba zmysły i rozum swój...". ;-) Odmawianie różańca, litanie - powtarzane, a jakże - całkowicie bezmyślnie - mogą również obrażać Gosianę.

Niewielka jest jednak różnica między religiami w tym względzie... religia rozumu też ma swoje rytualne zaklęcia, które mnie bardziej śmieszą, niż obrażają...

Moja rada dla wszystkich "sceptyków" jest jednak taka: nawet jeżeli coś się wydaje być bezsensu (w kategoriach 0-1, tak tak, nie nie), to radziłbym przyjąć optykę chińską: i tak, i nie oraz ani tak, ani nie.

6. A tam zaraz obrazac ... • autor: Nierozpoznany#562014-12-13 10:26:13

mam dystans i poczucie humoru od dziecka. Wychowałam się w malej, jednorodnej społeczności + 1 rodzina która mieszkała po sąsiedzku i udawała oficjalnie nie wierzącą . Jednak prawa życia działają wszędzie. Po trzydziestce nagle znalazłam się w sytuacji którą można zobrazować tak : "prawo moralne mówi tak a prawo życia mówi nie". I poszłam swoja ścieżką. Wydaje mi się,  ze tam gdzie wszystko (na 99 % ?) się zgadza  na plus albo na minus to musi być jeszcze coś czego nie widać...

Pozdrawiam :)

7. No właśnie ja... • autor: Nierozpoznany#15472014-12-13 10:47:20

No właśnie ja z podziwu nie mogę wyjść, że żaden wróżbita podróży nie widział. Depresji chyba też nie a podobno to widać w horoskopie. Pani psycholog też usiłowała mi coś wcisnąć to wyszłam i więcej nie wróciłam, bo szkoda było pieniędzy na dochodzenie do jej celu zamiast do mojego. Uratowała mnie książka o kahunach . Opisywano w niej, że tylko część rzeczywistości jest ukształtowana całkowicie. Całą resztę można kształtować przez całe życie. I to mi pasuje. Nie wiem do jakiego stopnia można zmiany wprowadzać ale eksperymentuję :)
[foto]

8. Zastanawianie • autor: Przemysław Kapałka2014-12-13 11:37:39

 Często się zastanawiam, czy ludzie w ogóle się zastanawiają nad tym co mówią na mszy i nie tylko.

Klepiąc to tyle razy nie da się nad tym zastanawiać, a nawet, jak się da, mało kto zadaje sobie ten trud. Mówię to jako ktoś, kto przez wiele lat chodził na msze i odmawiał modlitwy. Próbowałem się zmusić do zastanawiania nad tym, co mówię, wychodziło mi to kiepsko. Z tego, co obserwowałem, nielicznym się to udawało.


[foto]

9. nerwowo ? ...nie koniecznie • autor: Bogdan Zawadzki2014-12-13 12:27:13

Nie zauważyłem, żeby w komentarzach do tematów (odcinków większego cyklu) otwieranych przez Wojtka wkradła się jakaś nerwowość (wiem [śmiech] ...wspominał o tym Przemek). Osobiście uważam, że zrobiło się "ciekawiej" ...taka mała "burza mózgów" - ożywienie (znaczy się temat wywołuje emocje...), co raczej powinno wyjść na dobre. Zresztą jak zauważył Radek, "poznanie" (i związane z nim procesy) muszą chyba boleć. Nie zawsze układa się tak jakbyśmy sobie tego życzyli. My tutaj naprawdę poruszamy się po grząskim terenie (ktoś czuje, że tonie i woła pomocy, ktoś odpowie, ktoś inny nie ... ). Wcalę nie liczę, że nauczymy się "pięknie różnić" (lepsza sprzeczka niż kółko wzajemnej adoracji).

