by Google
English
Astro-analizy
16 marca 2016
Adrian Leszczyński
Języki słowiańskie a haplogrupa R1a1
! Do not copy for AI. Nie kopiować dla AI.
Wstęp
Ostatnie lata przyniosły przełom w badaniu historii Słowian. Teoria o autochtonizmie Słowian w Europie Środkowej nabrała wiatru w żagle, głównie za sprawą najnowszych badań różnych dziedzin nauki. Szczególną rolę w tych badaniach odgrywa genetyka. W swoim artykule, z dnia 27 lipca 2014 r. pt. „Słowianie na ziemiach polskich w świetle badań genetycznych”, przedstawiłem odkrycia kopalnego, tzw. „genu słowiańskiego” R1a1, na terenie Niemiec. Dla przypomnienia: w 2005 r. w okolicach miejscowości Eulau (Saksonia-Anhalt) odkryto szkielety kilku osób, które zawierały haplogrupę R1a1. [1] Osoby te łączy się z tzw. kulturą ceramiki sznurowej, a okres ich życia datuje się na około 2600 r. p.n.e. Również w jaskini Lichtenstein (niem. Lichtensteinhöhle; Dolna Saksonia) znaleziono dwa męskie szkielety o haplogrupie R1a1. [2] Od tamtej pory dokonano kolejnych odkryć, które zdają się potwierdzać obecność Prasłowian na ziemiach Europy Środkowej. W lutym 2015 r. Wolfgang Haak wraz z zespołem opublikował pracę „Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe”. [3] Zawiera ona dane licznych próbek kopalnego DNA z terenu całej Europy. Zespół Haaka odkrył dwie próbki R1a1 na terenie Niemiec:
- w miejscowości Esperstedt (Turyngia), datowaną na lata 2473-2348 p.n.e. z kręgu kultury ceramiki sznurowej. [4]
- w miejscowości Halberstadt-Sonntagsfeld (Saksonia-Anhalt) datowaną na lata 1113-1021 p.n.e. z kręgu kultur pól popielnicowych. [4]
Inny naukowiec, Morten L. Allentoft z zespołem, w swojej pracy „Population genomics of Bronze Age Eurasia” [5] opublikowanej także w lutym 2015 r., wyróżnił kilka próbek R1a1 na terenie Niemiec:
- w Tiefbrunn (Bawaria), dwie próbki datowane na 2750 r. p.n.e.
- w Bergrheinfeld (Bawaria), jedna próbka datowana na 2650 r. p.n.e.
Wreszcie pojawiły się też pierwsze próbki męskiego DNA z terenu Polski. Zespół pod kierownictwem Allentofta odkrył taką w miejscowości Łęki Małe (pow. grodziski, woj. wielkopolskie), datowaną na 2150 r. p.n.e. Odkryty szkielet, z którego pobrano próbkę, znaleziono na terenie tzw. „Wielkopolskich piramid” – grupie kurhanów z czasów prehistorycznych. Inne dwa szkielety (mężczyzny i chłopca) badano na odkrytym niedawno cmentarzysku w Rogalinie (pow. hrubieszowski, woj. lubelskie). Choć brak jest oficjalnej informacji o haplogrupie próbek z tych szkieletów, to jednak nieoficjalnie podaje się, że w obu przypadkach była to także haplogrupa R1a1. Oba szkielety pochodzą z około 2000 r. p.n.e.[6]
Przełom przyniosły także badania antropologiczne prof. Janusza Piontka [7] oraz badania kraniologiczne dra Roberta Dąbrowskiego. [8] Obaj naukowcy poddają w wątpliwość teorię allochtonistyczną, wedle której Słowianie mieli przybyć na ziemie polskie dopiero po V w. n.e. Dzięki ich badaniom okazało się, że czaszki przedstawicieli kultury wielbarskiej, przeworskiej i czerniachowskiej są bardzo podobne do czaszek Słowian. Zaprzecza to tezie prof. Godłowskiego o fizycznej wymianie ludności na ziemiach polskich.
Do zmiany swoich poglądów zmuszeni są także archeolodzy, którzy na podstawie najnowszych badań, z tzw. wykopalisk autostradowych, stwierdzili, że muszą zrewidować swe dotychczasowe silnie allochtonistyczne poglądy. W bardzo ciekawym tekście, archeolog - prof. Tadeusz Makiewicz - pisze tak:
„...praktycznie wszyscy badacze problematyki okresu przedrzymskiego i rzymskiego są przedstawicielami koncepcji allochtonistycznej. Najwybitniejszym spośród nich był Kazimierz Godłowski, który wywarł olbrzymi wpływ na badania nad tą epoką w Polsce. Dotyczy to również autora tych uwag, który zaczął rewidować swe poglądy dopiero w wyniku nowych odkryć...” [9]
Na końcu swojego tekstu prof. Makiewicz poddaje krytyce wnioski z badań najsłynniejszych polskich zwolenników teorii allochtonistycznej wśród archeologów:
„Stwierdzić więc trzeba, że w swej argumentacji K. Godłowski, a w ślad za nim M. Parczewski opierali się przede wszystkim na materiale z cmentarzysk, i to ze starszej fazy podokresu późnorzymskiego. Inne ujęcie było zresztą ówcześnie praktycznie niemożliwe ze względu na bardzo słaby stan rozpoznania osad, badanych prawie wyłącznie tylko wyrywkowo, na niewielkiej powierzchni, a wręcz katastrofalny stan opracowania i publikacji tej kategorii stanowisk. Nowe zaś materiały, przynajmniej dla terenu Wielkopolski, dowodzą, że poglądy na temat znaczenia naczyń garnkowatych, formułowane w ramach interesującej nas dyskusji przez zwolenników koncepcji autochtonicznej (J. Kostrzewski, K. Jażdżewski, J. Hasegawa i inni), były słuszne”. [9]
Teoria autochtoniczna ma również swoich zwolenników wśród znanych językoznawców. Jednym z nich jest prof. Witold Mańczak. [10] Dnia 2 czerwca 2000 r. w Komitecie Nauk Pra- i Protohistorycznych PAN w Warszawie odbyło się zebranie "okrągłego stołu", poświęcone praojczyźnie Słowian. Na zebranie zaproszono 14 osób różnych dziedzin nauki, wśród których był także prof. Mańczak. Z jedenastu przybyłych prelegentów tylko czterech opowiedziało się za etnogenetyczną koncepcją Godłowskiego, natomiast siedmiu odniosło się do niej z mniejszą lub większą rezerwą. [11]
W tej sytuacji teoria allochtonistyczna pochodzenia Słowian została, mówiąc slangiem bokserskim, zepchnięta do narożnika. Wszystkie najnowsze badania różnych dziedzin nauki zaczęły coraz śmielej stawiać jej opór i podważać jej wnioski. Na forach internetowych, związanych z historią, daje się zauważyć, że zwolennicy tej teorii, jak i niezaangażowani sceptycy stopniowo zaczynają akceptować brak fizycznej wymiany ludności na terenie Polski między IV a VI wiekiem oraz materialną ciągłość kulturową. Jednakże jednocześnie pojawił się kolejny argument – uznający rzekomy brak języków słowiańskich na tym terenie przed V wiekiem. Zwolennicy tej naprędce stworzonej tezy zakładają bowiem, że tutejsza ludność (głównie R1a1) musiała mówić do V wieku językami germańskimi, by następnie, z nieustalonych przyczyn, w błyskawicznym tempie zmienić mowę na słowiańską. Pomijając absurd tak szybkiej wymiany językowej na tak olbrzymim terytorium, [12] jak i jej zasadność oraz powód, będę udowadniał, że i ta teza jest mylna. Poniżej przedstawię liczne argumenty przemawiające za tym, iż ludność o haplogrupie R1a1 należy historycznie łączyć właśnie z językami słowiańskimi.
Występowanie R1a1
Na początku należy spojrzeć na jakim obecnie obszarze występuje haplogrupa R1a1. Zwrócić należy uwagę, że zdecydowanie dominuje ona w większości państw słowiańskich:
- Polska 57,5%, Białoruś 51%, Rosja 46%, Ukraina 44%, Słowacja 41,5%, Słowenia 38%, Czechy 34%. [13]
Warty podkreślenia jest fakt, że niezgermanizowana, słowiańska ludność Serbołużyczan z terenu Niemiec pochwalić się może aż 65% odsetkiem tej haplogrupy, co wyraźnie odróżnia ją od Niemców, zarówno pod względem genetycznym, jak i językowym. Świadczy to o fizycznym napływie Niemców o innej haplogrupie na terytorium Słowian połabskich, co silnie udokumentowane jest źródłami pisanymi. Haplogrupa R1a1 dość wyraźnie zachowała się na terenach uprzednio słowiańskojęzycznych, a obecnie zdominowanych przez inne języki. Wyłania się tu wniosek, że mimo asymilacji językowej, geny ludności pierwotnie słowiańskiej pozostały na terytorium swych przodków. Dlatego haplogrupa R1a1 dominuje na Węgrzech, gdzie jest najliczniejsza (29,5%) i gdzie, jak wiadomo z przekazów historycznych, ludność słowiańska dominowała do momentu przybycia plemion madziarskich. Również na terenie wschodnich Niemiec, zamieszkałych jeszcze w średniowieczu przez Słowian połabskich, hg R1a1 jest dość wyraźnie reprezentowana, zajmując drugie miejsce pod względem liczebności (24%). Ta sama sytuacja dotyczy Austrii i Rumunii, historycznie dość silnie zamieszkałych przez Słowian. W przypadku obu państw - R1a1 jest drugą najliczniejszą haplogrupą i wynosi odpowiednio: 19% i 17,5%. [13] Słowiańskojęzyczne państwa bałkańskie (poza Słowenią) musiały być w większości zeslawizowane, co potwierdzają źródła pisane, gdyż hg R1a1, choć wyraźnie obecna, nie jest tam dominująca. Średnio waha się ona w przedziale kilkunastu procent – poza Chorwacją, gdzie jej odsetek wynosi 24%.
Wszędzie w Europie, gdzie dominują języki słowiańskie, na większości terytoriów dominuje haploigrupa R1a1. A w tych państwach słowiańskich, gdzie ona nie dominuje, jest wyraźnie obecna. Dla zobrazowania występowania tej haplogrupy pomocna jest mapa:
Mapa 1: Występowanie haplogrupy R1a1 (R1a-M417)[14] ; źródło: http://s11.postimg.org/8lih8edcj/1177epk.png
Na mapie zwraca uwagę silne występowanie tej haplogrupy poza Europą, a konkretnie w Azji. I tak: mieszkańcy Indii Północnych to w 48–73% jej posiadacze. Równie silnie występuje ona u irańsko-języcznych Iszkaszimów (68%), Tadżyków (30%) i Pasztunów (45–51%), a także u ludów tureckich: Kirgizów (63%) i Ałtajczyków (38–53%).
Skąd „słowiańska haplogrupa” u Azjatów? Odpowiedź jest prosta: przynieśli ją tam Ariowie – biali wojownicy i ich rodziny, którzy w III i II tysiącleciu p.n.e. podbili i zasiedlili Iran, Indie i inne kraje Azji Środkowej. Ekspansja Ariów z północy jest udokumentowana m.in. w starych indyjskich pismach, zwanych wedami, a także w pismach irańskich.
Podobieństwo genetyczne Ariów do Słowian nie jest przypadkowe i pokrywa się ono z podobieństwem języków aryjskich do słowiańskich. Podobieństwo to przejawia się również w fizjonomii, antropologii i religii. Tak liczne dziedziny podobieństw nie mogą być przypadkowe. Wynikają one bowiem ze wspólnego pochodzenia Ariów i Słowian. Mimo upływu tysięcy lat przetrwało ich wzajemne podobieństwo fizyczne, genetyczne i językowe. Do momentu chrystianizacji Słowian i islamizacji niektórych narodów azjatyckich, przejawiało się ono także w podobnej symbolice religijnej. Wszystkie te podobieństwa przybliżę w wielkim skrócie poniżej.
Ariowie i Słowianie
1. Podobieństwo genetyczne
Powyżej przedstawiłem, że wśród narodów słowiańskich wysoka częstotliwość występowania haplogrupy R1a1 pokrywa się w większości przypadków z używaniem języków słowiańskich. Podobną zależność widać w Azji, gdzie wysoka częstotliwość występowania R1a1 pokrywa się zazwyczaj z używaniem języków aryjskich, z wielkiej rodziny języków indoeuropejskich. Pokazuje to tabela z anglojęzycznej Wikipedii: „Y-DNA haplogroups in South Asian populations”. Łatwo zauważyć, że duży odsetek haplogrupy R1a1 wiąże się w większości przypadków z używaniem języków indoeuropejskich (IE), a dokładniej z językami aryjskimi – silnie spokrewnionymi z j. słowiańskimi. Występowanie hg R1a1 jest bardzo silne w najwyższej kaście w Indiach – wśród braminów, gdzie wynosi w niektórych rejonach aż 72%. [15] Silna wielowiekowa izolacja kolejnych pokoleń z tej kasty przełożyła się na wysoki odsetek występowania haplogrupy charakterystycznej dla Ariów (R1a1) i na używanie języków z grupy indoaryjskiej. Również wśród Pasztunów, aryjskiego ludu z Afganistanu i Pakistanu, jest on wysoki i wynosi od 44,8% (Pakistan) do 51% (Afganistan). Tabela zwraca uwagę także na zależność odwrotną: im mniejsze występowanie R1a1, tym częstsze używanie języków nienależących do rodziny j. indoeuropejskich, takich jak: j. austro-azjatyckie (AA), chińsko-tybetańskie (ST), czy w nieco mniejszym stopniu drawidyjskie (Dr).
2. Podobieństwo fizjonomiczne
Niniejszy podtytuł zawiera zdjęcia i filmiki ukazujące dość zaskakującą środkowo-europejską fizjonomię części ludności azjatyckiej, z terytorium Afganistanu, Pakistanu, Tadżykistanu, Indii, Iranu czy nawet Chin. Ta ludność to potomkowie starożytnych Ariów spokrewnionych genetycznie ze Słowianami. Oto ich zdjęcia:
Foto 1: Pasztuński mężczyzna – źródło: https://www.pinterest.com/pin/483081497509612417/
Foto 2: Inny pasztuński mężczyzna.
Foto 3: Pasztuńska dziewczynka (Afganistan) – źródło:
http://www.paintermagazine.co.uk/show_image.php?imageID=45178
Foto 4: Dziewczynka z Afganistanu – blondynka o jasnych oczach z wyraźnymi cechami mongoidalnymi.
Foto 5: Chłopiec z Pakistanu – źródło:
http://www.missosology.info/forum/viewtopic.php?t=89717
Foto 6: Zara Sheikh – pakistańska modelka i aktorka
Foto 7: Sikhijska dziewczynka z Bangalore (Indie).
Jak widać, fizjonomie przedstawionych powyżej osób nie różnią się od wyglądu Słowian i ogólnie Europejczyków. Geny tych osób, potomków Ariów, przetrwały nie tylko w DNA, ale też w ich europejskim wyglądzie.
