Kojot z torbą pełną trików
! Do not copy for AI. Nie kopiować dla AI.

Kategoria: Mistrzowie i klasycy
Tematy/tagi: buddyzm • Indianie Ameryki Północnej • poezja • szamanizm

Rozmowa oryginalnie opublikowana w czerwcowym 6/2015 numerze miesięcznika „Odra“. W Tarace dzięki uprzejmej zgodzie Redakcji „Odry“.

Gary Snyder: Cudne (Ha! Ha! Ha!), ładne...

JD: Chciałem zapytać o tę torbę trików.

GS: Dobrze, ale miliony eonów temu nadano mi imię bodhisattwy „Żadnych trików więcej“.

JD: Naprawdę? Możesz już swobodnie się posługiwać wszelkimi zręcznymi środkami na jakie masz tylko ochotę?

GS: Nie wiem...

JD: Zostawmy to...

GS: Właśnie...

JD: Przytoczę to co powiedział Rudyard Kipling: „Wschód to Wschód, a Zachód to Zachód i nigdy się nie spotkają.“

GS: Znam to, to bardzo brytyjskie...

JD: Bardzo brytyjskie, bardzo kolonialne, imperialistyczne i europejskie.

GS: I również w kategoriach planetarnych, to nam nic nie mówi.

JD: A Ty zrobiłeś coś przeciwnego połączyłeś genius loci Żółwiej Wyspy (indiańska nazwa Ameryki Północnej i tytuł tomu poezji Snydera za który dostał Pulitzera JD) z dyscypliną poezji chińskiej i japońskiej. Udzieliłeś głosu tym wszystkim istotom od grzechotników i komarów po niedźwiedzie grizzli...

GS: To cudowne, nic już nie muszę mówić. Mów dalej...

JD: Udało Ci się to przefiltrować przez dyscyplinę, która Ci najbardziej odpowiadała ze wszystkich tradycji poetyckich, tę tradycję wielkiej poezji chińskiej od czasów dynastii T’ang, poetów takich jak Tu Fu, Tu Mu, czy Li Po, przez chińską i japońską literaturę zen, poezję Basho, Ikkyu, Busona, aż po Twojego ulubionego Kenji Miyazawę[2]. To fascynujące, że jesteś tym pacyficznym transcendentalistą, że dałeś radę połączyć ducha Wschodu i Zachodu. Zrobiłeś dokładnie to, co jak powiedział Kipling, jest niemożliwe do zrobienia.

GS: To, że on tak powiedział nie znaczy, że mamy na niego w ogóle zwracać uwagę.

JD: Oczywiście, Kenneth Rexroth nie zwracał na niego uwagi i również Ezra Pound. To co chciałem usłyszeć, to jaki poeta najbardziej na Ciebie wpłynął? Czy Ezra Pound wywarł na Ciebie największy wpływ?

GS: Nie, na żadne takie pytania nie odpowiem, ponieważ oni wszyscy odegrali pewne role, ale żaden nie był tym najważniejszym. I nie chodzi mi tylko o współczesnych, ale o całą tradycję Wschodu i Zachodu. Wziąłem po trochu od nich wszystkich i trudno mi powiedzieć, który z nich wywarł największy wpływ. Taki jest mój przypadek. Powiedziałbym poetom mego pokolenia i młodszym z Zachodniego Wybrzeża, że są rzeczy, które musicie poznać, jednym z nich jest oczywiście Thoreau. Ale drugim jest John Muir[3], który dla nas na zachód od gór Skalistych jest bardzo ważny. On jest następcą Thoreau, spotkali się. Muir spotkał też Emersona[4] i korespondował z nim. Drugim ważnym dla nas człowiekiem po drugiej stronie Gór Skalistych jest Robinson Jeffers.[5]

JD: To co czuję w twoim poetyckim języku to anglosaski rdzeń.

GS: To dobrze powiedziane.

JD: I czuję to jeszcze tylko u jednego poety Basila Buntinga[6].

GS: Ja naprawdę kocham Basila Buntinga.

JD: Też kocham Basila Buntinga, napisał w Briggflatts: „Pióra są zbyt lekkie. Weź dłuto, by pisać.“ Ty wziąłeś dłuto, chińskie czy japońskie dłuto, by ujarzmić te energie, które czułeś...

