04 maja 2014
Adrian Leszczyński
Języki indoeuropejskie a genetyka
! Do not copy for AI. Nie kopiować dla AI.
Odkrywanie genetycznych pokrewieństw populacji nakłada się na badania nad pokrewieństwami języków i pozwala je testować. Słowianom bliżej do Iranu i Indii niż do Germanów.
Podobieństwa pomiędzy językami, zaliczanymi dziś do rodziny języków indoeuropejskich, zauważono już w połowie XVII w. Wówczas to holenderski uczony Marcus Zuerius van Boxhorn porównał ze sobą pięć języków – niderlandzki, grecki, łacinę, perski i niemiecki – i doszedł do wniosku, że języki te muszą być ze sobą spokrewnione i musiały mieć wspólnego językowego przodka. Do swojego zestawienia dodał on, w późniejszym czasie, języki słowiańskie, bałtyjskie i celtyckie.
Powszechnie jednak za odkrywcę podobieństwa języków indoeuropejskich uchodzi brytyjski orientalista sir William Jones . Dokonując przekładów dzieł literatury indyjskiej i perskiej zauważył podobieństwa między sanskrytem, greką i łaciną i uznał, że wszystkie te trzy starożytne języki musiały wywodzić się ze wspólnego im prajęzyka, nazwanego językiem praindoeuropejskim. Jones do tej grupy zaliczył także języki germańskie i celtyckie. Później zaliczono do tej rodziny również języki słowiańskie, bałtyjskie i inne.[1] Badania nad pokrewieństwem języków indoeuropejskich prowadzone są do dziś.[2] W ostatnich latach pomocna w badaniu tych języków, i ich pokrewieństwa, stała się nauka, która pozornie z językami nie ma nic wspólnego. Mam tu na myśli genetykę, dzięki której coraz więcej możemy wiedzieć na temat rozprzestrzeniania się populacji ludzkich na Ziemi i o ich wzajemnym pokrewieństwie. Dzięki genetyce odkryto dość zaskakujące pokrewieństwa populacji ludzkich. Nauka ta w znacznym stopniu pokazała także zbieżność pomiędzy pokrewieństwem genetycznym a językowym.
W niniejszym artykule przedstawię pokrótce, co na temat pokrewieństw językowych mówią nam badania genetyczne. W interpretacji tych badań należy zachować szczególną ostrożność, gdyż rozwój języków następował w drodze różnych, odmiennych od siebie zdarzeń. Skupię się na językach indoeuropejskich, do których zaliczają się języki słowiańskie, w tym nasz ojczysty, polski.
Haplogrupy, kentum, satem
Wszystkie języki indoeuropejskie łączy w genetyce haplogrupa R1 męskiego chromosomu Y (tzw. Y-DNA). Znaczy to, że większość osób posiadająca tę haplogrupę, mówi dziś którymś z języków indoeuropejskich. Trwają spekulacje, gdzie miała początek populacja mówiąca pierwotnym językiem praindoeuropejskim.[3] W kwestii tej wypowiadali się już zarówno językoznawcy, jak i archeolodzy, a obecnie czynią to także genetycy.Pominę ten problem, gdyż nauka nie jest w stanie obecnie dać jednoznacznej odpowiedzi na te pytanie. Skupię się na tym, co działo się z ludnością o wspomnianej haplogrupie, a tym samym jak ewoluował język praindoeuropejski i jak dzielił się na grupy.
Haplogrupa R1 dzieli się na dwie wielkie podgrupy: R1a i R1b. Tak się niebywale składa, że podział ten odpowiada w znacznej części również podziałowi językowemu. Powszechnie języki indoeuropejskie dzieli się także na dwie wielkie grupy: satem i kentum.[4] Języki satemowe przeszły proces fonetyczny, w wyniku którego praindoeuropejskie miękkie „k', g', g'h” przeszły zwykle ostatecznie w „s, z”, w litewskim w „š, ž”, a w językach indoaryjskich w „ś”. Natomiast w językach kentumowych upodobniły się do siebie szeregi głosek „k' / k” przechodząc w jednolite „k”, a labialna głoska „kw” zachowała swoją odrębność. Do języków satemowych zaliczają się: w Europie - języki bałtosłowiańskie, w Azji zaś języki z grupy indoirańskiej, w skład których wchodzą języki indoaryjskie, irańskie i nuristańskie. Ludność mówiącą językami satemowymi łączy w genetyce haplogrupa R1a.
Do grupy kentum należą zaś języki głównie zachodnioeuropejskie z grupy italo-celtyckiej (w tym współczesne j. romańskie) oraz germańskiej. Językami celtyckimi, romańskimi i germańskimi mówi w Europie w przeważającej większości ludność o haplogrupie R1b.
Bałtowie, Słowianie, Ariowie
Pokrewieństwo języków bałtosłowiańskich z indoaryjskimi widoczne jest też w podobnym słownictwie. Co ciekawe, dość silne podobieństwo zachowały słowa związane z wiarą i religią. Niektórzy autorzy stare słowiańskie słowa związane głównie z wiarą, jak "Bóg", "święty", "watra", "mogiła", "raj", "niebo" uznają za irańskie zapożyczenia. Twierdzenia te wzięły się z mało przekonujących koncepcji, które do dziś funkcjonują w nauce. Dość powszechnie uważa się bowiem, jakoby na stepach Ukrainy mieszkały w starożytności irańsko-języczne plemiona Scytów i Sarmatów. Poglądy te, oparte na mało wartościowych przesłankach językowych, rozpropagowali zachodnioeuropejscy badacze. George Hinge, a potem Heinrich Tischner dostrzegali w końcówkach zapisanych pięciu scytyjskich imion, irański rzeczownik kšaya "władca". I to jest cała teoria o "irańskości" Scytów. Ponieważ na podstawie tej mglistej teorii, Scytów uznano za Irańczyków, to tym samym uznano za nich także Sarmatów oraz, m.in. Alanów.[5] Teorię tę poparto następnie podobieństwem kolejnych kilku scytyjskich słów do słów irańskich. Nie zauważono jednak, lub raczej nie chciano zauważyć, że te same słowa występują w językach słowiańskich. Z tymi fantazjami dość skutecznie rozprawiła się genetyka.
Stare aryjskie źródła pisane wspominają, że do Azji przybyły z północy plemiona białych wojowników, zwanych Ariami. Plemiona te podbiły miejscową ciemnoskórą, drawidyjską ludność i przyniosły ze sobą indoeuropejski język, w tym wspomniane wyżej słowa. To same słownictwo, jako wspólne dziedzictwo, zachowało się u kuzynów Ariów, którzy pozostali w Europie, skąd wywędrowali Ariowie, a którzy dali, wiele wieków później, początek Słowianom. Zarówno Ariów jak i Słowian łączy haplogrupa R1a, ta sama budowa antropologiczna oraz podobny język – indoeuropejski z grupy satem. Zatem trzy nauki: genetyka, antropologia oraz językoznawstwo są zgodne w sprawie pochodzenia i pokrewieństwa Ariów ze Słowianami. Ariowie i ich potomkowie dali także początek państwu perskiemu. Ich migracja szła w jedną stronę – z Europy do Azji. Dowodem na to jest fakt, że współczesna populacja azjatycka o haplogrupie R1a różni się szczegółowymi kladami genetycznymi od populacji europejskich o haplogrupie R1a. Znaczy to tyle, że oddzielenie się grupy azjatyckiej od europejskiej było trwałe i nie było migracji powrotnej z Azji do Europy. Azjatyccy nosiciele haplogrupy R1a posiadają głównie klad SNP-Z93, który jest rzadko spotykany w Europie. Natomiast klady europejskie haplogrupy R1a praktycznie nie występują w Azji. Wynika z tego, że żadni „Irańczycy” nie grasowali po stepach Ukrainy. Genetyka przyniosła dodatkowe dowody na poparcie tej tezy. Wyniki badań kopalnego Y-DNA ze szkieletów scytyjskich z terenu Ukrainy i Rosji potwierdzają bliskie pokrewieństwo starożytnych Scytów ze współczesnymi Słowianami (haplogrupa głównie R1a-Z280). Natomiast wspomniane słowa, jak i wiele innych, to nie żadne zapożyczenia, lecz słowa o tych samych korzeniach, które mimo rozejścia się kuzynów - zachowały swój byt zarówno u Ariów azjatyckich, jak i u ich kuzynów Prasłowian pozostałych w Europie. Stąd podobieństwa słów scytyjskich do słów irańskich jak i słowiańskich.