Więcej ciekawych zdjęć i filmików przedstawiam poniżej:
Zdjęcia Azjatów o środkowoeuropejskim wyglądzie:
http://www.allempires.com/forum/forum_posts.asp?TID=29287
Zdjęcia Pasztunów:
https://sheokhanda.wordpress.com/tag/pashtuns/
Filmik „The Real Aryans” (pol. Prawdziwi Aryjczycy):
https://www.youtube.com/watch?v=URqN0Iu64D4
Filmik ukazujący Irańczyków o europejskiej fizjonomii:
https://www.youtube.com/watch?v=O2dJXfcUWCc
Filmik o europejskim wyglądzie mieszkańców różnych państw azjatyckich:
https://www.youtube.com/watch?v=5UKiI3cCz8w&ebc=ANyPxKrydM-Y3_70oH1jlbqeD5jymXXhVIwNJr95jCn-jWqyIx20Yv1qO2Qxg68VIUTCHkre2Tiro1ttXwnQYZyH2Dsbzlt_7A
Filmik – mieszkańcy Indii o aryjskim pochodzeniu:
https://www.youtube.com/watch?v=vYg0TnetgC0
Filmik – Tadżykowie z Chin:
https://www.youtube.com/watch?v=iAQpdNEWpng
3. Podobieństwo antropologiczne
Powyższe zdjęcia i filmiki ukazują podobieństwo fizjonomii Ariów i Słowian. Warto jednak byłoby podeprzeć je naukowymi danymi antropologicznymi. Niestety, materiał, jaki na ten temat udało mi się zebrać, jest skromny. W zasadzie ogranicza się on do kopii tego, co inni autorzy zebrali ze strony, która nie działa. Mając jednak do wyboru pominięcie tego zagadnienia lub przedstawienie go na podstawie kopii bez odnośników do konkretnych prac, postanowiłem dla ciekawości przedstawić cytaty z artykułu nieznanego autora, który powołuje się na niedziałającą stronę internetową. Na tę samą stronę powołuje się jeden z forumowiczów portalu prawda2.info[16] , podając te same cytaty. Oto one:
„Wygląd Ariów:
Najdawniejsze wiadomości o wyglądzie Ariów pochodzą z okresu ich inwazji na Grecję oraz z czasów ich najazdu na północne Indie. W przekazach starogreckich oraz staroindyjskich, opisujących te zdarzenia, Ariowie są przedstawiani jako herosi o jasnych włosach i jasnych oczach. Obok barwy włosów i oczu równie ważnym wskaźnikiem służącym do określenia różnic rasowych jest wskaźnik szerokościowo-długościowy głowy, zwany wskaźnikiem głównym. Odpowiada on liczbie otrzymanej przez podzielenie szerokości głowy poprzez jej długość, mierzoną od czoła do potylicy, i pomnożonej przez 100. W zależności od wielkości tego wskaźnika, dzielimy typy antropologiczne na długogłowe, pośredniogłowe i krótkogłowe. Jednym z najstarszych i przez długie lata stosowanych był podział przyjmujący wskaźnik do 74,9 dla długogłowości, od 75,0 do 79,9 dla pośredniogłowości i od 80,0 wzwyż dla krótkogłowości. [...]
Ogólny średni wskaźnik szerokościowo-długościowy zbadanych czaszek 27 różnych ludów i plemion Aryjskich, wyniósł 77,8. Z powyższych informacji wynika, że starożytne ludy Aryjskie były populacją pośredniogłową. Następnymi ważnymi wskazówkami służącymi do określenia rasy są wielkości wskaźnika wysokościowo-szerokościowego górnej części twarzy, czyli tzw. Wskaźnika górnotwarzowego oraz wskaźnika oczodołowego. Wskaźnik górnotwarzowy to stosunek wysokości twarzy „górnej”, mierzonej od nasady nosa do styku warg, a na czaszce - do punktu nad górnymi siekaczami, do szerokości twarzy, mierzonej między końcami łuków jarzmowych. Jak wynika z przeprowadzonych badań starożytni Ariowie byli populacją pośredniogłową, jasnowłosą i jasnooką, o szerokiej lub średnio szerokiej i dość krótkiej twarzy oraz niskich lub średnich oczodołach. [...]
Słowianie:
Najstarszy opis wyglądu Słowian pochodzi z „Historii wojen” Prokopiusza z VI w., w której to podaje, że Słowianie są wysokiego wzrostu, silnej budowy i mają włosy koloru ciemnoblond. Słowianie oprócz jasnych włosów odznaczają się w większości także jasnymi oczami - od niebieskich poprzez szaroniebieskie i szare do zielonych. Jeżeli zaś chodzi o wskaźnik szerokościowo-długościowy głowy, to - jak wykazały badania licznych słowiańskich kurhanów i cmentarzysk z okresu wczesnego średniowiecza, znajdujących się na obszarach dawnej Rusi, Polski, Czech i Połabia - wczesnośredniowieczni Słowianie odznaczali się w większości pośredniogłowością ( 58,3% ), w mniejszym zaś stopniu długogłowością (24,1%) i krótkogłowością (17,6%). Średni wskaźnik szerokościowo-długościowy czaszek wczesnośredniowiecznych Słowian był identyczny ze wskaźnikiem starożytnych Ariów i wynosił 77,8. Ponadto dawnych Słowian cechowała, podobnie jak starożytnych Ariów, szeroka lub średnio szeroka i dość krótka twarz oraz niskie lub średnie oczodoły, a także podobna jak u Ariów wartość wskaźnika nosowego. Opisane cechy rasowe Słowian wczesnośredniowiecznych występują również u Słowian współczesnych, zamieszkałych na północ od Karpat, określanych jako Słowianie północni, a do których należą Polacy, Rosjanie, Białorusini i Ukraińcy. " [16]
4. Podobieństwo językowe
Języki słowiańskie łączy z językami aryjskimi silne podobieństwo. Choć na przestrzeni wieków języki aryjskie uległy ewolucji oraz mieszaniu się z innymi językami, to jednak zachowały się najstarsze zabytki pisemne w pierwotnych językach Ariów. Najbardziej znanymi językami starożytnych Ariów są: sanskryt i język awestyjski. Oba wykazują bardzo mocne podobieństwo do języków słowiańskich. Wyraźne podobieństwo języka awestyjskiego do języków słowiańskich zauważył już w XIX wieku orientalista prof. Ignacy Pietraszewski. [17] Od tamtej pory powstało dużo więcej publikacji na ten temat. Jednakże, aby uzmysłowić Czytelnikom podobieństwo języków aryjskich do języków słowiańskich, poniżej posłużę się dwoma przykładami – podobieństwem starożytnego sanskrytu do języka polskiego oraz języka palijskiego ze Sri Lanki także do języka polskiego.
Porównanie słów polskich ze słowami sanskrytu:
Dwa = Dva, Dwoje = Dvaja, Trzy = Tri, Troje = Traja, Cztery = Czatur, Pięć = Panća (w hindi, urdu i pasztuńskim jest Pańć), Sześć = Szasz, Siedem = Saptam, Dwanaście = Dvadaśa, Wiedza = Veda, Znać = Znati, Budzić = Budżati, Sława = Śravas, Prawda = Para Veda (Pra Wiedza / Stara wiedza), Bywać = Bhavati, Bóg = Bhaga, Święty = Śivata, Niebo = Nabhas , Chmura = Megha (por. Mgła), Raj = Raji (Bogactwo, Radość) , Oko = Aksi (por. Oczy), Nos = Nasika, Łono = Joni, Łakocie = Jakoti, Łoś = Josza (por. Łosza – samica łosia), Żyć = Żivati (por. Żywić), Rodzić = Rodhati, Kopulować = Jebhati (por. wulg. Jebać), Dom = Dam, Doić = Dhajati, Matka = Mati, Brat = Bratr, Mąż = Manusya (por. Mężczyzna), Żona = Żani, Drzewo = Dru, Góra = Giri, Wiać = Vati, Drzwi = Dvara (por. słowackie Dvere, ukr. Dveri, ros. Dver’), Ogień = Agni, Wilk = Vrka, Koza = Aża, Owca = Avi, Niedźwiedź = Madhvad (por. słoweńskie Medved), Mysz = Muś, Myszka = Muśika, Wydra = Udra, Żyto = Sitja.
Porównanie słów polskich ze słowami języka palijskiego:
Nie/Ani = Ani, Bóg = Bhagam, Pobożna kobieta = Bhagini (por. Bogini), Ogień = Aggini, Bardzo mało = Atithoko (por. Tylko), Brat = Bhata, Mówić = Braviti (por. Prawić), Drewno = Daru, Szary = Dausaro, Gadać = Gabati, Głosić = Ghoseti, Gęś = Hamso, Zimno = Himo, Jabłko = Jambu, Kiedy = Kada, Kaszel = Kaso, Kto = Ko, Kukułka = Kokila, Kogut = Kukkuto, Miód = Madhu, Mniemać = Mannati, My = Mayam, Niebo = Nebho, Nos = Nasa, Opadać = Opatito, Ranić = Paharati (por. Poharatać), Pięć = Panca, Pływać = Plavati, Pełno = Punno, Pijący = Payako (por. Pijak), Wrzawa = Rava, Wznosić = Ruhati (por. Ruszać), Sala = Sala, Samo = Samo, Szybko = Sigho, Sucho = Sukkho, Syn = Sunu, Spać = Supati, Tam = Taham, Ciemno = Tamo, Wiać = Vati/Vayati.
Więcej na ten temat z przykładami liczniejszych, pokrewnych słów można przeczytać w artykułach Kamila Dudkowskiego, z których między innymi korzystałem: „Sloveniska Samskrta” oraz „Język polski na Sri Lance”. [18]
O językowym i genetycznym pokrewieństwie Ariów i Słowian piszą także indyjsko-kanadyjscy naukowcy w swojej pracy pt. „Indo-Aryan and Slavic Linguistic and Genetic Affinities Predate the Origin of Cereal Farming”. [19]
5. Podobieństwo religijne
Kończąc wątek o podobieństwie Ariów i Słowian, wspomnieć należy o podobieństwie związanym z religią. Choć dziś Słowianie to w większości wyznawcy różnych religii chrześcijańskich, to jednak dawniej byli poganami. Z czasów pogańskich pochodzą elementy, które pokrywają się z niektórymi elementami z religii Ariów – braminizmu i później hinduizmu oraz buddyzmu. Podobieństwo te przejawia się między innymi w symbolice. Pomimo że temat jest dość szeroki, ja skupię się tylko na jednym symbolu wspólnym dla Słowian i Ariów. Symbolem tym jest swastyka. Ten prastary znak, zanim został splugawiony przez niemieckich nazistów, był uważany za symbol szczęścia. Używali go Słowianie, także po schrystianizowaniu. Dowodem jest, między innymi, symbolika przetrwała w Polsce aż do XX w. Dla Ariów i ich współczesnych potomków - swastyka jest do dziś ważnym symbolem religijnym. W niniejszym podtytule, analizy na temat podobieństw symboliki religijnej ograniczę do kilku ciekawych i zaskakujących zdjęć. Nieco więcej na ten temat można przeczytać we wspomnianym wcześniej artykule anonimowego autora, [16] w artykułach Ratomira Wilkowskiego[20] oraz w artykule na portalu „Słowianowierstwo”. [21] Szczególnie jednak polecam artykuł „Świaszczyca, Swarzyca, Swarga, Swastyka – symbol zwycięstwa, szczęścia, przychylności bogów, urodzaju”.[22]
Foto 8: Hinduistyczny bóg Ganeśa i swastyka, Indie – źródło: http://swastika.cba.pl/
Foto 9: Denar Mieszka I – źródło: https://slowianowierstwo.wordpress.com/2014/10/02/swastyki-legalnie-w-polsce/
Foto 10: Góralskie krzyże podczas defilady święta pułkowego – 2 Pułk Strzelców Podhalańskich, Sanok 1936 r.
(źródło: Wikipedia, autor: Silar).
Foto 11: Granatowa Swastyka na odznace LOPP 1928-1939 (źródło: Wikipedia).
Nazwy pastwisk we wschodnim Tyrolu a haplogrupa R1a1
Oprócz podobieństw Ariów i Słowian są jeszcze inne dowody wskazujące na korelację języków słowiańskich z haplogrupą R1a1. Ciekawą pracę na temat tej korelacji napisali austriaccy naukowcy. Stwierdzili oni zależność pomiędzy występowaniem słowiańskich nazw pastwisk w austriackim Wschodnim Tyrolu, a odsetkiem występowania u miejscowych mężczyzn haplogrupy R1a1, określanej w pracy jako R-M17. W badaniu posłużono się nazwami aż 853 pastwisk ze Wschodniego Tyrolu. Pomimo że dziś wszyscy mieszkańcy tego regionu na co dzień posługują się językiem niemieckim, to jednak historycznie przodkowie mieszkańców, o wspomnianej haplogrupie, mówili po słowiańsku. Świadczą o tym właśnie nazwy pastwisk o słowiańskim rodowodzie. Dość dobrze obrazuje to rysunek z omawianej pracy:
Rys. 1: Korelacja nazw pastwisk z genami we Wschodnim Tyrolu (Austria).
Mapa A pokazuje częstotliwość występowania nazw słowiańskich, mapa B nazw romańskich, zaś mapa C nazw germańskich. Kolor czerwony wskazuje na wysokie występowanie, kolor żółty na średnie, zaś kolor zielony na małe bądź żadne. Mapa D pokazuje dwa regiony wyodrębnione według zbadanych haplogrup. Region B zamieszkały jest przez osoby o haplogrupie przypisywanej Słowianom (R-M17). Jak widać region B z mapy D wyraźnie pokrywa się z licznym występowaniem pastwisk o etymologii słowiańskiej, zaznaczonych czerwonym kolorem na mapie A.
Z badań tych wysuwa się konkretny wniosek: tam, gdzie występują słowiańskie nazwy pastwisk, R1a1 (R-M17) jest powszechne. Tam, gdzie nie ma słowiańskich nazw pastwisk (region A), R1a1 nie ma w ogóle.
Badania te pokazują, że historycznie łączenie haplogrupy R1a1 w Europie z językami słowiańskimi jest jak najbardziej wskazane.[23]
Zakończenie
Kończąc, chciałbym również zwrócić uwagę na ważny artykuł Wojciecha Jóźwiaka pt. „Genetyczna granica Słowian i Germanów” [24] opartym na podstawie badań genetycznych dra Krzysztofa Rębały i zespołu. Wnioski z tych badań są takie, że istnieje dość wyraźna granica zarówno genetyczna, jak i językowa pomiędzy Germanami a Słowianami, porównując zwłaszcza Niemców i Polaków. Podczas gdy u Polaków dominuje haplogrupa R1a1, to u Niemców R1b. Zatem: języki słowiańskie ponownie pokrywają się z haplogrupą R1a1, a germańskie z haplogrupą R1b. Znamiennym przykładem są wspomniani wcześniej Sebołużyczanie – słowiańska mniejszość zamieszkująca do dziś Wschodnie Niemcy. Ludność ta różni się od swoich niemieckich sąsiadów jeszcze bardziej jak Polacy. U Serbołużyczan odsetek R1a1 jest bowiem wyższy niż u Polaków (57,5%) i wynosi, jak już wspomniałem na początku opracowania – aż 65%.