Co do tekstu Wojtka...to jak zawsze jestem pod wrażeniem dokonywanych przez Niego porównań, poszukiwań-odnajdywań (układania) znaczeń, matryc, a zwłaszcza zaś mnogości informacji  ... . To daje mi do myślenia, inspiruje i fascynuje. Też bym tak chciał [śmiech]...ale to wymaga obiektywizmu, a ja (jak już pisałem) jestem zbyt mocno wtłoczony w ściśle określony typ duchowości to znaczy jestem "zaangażowany" po jednej ze stron. Tyle tylko, że zdaję sobie z tego sprawę. Czasem wewnętrznie się burzę, ale przyznaję mu (tj. Wojtkowi) rację.

Szczególnie blisko mi do Kuby (alchymisty) ... czuję że żyje w nim ten sam duch Rzeczypospolitej...wspólnej dla wyznawców różnych światopoglądów, kultur i języków, świadomych jednocześnie wartości odziedziczonej tradycji i wiary (mam tutaj na myśli daleko pojęty autonomizm, co staram się dać do zrozumienia w swoich komentarzach) oraz stojących na straży swojej własności ...  I tutaj dochodzimy do kwestii obrony "mojego terytorium" do czego w tym odcinku wyraźnie nawiązuje Wojtek. Tak więc koło się zamyka ...

...

[foto]

10. a ja się przyznam do pewnej nerwowości • autor: Radek Ziemic2014-12-13 12:34:29

irytacji. Kościół mnie... irytuje, religie mnie irytują. Muszę to przepracować sam ze sobą. Mam nadzieję, że nie jestem zbyt napastliwy. Nie chodzi przy tym o to, aby zaraz zmieniał zdanie, ale podszedł do rzeczy jakoś spokojniej. Może nawet spróbował na coś spojrzeć tak prostu, jak na coś, co jest, i tyle. (To nie jest takie proste, bo ja akurat religie uważam za coś szkodliwego :-) 
[foto]

11. cd. • autor: Bogdan Zawadzki2014-12-13 12:41:52

z tą "przemocą" to racja ...każde wtargnięcie na nasze terytorium jest tak odbierane. Nie wyobrażam sobie żeby miało być inaczej ...

Wiem ...(wg. przekazywanej od wieków tradycji) Jezus i Budda dają nam do zrozumienia, że jednak może (powinno) być inaczej ... Podobno jest to warunek do osiągnięcia "zbawienia-oświecenia" [śmiech]. ...

P.S.

Mnie się wydaje, że na tym świecie albo jesteśmy "agresorami", albo ofiarami czyjejś "agresji" innej opcji nie ma (!?)... (że takie "cuda", żeby nie było "agresji" to chyba poza światem)

pzdr

[foto]

12. Bogdanie • autor: Radek Ziemic2014-12-13 13:43:03

jak na rzymskiego katolika to nieźle jedziesz. :-) Otóż wtargnięcie na nasze terytorium jest oczywiście agresją, gdyż zgodnie z naturą wtargnięcia, dokonuje się gwałtownie i bez naszej zgody. Ale to nie oznacza, że jeśli ktoś jest na naszym terytorium, to zaraz znalazł się tam wskutek agresji. I to nieprawda, że mamy jedynie do wyboru być ofiarą lub agresorem. Tak często bywa, Jean Paul Sartre twierdził, że istotową cechą relacji międzyludzkiej jest konflikt, że - "piekło to inni". Ale tak być nie musi. To zależy od nas. Tak to jest, gdy się z jednej strony nie tyle wierzy (bo wątpię być w to wierzył), co, no właśnie co, chyba tylko mówi o zbawieniu w jakimś takim dziwnym, odległym od życia sensie. Konsekwencją tego oderwania jest zapomnienie, że możemy się ze sobą porozumiewać bez agresji. To jest trudne. To chyba miała na myśli "konin" pisząc o zbawieniu / uwolnieniu. Bezinteresowność, poświęcenie, życzliwość itd. są ziemskimi cudami, to znaczy że są rzadkie, ale są możliwe. Wystarczy uwierzyć. Reszta dzieje się sama. Naprawdę. 
[foto]