Wniosek, jaki się z tego nasuwa, jest dość zaskakujący: Scytowie i Sarmaci to w linii prostej przodkowie Słowian, głównie wschodnich. Stąd wyśmiane „legendy” o sarmackim pochodzeniu polskiej, głównie kresowej, szlachty nie można dłużej uważać za bajki. Podobieństwo scytyjskich słów do słowiańskich tym bardziej tę teorię potwierdza. Warto wspomnieć, że cała Wschodnia Europa zwana była w starożytności najpierw Scytią, a następnie Sarmacją. Tak wielki lud nie mógł tak nagle zniknąć z tego olbrzymiego obszaru. Genetyka potwierdza, iż gen R1a był na tym obszarze obecny od tysięcy lat. Nigdzie nie zniknął, jest tu nadal. Podobnie jak satemowy indoeuropejski język, będący w linii prostej przodkiem współczesnych języków słowiańskich i w pewnym stopniu bałtyjskich.
Bałtowie a Finowie
Dwa współczesne małe bałtyjskie narody – litewski i łotewski, mówią językami uznawanymi za dość archaiczne. Często wykazywane jest ich pokrewieństwo z językami słowiańskimi. Również genetyka łączy narody bałtyjskie ze słowiańskimi. Jak nietrudno się domyślić, wspólną ich cechą jest haplogrupa R1a występująca u znacznego odsetka obu grup ludności. Stąd niewątpliwie wynika ich wspólne pochodzenie. Zastanawiające jest jednak pytanie: dlaczego języki bałtyjskie wyodrębniły się od wspólnej grupy, jaką tworzyły z językami słowiańskimi? Wśród wielu koncepcji, moją uwagę zwróciła jedna. Mówi ona o tym, że języki bałtyjskie powstały poprzez nałożenie się jakiegoś języka ugrofińskiego na język prasłowiański. Trudno mi w tej sprawie wyrokować, gdyż języki ugrofińskie, jak i bałtyjskie, są mi nieznane, jednak jeśli okazałoby się to potwierdzoną naukowo prawdą, to genetyka tym bardziej potwierdziłaby tę koncepcję. Łotysze - to genetycznie w 40 procentach ludność R1a, a w 38 procentach ludność o haplogrupie N (najliczniej występującej wśród ludów ugrofińskich). Podobnie rzecz przedstawia się u współczesnych Litwinów: 42% to N, zaś 38% to R1a. Zatem podział pomiędzy obie haplogrupy jest niemal równy i można w uproszczeniu uznać, że wynosi 40% na 40%. Stąd hipotetyczny wniosek, że Bałtowie i ich język powstał poprzez zmieszanie się dwóch różnych genetycznych populacji, które mówiły odmiennymi językami. Symbioza Prasłowian, z jakąś starą ugrofińską populacją, dała początek nowej grupie językowej, zwanej dziś bałtyjską.[6]
Celtowie, Germanie
Jak już wspomniałem, genetycznie Europa Zachodnia to domena haplogrupy R1b, a językowo - języków indoeuropejskich kentumowych. Pierwotnie ludność R1b musiała mówić językiem praitalsko-celtyckim, który z czasem rozdzielił się na języki celtyckie i italskie. Z dialektów italskich zrodziła się łacina, która za sprawą podbojów Imperium Rzymskiego rozprzestrzeniła się po Europie. Łacina zaś dała początek współczesnym językom romańskim. Powstały one na skutek nałożenia się łaciny na miejscowe języki różnych plemion. Języki celtyckie, niegdyś obecne na terenie sporej części Zachodniej Europy, uległy w dużej części zanikowi, głównie za sprawą właśnie łaciny. W swej dawnej postaci przetrwały tylko na półwyspie Bretońskim oraz na Wyspach Brytyjskich, gdzie zostały zepchnięte w czasach średniowiecza do defensywy, za sprawą angielskiego. Dziś językami celtyckimi mówi zaledwie kilkaset tysięcy ludzi, jednak poczucie celtyckich korzeni jest wciąż bardzo silne u kilku europejskich narodów, które w znacznej części zatraciły swój celtycki język.
Wspominając język angielski płynnie przechodzimy do kwestii powstania języków germańskich. Historia ich powstania jest nieco bardziej skomplikowana. Na początek zacytuję polską Wikipedię, która w haśle „Język pragermański” przytacza taką oto informację:
„Początki języka pragermańskiego owiane są tajemnicą. Niektórzy językoznawcy wysuwają ostrożne hipotezy, że język ten powstał w wyniku nawarstwienia się późnych dialektów praindoeuropejskich na bliżej nieokreślony substrat języków uralo-ałtajskich. Inne hipotezy wskazują raczej na substrat azjanicki . Dowodem takiego właśnie przebiegu wydarzeń ma być fakt występowania we współczesnych językach germańskich dużej liczby słów nieindoeuropejskiego pochodzenia – zwłaszcza tych związanych z morzem i żeglugą, np. niem. See, ang. sea, niderl. zee, szw. sjö (rekonstruowana forma pragermańska – *saiwi-, *saiwa-) obok indoeuropejskich nazw niem. Meer (por. pol. morze, łac. mare). Należy tu jednak jeszcze cały szereg wyrazów ogólnych, takich jak niem. trinken – ang. drink – szwedz. dricka (=pić; rekonstruowana forma pragerm. *drenk); niem. Weib –ang. wife (=kobieta, żona; rekonstruowana forma pragerm.: *wiba)”.
W świetle najnowszych badań genetycznych, teoria nałożenia się języka indoeuropejskiego na bliżej nieokreślony język, zdaje się mieć dodatkowe argumenty. Genetyka dowodzi, że staroeuropejska ludność o haplogrupie I1 męskiego chromosomu Y, zamieszkująca w zamierzchłych czasach Skandynawię, zmieszała się z indoeuropejską ludnością o haplogrupie R1a oraz R1b. Badania genetyczne wskazują, że ludy germańskie, w tym zwłaszcza skandynawskie, to mieszanina trzech wspomnianych grup genetycznych. Również języki germańskie, a konkretnie ich przodek – hipotetyczny język pragermański, uważany jest za język kreolski, czyli za mieszaninę innych języków.
I tak, jak wspomina polska Wikipedia, jakiś dawny indoeuropejski język nałożył się na język wcześniejszy. Dziś, dzięki genetyce, wiemy, że były dwa indoeuropejskie języki, które nałożyły się na język „staroeuropejski”, którego nazwę właściwiej „językiem staronordyckim” w odróżnieniu od hipotetycznego języka Staroeuropejczyków bałkańskich o haplogrupie I2a1. Zatem nauka ścisła, jaką jest genetyka, przyszła w sukurs nauce starszej,językoznawstwu, i potwierdziła wcześniej wysnuwane teorie, jednocześnie rozszerzając wiedzę na ten temat.