Językowe i genetyczne podobieństwo Ariów i Słowian nie jest przypadkowe. Mimo rozdzielenia się obu grup ludności przed tysiącami lat, geny obu społeczności jasno pokazują ich pokrewieństwo. Co znamienne, ich języki wykazują także zadziwiające podobieństwo. Wnioski z tego, jak i pozostałych przykładów przedstawionych w niniejszym artykule, są bardzo konkretne. Choć dziś nie każda męska osoba mówiąca językiem słowiańskim jest nosicielem haplogrupy R1a1, a także nie każda osoba o tejże haplogrupie używa języka słowiańskiego - to jednak mowa, będąca w linii prostej przodkiem języków słowiańskich jak i aryjskich, wykształciła się w rodzie, w którym ta haplogrupa była dominująca lub nawet jedyna. Pomimo upływu tysięcy lat, pomimo różnych migracji, asymilacji, mieszania się z innymi rodami genetycznymi, jej dominacja trwa do dziś u większości narodów słowiańskich. Im dalej wstecz, tym wyższa jest korelacja języka słowiańskiego (prasłowiańskiego) z rodem genetycznym R1a1. Dotyczy to także korelacji z językami aryjskimi blisko spokrewnionymi ze słowiańskimi. Zatem łączenie starożytnych szkieletów o haplogrupie R1a1, z terenu Europy z językami prasłowiańskimi, jest jak najbardziej właściwe i uzasadnione.
Adrian Leszczyński
aleszczynski@interia.pl
Przypisy:
[1] – http://www.pnas.org/content/105/47/18226.full?sid=4bd32359-4970-44f0-9269-fb27219be061
[2] – Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Lichtenstein_Cave
[3] – Wolfgang Haak z zespołem, Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe, 2015: http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf
[4] – tamże, s. 25.
[5] – Morten L. Allentoft z zespołem, Population genomics of Bronze Age Eurasia, 2015: http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/full/nature14507.html
oraz http://www.eupedia.com/genetics/corded_ware_culture.shtml
[6] – http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,391502,w-rogalinie-odkryto-grob-wojownika-z-epoki-brazu.html
oraz http://archeowiesci.pl/2015/01/24/oto-twarz-wojownika-z-rogalina/
[7] – http://turystyka.wp.pl/title,Skad-wzieli-sie-Slowianie,wid,15566912,wiadomosc.html?ticaid=116a0c&_ticrsn=3 oraz http://archeowiesci.pl/2008/11/12/od-kiedy-slowianie-zyja-nad-wisla-i-odra/
[8] – Robert Dąbrowski, Zróżnicowanie antropologiczne populacji ludzkich z dorzecza Odry i Wisły w okresie wpływów rzymskich w świetle problemów etnogenezy Słowian, Nowa Sól 2008: http://www.statsoft.pl/Portals/0/Downloads/Zroznicowanie_antropologiczne.pdf
[9] – Tadeusz Makiewicz, Problem kontynuacji kulturowej pomiędzy starożytnością a wczesnym średniowieczem w świetle nowych materiałów ceramicznych z Wielkopolski: http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f2.html
[10] – Witold Mańczak, Zachodnia praojczyzna Słowian: http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f5.html
[11] – Witold Mańczak, Słowo wstępne (http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f1.html ) ze Zbioru Wypowiedzi pod red. Witolda Mańczaka „Praojczyzna Słowian”: http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/welcome.html
[12] – patrz artykuły: Adrian Leszczyński, Wzajemna asymilacja Germanów i Słowian, Taraka 22.06.2015: http://www.taraka.pl/wzajemna_asymilacja_germanow_i
oraz Adrian Leszczyński, Asymilacje ludności na świecie w kontekście pochodzenia Słowian, Taraka 27.02.2016: http://www.taraka.pl/asymilacje_ludnosci_na_swiecie
[13] – http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
[14] – Haplogrupa R1a1 oznaczana jest także jako M17, której gałęzią synowską jest M417. W literaturze często oznacza się je jako R1a-M17 oraz R1a-M417.
[15] – Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Genetics_and_archaeogenetics_of_South_Asia#Haplogroup_R1a1
[16] – Artykuł: http://pokazywarka.pl/slowian/ ,
forum na portalu „prawda2.info”: https://prawda2.info/viewtopic.php?t=6514
[17] – Ignacy Pietraszewski, Miano slavianskie w ręku jednej familji od trzech tysięcy lat zostające, czyli nie Zendawesta a Zędaszta, to jest życie dawcza książeczka Zoroastra, Berlin 1857.
http://www.dbc.wroc.pl/dlibra/docmetadata?id=5647&from=publication
Artykuł o I. Pietraszewskim: https://slowianin.wordpress.com/ignacy-pietraszewski-1796-1869-zen-daszta-straznik-wiary-slowian/
[18] – Kamil Dudkowski, Sloveniska Samskrta?, Wspaniała Rzeczpospolita 18.11.2014: http://wspanialarzeczpospolita.pl/2014/11/18/samskrta-sloveniska/
Kamil Dudkowski, Język Polski na Sri Lance, Wspaniała Rzeczpospolita 22.08.2014: http://wspanialarzeczpospolita.pl/2014/08/22/jezyk-polski-na-sri-lance/
[19] - Indo-Aryan and Slavic Linguistic and Genetic Affinities Predate the Origin of Cereal Farming, 2008. http://pl.scribd.com/doc/14180564/INDO-ARYAN-AND-SLAVIC-LINGUISTIC-AFFINITIES
[20] – Ratomir Wilkowski, Uratować swastykę, Wiadomości24.pl : http://www.wiadomosci24.pl/artykul/uratowac_swastyke_186485-2--1-d.html
Ratomir Wilkowski, Ze swastyką w herbie, Wiadomości24.pl : http://www.wiadomosci24.pl/artykul/ze_swastyka_w_herbie_111527-2--1-d.html
[21] – Slaviceter, Swastyki legalnie w Polsce, Słowianowierstwo 2014: https://slowianowierstwo.wordpress.com/2014/10/02/swastyki-legalnie-w-polsce/
[22] – Mariola B.B., Świaszczyca, Swarzyca, Swarga, Swastyka – symbol zwycięstwa, szczęścia, przychylności bogów, urodzaju, Moja słowiańska filozofia 2011:
http://mojaslowianskafilozofia.blogspot.co.uk/2011/11/swiaszczyca-swarzyca-swarga-swastyka.html
[23] – Pasture Names with Romance and Slavic Roots Facilitate Dissection of Y Chromosome Variation in an Exclusively German-Speaking Alpine Region, 2012: http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0041885
[24] – Wojciech Jóźwiak, Genetyczna granica Słowian i Germanów, Taraka 14.02.2014: http://www.taraka.pl/genetyczna_granica_slowian_germanow
Komentarze
![[foto]](/author_photo/wj_X15.jpg)
W ogóle podobieństwa między językami słowiańskimi a indyjskimi nie są większe niż między słowiańskimi a łaciną, greckim lub germańskimi. Nawet zmiany satem nie poszły im tak samo; z gh′ u nas "zima", u nich "hima-" (Himalaje). Pojedyncze przypadki podobieństw między różnymi podrodzinami IE są niekiedy zdumiewające; prof. I.R. Danka w I tomie "Jezyki indoeuropejskie" 1986 zestawia hetyckie "paprati-" ("brudzić się") z naszym "paprać".
wyglada na to, ze artykul Adriana Leszczyńskigo sprowadza ten tekst i stawiane tam tezy do mitu (politycznego ?). Przynajmniej Wojciech Jóźwiak w powyzszym swoim poscie (2016-03-16 09:38:26 ) prawie nie broni swego starego artykulu .
Słówko "niejaki" znaczy (czego Pan widocznie nie wie): "bliżej nieznany", zwłaszcza wtedy, gdy "znamy nazwisko tej osoby, a nie znamy imienia".
Proszę skorzystać z opcji "popraw" i poprawić swój wpis.
Pytanie, czy od VI wieku pojawia się nowa fala R1a1 czy tylko ujawnia ludność dawno zasiedziała, czy też oba zjawiska się przenikały.
W pierwszym przypadku ci "nowi" mogli znacznie się różnić kulturowo i językowo od "starych", mimo przynależności do takiej samej, lub bardzo bliskiej haplogrupy.
Dzięki za tekst.
Chciałam zauważyć, ze europejskie R1a1 to prawdopodobnie nie tylko gen prasłowiański ale również prabałtyjski.
Ponadto wrzucenie wszystkich kladów R1a1 do garnka z prasłowiańszczyzną może być błedne. Wg historyków na Białorusi Słowianie pojawili się nie wczesniej niż w VII w. Gen R1a1 zapewne już tam był. Dodatkowo komplikuje obraz haplogrupa I2 u Słowian południowych, również licznie obecna u Słowian wschodnich. Wyjaśnienie przez Pana tego zjawiska (slawizacja „staroeuropejskiej” bałkańskiej ludności I2 ) mnie nie przekonuje.
Dlaczego? Bo to I2 podobno przybyło na Bałkany już w czasach nowożytnych, z rejonu wschodnich Karpat.
![[foto]](/author_photo/adrian_leszczynski.jpg)
@lipiecirena: Ponownie dziękuję Pani za słowa pochwały :-)
@Jerzy: Trudno ocenić od kiedy Słowianie mówią i wyglądają tak jak teraz. Na razie o Słowianach mówi się od momentu, od którego pojawiła się ta nazwa - zatem od VI w. Proszę zwrócić uwagę, że Pra-ariowie oddzielili się od Prasłowian ok. III lub IV tysiąclecia p.n.e. A ponieważ potomkowie obu społeczności zachowali podobny wygląd i podobną mowę, to już wtedy musieli mieć obecny wygląd (poza wzrostem) i podobną mowę. Istnieje teoria, że do V w. byli tu "starzy" Słowianie, a od V w. zaczęli też napływać tu ich pobratymcy ze wschodu. Sam kiedyś na forum Taraki napisałem, że jest to możliwe. Nie wykluczam tego, ale z upływem czasu podchodzę do tych rewelacji coraz bardziej sceptycznie.
Tu jest trochę o tym, i kilka ówczesnych nazw dzisiejszych miast w Niemczech, Polsce i Czechach:
http://www.spiegel.de/fotostrecke/photo-gallery-ptolemy-s-geography-fotostrecke-59994-2.html
Brno - było - Eburodunum
Bydgoszcz -- Ascaucalis
Praga -- Casurgis
Dresden (Drezno) -- Lupfurtum
Eisenach -- Canduum
Gorlitz, Zgorzelec -- Stragona
Hamburg -- Treva
To nie jest język ani germański, ani słowiański! Końcówka -dunum jest celtycka (Brno, Morawy). Może ten legendarny wenetyjski z grupy italskiej? Bardzo dziwne, a nikt tego w Polsce nie zna.
W Tarace o tym kiedyś coś było: http://www.taraka.pl/polska_wg_ptolemeusza
Czy słowiańsko brzmią te nazwy: Nortabtrezi, Osterabtrezi, Phesnuzi, Hehfeldi, Marharii, Forsderen? A może Mecklenburg brzmi słowiańsko? Aldinborg? Oldenburg in Holstein? Dla niezorientowanych - wszystkie wymienione nazwy są słowiańskie, słowiańskiego pochodzenia bądź tłumaczone bezpośrednio ze słowiańskiego. Dlatego zachowałbym dystans do tego, jaki język reprezentują ptolemeuszowe nazwy geograficzne. Ale skoro o tym mowa, to wspomnę o trzech z wymienionych przez Wojtka.
ASKAUKALIS (rzekoma Bydgoszcz) - to nie Bydgoszcz ani Inowrocław, lecz Osielsko - miejscowość i gmina u północnych obrzeży dzisiejszej Bydgoszczy. Jakby się przyjrzeć obu nazwom (polskiej i łacińskiej), to można dostrzec podobieństwo. Głoski pozmieniane, pozamieniane miejscami, ale coś w tym brzmieniu jest...
TREVA (rzekomy Hamburg) - Widać jak byk, że słowo te kojarzy się ze słowiańskim "drewnem". Żeby było weselej, to wiele razy wspominałem tu na Tarace o plemieniu Drewlan (Drzewian - niem. Drawänen / Drewjanen) mieszkających w dzisiejszym Wendlandzie. Granice tego regionu sięgają dziś niemal Hamburga, a dawniej pewnie go obejmowały. Zresztą nie musi to być sam Hamburg, lecz miejscowość leżąca niedaleko, jeśli przyjąć że naukowcy nie pomylili się w obliczeniach z mapy.
LUPFURDUM (rzekome Drezno) - jakby się uprzeć, to można w tej nazwie widzieć niemiecki "-Furt" (bród). Ale można też zauważyć dzielnicę Drezna - Löbtau. Pierwsza wzmianka nt. tej słowiańskiej odrębnej wówczas miejscowości pochodzi z 1068 r. i brzmiała "Liubituwa". Może to jest nasze Lupfurdum?
Każdą nazwę trzeba by było osobno analizować, a i tak nie zawsze z sukcesem.
Przy okazji: link do strony Białczyńskiego ze słownikiem języka pali, z którego najprawdopodobniej korzystał K. Dudkowski: bialczynski.wordpress.com/...podobienstwa-jezyka-polskiego-i-pali
Zdaje sobie sparawe z tego ze mowienie o przeszlosci to w znacznej mierze mowienie
w oparciu o prawdopodobienstwo, tym razem Adrian ulozyl fakty bardzo dobrze, ale
zawsze moga pojawic sie nowe fakty i nowe interpretacje, i to znaczy, ze nie powinnismy rezygnowac z innych teorii.( zawartych w artykule Pana Jóźwiaka )
Jestem wdzieczny wszystkim bez wyjatku autorom TARAKI. za ciekawe artykuly .
Teoria slawizacji starej ludnosci balkanskiej jest dosc stara i popularna .
Wzajemne odosobnienie pewnych skupisk ludnosci serbskiej zauwazyl jeszcze A. Hilferding (rosyjski slawista i slowianofil ), takie serbskie odosobnienie w jego tekstach wyraza slowo "straszne". https://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksander_Hilferding.
Zjawisko takie probuje sie tlumaczyc roznie : geografia terenu, slawizacja jezykowa miejscowej ludnosci nie-slowianskiej lub "serbizacja" ludnosci slowianskiej przez znacznie pozniejsze fale migracji slowianskiej
Zastanawiają mnie jeszcze Bałtowie, którzy według allochtonistów nie dość, że żyją na swoich terenach od zawsze, to jeszcze zajmowali tereny o wiele większe niż dzisiaj (według skrajnej wersji prawie całą dzisiejszą Polskę). Szkoda tylko, że nie wyjaśnili, dlaczego Germanie ominęli ich szerokim łukiem, dlaczego pomimo sąsiedztwa z Germanami nie wzięli udziału w wędrówkach ludów ani dlaczego, pomimo potencjału, nie kolonizowali Europy Środkowo-Wschodniej wraz ze Słowianami - na Bałkanach powinno dziś istnieć przynajmniej jedno państwo bałtyckie.