13. @alchymisto • autor: Radek Ziemic2014-12-13 13:50:55

Jeśli wierzysz w różne takie niepokalane poczęcia, w bogoczłowieka itp. to dlaczego nie wierzysz w to, że Atena narodziła się z głowy Zeusa? Dlaczego w tym przypadku wiara nie ukorzy Twojego rozumu i zmysłów? Moją religią nie jest Rozum. Rozum jest ograniczony i sceptycyzm polega m.in. na świadomości tych ograniczeń. Ja zresztą nie mam żadnej religii i mieć nie chcę. Bronię się jednak również przed zabobonami i przesądami (to drugie skrzydło sceptycyzmu). To nie ja myślę zero=jedynkowo, ale, wybacz, Ty, bo zakładasz, że jak nie należę do żadnej religii, to jestem niewierzący, albo wierzący w Rozum. A to nieprawda. Świat niestety / na szczęście jest bardzo skomplikowany. 
[foto]

14. Obawiam się że... • autor: Jarosław Bzoma2014-12-13 14:30:30

Obawiam się że nerwowość pojawiająca się w momencie ujawnienia się głosów prochrześcijańskich wynika z czegoś w rodzaju  naszej projekcji :)Przyzwyczailiśmy się  do polskiego katolicyzmu , przaśnego i ograniczonego , zawsze  pewnie baliśmy się że ksiądz nas potępi albo ekskomunikuje , wypowie nasze nazwisko z ambony.Wielu z nas ma widać z tego syndrom chrześcijanina wiejskiego , zastraszonego przez równie ograniczonych klechów.Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć że nie zawsze chrześcijanie są ograniczeni i sparaliżowani takim strachem.Miałem w związku z kwerendą związaną w z wyrażaniem zgody na zamieszczenie obszernych cytatów w moich "Krajbrazach" styczność z wieloma duchownymi .Oczywiście byli to ludzie wykształceni tak jak profesor Napiórkowski czy profesor Myszor .Nie dość że nie byli wstrząśnięci gnostycyzmem moich książek to wyrazili zainteresowanie ich tematyką. Okazali również chęć pomocy w dotarciu do tekstów źródłowych .Zatem są co najmniej dwa kościoły .Dla tych którzy szukają prawdy i dla duchowych prostaków traktujących każdą  religię z zabobonnym lękiem.
[foto]

15. Niepokalanie i glowa Zeusa • autor: Wojciech Jóźwiak2014-12-13 17:10:47

>>> Jeśli wierzysz w różne takie niepokalane poczęcia, w bogoczłowieka itp. to dlaczego nie wierzysz w to, że Atena narodziła się z głowy Zeusa?
Jest w logice twierdzenie, autorem podobno Jan Duns Szkot, że ex falso (lub: ex contradictione) quodlibet sequitur - z fałszu (sprzeczności) wynika cokolwiek, "co kto lubi". Więc w religii na początku musi być coś niemożliwego, że jak przez to się przebrnie, to żeby dalej już trzymać się tego wymarzonego quodlibet. Kiedyś pisałem już o tym (ale nie chce mi się szukać, gdzie), że tamto quodlibet, skoro nie wspiera go ani logika, ani doświadczenie, musi być gruntowane czymś innym. A czym? Przymusem. Fizyczną siłą, presją autorytetu, groźbą.
[foto]

16. @Jarek • autor: Przemysław Kapałka2014-12-13 20:44:37

Całkowicie się zgadzam co do co najmniej dwóch kościołów. Ja też nie zrywam całkowicie stosunków z chrześcijaństwem i póki nie muszę, nie będę tego robił. Kilka moich największych mistycznych przeżyć miało miejsce podczas czuwań modlitewnych, organizowanych przez werbistów. Tam też nastąpiło moje pierwsze wielkie oczyszczenie, co prawda to nie byłoby możliwe bez tego, co robiłem przez poprzednich parę lat, niemniej jednak stało się właśnie tam. O tym staram się pamiętać.