Jak już wyżej to opisałem, wiemy jakim językiem mówiła ludność o haplogrupie R1a. Był to język z satemowy z rodziny języków indoeuropejskich. Ponieważ języki germańskie zalicza się do języków kentum i ponieważ wśród ludów germańskich gen R1b dominuje, możemy domniemywać, iż największy wpływ na powstanie języka pragermańskiego miała populacja ludzka o wspomnianej haplogrupie, która mówiła językiem lub językami praceltyckimi, lub praceltycko-italskimi. Na powstanie języka pragermańskiego wpływ miała także populacja o haplogrupie R1a mówiąca językiem prasłowiańskim. Niewątpliwie wpływ ten miała też wspomniana ludność staroeuropejska ze Skandynawii o haplogrupie I1. Niestety, nie wiemy jakim językiem mówiła ta ludność. Od dawna czynione są próby zidentyfikowania tego języka. Niektórzy językoznawcy twierdzą, że aż 1/3 słów w językach germańskich ma pochodzenie nie-indoeuropejskie.[7] Językoznawcy wyszukali takie słowa w językach germańskich. Słowa te zdają się nie być podobne do słów występujących w innych językach indoeuropejskich. Stąd wniosek, że musiały pochodzić od jakiegoś innego, nie-indoeuropejskiego, nieznanego języka. Wynika z tego, że ludność o haplogrupie I1 wniosła swój udział w powstanie języka pragermańskiego, choć wpływ ten był mniejszy niż łączny wpływ populacji indoeuropejskich o haplogrupach R1b oraz R1a. W przeciwnym razie języki germańskie nie byłyby zaliczane do rodziny języków indoeuropejskich, a tym bardziej do grupy kentum tych języków.
* * *
Na podstawie powyższych przykładów, które ukazują jak łączą się języki z genami, można wysnuć wniosek, iż genetyka w ciągu zaledwie kilkunastu lat zdążyła wnieść duży wkład w poznanie zagadnień związanych z pochodzeniem etnosów i ich języków. Nie da się ukryć, że badania genetyczne zdążyły zrewolucjonizować poglądy na te, jak i inne tematy. Czas pokaże, jakie kolejne ciekawostki i tajemnice odkryje przed ludzkością ta specyficzna dziedzina nauki. Warto im się na bieżąco przyglądać.
Przypisy Taraki
[1] Wszystkie podrodziny językowej rodziny indeuropejskiej, licząc od zachodu:
- celtycka
- italska – obecnie kontynuowana przez języki romańskie
- germańska
- słowiańska
- bałtyjska
- illiryjska – obecnie tylko albański
- grecka
- tracko -dacka – wyszłe z użycia i bardzo słabo udokumentowane języki Bałkanów, do nich bywają włączane języki pelazgijski i frygijski; być może ta grupa ma związek z następną
- ormiańska – język ormiański w kilku historycznych wariantach
- anatolijska – języki wygasłe już w starożytności, najlepiej poznany hetycki
- irańska
- nuristańska
- indyjska (indoaryjska)– trzy ostatnie łączone w grupę języków aryjskich
- tocharska – dwa języki z obecnego Sinkiangu wygasłe we wczesnym średniowieczu.
[2] Warte uwagi są statystyczne prace nad pokrewieństwami i drzewem genealogicznym języków IE nowozelandzkich autorów: Russell D. Gray i Quentin D. Atkinson, streszczenie tu: Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin oraz Amerykanki Tandy Warnow; streszczenie tu: Detecting Language Contact in Indo-European. Grey & Atkinson łączą w grupę o ściślejszym pokrewieństwie (i wspólnym przodku) języki bałto-słowianskie z celtyckimi, germanskimi i italskimi. Warnow, inaczej, za najbliższych krewnych słowiańskich uważa języki irańskie i “wedyckie” (vedic) czyli indo-aryjskie -- a więc zgodnie z poglądem autora niniejszego atykułu.
[3] Są dwie główne koncepcje praojczyzny – Urheimat – Indoeuropejczyków. Pierwsza łączy ich z archeologiczną kulturą grobów jamowych (tzw. "Yamna") i lokalizuje na stepach obecnej płd. Rosji i Ukrainy. Druga ekspansję języków IE łączy z postępem neolitycznego rolnictwa, a początki lokalizuje w Anatolii. Zob., np. w Tarace: Indoeuropejczycy: pasikoniki czy mrówki? Możliwy jest wariant pośredni, gdzie język pra-IE byłby używany na Bałkanach i w basenie Morza Egejskiego; pośrednio świadczy o tym największe w starożytności zróżnicowanie języków IE w tym rejonie.
[4] Niektórzy autorzy, np. Ignacy R. Danka (zob. Pelazgowie i praojczyzna Indoeuropejczyków) uważają podział kentum/satem za przypadkowy i dokonany kilka razy w różnych gałęziach IE niezależnie. Tak też wynikałoby z drzewa Graya i Atkinsona.
[5] Językowa i genetyczna ciągłość między starożytnymi Alanami a współczesnymi Osetyjczykami (mówiącymi językiem z grupy irańskiej) nie jest pewna - należałoby ją sprawdzić na nowo..
[6] Warto zauważyć, że dawny, aż do wczesnego średniowiecza, zasięg języków bałtyjskich był znacznie szerszy niż dziś. Jego wschodnim śladem jest nazwa rzeki Upa, południowego dopływu Oki. W okolicach Smoleńska w średniowieczu żyła ludność zwana „Golędzią” (Goliad'), jak Galindowie (Golędź) z dzisiejszych Mazur. Istnieje koncepcja, że zamieszkujący dzisiejszą Białoruś Krywicze byli Bałtami, którzy zeslawizowali się dopiero we wczesnym średniowieczu. O ekspansji języków bałtyjskich na północ kosztem zanikających fińskich świadczą pierwotnie mówiący językiem z grupy fińskiej Liwowie na łotewskim wybrzeżu Bałtyku. W 1995 r. język ten znało 35 osób.
[7] Zob. Grzegorza Jagodzińskiego: Pochodzenie Germanów . Nieindoeuropejskie słownictwo w germańskim .
Komentarze
Według Warnow:
Drzewo Warnow jest zgodne z poglądem Autora tego artykułu.
Skoro w Polsce była prakolebka, to gdzie te świątynie, zabytki starożytne, czy choćby jakieś sznurowadło, cokolwiek słowiańskiego starszego niż ósmy wiek?
Drugi problem - od kiedy istnieja Słowianie, czyli ludzie wygladający na Słowian, mający słowiański styl życia, mówiący językiem który częsciowo byłby dla nas zrozumiały?
Jeśli na chleb mowili umba-bumba i malowali się w niebieskie paski, to choćby mieli haplogrupę R1a, nie są dla mnie Słowianami a ni nawet prasłowianami.
Po niemiecku, ale każdy zrozumie. Randgebiet = obszar peryferyjny.
Model polega na tym, że od głównego/centralnego obszaru mówiącego dialektami języków IE odrywały się kolejne podgrupy, w których nagromadzały się różnice (zmiany), prowadzące do powstawania odrębnych języków.
I tak najpierw oderwały się języki peryferyjne: anatolijskie na (z grubsza) południu, tocharskie na wschodzie, italskie na zachodzie, pelazgijskie na pd.zachodzie (konkretnie to była Grecja przedgrecka) i germańskie na północy. Itd.
W środku pozostało jądro złożone z przodków języków (1) indo-iranskich, (2) bałto-słowiańskich, (3) illiryjsko-mesapijskich, (4) dacko-myzyjskich.
Rozpad jądra na czworo łatwo nałożyć na TEREN. Bo to nie był ani step rosyjski, ani Anatolia!
Grupa irańsko-indyjska wyodrębniła się na stepie Ukrainy.
Grupa bałto-słowiańska w strefie leśnej na północ od Karpat.