Wydaje mi się, że ta teoria również może mieć podtekst polityczny, podobnie jak kossinizm. Na przełomie XIX i XX wieku istnienie niepodległej Litwy było w interesie państwa pruskiego, aby osłabić wpływy polskie, i to oni sztucznie podsycali Litwinom świadomość narodową, nastawiając ich skrajnie antypolsko, wobec czego Litwini odcięli się od dziedzictwa RON i uznali się za kontynuatorów Litwy z wczesnego średniowiecza, być może wymyślono na te potrzeby starożytne Imperium Bałtów. Nie bez znaczenia jest fakt, że jedną z jego głównych propagatorek była litewska archeolog Maria Gimbutas, która podczas II wojny światowej, i to w czasie, gdy piece Auschwitz dymiły pełną parą, doktoryzowała się w nazistowskich Niemczech.
Pan Adrian: „Słowiańskojęzyczne państwa bałkańskie (poza Słowenią) musiały być w większości zeslawizowane, co potwierdzają źródła pisane, gdyż hg R1a1, choć wyraźnie obecna, nie jest tam dominująca.”
O.K. Tylko problem polega na tym, że tą przybyłą na Bałkany w I tysiącleciu hg była podobno hg I2. Oczywiście nie przybyła jak wirus czy zarazek tylko wraz z ludnością o określonym języku, etnosie. Dlatego pytam czy hg I2 charakteryzowała przybyłych na Bałkany Słowian, czy jakiś inny etnos. Czy to byli Słowianie z hg I2, którzy zdominowali językowo bałkanską ludność (w tym stare klady R1a1)? Bo jeśli nie byli Słowianami to może przyjęli jezyk miejscowych?
inspe71: „Teoria slawizacji starej ludnosci bałkańskiej”
Jakim językiem mówiła stara ludność bałkanska?https://pl.wikipedia.org/wiki/Słowianie_południowi
"Osadnictwo słowiańskie nałożyło się na wcześniej zamieszkującą te tereny ludność autochtoniczną - Daków, Traków, Ilirów, w dużej części już wtedy zromanizowaną bądź zhellenizowaną." - Chyba mówiłi w którymś z tych języków.
Chcialbym tez zauwazyc, ze nie jestem autorem tych teorii
annamonta :
"O.K. Tylko problem polega na tym, że tą przybyłą na Bałkany w I tysiącleciu hg była podobno hg I2." - slowo podobno rzeczywiscie jest indykatorem problemu.
Jakim językiem mówili jaskiniowcy - trudno zgadywać. Nie wiem czy są ślady ich języka w językach bałkańskich. W germańskich podobno jakieś są.
„Chyba mówiłi w którymś z tych języków. „
Jasne. Chyba mówili. Pokaż jakiś tekst. Może nie wiem, ze jestem Ilirką?
Sama zaglądam do wikipedii. Kopalnia. Spójrz ile plemion germańskich spłodzono w Skandynawii. Znasz płodniejszą część globu?
Gdzie są ich geny na gockich terenach? Tych z Zach. Europy. Albo Bałkanów?
„Podobno”…..jak nie pasuje, to usuń. Zastąp czym chcesz.Ale pani nie rozumie, ze ten terytorium byl dobrze znany autorom antycznym. Np. plemiona trackie występowaly juz w antycznych zrodlach literackich u najwczesniejszych znanych nam autorow starozytnych, jak np. Homer.
"Kopalnia"
A dlaczego taka pogarda dla wikipedii ? Przeciez artykuly pisze sie w oparciu o literature naukowa, artykuly zawieraja bibliografie.
" „Podobno”…..jak nie pasuje, to usuń. Zastąp czym chcesz. "
Nie widze sensu w wykonywaniu takich czynnosci a i bezcenna wiedza powinna
pozostac dla potomnych w stanie nietknietym
@annamonta: Tak, R1a1 to także gen prabałtyjski.Skąd się wzięło R1a1 u Bałtów, to opisuję w moim innym artykule: "Języki indoeuropejskie a genetyka".
Moje pytanie do Pani: Wg jakich historyków i na podstawie czego na Białorusi Słowianie pojawili się nie
wczesniej niż w VII w.????? Skąd Pani wzięła tę rewelację???
Drugie pytanie: Skąd Pani wzięła informację, że I2 podobno przybyło na Bałkany już w czasach
nowożytnych, z rejonu wschodnich Karpat????? Skąd Pani czerpie tak egzotyczną wiedzę?
Krótko odpowiem: I2 jest to gen staroeuropejski, obecny na naszym kontynencie prawdopodobnie jeszcze przed przybyciem R1b i R1a1. Przedstawiciele I2 obecni byli niemal w całej Europie w niewielkich grupach. Wg obecnego stanu wiedzy hg I wykształciła się na Bałkanach ok. 25.000 lat temu. Także hg I2 wykształciła się na Bałkanach, tyle że ok. 17.000 lat temu. Gałąź I2b powstała w Europie Środkowej 13.000 lat temu, a gałąź I2a na Bałkanach 11.000 lat temu.
Owszem, jakaś podgałąź środkowoeuropejska I2 musiała zjawić się na Bałkanach wraz ze Słowianami ok VI w. Szczegółów powinny dostarczyć kolejne badania genetyczne i archeogenetyczne. I2 jest bowiem także hg słowiańską, którą R1a1 wchłonęli do swojej społeczności w czasach neolitycznych asymilując ją. Zatem, jeśli Słowianie wędrowali na Bałkany, to zarówno ci o hg R1a1 jak i ci o hg I2. Stanowi ona od ok. 12% do nawet ok. 30% u Słowian. Ekspansja Słowian na Bałkany spowodowała, że zasób miejscowej obecnej tam od dawna hg I2 powiększył się o tę przyniesioną przez Słowian w VI / VII w. Zatem zgadzam się z tym, co napisał Pan Jerzy w komentarzu 19.
A w kwestii Ilirów w pełni zgadzam się z tym, co pisze inspe71. Podejrzewa się, że Ilirowie byli ludem IE, jednak super dowodów brak. Bez względu jednak jakim mówili językiem, byli obecni na Bałkanach do dawna. Bałkany nie były pustką osadniczą.
Języki iliryjskie, dackie i trackie były, podobnie jak bałtosłowiańskie satemowe. Z mapek Eupedii widać, że ok. 2000-1500 lat p.n.e. miała miejsce częściowa ekspansja R1a1 na Bałkany, wydaje mi się, że w ten sposób powstały ww. języki - przez nałożenie na prajęzyki substratu indoeuropejskiego (powstałyby podobnie, jak współczesne germańskie).
Z ostatniej chwili:
Na portalu historycy.org podano, że w tym roku mają być ogłoszone wyniki Y-DNA z kultury wielbarskiej, z nieoficjalnych przecieków wiadomo, że jej ludność nie była podobna do obecnej ludności Niemiec.
Mają być ogłoszone także wyniki z Hiszpanii, co też powinno nam dużo pomóc, o czym na tym portalu pisano już wielokrotnie.
Nie zgodzę się także z tezą, którą zaciągnąłeś chyba od Greya i Atkinsona). Większość badaczy uważa, że j. słowiańskie i aryjskie są sobie najbliższe spośród innych języków IE. Widzę, że na podobne tematy już mieliście okazję rozmawiać na tarace już w 2012 r: http://www.taraka.pl/mapy_haplogrup
Inna sprawa: pamiętasz jak jakiś czas temu rozmawialiśmy nt. powstania rasy białej? Podejrzewaliśmy, że przyczyną tego powstania był klimat (mniejsze natężenie promieni słonecznych) i dieta. Mieliśmy rację. Polecam taki oto fajny animowany filmik - niestety jest w j. angielskim: "Why Are Europeans White?".
@masiczek5: Zgadzam się z Twoimi komentarzami nr 16 i nr 23. Pisałem już, że zachowanie Bałtów było dziwne, że nie wkroczyli na opuszczone przez "Germanów" ziemie? Zmarnować taką okazję wydaje się skrajnie nieracjonalne. Stali w miejscu jak słupy i ani drgnęli. A może ich nieracjonalne zachowanie spowodowane było czym innym? Może nie było żadnej pustki osadniczej? I może dawni mieszkańcy ziem polskich mieszkali tu od pokoleń??? Zgadzam się także z tezą, że nie było tu żadnych Italiańców. Wenedowie byli Słowianami, a nie Italiańcami. W ostatnich tygodniach natknąłem się znowu na kolejną przesłankę świadczącą o tym, że teren zamieszkiwania Słowian był dużo bardziej rozleglejszy niż nam się wydaje.
Na koniec "dwa" słowa nt. R1a1 i jej ekspansji na Bałkany ok. 2000-1500 r p.n.e. Pokrywa się to z ogólną wiedzą nt. przybycia na ziemie greckie Hellenów - indoeuropejskiego ludu z północy. To kolejny obok Ariów odłam "Prasłowian", który podbił inne ziemie i który był odpowiedzialny za ekspansję j. IE. Badania genetyczne powinny to wyjaśnić. Ktoś kiedyś wspominał, że rzeźby herosów starogreckich mają mocno środkowoeuropejski (a nie śródzie
Autor, jeśli podaje fakty (a przykłady słów w obcych językach SĄ faktami) musi je SAM sprawdzić, a nie ciężar sprawdzania zrzucać na czytających --- "zawsze można sprawdzić te słowa w słowniku" --- nie, Adrianie, to AUTOR ma obowiązek wiedzieć, co pisze.
"Większość badaczy uważa," -- Większość, czyli kto? -- "że j. słowiańskie i aryjskie są sobie najbliższe spośród innych języków IE." --- Dowody, proszę.
Co do badań Y-DNA k. wielbarskiej: Jak to?? "Wielbarczycy" nie byli
podobni do Niemców??? A do kogo??? To niemożliwe!!! Pan Kossinna nie mógł się
mylić ;-) Myślę, że dzieje się to, co już od dawna głoszę: allochtonizm umiera na naszych oczach i nic już tego procesu nie zatrzyma.
A co do przodków Słowian: to nie byli ciamcie w łapciach i zadartych lnianych gaciach (cytat z art. jednej allochtonistki). To był wielki i potężny lud, który co jakiś czas wyskakiwał ze swoich siedzib na podbój innych ziem. Pora to wreszcie zrozumieć. Ten lud udomowił konia i prawdopodobnie zbudował rydwan. Stąd wzięła się jego siła. Ten lud rozniósł j. IE po Europie i Azji.
@Wojtek: Zgadzam się z Tobą, że Dudkowski powinien podać źródło, na które się powołuje. Mimo to, pozwoliłem sobie podać kilka słów z jego artykułu. Oprócz niego podałem też artykuł anglojęzyczny [przypis 19], w którym także jest porównanie słów słowiańskich ze słowami sanskryckimi i w j. hindi. Podałem też artykuł ze strony Białczyńskiego, w którym też są takie porównanie z j. pali. Autor artykułu to Polak mieszkający kiedyś na Sri Lance. A o podobieństwie j. słowiańskich i aryjskich pisał m.in. I. Pietraszewski, o którym wspominam w tekście. Został on za to usunięty przez Niemców z katedry na uniwersytecie. W sieci wiele razy widziałem teksty nt. tych podobieństw. Zresztą zwolennicy podziału na satem i kentum zaliczają do satem zarówno j. słowiańskie jak i aryjskie i przez to widzą ich bliskie podobieństwo.
A teraz ja mam pytanie: kto oprócz Greya i Atkinsona jest zwolennikiem tezy, że słowiańskie i aryjskie są tak samo podobne do siebie jak np. germańskie i aryjskie?
P.S. A propos Białczyńskiego: mój Czytelnik napisał mi maila i podał taki oto zaskakujący link: https://bialczynski.wordpress.com/2016/03/19/taraka-adrian-leszczynski-jezyki-slowianskie-a-haplogrupa-r1a1/ .
Przyznaję, że zaskoczyło mnie to, ale i ucieszyło.
Znaczna role odegrala tez polityka asymilacyjna i unifikacyjna A. Macedonskiego
Przy okazji w celu uzupełnienia artykułu:
1. Nie wspomniałem w nim o badaniach żeńskiego DNA (tzw. mtDNA), bo rzecz dotyczyła męskiej hg R1a1. Jednak warto wspomnieć, że polscy badacze mtDNA także wskazują na autochtonizm Polaków/ Polek w Odrowiślu. Oprócz prof. Tomasza Grzybowskiego z Bydgoszczy, o którym już na tarace wiele razy pisaliśmy, warto też napisać o pracy międzynarodowego zespołu pod kierownictwem dr Anny Juras z Poznania pt. "Ancient DNA Reveals Matrilineal Continuity in Present-Day Poland over the Last Two Millennia" z 2014 r. W pracy udział brało czterech polskich naukowców, w tym słynny prof. Janusz Piontek, a także Mirosława Dabert i Jakub Z. Kosicki.
2. Odnośnie słowiańskich nazw pastwisk we Wsch. Tyrolu, to muszę poinformować, że na terenie występowania hg R1a1 jest miejscowość Matrei in Osttirol. Przez całe wieki do początków XX w. miejscowość ta nosiła nieco inną nazwę - Windisch-Matrei. Chyba nie muszę tłumaczyć, że przymiotnik "Windisch" znaczy po niemiecku tyle co "Słowiański". Mianem "Winden" lub "Wenden" Niemcy do dziś nazywają Słowian Zachodnich. Dowodów jest cała masa i już o tym miałem okazję wspomnieć zarówno w artykułach jak i w komentarzach. Zresztą można poczytać: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wenedowie . W Bawarii były w średniowieczu dwa słowiańskie plemiona: Moin-Winidi oraz Ratanz-Winidi .
Dziękuję wszystkim za odpowiedzi.
Panie Adrianie: Informacje czerpię zupełnie tak samo jak wszyscy inni, z otoczenia. Z różnych źródeł. Następnie w procesie, nazywanym samodzielnym, niezależnym myśleniem ( przynajmniej ja to sobie tak nieskromnie zwę) powstaje moja wiedza. A że mam świadomość, że jest to tak naprawdę jedynie moje przekonanie, mój osąd czasami staram się ją weryfikować przez kontakt z wiedzą (przekonaniem, spostrzeżeniem) innych.
Tym razem mam inny problem ze zrozumieniem. Np. w podanym przez Pana źródle “Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe” w abstrakcie jest zdanie: “These results provide support for the theory of a steppe origin of at least some of the Indo-European languages of Europe.” To „at least some” nie obejmuje wszystkich IE w Europie i nie wiem czy step należy uważać za ojczyzne PIE, czy za źródło jedynie jakiejś niewymienionej w w/w pracy podgrupy języków indoeuropejskich.