GS: Po prostu to zapisz... nie musisz mi o tym opowiadać.

JD: Czy to nie prawda?

GS: Do pewnego stopnia, do pewnego stopnia. Dłuto jest zbyt twardą i ostrą metaforą dla Japonii i Chin, ich narzędziem jest pędzel z miękkim, a nie ostrym, czubkiem... To ciekawa myśl. Również Pound posłużył się metaforą bycia w świecie i pisania przy pomocy dłuta przez wycinanie liter, tak jak Rzymianie. Innymi słowy była to inspiracja łacińskim alfabetem wykuwanym w kamieniu.

JD: A my się nim nadal posługujemy.

GS: Nadal się nim posługujemy, ale nie czuję się z nim do końca dobrze.

JD: A czy porzuciłbyś wertykalny zaimek „I“, by pisać go z małej litery do czego niektórzy zachęcają?

GS: To tylko wygłup, jak e.e.cummings[7]

JD: Żart.

GS: Właściwie to co nazywamy alfabetem łacińskim to kapitaliki, a ten minuskułowy zapis jaki znamy dziś wywodzi się z kursywy, kiedy musieli pisać szybciej.

JD: Z minuskuły...

GS: Oni raczej pisali niż żłobili. Nie znam dokładnie całej historii tego, tak jak powinienem.

JD: To minuskuła karolińska

GS: Ale tradycja zachodniej kaligrafii, której mnie uczył amerykański nauczyciel kaligrafii, wywodzi się od kopistów z Kancelarii Papieskiej i nazywa się italiką – kursywą kancelaryjną. Jest o tym masę książek.

JD: Nie jest to francuskie lettre battard, ani benedyktyńska minuskuła.

GS: Nie, nie te są nieco ordynarne, niektóre z nich są nawet barokowe. Italika – kursywa kancelaryjna, to najlepsza ze wszystkich kursyw pisana piórem o szerokim czubku.

JD: Jakim piórem? Thoreau używał gęsiego... Czy piszesz swoje poezje takim piórem?

GS: Moim ulubionym jest pióro z puchu sępa, znakomite! Mam jedno. W każdym razie uczono nas tego, miałem nauczyciela i dobrych przyjaciół kaligrafów, choć uczyłem się też pisania chińskim pędzlem zrobionego z całkiem innego materiału według całkiem innych zasad. To interesujące?

JD: Czy uczył Cię chiński lub japoński nauczyciel?

GS: Nie miałem indywidualnych lekcji tylko uczyłem się kopiować.

JD: W Kioto?

GS: Zacząłem zapisywać ideogramy jeszcze zanim udałem się do Japonii. Miałem chińskiego nauczyciela w koledżu, to był mój kolega – Amerykanin chińskiego pochodzenia, dostał się na studia po wojsku i był też fachowcem od rzeźbienia pieczęci. A potem został również ekspertem od kursywy. To jest szybszy zapis. Chińczycy będą musieli porzucić swoje znaki.

JD: Naprawdę, tak uważasz?

GS: Tak. Nie mogą tak na nich polegać w nieskończoność, zabierają za dużo czasu. Będą je mieli na twardych dyskach, bo komputery mają chińskie znaki i nie zarzucą ich. One zawsze będą w komputerze, ale trudno jest nimi pisać. Chińczycy muszą znaleźć sposób fonetycznego zapisywania swego języka. Koreańczycy zdali sobie z tego sprawę i wynaleźli w XV w. pismo hongul.

JD: Wietnamczycy też stworzyli swój alfabet.

GS: Tak, ale na podstawie łacińskiego. Hongul nie jest takim alfabetem jak łaciński. Jest to pierwszy alfabet na świecie nie wywodzący się z fenickiego. Alfabet wynaleziono raz, jedynym wyjątkiem jest koreański hongul. Wszystkie wywodzą się z fenickiego, indyjski dewanagari, tybetański...

JD: Perski

GS: Również rozmaite południowo-indyjskie alfabety. Wszystkie pochodzą z jednego źródła, to interesujące.

JD: Ale Majowie mieli swoje pismo...

GS: Nie było alfabetyczne

JD: Ideogramatyczne.

GS: Tak. Mówię teraz tylko o alfabecie.