Dakowie i Myzowie tam, gdzie żyli przed rzymskim podbojem: w Siedmiogrodzie i nad dolnym Dunajem, obecna Rumunia/ płn. Bułgaria.
Illirowie w obecnej Kotlinie Węgierskiej i w górach dalej na południe, czyli Węgry i Jugosławia wg map sprzed 1990r.
I ten obszar -- Bałkany, Karpaty i ich pobrzeże północne i wschodnie, czyli... my --- byłby Urheimatem Indoeuropejczyków.
Teraz tylko trzeba przebadać Y-DNA ze starych kości kultur Wincza, Trypolje itd.
Co do "bycia Słowianinem", to mój artykuł wskazuje na fakt łączności między genami, a językiem. Jeśli więc na ziemiach polskich mieszkali R1a, to bez wątpienia mówili oni językiem, który w linii prostej był przodkiem j. słowiańskich. Zatem byli to Prasłowianie. Widać ich wpływ na j. germańskie na podstawie podobieństw wielu słów. Te słowa, mimo pewnej ewolucji zachowały pewien wspólny trzon, który przetrwał do dziś. Jeśli Wojciech się zgodzi, to opublikuję na ten temat kolejny artykuł. Zatem Prasłowianie mówili na chleb podobnie jak mówią dziś (nie zgadzam się z tezą, że wyraz ten jest zapożyczeniem germańskim, co rozwinę poniżej). Wygląd też mieli ten sam (poza wzrostem niemal identyczny). Świadczą o tym badania antropologiczne dawnych szkieletów, mumie scytyjskie o jasnych włosach, a także historyczne źródła pisane (np. opis Budynów z terenu Ukrainy - Herodot pisał o ich jasnych włosach i jasnych oczach).
Patrz: www.etymonline.com/...egg...
egg (n.) mid-14c., from northern England dialect, from Old Norse egg, which vied with Middle English eye, eai (from Old English æg) until finally displacing it after 1500; both are from Proto-Germanic *ajja(m) (cognates: Old Saxon, Middle Dutch, Dutch, Old High German, German ei, Gothic ada), probably from PIE *owyo-/*oyyo- "egg" (cognates: Old Church Slavonic aja, Russian jajco, Breton ui, Welsh wy, Greek oon, Latin ovum); possibly derived from root *awi- "bird."
Jabłko jest germańsko-celtycko-słowiańsko-bałtyjskie:
apple (n.) Old English æppel "apple; any kind of fruit; fruit in general," from Proto-Germanic *ap(a)laz (cognates: Old Saxon, Old Frisian, Dutch appel, Old Norse eple, Old High German apful, German Apfel), from PIE *ab(e)l "apple" (cognates: Gaulish avallo "fruit;" Old Irish ubull, Lithuanian obuolys, Old Church Slavonic jabloko "apple")Mleko pochodzi od ogólno-IE czasownika o znaczeniu "wyciskać, doić", a w j. germańskich i słowiańskich urobiono od niego rzeczownik "mleko, milk itd.":
milk (n.) Old English meoluc (West Saxon), milc (Anglian), from Proto-Germanic *meluks "milk" (cognates: Old Norse mjolk, Old Frisian melok, Old Saxon miluk, Dutch melk, Old High German miluh, German Milch, Gothic miluks), from *melk- "to milk," from PIE root *melg- "to wipe, to rub off," also "to stroke; to milk," in reference to the hand motion involved in milking an animal (cognates: Greek amelgein, Latin mulgere, Old Church Slavonic mlesti, Lithuanian melžu "to milk," Old Irish melg "milk," Sanskrit marjati "wipes off"). Old Church Slavonic noun meleko.
loaf (n.) late 13c., from Old English hlaf "portion of bread baked in a mass of definite form," from Proto-Germanic *khlaibuz (cognates: Old Norse hleifr, Swedish lev, Old Frisian hlef, Old High German hleib, German Laib, Gothic hlaifs "bread, loaf"), of uncertain origin, perhaps connected to Old English hlifian "to raise higher, tower," on the notion of the bread rising as it bakes, but it is unclear whether "loaf" or "bread" is the original sense. Finnish leipä, Old Church Slavonic chlebu, Lithuanian klepas probably are Germanic loan words.Za słowiańskością "chleba" świadczyłoby: #1 szersze użycie tego słowa, także w znaczeniu "zboże" (np. w ros.), #2 zanikanie tego słowa w germ., tam przeważa wariant "bread". Przeciw słowiańskości to, że NIE jest to wspólne słowo słow-bałt. -- Bo słowo litewskie jest pożyczką notoryczną i to raczej ze słow. niż z jakiegoś germ.
Jeszcze jest ten kłopot, że "chleb" zawiera to fatalne "ch", które w słowiańskim jest istnym śmietnikiem etymologicznym.
Jabłko - słowo te ma stare IE pochodzenie, jednak do pragermańskiego przeszło również z prasłowiańskiego, gdyż germańskie i słowiańskie słowa są sobie najbliższe. Bałtyckie słowa uważam za "prasłowiańskie", które zachowały się u Bałtów po ich zmieszaniu z Ugrofinami. Jest wiele takich słów, które mają wspólne IE pochodzenie, jednak w j. italsko-celtyckich wyewoluowały nieco inaczej niż w j. słowiańskich. Bliższe podobieństwo do słowiańskich świadczy o tym, że do pragermańskiego przeszły one właśnie z prasłowiańskiego.
Mleko - sprawa niejasna. Mogło przejść z prasłowiańskiego (R1a) lub pra-italsko-celtyckiego (R1b). Obie koncepcje mogą być słuszne. W każdym razie słowo zdaje się być bardzo stare i wywodzi się z pra-IE.
Chleb - obstaję przy słowiańskości tego słowa, gdyż jest ono obecne zarówno u Gotów jak i Niemców (s-w-n). Zatem musi być znane Germanom dłużej niż od wczesnego średniowiecza. Ponieważ słowo te nie jest znane w j. celtyckich i italskich, a jest znane w słowiańskich i germańskich, to musiało przejść właśnie z prasłowiańskiego do pragermańskiego. Dlaczego taki kierunek, a nie odwrotny? Bo jak dowiodła genetyka, to Prasłowianie brali udział w etnogenezie Germanów, a nie odwrotnie.
Ponawiam pytanie- od kiedy można mówić o Słowianach? Kiedy, gdzie, i jaka grupa ludzi zaczęła mówić po słowiańsku, i trybem życia, wyglądem czy obyczajami upodobniła się do czegoś co można nazwać słowiańskością.
Nie zapominajmy też o wyjątkowo paskudnym tutejszym klimacie polodowcowym. Optymalne warunki do życia na terenie Polski wystąpiły dopiero ok. 3 tysiące lat p.n.e.
W Brytanii, Norwegii czy na stepach ocieplenie nastąpiło wcześniej.
Poza tym żaden zachodni naukowiec, zwłaszcza niemiecki i zwłaszcza w XIX i XX w. nie odczyta żadnego słowa jako słowiańskie, gdyż Słowian nie było, a jak byli to byli prymitywni i nikomu nieznani. Dziwi tylko indolencja i kompleksy polskich naukowców. W tym miejscu ukłony wobec zapomnianego Ignacego Pietraszewskiego.
Jeszcze raz:
staro-górno-niemieckie: kuning (dziś niem König, ang. king)
z tego słowiańskie: kъnę3ь (3 = dz)
z tego:
rosyjskie kn'az'
czeskie kněz
polskie ksiądz
zdrobnienie: książę.
Scytowie żyli co najmniej 1600 lat wcześniej.
Wersja "prasłowiańska" jest z kolei w odwrocie, żadna polska państwowa instytucja nie da na nią grosza.
Założę się o czapkę śliwek, że na badania korzenia germańskiego naszych ziem dostać finansowanie bardzo łatwo, a na szukanie w "temacie prasłowiańskim" wprost przeciwnie.