Odpowiadając zaś na Pani pytanie, dlaczego autorzy zacytowanej przez Panią pracy użyli określenia "step jest kolebką przynajmniej niektórych z indoeuropejskich języków", wydaje mi się, że autorzy zrobili to z przezorności, bo nie mają na 100% pewności, że wszystkie co do jednego ludy indoeuropejskie miały stepowy epizod. Być może inne ludy IE oddzieliły się wcześniej od swych pobratymców, zanim ci dotarli na step, i doszli do Europy inną drogą omijając stepy. Mając to na uwadze, autorzy pracy użyli takich, a nie innych słów.
@gqrki3: Bardzo dziękuję za podanie kolejnych interesujących źródeł o podobieństwach j. słowiańskich z sanskrytem. Obejrzałem filmik na youtube "Sanskrit Vs Slavic", który polecam. Na końcu filmiku jest spis podobnych słów. Za stronę do Konstantina Borisoffa także dziękuję. Nie ma wątpliwości, że sanskryt jest bardzo podobny do j. słowiańskich.
Wziąłem słownik sanskrycko-niemiecki Klausa Myliusa (Leipzig 1980) i policzyłem, które słowa na literę k ( i kh) są zgodne ze słowiańskimi. Słów na te litery jest około 800, podobieństw jest kilka – 12, z czego zapewne nieprzypadkowych 10. Trochę mało. Niżej wszystkie, które znalazłem. Tylko w 3 (trzech!) przypadkach w jakimś stopniu zgadza się i brzmienie i znaczenie: kaszel, czarny, kosa. (Dwukropek jest zamiast znaczka długości samogłoski, kropka przy literze zamiast nad lub pod nią. „Bańkowski” to oczywiście słownik etymologiczny Andrzeja Bańkowskiego.)
[ka:ka – wrona (kaczka – zapewne przypadkowe podobieństwo)]
ka:la – czarny, granatowy (kał, skalać, niepokalany)
ka:s, ka:sate – kaszleć, kaszel (Bańkowski potwierdza)
kila – kołek, klin (kół, kłuć, klecić?)
kr. (rdzeń), stąd karman, sam.skr.ta (sanskryt) – czynić (Bańkowski: czary)
kr.mi – robak (czerw – nie jest dokładnym odpowiednikiem, powinno być *czerm, ale to słowo zaginęło)
kr.s.n.a – czarny (wg Bań. dokładny odpowiednik)
keśa – włos/y (czesać, kosa – warkocz)
[kon.a – kąt (zapewne przypadkowe podobieństwo; słowo sanskr. może być pożyczone z gr. go:nia – kąt)]
kratu – siła duchowa, wola (czart – wg Bań.)
kravis, kravya – surowe mięso, padlina (krew)
ks.am – ziemia (prapokrewne, mimo braku podobieństwa)
Jeśli będę liczyć na inne litery, dam znać.
UWAGA: Skreśliłem trzy słowa, które okazały się zapożyczeniami z drawidyjskich. Wyjaśniam niżej.
lac. ire = i + re ~ staropolsk. ić = i + ć.
![[foto]](/author_photo/grzegorz.halkiew.jpg.jpg)
Jedna z najmłodszych haplogrup łączona jest z Ariami, a ci z kolei z grupą indoirańską. A gdzie mieszkali ich przodkowie?
Niektórzy wskazują na tereny obecnego Kazachstanu jak i Mongolii. Od tych rozważań już blisko do pierwszej mitycznej (mitycznej?) stałej siedziby pra Ariów- siedziby odciętej murem chińskim od ludów barbarzyńskich. Jeśli jednak ktoś będzie w tamtych czasach szukać hg R1A1 , to chyba nie rozumie czym jest mutacja.
Myślę, że ważną rzeczą jest badanie historii hg R1A1, ale dobrze jest też co pewien czas umiejscowić tą haplogrupę i w czasie i spojrzeć na nią jak na jeden element układanki Wielkiej Wędrówki Ludów i mutacji genetycznej wiodących grup etnicznych w poszczególnych epokach. Uważam to za konieczne, aby pozbyć się między innymi poczucia złudnej wyższości, jak i wzbudzić w sobie nie tylko zrozumienie, ale i szacunek dla praprzodków.
Nie zapominajcie proszę, że przed pojawieniem się kultury anglosaskiej, była rzymska, grecka, chaldejsko-babilońsko-asyryjska, staroegipska i staroindyjska. A co wcześniej? może Atlantyda z Hiperboreą, Lemuria? A może by tak to wszystko połączyć i pokazać, jak rozwijała się ludzkość- od rasy czarnej, czerwonej, poprzez żółtą do białej. Bo chyba nikt rozsądnie myślący nie spodziewa się tego, że człowiek został już w gotowej postaci zaszczepiony na Ziemi w małpoludzie przez Kosmitów. No, mówiąc nikt, trochę przesadzam ;)
Miłego dnia.
Mitochondrialne DNA mamy po matkach (i tylko kobiety przekazują je dalej) i nasze pramatki żyły w południowej Europie w refugiach glacjalnych.
Język szedł jeszcze innymi drogami i językowy urhajmat dla języków indoeuropejskich jest w dorzeczu Dunaju.
Jeszcze inaczej przyszła KULTURA: masze kulturowe początki są w 80% w dawnej Grecji, 15% u starożytnych Żydów, 5% memów jest tubylczych.
Pomimo tego, że nie ze wszystkimi twoimi wnioskami się zgadzam Adrianie, to dobrze, że tego typu artykuły pojawiają się na Tarace. Jakkolwiek tego co publikujesz nie wolno przyjmować bezkrytycznie, to ożywione dyskusje prowadzone w komentarzach do tekstów twego autorstwa dowodzą, że jest się o co spierać. Pewne powszechnie uznawane "prawdy" naukowe powinny być traktowane bez nabożnej czci, którą próbuje się niejednokrotnie wymusić. Dobrym przykładem akademickich mitów jest osoba Williama Szekspira - cenny artykuł na ten temat zamieścił kiedyś tutaj Jacek Dobrowolski:
Szekspir to nie tylko Marlowe!
Cytat:
Niezwykłym jest również to, że ten erudyta nie zadbał o wykształcenie córek analfabetek, w chwili śmierci nie posiadał ani jednej książki, a jedyny rekopis jaki po sobie zostawił, to nagryzmolony niewprawną ręką testament. Tak więc „Stratfordzki Bard“ nie mógł stworzyć 37 dramatów, cyklu 154 sonetów, ani dłuższych poematów. Wielu szekspirologów zdaje sobie z tego sprawę, ale z szekspirologami jest tak jak z sumerologami, egiptologami czy sinologami. Akademicka szekspirologia była wiedzą tajemną, mocno zdogmatyzowaną i coraz bardziej przyczynkarską. Tak jak ustalono kolejność dynastii wspomnianych cywilizacji, tak też ustalono kolejność powstawania dramatów Szekspira oraz ilość źródeł z jakich korzystał. Ten akademicki bastion Saturna lekceważył niezależnych badaczy. Jednakże, jak to zwykle bywa w sporze dogmatyków z innowatorami, ci ostatni znaleźli tak wiele dowodów na odmienne interpretacje, że akademicy musieli ustąpić i nie ma już jednej, politycznie poprawnej, obowiązującej interpretacji Szekspira.
Ciekawym przykładem jest sprawa chronologii dziejów starożytnego Egiptu: o czym można przeczytać w podlinkowanym niżej artykule Wikipedii, chodzi o ustęp pt. "Znaczenie erupcji dla chronologii starożytnej"
Santoryn
cd. w komentarzu nr 40
Północno-wschodnia afrykańska populacja haplogrupy E, bardzo stara, bo powstała ok. 52.000 lat temu i żyjąca głównie w północno-wschodniej i północnej Afryce (zwł. Egipt i Etiopia), przybyła głównie przez małoazjatycką Anatolię do Grecji (jako Fenicjanie?), w okresie przed-rolniczym, około 7000 lat przed Chr.
Haplogrupie E1b1b1a2 (V-13) nieśmiało przypisuje się przyniesienie do Europy elementów kultury znad Nilu oraz - obok hg I2a2 (M423) - upowszechnienie na Wybrzeżach Śródziemnomorskich rolnictwa, przejętego od przybyłej z Anatolii w Azji Mniejszej haplogrupy J2b2 (M241).
Haplogrupa E, po powstaniu zapewne poza Afryką głównie powróciła do Afryki Północno-Wschodniej, najpierw głównie do dorzecza Nilu (Egipt, Sudan); potem rozprzestrzeniła sią prawie na całą Afrykę, zwłaszcza północną, gdzie najliczniej występuje wśród marokańskich Berberów. Poprzez Bliski Wschód (Lewant), jako mutacja E-M78, przeszła ku europejskim Bałkanom. Tu z kolei powstała jej europejska mutacja E-V13, oznaczona jako haplogrupa E1b1b1a2. Wyróżnia Grecję, gdzie dziś stanowi 27% ludności, a wśród Greków na Peloponezie nawet 47%. Nieco mniej wśród Albańczyków w Albanii, Serbii, Bośni i Macedonii. W Słowacji stanowi 11%, a w Polsce około 3,5%. Haplogrupa E znalazła się i w naddunajeckim regionie w ilości 5% społeczności (Kobylanka, Wadowice Górne i Małastów – tu podający się jako Łemko). Ta haplogrupa wyróżnia Łemków i w ten sposób jakby wskazuje na ich właściwe pochodzenie: od greckich i albańskich pasterzy.
Cytat:
Popioły pochodzące z wybuchu wulkanu Thera zostały odkryte przez archeologów w warstwie zwanej IA (terminologia archeologii egejskiej) związanej z okresem późnominojskim. Na podstawie podobieństwa ceramiki pochodzącej z okresu udało się ustalić, że erupcja miała miejsce za rządów egipskiego króla Ahmosea (Jahmesa) lub nieco później (XVIII. dynastia). Manfred Bietak podczas wykopalisk w Tall ad-Dab (Izbat Hilmi) odkrył ponadto pumeks w kontekście stratygraficznym datowanym na okres pomiędzy panowaniem Ahmosea a Totmesa III. Ponieważ chronologia starożytnego Egiptu została ustalona już wcześniej na podstawie retrokalkulacji dokonanych w oparciu o tzw. cykl Sotisa, egiptolodzy założyli, iż wybuch na Santorynie miał miejsce w II połowie XVI wieku p.n.e. Jednakże próbki materiału pochodzącego z erupcji poddane analizie metodą 14C umiejscawiały erupcję w okresie 1760-1540 p.n.e. ze wskazaniem na okres wcześniejszy. Podczas Trzeciego Międzynarodowego Kongresu poświęconemu erupcji Thery uczestnicy założyli, iż omawiane zdarzenie miało miejsce w I. połowie XVII wieku p.n.e. Wnioski wulkanologów zostały jednak stanowczo odrzucone przez egiptologów, którzy nie zamierzali zmieniać ustalonej chronologii egipskiej wskazując na małą wiarogodność datowania za pomocą metody węgla radioaktywnego. Należy przy tym zaznaczyć, że zmiana chronologii starożytnego Egiptu oznaczałaby zmianę całej chronologii starożytnej dla II. tysiąclecia p.n.e.Widać na powyższym przykładzie wyraźnie, że odkrycia dokonane w ramach jakiejś dziedziny wiedzy niekoniecznie muszą być uznawane w innej, a co więcej wypracowanie jakiegoś konsensusu wydaje się sprawą odległą, tym bardziej, gdy dwie strony sporu zarzucają się wzajemnie pełną tytulaturą naukową, ilością publikacji w recenzowanych czasopismach, czy wysokością przyznanych grantów. Patrz Datowanie sotisowe. Bywa jednak i tak, że jakieś odkrycia dokonują rewolucji w istniejących klasyfikacjach. Odkrycia genetyczne ostatnich lat spowodowały znaczne zmiany w klasyfikacjach organizmów żywych, okazało się dla przykładu, że sokoły nie są bliżej spokrewnione z jastrzębiowatymi a bliżej im genetycznie do papug.
http://www.taraka.pl/index.php?id=united_minorities#end_of_article
autor: Tomasz Żywy2016-03-25 17:50:30 :
" Otóż to. BYŁ rodzinny, a następnie plemienny. Dla narodu i dzisiejszych wspólnotowości nie ma on znaczenia. "
Niestety, w jezykach slowianskich slowo "narod" pochodzi ze slowa "ROD".
Jezyk zas we wspolczesnej nauce jest rozumiany jako swiadomosc zboiorowa czyli narodowa, tj nawet swiadomosc narodowa wskazuje na pokrewenstwo (= ROD), tj na zwiazek krewny (przez krew), tj na biologie (zwiazek biologiczny).
Czy powinienem coś dodać ?
autor: adanutka6 "Coś dodam od"
Jesli post #42 jest odpowiedzia na post #41, to chcialbym zwrocic uwage na to, ze
post #41 to odpowiedz na post #14 przeniesiony z innego watku : http://www.taraka.pl/index.php?id=united_minorities#end_of_article - w tym watku chodzilo o biologie, swiadomosc narodowa i inne kategorie i to wszystko nie ma zwiazku z tematem Aryjskim. Niestety Pan Jozwiak dlaczegos uwaza, ze rozmawialismy o halogrupach i zagrozil kasowaniem wpisow, dlatego odpowiedzialem w tym watku, co i doprowadzilo do pewnego nieporozumienia
![[foto]](/author_photo/14686183_820544031419369_1328569831_n (2).jpg)
Wybacz, nie zauważyłem przeniesienia dyskusji do komentarzy pod tym artykułem. Nie wiem też czy to odpowiednie miejsce, bo haplogrupy nie były rdzeniem polemiki.
Dlatego też nie mam zamiaru dalej kontynuować tutaj rozmowy. Wspomnę tylko, że w moim odczuciu naginasz troszkę pojęcia pod własne tezy i robi się z tego dziwaczny tygiel (bez urazy). "Jezyk zas we wspolczesnej nauce jest rozumiany jako swiadomosc zboiorowa czyli narodowa, tj nawet swiadomosc narodowa wskazuje na pokrewenstwo (= ROD), tj na zwiazek krewny (przez krew), tj na biologie (zwiazek biologiczny)."
Język rozumiany przez naukę jako świadomość zbiorowa? Nauka nie jest obecnie w stanie zweryfikować istnienia takiego tworu (świadomości zbiorowej), nie mówiąc już o tak doniosłych wnioskach. Sam język natomiast jest elementem kultury (tego poddać w wątpliwość raczej nie sposób). Poza tym, skoro nośnikiem świadomości narodowej miałby być język, to przeczy to tezie jakoby była to biologia (No, chyba że dziedziczymy go genetycznie). A stwierdzenie że "nawet swiadomosc narodowa wskazuje na pokrewenstwo (= ROD)" jest ewidentnym naginaniem.
Przepraszam za komentarz nie na temat, ale poczułem się w obowiązku odpowiedzieć ;)
"Nie wiem też czy to odpowiednie miejsce, bo haplogrupy nie były rdzeniem polemiki."