JD: Czy uważasz, że w Chinach będzie rewolucja?

GS: Tak, intelektualna rewolucja. Japończycy od setek lat mają sposób zapisywania swego języka fonetycznie, nazywają go kana. Jest to jednak sylabariusz, a nie alfabet. Chińczycy zdecydują się na coś takiego jak zdadzą sobie sprawę, że nie muszą używać alfabetu łacińskiego. Jak dotąd utknęli w koncepcji, że jak mamy mieć alfabet, to musi być taki jak zachodni.

JD: Tak więc Koreańczycy mogliby ich zainspirować.

GS: Gdyby Chińczycy nie byli tak cholernie aroganccy, to zrozumieliby, że mogliby się uczyć od Koreańczyków, ale nie chcą się od nikogo uczyć.

JD: Imperialna pycha.

GS: Tak.

JD: Mówiliśmy tyle o zapisie słów, ale pomówmy o dźwiękach mowy, czy w praktyce szungendo[8] byłeś inicjowany w tantryczne nasiona dźwięków mowy?

GS: Znam je, ale nie miałem takiej inicjacji.

JD: Rozumiem, studiowałeś je samodzielnie.

GS: Tak, studiowałem je samodzielnie, co jest możliwe, bo jest masę książek na ten temat. Sanskrycka teoria jezyka jest interesująca. Na ten temat są książki Sir Johna Woodruffa.

JD: Specjalisty od tantry.

GS: Tak, ale również napisał interesującą książkę o magicznej teorii języka.[9]

JD: Mnie osobiście fascynują samogłoski, szczególnie „A“. Wydaje się, że wszystkie nasze samogłoski wywodzą się z „A“.

GS: Nie zakładaj tego dlatego, że ktoś tak napisał.

JD: Nie, to wynika z mego doświadczenia.

GS: Musisz sam mieć takie doświadczenie, ale ja sam nie jestem o tym przekonany.

JD: Wyślę Ci mój tekst na temat ukrytych znaczeń fonemu „A“.

GS: Tyle dźwięków można wydobyć ustami. Nie sądzę, by którykolwiek z nich był tym pierwszym dźwiękiem.

JD: Pierwotny okrzyk jaki wydaje dziecko przy narodzinach, gdy energia musi przejść przez ciało, powstaje przy najszerzej otwartej głośni, podobnie u rodzącej. To przy dźwięku „A“ głośnia jest najbardziej rozwarta.

GS: Może.

JD: Takie było moje doświadczenie.

GS: Rozumiem, ale nie jestem całkowicie przekonany.

JD: Ale co jeszcze wpłynęło na Twoją poezję, jacy poeci Zachodu, Yeats, Pound?

GS: Wiele nauczyłem się od Yeatsa. Natomiast Pound uczy poetę jednego – ucha. On miał niebywałe ucho[... ]

GS: Poezja jest zasadniczo bliżej tradycji oralnej i pieśni od jakiegokolwiek innego gatunku literackiego. Pewne rzeczy grają tylko w oralności. Jest świetna książka byłego jezuity Waltera Onga „Oralność i piśmienność“(pomyłka, Ong zmarł jako jezuita JD). To niezwykle dobra książka. Ong nie wpada tam w fanatyzm (na punkcie oralności JD), on to równoważy i mówi jaki jest pożytek z systemów piśmiennych. Ale, dodaje, nie należy przeceniać pismienności, bo wiele się traci jak traci się oralność. Poezja jest jedną z tych sił w dzisiejszym świecie podtrzymujących oralność i nie wymaga mikrofonu, ani telewizji, a żywy performans poezji dramatycznej jest prawdopodobnie jednym z najwyższych doświadczeń estetycznych.

JD: Zgadzam się.

GS: Tak jest zawsze, w jednych miejscach rozwinięto to lepiej, niż w innych i to nadal istnieje. Z tego co wiem największym żywym źródłem poezji oralnej jest Azja Centralna.

JD: Moi przyjaciele byli w Iranie i byli zadziwieni. Ludzie tam przychodzą na groby największych poetów i wszyscy znają ich wiersze na pamięć.

GS: Chińczycy też znają na pamięć wiersze swoich poetów. Ale myślę tu o Azji Środkowej, o Kazachstanie.