Wracając do słownictwa - całkiem możliwe iż wiele polskich słów ma pochodzenie germańskie, ale nie o to się czepiam.
Martwi mnie tendencja.
"Całkiem możliwe iż wiele polskich słów ma pochodzenie germańskie". Faktycznie: książę, księżyc, chleb, chlew, mleko, szlachta, rycerz, herb, jawor, rynek, burmistrz, warchoł, rynna, rura, sznur, dach, pieniądz, muszę, trafię, żagiel, fala, farba, klamka, szwagier...
I co z tego?
thiuda [akin to Eng Dutch] : people, thai thiudo heathens, fauramathleis thiudos caretaker of the land. Comp. Gutthiuda Gothic people, thiudangardi kingdom, thiudanon rule, thiudans king, thiudinassus kingdom, thiudisko heathen, unthiuda non-people
Rdzeń jest IE, guen-, w niem. od niego König, w ang. king & queen, w greckim gyne, w pol. żona. Ten rdzeń idąc wprost z IE w polskim dał słowo "żona", a idąc przez germańskie i przeskoczywszy do nas dał słowo "książę".
Ostrzegam, że się wk...ę i jeśli ta dyskusja będzie na takim poziomie to ją wyłączę. Proszę się uczyć, czytać, wszystko jest nawet nie w książkach, tylko w sieci, a nie wymyślać jakieś LUDOWE językoznawstwo.
Przy okazji odbijając od tematu: jeśli irański wyraz "ksaya" pochodzi również z tego samego źródła, to czy nie wynika z tego, iż w tym języku również nastąpiła zmiana kn -> kś , tak jak w polskim?
Pomijając scytyjskie imiona, nadal twierdzę, że Scytowie to w prostej linii przodkowie Słowian Wschodnich.
A teraz pytanie do Wojtka, lecz najpierw cytat:
"Rdzeń jest IE, guen-, w niem. od niego König, w ang. king & queen, w greckim gyne, w pol. żona. Ten rdzeń idąc wprost z IE w polskim dał słowo "żona", a idąc przez germańskie i przeskoczywszy do nas dał słowo "książę"."
Skąd w j. germańskich wziął się wyraz "kona", "queen" (pol. żona)?
quen, żona: rdzeń guen- w tym języku pra-IE po prostu był. Porównując słowa w różnych językach IE na drodze rekonstrukcji dochodzimy do (hipotetycznego) języka pra-IE i z definicji nie możemy wiedzieć, co było wcześnie, a więc też nie możemy wiedzieć, skąd się wzięły jego słowa. Homo sapiens zyją w Europie od 40 tys lat, język pra-IE był zaledwie 10 tys lat temu. (+/- tysiąc). Wcześniej były nieznane języki-przodki.
Że jakoby Słowianie ze stepu, a raczej (jak twierdził) ZZA stepu, bo gdzieś z Azji Środkowej i tożsami z Hunami, to bzdura; jego "historia ludów i języków IE i innych" którą przestawił we wstępie do Słownika, to też z gatunku przewodników po Atlantydzie.
Btw. "Chwała" wg Bańkowskiego to słowo rdzennie słowiańskie, od "chylić, pochylać" i bez związku z irańskimi/perskimi chvarena, farr. Bańkowski pryncypialnie nie wierzył w jakikolwiek wpływ irańszczyzny na słowiańskie, nawet słowo "bóg" wg niego czysto słow., a podobieństwo do staropers. bhaga przypadkowe.
Za to germanizmów w jego ujęciu mnóstwo i więcej niż wg. innych, np. "bałwan" wg niego ze skandynawskiego, a nie z irańskiego "pahlavan" czyli właściwie "Pers" --- parśavan.
1. nie było wpływów irańskich na j. słowiańskie. Lecz ich podobieństwo nie jest przypadkowe - wynika z pokrewieństwa, czyli ze wspólnego pochodzenia. Genetyka pięknie to wyjaśnia.
2. wpływy germańskie na j. słowiańskie pojawiły się dopiero w średniowieczu. Wcześniej było dokładnie odwrotnie. Prasłowianie mieli wpływ na powstanie j. germańskiego. Stąd podobieństwa wielu słów, takich jak np. chleb, lubić, łgać, musieć, możliwy, mleko, serce (o "jeziorze" nie wspomnę :-) ).
3. Słowianie nie pochodzili od Hunów ani zza stepu. Byli tu, gdzie są dziś. Tu, gdzie są od tysięcy lat. Wyjątkiem są Bałkany i dalsze rejony Rosji.
My nie, no może trochę posiłkując się genami. Dowodów materialnych brak.
Chyba że nikt ich nie szuka.
Bo kultury mają różną siłę przyciągania. Wiesz, rodziny urzędników austriackich i rosyjskich ulegały polonizacji w drugim pokoleniu. Kultura polska kiedyś też ją miała, nawet w czasach gdy niepodległej Polski nie było na mapie. Teraz to już tak nie wyglądaA tak w ogóle ileż to osób identyfikujących się jako Łużyczanie mamy w Niemczech? Kilkadziesiąt tysięcy. Ciekawe co z resztą się stało. Ziemie obecnej Austrii też sporo Słowian zamieszkiwało i ślady po nich to jedynie w toponomastyce. Nieliczne zresztą
Co do Austrii: mniejszość słowiańska żyje do dziś w Karyntii i w Burgenlandzie i ma się dobrze: http://pl.wikipedia.org/wiki/Mniejszo%C5%9B%C4%87_s%C5%82owe%C5%84ska_w_Karyntii
http://pl.wikipedia.org/wiki/Burgenlandzcy_Chorwaci
Zdaje się że nie rozumiesz co wymienione przez ciebie ludy miały ze sobą wspólnego - przez stulecia były dla swych włodarzy ludami jeśli nie drugiej to trzeciej kategorii!! Dlatego zachowały swą tożsamość - bo nic jej tak nie konserwuje jak przechodzące przez pokolenia poczucie krzywdy.
BTW co do mniejszości słowiańskiej: nie sądzę że spadek ze 137 tys do 13 tys to oznaka tego że mają się dobrze. Albo fakt posiadania w gronie reprezentantów uznawanego za zbrodniarza generała Wermachtu.Inna sprawa: zauważ że Imperium Osmańskie "wepchnęło" w granice Austrii masę Słowian, zresztą nie tylko. Kiedyś przepisywałem XIXwieczne klepsydry austriackie (taak... taki los studenta historii :) i tam były różne cudacznie zgermanizowane nazwiska, nawet wołoskie (jak choćby von Wallach)
link: http://www.jezyk.wortale.net/85-Zapozyczenia-w-jezykach-slowianskich.html
To chyba strona słynnego pana G. Jagodzińskiego? Zatem Michale, do niego możesz skierować uwagi w kwestii słowa "watra". Ale ja te słowo widziałem jeszcze gdzieś indziej...
Michale! Po prostu sprawa jest aż nazbyt oczywista i dziwię się, że tego nie zauważasz...
Co do enklaw: żadne źródła pisane o nich nie wspominają. Nie wspominają też, że Słowianie przybyli na opuszczone tereny, w ogóle nie wspominają że przyszli skądś w VI w. Źródła wspominają zaś, że Słowianie/Polacy to Wandalowie... I te informacje są ignorowane przez allochtonistów, uważane za pomyłkę, błędy i inne tego typu bajania. Coś zbyt wiele tych błędów w dawnych kronikach...