Tez nie wiem i tez uwazam, ze haplogrupy nie były rdzeniem polemiki, ale Pan Jozwiak mysli inaczej.
Zywy :
"Sam język natomiast jest elementem kultury (tego poddać w wątpliwość raczej nie sposób)."
Jezyk oczywiscie jest czyms znacznie wiekszym niz bycie tylko jakims elementem kultury .
Zywy :
"Nauka nie jest obecnie w stanie zweryfikować istnienia takiego tworu (świadomości zbiorowej) "
Jung pisal o zbiorowej nieswiadomosci, do ktorej wszyscy jestesmy podłaczeni,
tj zbiorowa nieswiadomosc istnieje, a zbiorowa swiadomosc nie ?
O ile pamietam, jeszcze K. Marks rozpatrywal jezyk jako forme swiadomosci .
http://www.anthropoetics.ucla.edu/views/vw277.htm. K. Marks :
Language is as old as consciousness, language is practical consciousness that exists also for other men, and for that reason alone it really exists for me personally as well;
We wspolczesnej literaturze polskiej tez dosc swobodnie operuje sie takim pojeciem (strona 4), http://web.wsb.edu.pl/rdp/zdjecia/a/zal/marketing-instytucji-kultury-1_201504081104.pdf :
"język, czyli formę świadomości społecznej,regulującą praktykę komunikacji"
Elementem takiej swiadomosci jest slowo ROD , ktore wskazuje na pokrewenstwo, tj na zwiazek krewny (przez krew), tj na biologie (zwiazek biologiczny).
Zywy :
"Poza tym, skoro nośnikiem świadomości narodowej miałby być język, to przeczy to tezie jakoby była to biologia (No, chyba że dziedziczymy go genetycznie). "
Pokrewenstwo w populacji biologocznej znacznie poprzedza w czasie powstanie i rozwoj jezyka, dlatego zwiazek biologiczny byl, jest i pozostanie geneza kazdej populacji
i naitrwalszym lacznikiem kazdej zbiorowosci, wlaczajac zbiorowosci narodowe .
Swiadomosc (jezyk) ten fakt odzwierciedla w slowach ROD, NAROD i byloby dziwnie gdyby tego nie bylo.
Czy powinienem coś dodać ?
Popraw
Usuń42. Coś dodam od... • autor: adanutka6 • autor: inspe712016-03-26 18:30:13
autor: adanutka6 "Coś dodam od"
Jesli post #42 jest odpowiedzia na post #41, to chcialbym zwrocic uwage na to, ze
post #41 to odpowiedz na post #14 przeniesiony z innego watku : http://www.taraka.pl/index.php?id=united_minorities#end_of_article - w tym watku chodzilo o biologie, swiadomosc narodowa i inne kategorie i to wszystko nie ma zwiazku z tematem Aryjskim. Niestety Pan Jozwiak dlaczegos uwaza, ze rozmawialismy o halogrupach i zagrozil kasowaniem wpisow, dlatego odpowiedzialem w tym
2. Nikt nie skomentował filmiku pt. "Dlaczego Europejczycy są biali?" Filmik ten dowodzi, że zanim przodkowie Ariów ruszyli w podróż do Azji, to musieli być już ukształtowaną rasą białą. Inaczej oni ani ich współcześni potomkowie nie mieliby europejskiej fizjonomii, jak na zdjęciach i filmikach z artykułu. A rasa biała musiała ukształtować się w Europie. Osoby o najbardziej białej pigmentacji, włosach i oczach są w basenie Morza Bałtyckiego. Pokazuje to polecany przeze mnie filmik jak i liczne mapy na portalu Eupedia i mapki z google. Zatem pochodzenie Słowian z Azji to bzdura - podane mapki i argumenty z filmiku doskonale temu zaprzeczają. Mapki i filmik jest też kolejnym argumentem przemawiającym za autochtonizmem. Polacy idealnie pod względem pigmentacji skóry, włosów i oczu wpisują się w południowe wybrzeże Bałtyku i Europę Środkową. Jako Polacy jesteśmy puzzlem, który idealnie pasuje do mapek - również tych sprzed drugiej wojny światowej.
3. @plechol - Nie dam rady Panu od razu odpowiedzieć z racji zbyt małej pozostałej objętości komentarza i z racji dużej liczby pytań, które Pan zadał. Wobec tego proszę: albo o maila na prive′a albo o uzbrojenie się w cierpliwość, b
"Ważkim argumentem za tym, że j. słowiańskie są bardzo bliskie j. aryjskim jest to, że postulat ten głoszą naukowcy, którzy znają zarówno jedne jak i drugie języki."
Wiadomo, ze termin "Aryjczyk" jest zapożyczony z sanskryckiego słowa ārya znaczącego "szlachetny";
Jesli przez "jezyki aryjskie" rozumiemy indoiranska grupe jezykow indoeuropejskich, to od dawna juz zauwazono, ze istnieje wyjatkowa bliskosc pomiedzy j. litewskim a sanskrytem, tez mowi sie o grupie baltoslowianskiej, ktora laczy wyjatkowo bliskie jezyki slowianskie a baltyckie
Dwa → Dva, Dwoje → Dvaja, Trzy → Tri, Troje → Traja, Cztery → Czatur, Pięć → Panća (w hindi, urdu czy paszto jest jak po polsku: Pańć), Sześć → Szasz, Siedem → Saptam, Osiem → Aśtan, Dziesięć → Daśan, Dwanaście → Dvadaśa, Dwadzieścia → Vimśat (podobnie do Dvimśat; rosyjski: Dvadsat′), Trzydzieści → Trimśat (rosyjski: Tridsat′), Sto → Śata.
2. Zwracają uwagę także końcówki czasowników w bezokoliczniku:
- w sanskrycie jest to końcówka -ti : Znati, Budżati, Żivati.
- w ukraińskim jest to końcówka -ty (-ти) : Znaty, Budyty, Żyty.
- w rosyjskim jest to końcówka -t′ (-ть) : Znat′, Budit′, Żit′.
- w polskim jest to końcówka zmiękczona -ć : Znać, Budzić, Żyć.
Podobieństwa są zatem oczywiste i bezsprzeczne.
3. Jeszcze też a propos mapy Ptolemeusza:
- STRAGONA (rzekomy Zgorzelec) - zaledwie 30 km na południe od Zgorzelca jest miasteczko Bogatynia, znane z kopalni węgla brunatnego i elektrowni Turów. Dzielnicą tego miasta, a wcześniej osobną wsią były STRZEGOMICE - dziś miejscowość praktycznie nieistniejąca.
- BRODENTIA (Czechy) - uważa się, że Brodentia leżała gdzieś na trasie z Ratyzbony (Castra Regina) do Pragi (Casurgis). Po drodze jest miejscowość o nazwie BROD NAD TICHOU (na południe od Mariańskich Łaźni). Jest też BROD (na połud.-wschód od miasta Klatovy).
2. Kolor skóry jest ściśle powiązany z kątem padania promieni słonecznych. Zatem, pierwsi Europejczycy byli znacznie ciemniejsi, przybywając z rejonu bliskowschodniego. Przypomnę jednak, że kąt padania promieni słonecznych jest podobny na tych samych szerokościach w Azji.
ad. 2. Oczywiście, że pierwsi Europejczycy mieli ciemny kolor skóry - podobnie jak wszyscy ludzie. Nikt w obecnych czasach temu raczej nie zaprzecza. Jednak kolor skóry to nie wszystko. Proszę zwrócić uwagę, że ludzie o jasnej pigmentacji skóry, oczu i włosów wykształcili się tylko w Europie - najbardziej w basenie Morza Bałtyckiego. Nie ma takich ludzi wśród rdzennych Azjatów. Bo oprócz kąta promieni słonecznych istotna była też dieta. Zatem zanim Ariowie R1a1 przybyli do Azji, to ich ojczyzną musiała być Europa Środkowa lub Skandynawia. Podobieństwo antropologiczne, genetyczne i językowe wskazuje, że musiała to być Europa Środkowa lub Środkowo-Wschodnia. Pytanie zasadnicze: jak długo kształtowała się rasa biała? Wg mnie musiał to być bardzo długi okres czasu (co najmniej kilku tysięcy lat). Dlatego pod tym względem jestem w stanie uwierzyć, jak postulują niektórzy, że R1 (R1a i R1b) była obecna w Europie już 10 lub 11 tysięcy lat temu, a nawet wcześniej. Zwraca uwagę to, że np. hg R jest bliżej spokrewniona z hg Q niż z hg I. A mimo to, ludność hg I jest biała i ma europejskie rysy, a ludność hg Q (Eskimosi i Indianie amerykańscy) ma zupełnie inne rysy twarzy. Co zatem determinowało różnice między bliższymi sobie R i Q? I co zarazem determinowało podobieństwa między dalszymi sobie R oraz I? Odpowiedź może być tylko jedna: klimat, geografia oraz dieta.
A wracając do tematu, w skomplikowanej dyskusji na temat argumentów obu stron, nie zapominałbym o możliwości zdominowania autochtonicznej ludności R1A1 przez nieliczną elitę przybyłą z zewnątrz, która narzuciła swoje wzorce kulturowe, organizacyjne, a może i językowe mieszkającej tu większości - nie pozostawiając wiekszego śladu w genach ... Znamy takie przypadki i to dośc spektakularne, odnoszące się do Brytanii. I w tym wypadku analiza genetyczna szczątków da niewiele. Gdyby tak przebadać dostepne szczątki dynastii piastowskiej?
Pisalem wcześniej o moich wątpliwościach dotyczących zasiedzenia Słowian, kiedy to dynamiczne zmiany o różnych przyczynach, co jakiś czas pchały przed siebie wszystkich wokół...tylko nie Słowian. Naprawdę, nie przekonał mnie jeszcze zaden genetyk, a z kilkoma rozmawiałem, że członkowie tak licznej haplogrupy R1A1 nie mogli przybyć tu ze Wschodu, dopiero w I tysiącleciu n.e. Oczywiście, nie upieram się przy allochtonizmie - badania wiekszej grupy szkieletów mogą dać nowe wskazówki, ale co z rytuałem palenia zwłok? I jeszcze coś: jaką mamy pewność, że Goci, Gepidowie i inni, nie mieli R1A1?
Proszę Pana! Właśnie o tym jest ten artykuł, że niemożliwe było, aby w V-VIII w . jacyś Awarowie czy inni Hunowie narzucili ogromnej populacji o haplogrupie R1a1 słowiański język, gdyż tym językiem ludność o haplogrupie R1a1 posługiwała się długo, długo wcześniej. Dowodem na to jest właśnie niniejszy artykuł. Wynika z niego bowiem to, że Ariowie i Prasłowianie rozdzielili się około 2000 roku PRZED NASZĄ ERĄ (jak nie wcześniej), a mimo to mówią podobnymi językami. Języki słowiańskie są bowiem blisko spokrewnione z j. aryjskimi. Zatem populacja europejska R1a1 mówiła j. prasłowiańskimi już 2400-2800 lat zanim przybyli tu Hunowie czy Awarowie. Zatem: pudło! Tak nie było, jak Pan napisał. Poza tym to, co w artykule nie jest napisane: R1a1 nie mogli przybyć z Azji, bo są EUROPEIDAMI, czyli są rasy BIAŁEJ. Są BIALI i mają jasne oczy i włosy!!!! A te cechy rasowe ukształtowały się właśnie w Europie. Najwięcej osób o jasnej pigmentacji, o jasnych oczach i o jasnych włosach mieszka w basenie M. Bałtyckiego m.in. również w Polsce i Niemczech. Przecież wszystko to jest jasne i oczywiste. Poza tym są kopalne, pradawne próbki Y-DNA haplogrupy R1a1. Jest o tym też napisane w artykule - na samym początku. Nazwy miejscowości, gdzie znaleziono te próbki są pogrubione. Są podane szacowane daty życia osób, ze szkieletów których je pobrano. Wszystkie są datowane na lata PRZED NASZĄ ERĄ! Wszystko jest napisane jasno i wyraźnie. Czytał Pan artykuł?
Od razu zaznaczam, że nie będę reagować więcej na komentarze, które nie są związane z tematem i powodem polemiki. Jeżeli ktoś chce sobie ulżyć - proszę bardzo. Mogę nawet podać mail, ale publiczne przepychanki - nie dla mnie. Historyczny nick nie jest oznaką mądrości. Broda nie czyni mędrcem.
Zwracają uwagę także końcówki czasowników w bezokoliczniku:Co łatwo poznać po tym, że w transkrypcjach z devanagari na łacinkę nie używa się liter: "z" ani "ż". W sanskrycie nie było/nie ma fonemów, które w j. pol. są pisane tymi literami.
- w sanskrycie jest to końcówka -ti : Znati, Budżati, Żivati.
Po drugie, końcówka -ti NIE jest końcówką bezokolicznika (końc. bezok. jest -tum lub -itum), tylko końcówką 3 osoby liczby pojedynczej activum czasu teraźniejszego.
Prawdopodobnie tym razem to mężczyźni najeźdźcy przejęli język kobiet po ich podbiciu. Jeśli wiązać język baskijski z jakimś Y-DNA, to najprędzej bym go powiązał z haplogrupą G, w Europie megalityczną, występującą także na Kaukazie, jako że język baskijski jest w pewnym stopniu podobny do języków kaukaskich.
Jakies bezpanskie kobiety bez mezczyzn ? A moze to byly jakies zwycieskie amazonki ?
Ale słyszałem inne wyjaśnienie, które rozdziela gen R1b od języka indoeuropejskiego. Otóż zgodnie z nią nosiciele genu R1b zaczęli zasiedlać Europę po ustąpieniu lodowca, kilkanaście lat p.n.e, a więc dużo wcześniej, niż wytworzyły się zręby języka PIE (gdzieś w zupełnie innym miejscu, na wschodzie). Ci kolonizatorzy R1b posługiwali się zupełnie odrębnym językiem, którego ostatnią pozostałością jest właśnie język baskijski.
W międzyczasie (tj. przez kilkanaście tysięcy lat p.n.e) od wschodu napływały kolejne fale osobników z R1a, niosących prajęzyk indoeuropejski satemowy, i ten właśnie język nałożył się na dotychczas używany przez R1b stary nieznany język, w wyniku tej syntezy powstała grupa kentumowa PIE. Jedynymi, którzy się oparli najeźdźcom, to właśnie Baskowie, u których ekstremalnie wysoki odsetek R1b świadczy, że mężczyźni będący nosicielami tej haplogrupy nie dali sobie w kaszą dmuchać najeźdźcom.
Nie jestem językoznawcą, nie wiem, czy ta teoria trzyma się kupy w opinii językoznawców, ale mnie się wydaje bardziej prawdopodobna od teorii o wybiórczym mordowaniu mężczyzn.
Warto zauważyć, że język R1b był pierwotnie nieindoeuropejski, zindoeuropeizował się ok. 4000-3000 lat p.n.e., gdy jego przedstawiciele przebywali na ukraińsko-rosyjskich stepach w sąsiedztwie ludności R1a (po opuszczeniu Bliskiego Wschodu, przed ekspansją na Europę Zachodnią).