JD: Kazachowie mają wielki poemat epicki „Kobłandy batyr“, a Kirgizi najdłuższy epos świata.

GS: I są jeszcze ludzie, którzy to potrafią wyrecytować.

JD: Recytując niektóre z tych eposów posługują się instrumentem strunowym naśladującym tętent konia, o drewnianej rzeźbionej główce w kształcie końskiej głowy. Chodzi o niebiańskiego konia i o szamański wzlot.

GS: A my mamy tradycję na Zachodzie zwaną liryką pochodzącą od greckiego instrumentu.

JD: Lira, grecka lira.

GS: Japończycy do oralnego, szamańskiego performansu używali samisenu.

JD: I biwy.

GS: Biwa to bardziej klasy wyższe.

JD: Instrument dworski.

GS: To prawdziwy instrument dworski, podczas gdy samisen słychać w barach i na ulicach i to jest z tego powodu znakomity instrument, ponieważ przekracza wszelkie bariery klasowe.

JD: A czy Ty używałeś instrumentu strunowego lub bębna?

GS: Trochę eksperymentowałem z bębnem, ale nie za dużo, ale działałem też z muzykami. Nagraliśmy dwa CD z muzykami w Tokio.[10]

JD: Czy spotykałeś szamanów z plemienia Wintu? (Północna Kalifornia – JD)

GS: Znam wintuńskiego szamana, ale obecnie to młodzi biali się tym zajmują. Kilku znam.

JD: A w Twoim bezpośrednim sąsiedztwie?

GS: W moim sąsiedztwie nie ma już tubylczych Indian plemienia Nisenan. Są jacyś w Sacramento.

JD: Szamanizm odradza się w Stanach od kilku dekad i spodziewałbym się, że w Twojej okolicy są ludzie śpiewający pieśni i tańczący.

GS: Jest ich trochę.

JD: Szałasy potów?

GS: Szałasy potów, to coś innego, to kultura Indian prerii. Nie ma jednej religii Indian północnoamerykańskich jest ich kilkaset.

JD: Czy spotykasz indiańskich poetów z Twojej okolicy?

GS: Tak, ale nie z bezpośredniego sąsiedztwa, bo jak wspomniałem, ich już nie ma. Mieszkam w okolicy w której była gorączka złota...

JD: W 1849?

GS: Tak i tych Indian, których nie wybito, wygnano w ciągu dwóch dekad. Może wiesz, że mamy do czynienia z dużym renesansem kultury Indian kalifornijskich i wydają oni dobry kwartalnik News from Native California.

JD: Czy opiekują się środowiskiem naturalnym?

GS: Nie, bo z tego nie ma forsy... Indianie z południowschodniej Alaski dostali na mocy ostatecznej ugody bardzo piękne tereny z lasami i je sprzedają.

JD: To bardzo smutne, to samo się dzieje na Wschodnim Wybrzeżu. Byłem na takim spotkaniu na którym Indianie oskarżyli swoją starszyznę o sprzedaż ziemi pod kasyna.

GS: Kasyna to jeszcze coś innego, można dużo forsy na nich zarobić.

JD: Ale można sobie zniszczyć umysł.

GS: Mówisz jak biały człowiek. Indianie lubią hazard.

JD: I alkohol.

Gen Snyder – syn G.S: I forsę.

GS: Ale z tego wolno im tylko hazardować się. Jest kilka tradycji gier hazardowych na Zachodnim Wybrzeżu. Hazard to tajemne działanie. Kalifornijscy Indianie twierdzą, że jak go się uprawia, to gromadzą się duchy rozmaitych mocy i się przyglądają.

JD: W „Bhagawad Gicie“ Kriszna powiada: „Ja jestem inteligencją w ręku rzucającego kości gracza“.

GS: A pamiętacie scenę otwierającą „Mahabharatę“ z grą w kości?

JD: Oczywiście.

GS: (śmieje się) Istnieje długa historia tego co ludzie myślą jak zaczynają się hazardować i ustalają stawki.

JD: A za tym kryje się indyjski archetyp „lila“ istnienia jako kosmicznej gry.

GS: Tak, więc zgodzasz się ze mną, a co dopiero byłeś pełen potępienia dla hazardu...

JD: Widziałem amerykański film dokumentalny o tym jak hazard niszczy ludziom życie i to było przerażające.