Borean languages
Co do Turków, to jak wiadomo, Ariowie poszli z Europy do Azji. Po drodze musieli natknąć się na ludy tureckie, które część elemetów kultury aryjskiej przejęły. Stąd podobieństwa. Wg mnie, to przodkowie ludów tureckich przejęli niektóre słowa i elementy kultury od Ariów (kuzynów Scytów), a nie Scytowie od Praturków.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tocharowie
III A to prawda, co piszesz! Dlatego wygląd osób z Pazyryk był mniej europejski, niż Scytów z Europy. W Azji (Republika Ałtaju) biali mogli się zmieszać z miejscowymi mongoidalnymi Azjatami.
IV Nie słyszałem o tym, aby scytyjskie niewiasty były brzydkie. Ale wierzę Ci. Być może wynikało to z koczowniczego trybu życia i małej dbałości o siebie. Poza tym kim były słynne Amazonki? Co pisał Herodot? Czy to czasem z potomstwa ich i i scytyjskich wojowników nie zrodzili się Sarmaci? Amazonki raczej brzydkie nie były... Zresztą to wszystko kwestia gustu :-)
W Europie istnieje kilka grup ludności, używającej języków nieindoeuropejskich. Wbrew buńczucznym twierdzeniom autora, ludy te nie są w ogóle widoczne na mapie genetycznej. Chodzi przede wszystkim o Basków, którzy genetycznie nie różnią się od Francuzów i Hiszpanów, mających haplogrupę R1b-S116, oraz o Węgrów, nieróżniących się od Słowian i mających haplogrupę R1a-Z280.
Nie da się też ustalić wspólnej cechy genetycznej, charakterystycznej dla ludów turkijskich. Wśród Turków dominują co prawda haplogrupy J2 i J2a, ale już np. Kazachowie mają całkiem inną haplogrupę C3. Tatarzy i Czuwasze nie są w ogóle widoczni na mapie genetycznej, bo nie wyróżniają się od słowiańskich i ugrofińskich sąsiadów.
Z kolei ludy uralskie niby wykazują przewagę haplogrupy N, ale nie dotyczy to w ogóle Węgrów, których migracja zza Uralu na Nizinę Pannońską nie jest możliwa do zidentyfikowania przy pomocy genetyki.
Twierdzenie zawarte w artykule „Wszystkie języki indoeuropejskie łączy w genetyce haplogrupa R1” jest absurdalne i ma się nijak do rzeczywistości – na wielkich obszarach zamieszkanych przez Indoeuropejczyków haplogrupa te nie jest praktycznie w ogóle obecna. Wyróżnia się tu zwłaszcza Szwecja i częściowo Norwegia i Dania z haplogrupą I1, oraz Bałkany z haplogrupą I2, obecną też na Sardynii i na pewnych obszarach Białorusi. W południowej części Półwyspu Apenińskiego dominuje z kolei haplogrupa J2a, znana też z zachodniej Turcji. Wreszcie w Grecji znajdziemy haplogrupę E-V13; podobne haplogrupy znajdziemy w północnej Afryce.
Jak więc widać, twierdzenie, że genetyka w jakikolwiek sposób odbija pokrewieństwa etniczne, trzeba między bajki włożyć. Jest to oczywiste dla każdego, z wyjątkiem wykazujących fronemofobię – strach przed myśleniem...
Poza tym genetyka nie dostarcza żadnej wspólnej cechy, łączącej użytkowników tych języków. Wśród Albańczyków występują halpogrupy J2b (spokrewniona z „tureckimi” J2 i J2a, obecnymi też w południowych Włoszech) oraz E-V13 („grecka”). U satəmowych Ormian dominuje „kentumowa” haplogrupa R1b, obok „tureckiej” J2. Także u części ludów irańskich na próżno szukać R1a. Trzeba też wyraźnie podkreślić, że R1a jest sporadyczna u południowych Słowian.
Jeszcze mniej łączy użytkowników języków kentum. Haplogrupy R1b są charakterystyczne tak naprawdę tylko dla większości ludności romańskiej i celtyckiej, a także części germańskiej, zwłaszcza celtyckiej z pochodzenia. Nie da się natomiast w ogóle znaleźć wspólnej cechy genetycznej, łączącej ludność germańską, romańską, celtycką i grecką. Na sporych obszarach obszarów zamieszkanych przez użytkowników języków germańskich oraz przez Greków dominują haplogrupy „nieindoeuropejskie”.
Jak widać dane genetyczne dostarczają nam co prawda jakichś informacji, ale bez danych zewnętrznych, pozagenetycznych, są one całkowicie bezwartościowe.
Po takiej deklaracji, a zwłaszcza po wywnętrzeniu, że w wielu przypadkach samogłoski w słowiańskim nie istniały, pozostaje mi tylko jedno: zakończyć jakiekolwiek kontakty z tym panem. Po prostu istnieje granica umysłowej indolencji i nieuctwa, której przekroczyć już nie można.
Ze swojej strony mogę tylko zapewnić, że z wyrazu woda nie mogła powstać Wda, chyba że w umyśle totalnego paranoika.
A zainteresowanych rzeczywistymi ustaleniami etymologów, a nie wyczytywaniem bzdet bez składu i ładu, odsyłam do pracy Babika. Najbardziej wiarygodny jest związek słowiańskiego wyrazu Vьda z germańskim *widu ‘las’.
Jabłko - słowo to na pewno nie ma starego pochodzenia IE, jest to zapożyczenie wędrowne, które dostało się do języków pewnych obszarów Europy. O nieindoeuropejskim pochodzeniu świadczy obecność -b-, w rdzennie IE słowach nieobecnego. Podobne określenia, ale z -m- na miejscu -b-, znane są z języków anatolijskich. Wyrazy o zbliżonej postaci można znaleźć w językach kaukaskich, a nawet drawidyjskich.
Mleko - sprawa bardzo jasna. W IE istniał rdzeń *melg'-, który zachował się w słowiańskim w wyrazie staropolskim mlezo, mleziwo, dziś gwarowo młodziwo ‘pierwsze mleko krowy po ocieleniu, siara’. Wyraz zachował się też w germańskim, gdzie nastąpiła przesuwka spółgłosek (reguła Raska-Grimma), w wyniku czego pojawiła się postać *melka. Ta postać została zapożyczona przez Słowian i wyparła starą postać odziedziczoną *melzo, potem mlezo. Wyciąganie postaci mleko bezpośrednio z pra-IE jest koncepcją niemożliwą do zaakceptowania właśnie z uwagi na owo -k-.
Chleb - z całą pewnością wyraz pochodzenia germańskiego, zapożyczony zapewne od Gotów. Ponieważ słowo te nie jest znane w j. celtyckich i italskich, a jest znane w słowiańskich i germańskich, to musiało przejść właśnie z pragermańskiego do prasłowiańskiego. Dlaczego taki kierunek, a nie odwrotny? Bo odwrotny kierunek byłby niemożliwy fonetycznie. W słowiańskim początkowe x- dowodzi zapożyczenia. Poza tym wyraz jest obecny we wszystkich językach germańskich i słowiańskich. Języki germańskie zaczęły swą dyferencjację znacznie wcześniej, bo już w IV w. p.n.e. w czasach, gdy Germanie nie sąsiadowali z przodkami Słowian. Gdy powstało sąsiedztwo (słowiańsko-gockie), Słowianie wciąż stanowili językowy monolit, podczas gdy języki germańskie były już dość silnie rozdrobnione. Poza tym kultura materialna Germanów była o niebo wyższa od słowiańskiej, zatem przejście w drugą stronę było niezwykle mało prawdopodobne.
PS. Jak ktoś nie widzi podobieństwa tam, gdzie ono jest, niech sobie kupi okulary albo dobry słownik etymologiczny, i niech się więcej nie kompromituje. I niech nie zgrywa autorytetu („nie widzę podobieństwa”... a kogo to obchodzi, co widzi ktoś, kto nie ma pojęcia o temacie, w którym się wypowiada...).