Pewna grupka mogła osiedlić się w Europie znacznie, znacznie wcześniej, nie ma w tym nic dziwnego. Tym bardziej, że niedawno na ziemi Basków znaleziono kopalne R1b z 7000 lat p.n.e.
Pzdr.
Poza tym, jeśli zajmuje się Pan historią i nawet prowadzi Pan wykłady, to powinien Pan wiedzieć jaki jest główny punkt sporu auto-allo w kwestii pochodzenia Słowian. Sprawa dotyczy wspomnianego VI wieku i tego kto mieszkał w Polsce przed, a kto po tym wieku. Dlatego dziwi mnie to, że pyta Pan od kiedy należy kogoś uznać za autochtona.
Kolejna sprawa: pyta Pan mnie czemu nie ustosunkowałem się do Pańskich innych pytań i argumentów. Odpowiedź jest prosta: z powodów technicznych. W jednym wpisie mogę użyć bodajże 2600 znaków i takie są zasady na tarace, że nie mogę napisać dwóch komentarzy pod rząd. Dlatego nie jestem w stanie odpowiedzieć na wszelkie Pańskie pytania i argumenty i piszę na raty. Zasugerowałem Panu, aby napisał Pan do mnie na prive′a, bo tam łatwiej nam byłoby rozmawiać bez ograniczeń tekstu, ale Pan chyba zignorował tę sugestię. Co do konkretu, że nie odniosłem się do rzekomego faktu, iż wszyscy w Europie migrowali, tylko Słowianie mieli wg autochtonistów stać niewzruszenie w miejscu, uważam że jest to totalna nieprawda. Podobny (wg mnie bzdurny) pogląd wygłosił w książce "Boże Igrzysko" prof. Norman Davies. Dziś chciałbym zapytać Pana profesora (i Pana plechola także) skąd w VI wieku przybyli na teren współczesnej Walii przodkowie pana profesora? Przy okazji: skąd w VI w. (może być w V lub nawet IV-tym) przybyli Szkoci do obecnej Szkocji? Skąd przybyli Irlandzczycy? Skąd Włosi przyszli do Rzymu, Neapolu, Florencji? Skąd przyszli Skandynawowie? Z Grenlandii? Z Antarktydy? I najważniejsze pytanie: skąd w VI w. przyszli nad Ren Niemcy, a także skąd Bałtowie na teren Prus, Litwy czy Łotwy? Myślę, że jak Pan odpowie na te pytania, to będziemy mogli zastanowić się czemu oni wszyscy w IV, V, VI czy VII w. migrowali, a Słowianie nie migrowali. c.d.n.
Jest teoria mówiąca, że nomadzi z R1b przenikali do południowej Europy wkrótce po epoce lodowcowej - z Azji Mniejszej. Naturalnymi granicami ich ekspansji były na północy Karpaty i Alpy oraz Ren. Stąd mogli wziąć się w dzisiejszym kraju Basków. Jest to na długo zanim powstał język PIE.
@inspe71: Dziękuję za pomoc.
@april: Mieliśmy już okazję rozmawiać kiedyś o Baskach i chyba było to pod moim jakimś artykułem i chyba pod jakimś innym. Podałem kiedyś link do pracy słoweńskich naukowców, którzy postulowali, że wiele słów baskijskich jest podobnych i ma wspólne pochodzenie ze słowami... słoweńskimi. Hmm.... Te podobieństwo było kwestią subiektywną. Każdy to inaczej widział. Ja osobiście uważałem, że j. baskijski jest tak naprawdę j. indoeuropejskim i wywodzi się ze wspólnego rdzenia z innymi językami IE. Jednak wczesne jego oddzielenie się od R1a1 oraz izolacja w Pirenejach spowodowała jego "dziwaczność". Reszta R1b miała kontakt z językami, na które wpływ miała populacja R1a1 (greka, łacina) i stąd uznanie języków reszty R1b za indoeuropejskie. To taka moja mała koncepcja. Ale obok niej miałem też koncepcję podaną przez aprila. Też jest całkiem możliwa.
W związku z tym mam pytanie: czy uważacie, że języki celtyckie są j. IE z racji wpływu jaki wywarły na nie języki R1a1? Czy może wynika to z racji wspólnego dalekiego pochodzenia od rodu genetycznego R1 i nie ma nic wspólnego z wpływami języka R1a1 na język R1b?
www.sciencemag.org/news/2016/03/slaughter-bridge-uncovering-colossal-bronze-age-battle
"DNA from teeth suggests some warriors are related to modern southern Europeans and others to people living in modern-day Poland and Scandinavia."
Nasi biologiczni przodkowie walczyli w najwiekszej (do tej pory odkrytej przez archeologow) bitwie epoki brazu nad Baltykiem.
(BTW. Jako Wydawca napominam, żeby pisać POLSKIMI LITERAMI. Ich brak może być powodem do banu. (Też germanizm!))
xlěbъ, *melko, kъnędzь, buky, *(j)avorъ, itd.
Znam doniesienia na temat tej bitwy. Powyższe zdanie pozwolę sobie skomentować następująco:Nasi przodkowie przywędrowali też z Afryki południowej; ok. 350 mln lat temu nasz przodek wyszedł z wody na ląd; 700 mln lat temu mielismy wspólnego przodka z muchomorami, a jakieś 2 mld lat temu żyła populacja, która jest wspólnym przodkiem ludzi i drożdży - ok. 40% genotypu zgadza się z drożdżami.
Polskie litery są częścią języka polskiego i to czy ktoś używa go codziennie czy tylko we wtorki nie ma znaczenia. Dalej cytuję:
publikując komentarz akceptujesz regulamin komentowania.
Regulamin
/.../ a. Komentarze piszemy zrozumiale i sensownie, poprawnym językiem i z polskimi znakami.
Proszę nie igrać z Wydawcą, nawet w Prima Aprilis.
Przytlaczająca cześć tych germanizmów to zapozyczenia po X w.
(Wydawca powinien posiadać też wiedzę a nie tylko wydawać rozkazy )
"Chleb, kupować". Chleb - istnieja też poglądy, ze to slowo ma rodowód IE , nie
jest inowacją germańską . Kupować - ma pochodzenie lacińskie ale germańskie pośrednictwo.
Wróćmy do początku wątku. Pana post ma sens, jeżeli założymy, że jest Pan sceptycznie nastawiony do migrujących Słowian, wchłaniających pozostały nad Wisłą element niesłowiański? Ja tego nie przesądzam, ale odwróćmy wektor dyskusji. Zapytam czy zna Pan dane, które zaprzeczają językowym wpływom germańskim na mowę słowiańską w czasach pogańskich? Mimo, że nie przesądzam kwestii migracyjnych, to jednak uważam, że istnieją silne argumenty nielingwistyczne za takim scenariuszem. Czy Pana zdaniem (pomijając kontrowersyjne i moim zdaniem przedwczesne wnioski genetyków i ich entuzjastów), istnieją argumenty lingwistyczne, które podważałyby fakt skonfrontowania się tych dwóch grup językowych?
Pewny wplyw istnieje, ale moim zdaniem to byly wplywy raczej niewielkie (mam na myśli czasy pogańskie), wiadomo tez ze istniały pewne kontakty słowiańsko-germańskie na półwyspie Bałkanskim, możliwe, że te germanizmy pochodzą właśnie stąd (Nawet antropologicznie Bułgarom najbliżsi sa Niemcy). Dla znacznej części starych zapożyczeń "germańskich" istnieją etymologie IE albo etymologie słowiańskie, przypuszca sie też zapożyczenia w kierunku przeciwnym
"Chleb, kupować". Chleb - istnieja też poglądy, ze to slowo ma rodowód IE , nie
jest inowacją germańską . Kupować - ma pochodzenie lacińskie ale germańskie pośrednictwo.
Pług - słowo wspólne wszystkim językom germańskim, ale nie ma w tych językach jasnej etymologii. Nazwy części pługa w językach słowiańskich to nie zapożyczenia, a słowa, które mają słowiańskie pochodzenie.
Istnieją próby wywodzenia (Machek) pług od czes. plouhati "taszczyć", słowack. pl’uhat’.
itd itd
Póki co, polecam ciekawy artykuł M. Agnosiewicza. Słyszeliście o bitwie z II tysiąclecia p.n.e. w dolinie rzeki Tollense? Rozpisywały się na ten temat różne portale m.in. archeowieści. Naukowcy stwierdzili, że była to największa bitwa odległej starożytności. Stwierdzono, że geny jej uczestników najbardziej zbliżone są do współczesnych genów mieszkańców Polski, Skandynawii i Włoch (basen m. Śródziemnego). Nie podano haplogrup, lecz tylko taki wniosek napisano. Agnosiewicz stwierdza, że to kolejny dowód za autochtonizmem. Widzi Pan więc, Panie plechol, że każde kolejne badanie przychyla się do teorii autochtonicznej. Tak jest i będzie tego coraz więcej. Pisałem to już dwa lata temu, że kolejnych odkryć przemawiających za autochtonizmem będzie coraz więcej. I miałem rację. Od tamtego czasu pojawiły się nowe badania, które cegiełka po cegiełce dopisują kolejne wnioski świadczące o kontynuacji zamieszkania ziem polskich i połabskich przed VI i po VI w. n.e. Oto ten ciekawy artykuł Agnosiewicza:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,9989
Przynajmniej nie popierają tej tezy tak jawnie, jak to się wydaje niektórym.
Zatem:
ad.1. Nazwy allochtonizm / autochtonizm w kontekście pochodzenia Słowian są UMOWNE. W szerszym pojęciu są oczywiście dyskusyjne. I oczywiście nie ja je wymyśliłem. Jednakże pomijając sam fakt nazewnictwa, nie zmienia się meritum sporu: czy Słowianie byli tu przed VI wiekiem czy nie? Abstrahując od nazw auto / allo o to konkretnie toczy się spór.
ad. 2. "Czy na pewno poznaliśmy już wszystkie mechanizmy powstawania
danej haplogrupy i jej terytorialne uwarunkowania? NA PEWNO NIE."
Moja odpowiedź: także uważam, że nie, co nie zmienia faktu, że na podstawie
dostępnych nam obecnie danych możemy zacząć formułować wstępne wnioski, które w
miarę postępu badań, będziemy korygować. Ja to właśnie robię. Zgadzam się także
z tezą, że w Polsce badania z zakresu archeogenetyki są na zerowym wręcz
poziomie. Dlatego częściej wspominam o badaniach z terenu Niemiec (Eulau,
jaskinia Lichtenstein, Esperstedt, Halberstadt, Tiefbrunn, Bergrheinfeld).
Obecność R1a1 w Europie odnotowano także w Rosji i Snadynawii (vide praca W.
Haaka "Massive migration..." - przypis [3] - str. 25 + inne badania).
"...czy haplogrupa R1A1 [...] w ogóle jest charakterystyczna tylko
dla Słowian w kontekście historycznym?
Wg mnie (i nie tylko mnie) w kontekście prehistorycznym jak najbardziej
jest. W kontekście historycznym także - w znacznej większości. Jest także
charakterystyczna dla Słowian również współcześnie, z tymże liczba wyjątków
jest już znacznie wyższa. Zatem nie uważam, aby była to ślepa uliczka.
Pomijając badania kopalnego DNA, na podstawie badań genet. współczesnych
populacji daje się zauważyć korelację haplogrupy R1a1 z j. słowiańskimi w
Europie i bliskimi im językami aryjskimi z Azji. Ten wniosek daje się wyciągnąć
tylko na podstawie badań współczesnych populacji. Powyższy artykuł, jak i jego
przypisy dowodzą tego.
Poza tym nie wiem o co się spieramy: o to czy przed VI w. byli w Polsce
Słowianie czy o to jak wyglądały wędrówki populacji (pytanie dodatkowe: w
którym wieku?)
"Nie ma przekonujących podstaw, aby wyniki dotychczasowych badań
genetycznych pozwalały na wspieranie hipotezy autochtonicznej".
W artykule podałem nie tylko WSTĘPNE wnioski związane z wynikami badań YDNA
(powtórzę: głównie z Niemiec, a nie z Polski), ale też wnioski płynące z badań
archeologicznych, antropologicznych czy językowych. Wspomniałem też o
wnioskach płynących z procesów asymilacyjnych odsyłając do dwóch moich innych
artykułów. Zatem nie opieram się tylko na genetyce. Są jeszcze inne przesłanki
genetyczne wskazujące na autochtonizm, o których nie wspomniałem w tym artykule.
Panie Romanie,
1. Dużo Pan napisał na temat swoich wątpliwości, ostrożności itp. w przypadku autochtonizmu Słowian na terenie Polski. Czy równie krytyczny jest Pana stosunek do hipotezy autochtonizmu niemieckojęzycznej ludności na terenie Niemiec?
Z linku Pivo84 wynika, że w bitwie w dolinie Tollense w Meklemburgi ( po polsku to chyba Dołęga )3300 lat temu uczestniczyli przodkowie (biologiczni) Polaków. "DNA from teeth suggests some warriors are related to modern southern Europeans and others to people living in modern-day Poland and Scandinavia." Brak przodków Niemców na tym terenie powinien chyba spowodować u Pana pojawienie się wątpliwości nie co do autochtoniczności Polaków, a raczej naszych sąsiadów z zachodu. Jakie są Pana hipotezy w tej kwestii?
2. Zresztą wcale się Panu nie dziwię, że niczemu Pan nie dowierza i zadaje mnóstwo pytań. Nadmiar informacji, różnych interpretacji i wszystko się miesza. Trudno mieć jakieś klarowne zdanie. Chyba genetyka ma w tym pomieszaniu największy udział. Bo np. Riurik, uchodzący dotychczas za Germanina okazuje się genetycznym Finem albo Mordwinem, w każdym razie potomkiem przybyłych ludów z Azji. Pan Adrian, w którymś poście informuje o braku pokrewieństwa biologicznego pomiędzy Niemcami a Gotami (wielbarskimi). Czyli można pokusić się o wniosek, że Niemcy zostali podbici przez garstkę Gotów i przyjęli język gocki trochę go modyfikując. Jeśli Goci okażą się podobni do Litwinów, Mordwinów albo Białorusinów znaczniej niż do Skandynawów to znowu powstanie problem języka. Itd. itd.
Same wątpliwości.
No i znam też odpowiedź na swoje własne pytanie: nie podano haplogrup z Tollense, bo wszystko dokładnie będzie podane w oficjalnym opracowaniu. Na razie są niekompletne wersje robocze i tylko wstępnie naukowcy poinformowali w wywiadach do jakich współczesnych nacji podobne są próbki DNA dawnych wojowników znad Tollense. Jeszcze raz polecam artykuł Agnosiewicza (patrz kom. 85). A o Tollense czytałem już wiele razy na archeowieściach, a także na zagranicznych portalach. Jest też nawet temat na wikipedii anglojęzycznej.