[foto]

17. Uczucia religijne :) • autor: Aleksandra O-J2014-12-13 20:45:40

Jeśli czuję coś prawdziwego,np szacunek do przejawów Najwyższego,to się ostrożnie zachowuję,wypowiadam.Tak mianowicie się zachowywałam,że zdejmowałam buty przed wejściem do meczetu, a wpuszczenie mnie tam uważałam za zaszczyt.Cieszę się ,że zszokowani krótkimi spodenkami Serbowie nie dali mi w czapę.Niechcący swym strojem obrażałam ich tradycję.Byłam przy wodospadzie pod szczytem pasma Olimpu,pod Mitikas.Przeżyłam tam drobną historyjkę,ku przestrodze.Jak to Polacy w latach 80- tych,polonez,konserwy,handelek.Grecja, 50 stopni w słońcu i zero kasy na jedzenie,fundusze zjadała benzyna. Marząc o czymś innym niż chleb i sardynka , jeknęłam na głos :"Jeśli tu gdzieś jest Zeus, to nam ześle arbuza"Efekt był natychmiastowy:trąbi nam coś na ogonie,Jugole koniecznie właśnie w tym momencie musieli nas zatrzymać.Ujrzeli moją piłkę do siatki na atrapie poloneza,dogadujemy się ,sprzedaję im piłkę.W podziękowaniu za transakcję przynoszą pięknego arbuza :)))) Zamurowało nas wszystkich w aucie! Lekko powiało abstrakcją i grozą. Do końca dnia zachowywaliśmy się spokojnie....To tyle w sprawie Zeusa.Miejsca, w których modlili się ludzie pełne są energii dziwnej.Prawosławni Grecy,zauważyłam,do lat 80 nie tknęli asfaltem dojazdu pod Mitikas ;)Przywiązanie do jakiejś tradycji religijnej,realne odczucie OBECNOSCI Boga, nie oznacza braku poczucia humoru,zrozumienia dla  innych odczuć.....
[foto]

18. i ja się przyznam do pewnej nerwowości • autor: Aleksandra O-J2014-12-13 21:03:37

Irytuje mnie to, czego nie rozumiem.Jestem raczej raptusem.Diabelnie lubię pojmować.Nie rozumiem oczywiście mojego Kościoła,co nie przeszkadza,iż mnie przyciąga.Jeśli mam Kogoś, kogo kocham, a widzę wiwisekcję na żywym organizmie ,wybaczcie chęć mordu w afekcie, Wysoki Sądzie,zdarza się.Lepiej wrócić do konfederacji warszawskiej
[foto]

19. @Wojtek • autor: Radek Ziemic2014-12-13 22:08:11

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem Twoją myśl, ale jeśli tak, to się zgadzam, to znaczy to, że wierzymy / wierzy się dziś w niepokalane a nie w narodziny Ateny z głowy Zeusa wynika z siły, przemocy, jednej religii / grupy ludzi wobec innej. Gdyby przez stulecia z wszystkich ambon Europy głoszono, że wkoło Ziemi krąży żółta niewidzialna kaczuszka, to dziś wierzono by w to. (To jest przykład zdeformowany przeze mnie, który biorę, jeśli mnie pamięć nie myli, z Bertranda Russela; może ktoś go pamięta lepiej i mi przypomni). Oczywiście - mity są związane z władzą / siłą / przemocą. Nie przez przypadek nie ma Bogini Matki i jej Pierworodnej Córki. Nie przez przypadek matka Boga jest dziewicą, bo dziewictwo łączyło się z prawem własności (anie żadne RZECZY, która jego jest). Strasznie przyziemne te niektóre mity. I jak przystało na mity patriarchalne, związane są z władzą. Przymusem, groźbą, presją wszelkiego rodzaju. Takie bardzo socjobiologiczne. 