I to właśnie sprawia, że nikt nie powinien poważnie traktować tego, cokolwiek Adrian Leszczyński wypisuje w swoich artykułach.
Jest to przecież klasyczny przypadek totalnej ignorancji. Jak się chce pisać cokolwiek na jakikolwiek temat, wypadałoby przedtem nieco poczytać...
Naprawdę, nawet komentowanie tych wszystkich konfabulacji okazuje się stratą czasu... Jeśli mamy dyskutować na takim poziomie, to ja się z tej dyskusji po prostu wycofuję.
(większa wersja)
Jest to chyba jakaś wcześniejsza wersja, ale jak dla mnie nieco bardziej sensowna. Wewnętrzne koło (I) zajmują języki satəm, wszystkie pozostałe są kentum i nie tworzą jednolitego ugrupowania. Języki fal II, III i IV, a także tracko-ormiańskie z fali I wykazują rozmaite przesuwki spółgłosek naruszające pierwotny podział na dźwięczne i bezdźwięczne (np. w grece *dh --> th, w łacinie *dh --> *th --> f).
Byłbym jednak bardzo daleki od hipotezy, że centrum dyferencjacji stanowiły Bałkany, bo po prostu nie jest to zgodne z archeologią. Oczywiście odrzucam całkowicie wczesne fantazje Renfrewa (z których potem się wycofał) i przyznaję rację zwolennikom hipotezy kurhanowej. Przedstawionego schematu nie należy raczej traktować jako mapy. dane archeologiczne zdają się na przykład wskazywać na wspólną, italo-celto-grecką przeszłość indoeuropejską na Bałkanach. Nie umiem powstrzymać się od cynicznej uwagi, że ani tego scenariusza, ani żadnego innego nie potwierdzają dane genetyczne, zgodnie z którymi Grecy przybyli z Afryki Północnej :-) Przecież tak na poważnie to jest to teza śmieszna!
W moim najświętszym przekonaniu obrazu przeszłości może w największym stopniu dostarczyć językoznawstwo i archeologia, a dane genetyczne trzeba dopiero do tego obrazu jakoś dopasować...
Swoją drogą, te grecko-afrykańskie związki są niezmiernie ciekawe... ktoś może ma jakąś teorię nadającą się do dyskusji? Oczywiście chodzi o biologicznych przodków Greków, czyli o ludność przedindoeuropejską Grecji (a więc raczej nawet nie Pelazgów, ale ich poprzedników...).
Każda "wroga" koncepcja to dla nich nóż w serce.
Na zachód od Araratu podrodzin jest/było 10: ormiańska, anatolijska, grecka, tracka (z pelazgijskim), illiryjska, słowiańska, bałtycka, italska, celtycka i germańska. Ponieważ słowiańska od bałtyckiej też młodo oddzielone, to 9,5. Ta proporcja, 2,5 : 9,5 jest poważną poszlaką za tym, że centrum zróżnicowania leżało na zachód od Araratu.
Największe zagęszczenie podrodzin zachodnich jest w regionie egejsko-bałkańskim, co znowu jest poważną przesłanką za tym, że centrum zróżnicowania leżało na Bałkanach.
Prawdopodobny wydaje mi się taki model, że kiedy ekspansja kultur neolityczno-rolniczych, która wyszła z Anatolii, doszła w okolice Dunaju, nową technologię przyjęli ludzie, którzy już wcześniej (jako mezolit) byli liczni, ponieważ dolina Dunaju mogła wykarmić stosunkowo duża gęstość zaludnienia jeszcze na etapie przedrolniczym. Ta ludność była językowymi przodkami różnych grup Indoeuropejczyków. (Więc sporo zmieniam model Renfrewa.)
Milewski na tamtym wykresie wyobrażał sobie stosunki około 2000 r. pne. Ale w porównaniu do lat 1960-tych bardzo wydłużyła się perspektywa czasowa ewolucji języków (więc i kultur i etnosów) IE. Rozpad IE zaczął się ok. 9 tys lat temu, nie 4 tys., jak sobie to wyobrażano pół wieku temu. Formowanie się podrodzin IE "dziwnie zgadza się" z postępem neolitycznego rolnictwa w Europie. Archeologiczne kultury "kurgańskie" są zbyt późne, żeby miały związek z różnicowaniem się IndoEuropejczyków. Model kurgański wydaje mi się raczej mitem (w naukowym przebraniu), podobnym do powieści Tolkiena o wojnie Elfów z Orkami. To tak szkicowo i chaotycznie, właściwie powinienem napisać jakiś większy artykuł o tym.
Inaczej: czy MY jesteśmy "z ziemi tej ziemi" --- kontra: MY jesteśmy Synami Bogów. (Moga to być źli bogowie, asurowie, jak w micie kurganskim, ale jednak.)
Przede wszystkim, wszystkie dostępne mi źródła lokują ich powstanie w czasie znacznie dawniejszym od wspólnoty IE. Przypomnę, że według najczęściej przyjmowanej hipotezy kurhanowej wspólnota ta zaczęła się rozpadać około 4000 p.n.e., czyli 6 tys. BP (before present - przed czasem obecnym). Według różnych odmian hipotezy anatolijskiej, która według mnie jest nie do przyjęcia z bardzo wielu powodów, moment ten mógł nastąpić jeszcze kilka tysiącleci wcześniej. Projekt Wieża Babel Starostina datuje rozpad IE na jakieś 6500 p.n.e. (8,5 tys. BP) Warto zauważyć, że najstarsza rekonstruowana wspólnota językowa na cytowanym diagramie, język borealny, rekonstruowany jest na mniej niż 14000 p.n.e. (16 tys. BP).
Otóż powstanie haplogrup R1a i R1b datuje się na „mniej niż 18,5 tys. BP”. Tak przynajmniej twierdzi wiki, ale to samo potwierdzają inne przejrzane przeze mnie źródła. A zatem podział na R1a i R1b nie ma żadnego, nawet pośredniego związku, z podziałem języków IE na kentum i satəm. Zresztą wyklucza to obecność R1b w Kamerunie... To, że dziś R1a można łączyć z ludnością indo-irańską i częściowo bałto-słowiańską, nie dość, że nie wyznacza granic grupy satəm (co z Ormianami? z Albańczykami?), to jeszcze musi być kwestią czystego przypadku. Po prostu, w czasach, gdy powstały haplogrupy R1a i R1b nie było wyodrębnionych ani „satemowców”, ani Indoeuropejczyków, ani nawet Nostratów, ani wręcz „Borealitów”!
Warto w tym kontekście przypomnieć, że języki borealne to makrofyla obejmująca nie tylko języki nostratyczne (IE, uralskie, ałtajskie, drawidyjskie, kartwelskie, afro-azjatyckie, paleoazjatyckie, eskimo-aleuckie), ale także dene-kaukaskie (baskijski, północnokaukaskie, buruszaski, jenisejskie, chińsko-birmańskie, na-dene/ejak-atapaskańskie) i austryjskie (austroazjatyckie, miao-jao, austronezyjskie i tajskie), a więc w zasadzie całą Eurazję i część Afryki i Ameryki Płn. Innymi słowy, powstanie haplogrup R1a i R1b musiało poprzedzać powstanie języków, których dziś używa się w całej Eurazji.
A dowód jest niezmiernie prosty. Przecież w Europie mimo wszystko możemy zidentyfikować cały szereg ludów przedIE, którzy rolnictwo znali. W pierwszym rzędzie trzeba wymienić Basków z ich dziwnymi zwyczajami rolniczymi (jak pola w kształcie kręgów), które zdają się wskazywać jednoznacznie na wielką archaiczność ich sposobu gospodarowania (a zatem mało przekonująca byłaby teza o tym, że to potomkowie ludności paleo- czy mezolitycznej, która uległa „zrolniczeniu” pod wpływem IEczyków).