GS: A ja uważam, że to im dobrze robi.

JD: Przepraszam?

GS: Tracą domy, tracą wszystko.

GS: Oczywiście, więc jest to dla nich dobre.

JD: Ostre zdanie, oto przemawia szkocki kościół prezbiteriański (Gary jest szkockiego pochodzenia).

GS: To właśnie nietrwałość rzeczy (Ha! Ha! Ha!).

JD: Wróćmy do Pounda.

GS: Tak, Pound ma niebywałe ucho i są ustępy w jego „Cantos“ z których się masę nauczyłem. Nawet moi politycznie poprawni żydowscy przyjaciele powiedzą, że polityka Ezry Pounda była straszna, ale że miał świetne ucho. To jest nasze zdanie o Poundzie.

JD: Dwa lata przed śmiercią powiedział Allenowi Ginsbergowi, że przeprasza, że był szalony, że zwariował na punkcie antysemityzmu.

GS: Tak, Allen mi to sam opowiadał... Tak więc Pound to jeden z wpływów, ale nie przemożny,

JD: Yeats inaczej wpłynął.

GS: Yeats zawiera w sobie cudowną liryczną esencję. Znasz Roberta Duncana[11], który był jednym z moich nauczycieli poetyki?

JD: Tak.

GS: On powiedział, że wszelka wypowiedź, by była poetycka, musi mieć dwie cechy: muzykę i magię. Pound miał muzykę i odrobinę magii.

JD: Masę magii. Był w tym okultystycznym Hermetycznym Zakonie Złotego Świtu.

GS: Ale tylko jak był bardzo młody, później już nie. Uważam Pounda za w pewnym sensie pogańskiego czciciela greckich bogiń. Tam było jego serce.

JD: Zgoda. Pisał piękne poematy o greckich bogach i boginiach: „Ten rytuał jest stworzony dla Zachodu“[12]

GS: Tak, ale muszę zapytać Europę: Czemu macie w ogóle problem z Żydami? Nadal się zastanawiam co się dzieje.

JD: To rzutowanie swego cienia.

GS: To jest jungowskie wyjaśnienie.

JD: Tak, to jungowskie wyjaśnienie [... ]

JD: Przechodząc do poezji chińskiej... jest taki tom w serii Penguina Poets of T’ang Dynasty, czy ci dwaj wspaniali poeci Tu Fu i Tu Mu są Twoimi ulubionymi, czy też nie?

GS: Słabo znam tę książkę, mam masę innych z tłumaczeniami chińskiej poezji. Żywię głęboki szacunek dla Tu Fu, Tu Mu nie znam tak dobrze. Moim ulubionym poetą jest...

JD: Han Shan?

GS: Nie cenię go aż tak. Najbardziej cenię Su Shi (Su Tungpo JD) z późniejszej dynastii Sung. On jest absolutnie nowatorski.

JD: Czy nie kusiło Cię nigdy tłumaczenie Sutry Serca (Sutra Pradżniparamity) czy koanów z kolekcji Mumonkan („Bezbramna brama“) lub Hekiganroku („Zapiski Błękitnej Skały“)?

GS: Nie kusiło mnie tłumaczenie tego co inni dobrze zrobili. Linchi-lu[13] doczekały się w końcu dobrego tłumaczenia.

JD: Lepszego od Irmgard Schloegl?

GS: Ona ukradła to tłumaczenie. Opublikowała niezredagowane tłumaczenie Ruth Fuller Sasaki bez jej zgody.

JD: Nie wiedziałem o tym. To smutne.

GS: To jest smutne.

JD: Fragment Rinzai-roku był jednym z pierwszych tekstów zen z jakim się zetknąłem, jak miałem ok. 20 lat i znałem go na pamięć.