20. Ja w związku... • autor: Nierozpoznany#15472014-12-13 22:51:00

Ja w związku z tym niepokalanym poczęciem. Przecież dzisiaj w dobie in vitro jest ono całkowicie zrozumiałe. Pewna koleżanka nawet zastanawiała się nad tą metodą zajścia w ciążę, biorąc pod uwagę fatalne zachowanie mężczyzn, których spotykała :)))

21. @gosia • autor: Nierozpoznany#85252014-12-13 22:59:19

Nie o to chodzi w dogmacie o niepokalanym poczęciu:

"(...) ogłaszamy, orzekamy i określamy, że nauka, która utrzymuje, iż Najświętsza Maryja Panna od pierwszej chwili swego poczęcia – mocą szczególnej łaski i przywileju wszechmogącego Boga, mocą przewidzianych zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego – została zachowana jako nietknięta od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego, jest prawdą przez Boga objawioną, i dlatego wszyscy wierni powinni w nią wytrwale i bez wahania wierzyć".
[foto]

22. @Gosia • autor: Wojciech Jóźwiak2014-12-13 23:01:40

Czy sklonowanie kobiety byłoby niepokalanym poczęciem?

23. Nie brałam pod... • autor: Nierozpoznany#15472014-12-13 23:14:25

Nie brałam pod uwagę całej dopisanej ideologii niepokalanego poczęcia. Rozważałam to jako technicznie prawdopodobne;)  A sklonowanie mężczyzny czym by było?Jednak klonowania nie uznała bym jako niepokalane poczęcie. Raczej jako cudowne rozmnożenie!

24. @Radek • autor: Nierozpoznany#79092014-12-14 00:01:03

"Strasznie przyziemne te niektóre mity. I jak przystało na mity patriarchalne, związane są z władzą. Przymusem, groźbą, presją wszelkiego rodzaju. Takie bardzo socjobiologiczne. "

Nie bardzo widzę ich patriarchalności. To trochę tak, jak by powiedzieć, że makijaż i biustonosz to męski wynalazek. I może nawet to są męskie wynalazki, co nie zmienia faktu, że najchętniej przyjmują je kobiety.

I druga zagwostka... Kościoły chętnie sa odwiedzane przez kobiety. Zdecydowanie chętniej, niż przez mężczyzn. Powiedziałbym więc raczej, że jest to religia kobiet zarządzana przez mężczyzn. I gdzie tu patriarchalizm? Gdzie przymus???

Kolejna kwestia: przymus we wprowadzaniu wiary. Od kiedy Konstantyn przyjął chrześcijaństwo, można powiedzieć, że chrześcijaństwo stało się "przymusowe". Czy jednak dogmaty równiez były przymusowe? Dogmat niepokalanego poczęcia wskazuje raczej na tradycję gnostyczną. Sam kult Bogini-Matki jest z kolei tradycją pogańską. Gdzie przymus pytam się, skoro ten kościół tak ochoczo wchłania wierzenia wiernych?
[foto]

25. @alchymista • autor: Przemysław Kapałka2014-12-14 10:27:41

1. Patriarchalna jest sama Trójca Święta: Ojciec, Syn i Duch. Sami faceci. Do tego ten kult dziewictwa, który na pewno służy tylko facetom (pominę, co o nim myślę, bo to nie na temat).

2. Kobiety zawsze idą tam, gdzie są silni mężczyźni i gdzie mogą się czuć uległe :) to tak w skrócie, rozwinięcie tego też byłoby nie na temat.

3. Konstantyn tylko zalegalizował chrześcijaństwo. Przymusowe stało się dopiero za Teodozjusza.

4. Dogmaty w chrześcijaństwie są przymusowe. Wielu ludzi zostało skazanych za ich podważanie. Obecnie też ich kwestionowanie jest grzechem (to jeszcze pamiętam).