Ależ jak najbardziej, istnienie R1a1 u starozytnych mieszkańców ziem polskich i połabskich oraz u średniowiecznych i współczesnych Polaków świadczy o KONTYNUACJI zamieszkania przez tę samą BIOLOGICZNĄ ludność. Znowu piszę wielkimi literami i znowu zarzuci mi Pan napastliwość. Ale ileż razy można powstarzać w kółko to samo??? KONTYNUACJA zamieszkania świadczy zaś o tym, że Godłowski, Kossinna, Parczewski inni pisali bzdury nt. fizycznego przybycia Słowian ze wschodu. Już to wystarczy, by wyrzucić Kossinnę, Godłowskiego i spółkę do śmietnika. Bez wnikania jakim językiem posługiwali się ci dawni R1a1.
Co do języka R1a1, to mój artykuł udowadnia, że śmiało można łączyć historycznie tę haplogrupę z JĘZYKAMI SŁOWIAŃSKIMI W EUROPIE I Z ARYJSKIMI W AZJI. Oba ludy (Ariowie i Słowianie) to kuzyni, którzy rozdzielili się co najmniej 4000 lat temu i mimo dawnego rozdzielenia, zachowali podobne języki i oczywiście tę samą haplogrupę Y-DNA.
"Wiadomo, że tam gdzie istnieje większa różnorodność genetyczna, te obszary uważa się za kolebkę danej grupy ludności. Nie stwierdzono większej róznorodności ani na obszarze Polski ani Ukrainy, którą uwaza się za kolebkę w koncepcjach allochtonistycznych".
Ależ bardzo się cieszę, że Pan to napisał :-) Pierwsze zdanie jak najbardziej słuszne, drugie zaś niestety świadczy o Pańskim niedoinformowaniu i ubytkach w wiedzy. Ależ jak najbardziej jest taka praca, która wskazuje na to, że najsilniejsza różnorodność genetyczna R1a1 jest na terenie Polski właśnie. Jest nawet stosowna mapka to obrazująca. Teraz nie mam czasu tego szukać, ale może Pan spróbować to wyguglować. Jeśli się Panu nie uda, to ja to postaram się zrobić w weekend albo pomoże ktoś z forumowiczów. Teren największego zagęszczenia genetycznego to, jak dobrze pamiętam, Kujawy lub północne Mazowsze. LIczę, że teraz odpowie Pan na moje pytania i na pytanie Pani Ani. Ja wkleję kolejne posty do Pana później i chyba już raczej nie dziś. Pzdr.
A teraz ja mam pytanie zwrotne: skoro nie ma przekonujących podstaw genetycznych, aby wspierać teorię autochtoniczną, to czy są podstawy genetyczne, aby wspierać teorię allochtonistyczną??? Pomijając genetykę – czy są przekonujące podstawy innych dziedzin nauki, aby wspierać teorię allochtonistyczną? Jakie? Czy są nimi „gadające po niemiecku” garnki? Czy relacje dawnych skrybów piszą o tym, że Słowianie w VI w. przybyli na tereny Polski i Połabia ze wschodu? Proszę podać takie źródłowe opisy.
Ad. Prof. Grzybowski: profesor skłania się ku autochtonizmowi i słusznie. Jest jednak ostrożny i nie chce wydawać jednoznacznych wniosków. Ku autochtonizmowi skłania się też pani dr Anna Juras – także na podstawie badań kopalnego mtDNA. Oboje mówili co innego, niż Pan stara się wmawiać: mówili, że w czasach wpływów rzymskich istniały na terenie Polski haplogrupy mitochondrialne, które występują tu również obecnie. Zatem wynika z tego prosty, acz ostrożny wniosek: że wymiana ludności (tak odważnie i jednoznacznie głoszona przez tzw. allochtonistów) nie miała miejsca. Przynajmniej w tak mocnym zakresie. Badania mtDNA są nieco mniej miarodajne od badań Y-DNA, ale łącząc wszystkie puzzle, zaczyna nam się pojawiać obraz, który znacznie różni się od wymysłów Godłowskiego i spółki. Ja akurat wątpliwości nie mam, że kolejne badania Y-DNA potwierdzą tylko silną obecność R1a1 na terenie Polski, a także I2, zaś mniejszą niż współcześnie R1b. Pewnie będziemy mogli to sprawdzać, bo w miarę upływu czasu będziemy mogli rewidować swe poglądy i sprawdzać kto miał rację.
Moje pytanie: o jakich
„szczątkowych badaniach chromosomu Y prowadzonych w Gdańsku” Pan pisze??
„Niektórzy sugerują, że badania kopalnego DNA pozwolą ten spór definitywnie rozstrzygnąć”. Oczywiście, że pozwolą, gdyż udowodnią lub nie czy na terenie Europy Środkowej miała miejsce wymiana ludności czy nie. Allochtoniści boją się tego jak ognia, gdyż czują w kościach, że te badania ich skompromitują, dlatego nie marnują czasu i już dziś głoszą tezy, takie jak Pan: że genetyka nie jest miarodajna, że można różnie ją interpretować, że na razie zbyt mało jest próbek, że nie wiadomo jakim językiem mówiły osobniki poszczególnych haplogrup itp. Itd… Nic to nie da, Szanowny Panie Plechol! Genetyka zmiecie prypeckie bajania Godłowskiego i Kossiny jak tsunami. Ja nie mam
Ja pytałem Pana co to za genetyk z Gdańska? Nie odpowiedział Pan. Na żadne pytanie Pan nie odpowiedział, również na pytanie Pani Ani. Pan się opiera na rozmowie z jednym anonimowym genetykiem. Ja rozmawiałem, w tym także mailowo z większą liczbą badaczy z różnych dziedzin. Rozmawiałem też z licznymi osobami, które tą tematyką się zajmują - jedni hobbystycznie, inni naukowo. Przeczytałem masę artykułów, również zagranicznych na te tematy, o książkach (w tym także allochtonistów) nie wspomnę. Czasem pewne rzeczy czytałem do 3 lub 4 nad ranem!!! I robię to od wielu lat. Zatem niech mi Pan nie wyjeżdża z jednym genetykiem, bo mało mnie on interesuje. Jeśli twierdzi, że wg niego R1a1 u współczesnych Polaków jest zbyt duże, to niech to zgłosi tym, którzy te badania przeprowadzają, a są to m.in. genetycy z USA i Rosji. M.in. Peter Gwozdz i Lawrence Mayka założyli program, gdzie każdy Polak (i nie tylko) może sobie zbadać swoje DNA za średnią opłatą - bodajże 1000 zł. Takich programów jest zresztą więcej. Wątpię czy przestępcy byliby zainteresowani swoimi genami i płacili by po 1000 zł na badania, bo ci ludzie nie mają zazwyczaj takich potrzeb. Zatem pisze Pan nieprawdę o tym, że DNA Polaków to głównie DNA przestępców. Zresztą jakie to ma znaczenie? Populacja przestępców zapewne nie różni się genetycznie (wg hg) od reszty Polaków. Widać też jaki to musi być genetyk, skoro zamiast opierać się na nauce opiera się na swoich życzeniach i mówi, że R1a1 powinno być w Polsce mniej niż 50%. PO prostu śmieszne i zarazem żałosne! I ja mam w to wierzyć, bo jakiemuś genetykowi się tak wydaje. Chyba Pan żartuje? A ja Panu napiszę, że kopalnego R1a1 będzie w Polsce więcej niż wśród współczesnej populacji Polaków. I nie jest tak, że moje poglądy opieram na zasadzie "Bo ch...j". Moje poglądy opieram na lekturze licznych książek, artykułów, forów i własnym, dzięki Bogu, logicznym rozumie, niezaczadzonym XIX-wiecznym niemieckim archaicznym politykierstwem. Jak Pan przejrzy inne moje artykułu, to dowie się Pan, że swoje zdanie opieram nie tylko na genetyce. W każdym zaś artykule są przypisy do artykułów i prac naukowców i badaczy.
A teraz uprzejmie Pana proszę o odpowiedzi na zadane pytania. Bo na razie ja tylko Panu odpowiadam, a Pan mi i Pani Ani - nie odpowiada.
I ten sam schemat przykładam do dyskusji z Panem. Skoro nawet precyzyjne przypisanie Polaków do jednej haplogrupy nie poinformuje nas skąd wywodzi się ta haplogrupa i kto był wówczas do niej przypisany (w sensie kulturowym)...reszta argumentów nie ma juz znaczenia. genetyka nie udzieli, przynajmniej dziś odpowiedzi na to pytanie.
P.S. Jeżeli badanie szkieletów (dużej ilości szkieletów) wykaże, że maja one R1A1, a nawet A7, to jak rozumiem, Pan bezwstydnie przyzna, że jednak Słowianie nie palili zwłok?
Jakich informacji możemy się spodziewać o ludziach współcześnie żyjących z mtEwą, jedynie tylko z faktu posiadania z nią identycznego mitochondrialnego DNA?
Ustawił Pan sobie oltarz z genetyki - i jest to Pana religia. Tak jak w każdej religii, nie rozumie się zasady funkcjonowania przedmiotu kultu, bo religia działa jak instynkt. Zasadniczą cechą instynktu jest to, że nie słucha rozumu.
Na tym kończę pobyt tutaj (chyba), a swoje uwagi z komentarzy usunę i umieszczę w osobnym artykule, które będzie pan mógl oczywiście zaatakować, abym poczuł w kościach strach - jak to Pan niejednokrotnie wciąż przypomina swoim adwersarzom.
"A teraz uprzejmie Pana proszę o odpowiedzi na zadane pytania. Bo na razie ja tylko Panu odpowiadam, a Pan mi i Pani Ani - nie odpowiada. "
Plechol :
" Odpowiedzi są we wszystkich moich komentarzach, niektóre nawet powtarzam."
Plechol :
".......a swoje uwagi z komentarzy usunę i umieszczę w osobnym artykule.... "
Plechole, to się nazywa unikanie dyskusji, unikanie...i..... tchórzliwa ucieczka.
Wlaśnie tu można było prześledzić tok tej dyskusji, a osobny artykuł to się nazywa wyrywanie z kontekstu......niech Plochjol SAM go czyta w odpowiednim miejscu.
Plechol :
"bo religia działa jak instynk".
Na historii religii i nauki plochol też się nie zna.
Mit o łatce jest konsekwentnie lansowany, co dowodzi, że prosta fałszywka może zatruć prawdę na lata. W roku 1988 przeprowadzono jedyne jak dotąd badania metodą radiowęglową, czyli rozpadu izotopu węgla C14. Dokonały go trzy niezależne ośrodki o ustalonej renomie: na Uniwersytecie Arizona, w Oxfordzie i w Zurichu. Wycięto kilka centymetrów tkaniny i podzielono ją.
Wynik: Każde laboratorium niezależnie od siebie podało w zasadzie identyczną datę powstania całunu 1260-1390. Pierwsza informacja o całunie pochodzi z połowy XIV w. Oczywiście, natychmiast do kontrataku ruszyli wierzący, szukając gdzie tylko to możliwe (i niemożliwe) słabych punktów badania radiowęglowego.
Jakie padły kontrargumenty:
1. Próbka pobrana do badań pochodziła rzekomo z łat jakie doszywano do całunu podczas jego renowacji.
2. Próbka pochodziła z brzegów tkaniny, a przez wieki były one często dotykane przez wiernych, a zatem zanieczyszczone przez późniejsze czynniki.
Dlaczego ja wierzę w badanie radiowęglowe, a powyższe wątpliwości uważam za bezwartościowe?
1. Wszystkie laboratoria dokładnie opisały metodologię oczyszczenia tkaniny przed analizą.
2. Daily Telegraph, zamieścił wypowiedzi profesora Ramseya z Radiocarbon Accelerator Unit na Uniwersytecie w Oksfordzie, gdzie badano próbkę w roku 1988. Z jego wnioskami zgadzają się pozostałe dwa instytuty, gdzie badano całun metodą C14. Bardzo proszę, oto co powiedział:
"Istnieje dziś wiele argumentów o charakterze historycznym / archeologicznych, które stwierdzają, że Całun Turyński jest starszy od średniowiecznej datacji przypisanej mu przez datowanie radiowęglowe w 1988 roku. Powstało przez to wiele hipotez. Jedna z nich mówi, że próbki zostały zanieczyszczone. Ale to nonsens, ponieważ aby sprawić, by obiekt, który ma 2000 lat stał się takim co ma 800 lat, około połowa materiału musiałaby być zanieczyszczona i to pod warunkiem, że zanieczyszczenia byłyby współczesne. Jeżeli są starsze, musiałoby ich być jeszcze więcej. Różne testy wykonane w czasie oryginalnych pomiarów sugerują również, że materiał był dość czysty. Pojawiła się również hipoteza, że testowaliśmy łatkę z późniejszych renowacji, ale większość z nas zgadza się, że to mało prawdopodobne, bo splot jest bardzo nietypowy i pasuje do reszty całunu idealnie. cdn
Pojawiły się też bardziej skomplikowane zarzuty, jak zanieczyszczenie tlenkiem węgla (po pożarze w 1532 – mój przypis) , ale testy wykazały, że tlenek węgla nie reaguje z tkaniną, w stopniu, który pozwoliłby na takie wnioski."
Wróćmy jeszcze do tej rzekomej późniejszej łaty, o której mówi profesor Ramsey. Jego słowa potwierdzają badania grupy badawczej STURP dr Johna Jacksona. Grupa ta ustaliła ponad wszelką wątpliwość, że próbka, która była poddawana badaniom w trzech laboratoriach posiada włókna, które łączą się w sposób jednorodny z resztą całunu i nie może pochodzić z doszytej później łaty.
Wnioski:
Badania C14 wykluczyły antyczne pochodzenie tej tkaniny, a późniejsze, jeszcze bardziej szczegółowe dopracowania na temat ewentualnych błędów w odczycie, potwierdziły, że całun nie pochodzi z I wieku. Dziwnym trafem datacja pokrywa się z pierwszą wiarygodną wzmianką o całunie z połowy XIV wieku w Szampanii.
Pomijam już fakt, że włoski artysta (nie pamiętam teraz nazwiska) stworzył podobny wizerunek na całunie stosując techniki i materiały średniowieczne. W świetle miażdżących badań naukowych, nie ma to jednak znaczenia. Martwi mnie, że inteligentni ludzie wierzą w takie bzdety, co dowodzi jaka jest siła religijnej mistyfikacji i jak paraliżująco działają na nasz system krytycznego myślenia.
Pleno titulo Komentatorów zachęcam do publikowania samodzielnych tekstów w Tarace.
Aby komentować Zaloguj się lub Zarejestruj w Tarace.
-
Don't copy for AI. Don't feed the AI.
This document may not be used to teach (train or feed) Artificial Intelligence systems nor may it be copied for this purpose. (C) All rights reserved by the Author or Owner, Wojciech Jóźwiak.
Nie kopiować dla AI. Nie karm AI.
Ten dokument nie może być użyty do uczenia (trenowania, karmienia) systemów Sztucznej Inteligencji (SI, AI) ani nie może być kopiowany w tym celu. (C) Wszystkie prawa zastrzeżone przez Autora/właściciela, którym jest Wojciech Jóźwiak.