Ostatnie badania wskazują, że rolnictwo do Europy trafiło droga morską, przez Cypr i Kretę. W obu tych miejscach jeszcze w epoce historycznej żyły ludy zdecydowanie nieindoeuropejskie, zatem to one właśnie, a nie IEczycy są lepszymi kandydatami na potomków pierwszych rolników.
Takie rozumowanie podkopuje podstawy anatolijskiej hipotezy praojczyzny IEczyków, Fakty językowe grzebią ją natomiast zupełnie. Otóż gramatyka indoeuropejska wygląda jak żywcem skrzyżowanie gramatyki nostratyckiej (podobnej do uralskiej czy turkijskiej) z północnokaukaską. Ostatnie badania doprowadziły także do odszukania w słownictwie IE elementów pólnocnokaukaskich oraz - uwaga - jenisejskich. Zwłaszcza te ostatnie związki całkowicie uprawdopodobniają hipotezę kurhanową (która tak wśród językoznawców, jak i archeologów jest wciąż najpopularniejsza!).
Do tego dochodzi sprawa niesławnej hipotezy glottalnej, która okazała się pozbawiona jakichkolwiek podstaw. A to właśnie ta hipoteza dawała motor językoznawcom pokroju Gamkrelidzego, lokujących indoeuropejską praojczyznę w Armenii lub Anatolii. Także datowanie rozpadu IE tak jak to przedstawiał Renfrew pozbawione jest jakichkolwiek podstaw. Np. słynna praca Graya i Atkinsona została mocno skrytykowana przez specjalistów tak, że nie zostało na niej suchej nitki.
Bałkany mogły owszem, stanowić centrum dyferencjacji, ale ludności przedindoeuropejskiej.
W każdym razie pomysł artykułu na ten temat uważam za bardzo dobry. Sam próbuję taki artykuł sklecić od kilku lat, tylko wciąż jakoś nie ma na to czasu...
A propos, znasz scenariusz Stołbowa
dyferencjacji IE oparty na danych archeologicznych? Wspiera on oczywiście
hipotezę kurhanową, ale też wchodzi w różne detale, na ogół trudne do
odszukania w innych źródłach. Witryna Stołbowa jest od dawna martwa (uroki
internetu...), mnie jednak udało się ją zarchiwizować dla
potomności.
Co sądzisz o tym scenariuszu? Do mnie przemawia on znacznie lepiej niż to, co
proponował Renfrew (i z czego się wycofał pod naporem miażdżącej krytyki, także
z wersji z drugim centrum na Bałkanach).
Aha, po rozpakowaniu archiwum i obejrzeniu sobie mapek należy pobawić się w klikanie na kolorowych obszarach na schematach. Otwierają się wtedy strony z komentarzami.
>>> słynna praca Graya i Atkinsona została mocno skrytykowana przez specjalistów tak, że nie zostało na niej suchej nitki.Gdzie o tym, Grzegorz, można poczytać?
I czy z tej krytyki wynika skrócenie czasu różnicowania się podrodzin IE o 2000 lat, tak żeby można było fakty językowe dopasować do kurhanowych?
Pozdrawiam---
Postaram się znaleźć i przytoczyć lepsze źródło, tymczasem jednak odwołam się – paradoksalnie! – do genetyki (ha ha ha). Będę oczywiście konsekwentny i nie zamierzam nagle zacząć kogokolwiek przekonywać do związku genów z językiem, nie o to chodzi. Moim celem jest raczej wskazanie, że duża grupa ludności migrowała do Europy środkowej i zachodniej (!) z ukraińskich stepów właśnie w czasie zgodnym z przewidywaniami hipotezy kurhanowej.
Jeśli więc rację miałby Renfrew oraz G & A, jak wytłumaczyć tę wielką migrację (potwierdzoną danymi archeologicznymi), połączoną z opanowaniem wielkich terenów Europy przez przybyszów?
A przy okazji, źródło, które właśnie przeglądam, jest całkiem sensowne, w przeciwieństwie do wywnętrzeń naszego zakompleksionego i niedouczonego autora genetycznych rewelacji...
Chodzi o witrynę pewnego księdza, który uczestniczył w badaniach nad różnorodnością genetyczną naszego gatunku: http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/. Na witrynie tej znajdziemy wiele interesujących treści:
• „O Słowianach więc zgodnie z jakąś dziwną "poprawnością polityczną" do niedawna mówiono, posługując się językiem niemieckiego antysłowiańskiego rasisty G. Kossiny” (w rzeczywistości jest odwrotnie, to autochtonizm przechodzi do niebytu... ale nasz fascynat genetyki twierdzi co innego),
• „Męski charakter genealogii Y-DNA jest istotny w ustalaniu pierwotnej grupy rodowej, plemiennej, czyli pierwotnego etnosu”,
• traktowanie satemowców jako „Indosłowian”, z całkowitym pominięciem np. Traków (uczciwie potraktowanych w Eupedii),
• „do podziału języka praindoeuropejskiego na dwie podstawowe grupy doszło dopiero wtedy, gdy synowskie haplogrupy R1a i R1b rozeszły się demograficznie i terytorialnie. Ten podział populacji musiał nastąpić wnet po powstaniu haplogrupy R1b, około 25,000 lat temu” (ciekawe datowanie rozpadu wspólnoty IE...),
• „trzeba ich [Słowian] identyfikować nie tylko z późniejszymi (od VI w. po Chr.) Sklawinami, Antami, Wenedami czy Sporami (Sporzy, zob. niżej), ale może i pod wieloma innymi, znanymi nazwami ludów starożytnej Europy, może łącznie z niektórymi Scytami i Sarmatami”,
• teza o tym, jak to (Bałto-)Słowianie uczestniczyli w etnogenezie Germanów („Nieco później pojawiło się tam także i plemię "słowiańskie" z hg R1a1a1”),
• Bałtowie są gałęzią... Słowian! („Uważa się, że etnos i język Bałtów (czyli zwłaszcza Prusów, Litwinów i Łotyszy) wydzieliły się ze słowiańskich”).
Nie brzmi znajomo?
Z: http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml --- w miejscu ok. 70% przewinięcia strony.
„Serious objections have been raised to the quality of the data sets used for step 2 by some past studies, such as Gray & Atkinson (2003) and particularly Forster & Toth (2003). Step 2 entails analysing and in some way ‘encoded’ real language data to convert them into a format suitable as input for phylogenetic processing; in many cases, however, this encoding has so radically edited and distorted the data that linguists have been left doubting whether the input to the phylogenetic analysis really constitutes a meaningful representation of the relationships between the actual languages concerned.”
(http://www.languagesandpeoples.com/)
Jest to krytyka o tyle istotna, że w tym akurat projekcie bierze udział... sam lord Colin Renfrew! Znalazłem zupełnie przypadkiem...
Jednak to, o czym pisałem wcześniej, i czego wciąż nie mogę odszukać, w zasadzie sprowadza się do tego, o czym tu mowa: manipulacja danymi językowymi plus poważne uchybienia metodologiczne.
Aby komentować Zaloguj się lub Zarejestruj w Tarace.
-
Don't copy for AI. Don't feed the AI.
This document may not be used to teach (train or feed) Artificial Intelligence systems nor may it be copied for this purpose. (C) All rights reserved by the Author or Owner, Wojciech Jóźwiak.
Nie kopiować dla AI. Nie karm AI.
Ten dokument nie może być użyty do uczenia (trenowania, karmienia) systemów Sztucznej Inteligencji (SI, AI) ani nie może być kopiowany w tym celu. (C) Wszystkie prawa zastrzeżone przez Autora/właściciela, którym jest Wojciech Jóźwiak.