[foto]

26. @Radku • autor: Bogdan Zawadzki2014-12-14 11:50:38

Radku nie przesadzę jeżeli powiem, że jesteś bliżej "świętości" niż wszyscy inni (zwłaszcza tzw. "wierzący") ja zaś jestem większym "sceptykiem" od Ciebie dlatego tak trudno uwierzyć mi w ludzi ...

 

Pozdrawiam

 


 

27. @Przemysaw Kapalka • autor: Nierozpoznany#79092014-12-14 12:04:05

Ale powiedzmy sobie o skali przymusu. Sieć parafialna była niezwykle słaba, ludzie jeszcze w XVII wieku wierzyli praktycznie w to, co chcieli wierzyć. Świat magii i reliktów pogaństwa (a może po prostu: pogaństwa) dominował nad wysepkami chrześcijaństwa, skupionymi wokół miast i kościołów parafialnych.

Przymus istotnie dotykał intelektualistów, ludzi, którzy podejmowali walkę w imię religii Rozumu. Być może dopiero umasowienie chrześcijaństwa w XVIII i XIX wieku doprowadziło do liczebnego wzrostu herezji - po prostu więcej było ludzi, którzy o doktrynach chrześcijańskich (nie tylko katolickich) cokolwiek wiedzieli.

To jest obrazek pokazujący jak lud rozumiał trójcę św.:

Czy naprawdę na tym obrazie widzisz jakiegoś faceta? Ja bym dyskutował. Widziałem zresztą jeszcze bardziej "dziwo-rodne" ludowe wyobrażenie trójcy, ale nie mogę go znaleźć w internecie. Daję tutaj inny przykład:

WW obu przypadkach mamy zresztą połączenie motywów hinduskich (bóstwo o wielu twarzach) z motywem chusty św. Weroniki... Ale rodzimy światowid też się kłania (czwarta twarz ukryta z tyłu - jak w astrologicznym znaku ryb, który w istocie jest trójwymiarowym obrazkiem łodzi z wiosłami ♓


W sprawie patriarchalności trójcy można przyznać rację na poziomie dziedzictwa judaistycznego. Żydzi byli poligamistami, co nota bene nie jest niczym złym. Ale niska rola kobiety może wynikać ze stepowości tego ludu. Co innego w kulturach rolniczych takich, jak nasza. Nie zauwazyłem, żeby w Polsce pozycja kobiety była niska. Raczej wysoka i stale rośnie. Aż do przesady.
[foto]

28. ktoś bardzo słusznie • autor: Bogdan Zawadzki2014-12-14 12:05:02


zwrócił uwagę na fakt, że w coraz bardziej rozpalającej się dyskusji większość pomyliła "niepokalane poczęcie" z mitami o cudownych narodzinach z głowy bóstwa, albo z morskiej piany ...

Stary katolicki dogmat o nie skalaniu grzechem NMP mimo normalnego poczęcia (tj. stosunku rodziców, że tak powiem...[śmiech]) tak samo jak możliwe w naturze dzieworództwo (dziewica rodzi dziewczynkę, ale kto zaprzeczy, ze ta zmutuje w chłopca) nigdy nie stał w sprzeczności, ani z prawami natury, ani ze zdrowym rozsądkiem. Tak samo żaden "katolicki" dogmat nigdy nie kazał wierzyć w "żółtą kaczuszkę" krążącą na orbicie okołoziemskiej...O to, zaś że bez nowoczesnych instrumentów i tysięcznych obserwacji ludzie kierując się "zdrowym rozsądkiem" twierdzili, że Słońce krąży wokół Ziemi nie można mieć żadnych pretensji ...

Pozdrawiam

[foto]

29. Czy gołębica • autor: Bogdan Zawadzki2014-12-14 12:27:38


która pojawia się nad Jezusem podczas chrztu w Jordanie i w ikonografii katolickiej symbolizuje Ducha Świętego (...) jest mężczyzną ???

pzdr

[foto]

30. Światowidy i gołębice • autor: Wojciech Jóźwiak2014-12-14 12:40:26

I tak to przez chrześcijaństwo wchodzimy w królestwo religii naturalnej czyli pogaństwa!
Alchymisto! Wspaniałe światowidy znalazłeś. :)

Co do gołębicy (Boruto) -- w oryginale greckim ptak ów nazywa się peristera, co znaczy "gołąb" i jest rzeczownikiem rodzaju żeńskiego, jak u nas wrona, czapla, sroka -- rodzaju żeńskiego, ale oznaczają gatunek w całości, obie płci.