GS: Thomas Kirchner, kapłan szkoły zen rinzai zrobił ostateczną redakcję tłumaczenia Ruth Fuller Sasaki i Burta Watsona, i ukazało się jako The Record of Linchi. To naprawdę dobra książka i ma świetne przypisy. W tłumaczeniu Schloegl nie ma przypisów. Nie ufam nikomu kto nie daje przypisów, bo to znaczy, że nie chcą podać swoich źródeł, ani jakie mieli kłopoty, ale ludzi, którzy potrafią to zrobić jest mało. I dlatego wszyscy czekamy na tłumaczenia dzieła Dogena Shobogenzo („Oko i Skarbiec Prawdziwego Prawa“) pióra Carla Bielefeldta z Uniwersytetu Stamford. Prowadzi tam zakład studiów nad buddyzmem, który tym się zajmuje od 10 lat. Tak więc jak ktoś ma się na Stanford habilitować z buddyzmu, to go dają do pracy nad Shobogenzo Dogena. To wielki tekst.

JD: Tłumaczyłem tylko fragment Shobogenzo z angielskiego „Uji – Istnienie-czas“ i traktat o życiu jako gotowaniu, który Ci dałem. Bardzo praktyczny...

GS: Jak najbardziej.

JD: Mówiąc o Japonii, jest taki poeta piszący haiku Seiji Yamaguchi i jego poezje wyryto w skałach w całej Japonii, nawet na najwyższym szczycie góry Fuji.

GS: Naprawdę? Yamaguchi Seiji, czy to nowoczesny poeta?

JD: Nowoczesny, może dobija do setki, jeśli żyje[14]. Mam zbiór jego wierszy i chciałem o nim wspomnieć, by Cię zapytać czy chciałbyś, by jakiś Twój wiersz wykuto w skałach Sierra Nevady? Nie mówię o tym jak o wielkim projekcie na Mt. Rushmore[15] tylko o takim małym.

GS: Wystarczy jak wejdą do tradycji oralnej. Wiesz co jest znakiem sukcesu w tradycji oralnej?

JD: Jak zapomną kto jest jego autorem.

GS: Właśnie.

GS: Ludzie mi czasem mówią... pamiętam tego młodzieńca, który mi dał swój długi poemat mówiąc, że chciałby to opublikować anonimowo. Ja mu na to: – Nie możesz publikować anonimowo. On na to – Czemu nie? Odparłem mu – Nie zasługujesz na to.

JD: Ha! Ha! Ha!

GS: Na to trzeba zasłużyć. Smokey the Bear Sutra...

JD: Uwielbiam ją!

GS: Napisałem ją wczesną wiosną 1969 r. i szybko rozprowadziłem. Wtedy podchwyciły ją podziemne pisemka, była cała ich sieć w Stanach i ukazała się w Nowym Jorku, Bostonie, Filadelfii, San Francisco itd. Kilka dni później jak mieszkałem w San Francisco, zadzwonił do mnie ktoś z miesięcznika New Yorker i zapytał – Czy to Pan napisał Smokey the Bear Sutra? Odparłem – Tak. – Czy możemy ją opublikować? Powiedziałem – Tak, ale musicie to zrobić anonimowo, ponieważ taka była moja intencja. Zastanowili się trochę i oświadczyli – Nasze zasady edytorskie zabraniają nam tego. Więc im odparłem – To nie możecie tego publikować. I nigdy tego nie wydrukowali.

JD: Twoje triksterskie poczucie humoru wychodzi w tym utworze. To cudowny, dowcipny utwór.

GS: Fajnie było to pisać.

JD: Czy mógłbym Cię prosić o autograf?

GS: Oczywiście.

JD: Na egzemplarzu tomu The Back Country lekko nadpalonym po uderzeniu pioruna.

GS: Hmmm...

Gen Snyder: To się stało w sposób naturalny?

JD: Tak, ponad 20 lat temu piorun trafił w drewniany dom mego przyjaciela Tomasza Pasierskiego w Beskidzie Niskim. Miał tam Twoje książki, które sam kupił w Berkeley. Dom spłonął, lecz niektóre książki ocalały. Nawiasem mówiąc tego samego dnia w Warszawie urodził mu się syn. Tomek medytował razem z nami. Po latach dał mi te cztery Twoje książki.

GS: To są stare piękne książki. Na okładce jest zdjęcie drzewa General Grant[16], największej z sekwoi olbrzymich, Sequoiadendron giganteum, w Sierra Nevada, zrobione rybim okiem od dołu. Fotograf, mój przyjaciel, położył się na plecach, stałem obok. Poprosiłem go o takie właśnie zdjęcie. /podpisuje dwa tomiki/

JD: Bardzo dziękuję.

GS: Bardzo proszę.