Duch po grecku to "to pneuma", rodzaju nijakiego. Znaczy także wiatr, powiew, powietrze, zapach.
[foto]

31. Wojtku dziękuję za naprowadzenie • autor: Bogdan Zawadzki2014-12-14 13:21:46


być może właśnie dlatego w polskim przekładzie używa się zwrotu "gołębica"... żeby nie kojarzyć Ducha Św. ("pneumy") (hebr. ruah) tylko i wyłącznie z "męskim" pierwiastkiem

 

pzdr

[foto]

32. Facet • autor: Przemysław Kapałka2014-12-14 16:41:15

@alchymisto: A kto niby jest na tych zdjęciach? Baba? Tranwestyta? Przecież to typowy facet, tylko o czterech twarzach.

Fakt, że w Polsce chrześcijaństwo jest mocno sfeminizowane, głównie przez kult pewnej pani (która w każdej innej religii zostałaby uznana za boginię, ale to osobny temat). Ale to chyba nasza lokalna odmiana, która tak naprawdę niewiele zmienia. Funkcje mogą sprawować wyłącznie mężczyźni, ministrantami od niedawna gdzieniegdzie mogą być dziewczyny. Wszystko, co ważne, zarezerwowane jest dla facetów, kobietom przypada rola sług, szeregowców i klakierów. Jeszcze parę wieków temu nawet w chórach kościelnych nie mogło być kobiet.

[foto]

33. @Przemysław Kapałka • autor: Radek Ziemic2014-12-14 16:48:58

Przemku, zgadzam się całkowicie. Tylko jedno sprostowanie, ten facet nie ma czterech twarzy, ale trzy. Nie wiemy, co ma z tyłu, ale jeśli miałaby tam być jakaś twarz, to ze względu na upodobanie religii do symetrii i liczb, byłyby ich trzy, więc to byłby taki "sześcioryjnik" (przepraszam za słowo). Żadnego Światowida ja tu nie widzę. 

34. @Przemysław Kapałka • autor: Nierozpoznany#79092014-12-14 17:44:55

"Typowy facet, tylko o czterech twarzach"

A tęcza ile ma kolorów? Siedem czy może osiem? A może dziewięć? Słowa, słowa...

A pięść to co to jest? Rozwiń palce i nie ma pięści...
A półksiężyc jest do połowy pełny, czy do połowy pusty? I tak dalej...

A propos chórów: no może nie było kobiet, ale za to byli kastraci.

Przepraszam, ale moje komentarze chyba rzeczywiście odbiegają od ducha taraki i oczywiście gotów jestem z nich zrezygnować. Tu są ciekawe teksty i na pewno będę tu wracał, ale forów do pisania jest wiele.

Staram się podawać ciekawe przykłady, które troszkę rozbijają tutejszą arcyjednoznaczną narrację. To samo czasem robię na blogach prawicowych, bo nic tak nie szkodzi sprawie, jak przekaz mono. Trzeba podważać własne poglądy, czasem je doprowadzać do absurdu, by uzyskać chociaż intelektualne katharsis i odkryć prawdę.

Bunt przeciw kościołowi to częśc mojej przeszłości, ale też dostrzegam w jak wielu sprawach się myliłem i staram się o tym pisać, czasem w formie absurdalnej. Zbyt łatwo, Panowie, pędzicie do wniosków; rzeczywistość jest bardziej zniuansowana.

Zaloguj się - aby napisać komentarz   Rejestracja - jeśli nie masz konta w Tarace

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)