W dyskusji 28-29 lutego 2012 udział wzięli, w kolejności zabierania głosu: Piotr Jaczewski, Marcin Hładki, Wojciech Wieconkowski, Mirosław Miniszewski, Tomasz Rogaliński, Robert Palusiński. Zagaił, podsumował i zredagował: Wojciech Jóźwiak.

Bogowie jako medium w praktyce pracy z umysłem • Bogowie transu i ożywiania świata • Bogowie jako memy • Spotkanie z Duchem Morza • Bogowie jako objawiający się • "Wszystko jest pełne bogów" • Bogowie jako członkowie plemienia • W Kalijudze do bóstwa droga tylko przez taniec i trans • Bogowie czyli anekumena umysłu • Bogowie, obcy czy swoi? • Jak pomóc bogom się pojawiać? • Praktyka i doświadczenia • Pogańskie odczuwanie obecności Bogów • Kraina wyobraźni • Inspiracja od Bogów • Naiwna bezradność filozofowania • Redaktorskie zakończenie

Zagajenie: bogowie jako medium w praktyce pracy z umysłem

[Wojciech Jóźwiak] Witam! W naszej dyskusji proponuję przyjrzeć się neopogaństwu... Chodzi mi o „nowe ruchy religijne”, ale tylko te spośród nich, które nie nawiązują do żadnej z „wielkich tradycji” religijnych, a jeśli do czegoś nawiązują, to do rodzimych wątków, przekazów i domysłów. Żeby było jeszcze konkretniej: do wątków i motywów z religii dawnej Grecji i Rzymu (to raczej jakiś margines, ale zawsze należy wspomnieć), z religii dawnych Germanów i Celtów (wątek asatruiczny i druidyczny), z rekonstrukcji i domysłów (np. wątek wikkański), z religii (tyle rekonstruowanej co domyślnej) dawnych Słowian, w tym dawnych Polaków czy „Lechitów”, ewentualnie włączając tu także inne źródła, bo od razu nasuwają mi się pomysły brazylijsko-wuduiczno-afrykańskie, syberyjskie oraz indiańskie.

Jednak nie źródła ani inspiracje uważam za najważniejsze. - Bo chciałbym, żeby naszym przewodnikiem w tej dyskusji był pewien punkt widzenia: bogowie jako medium w praktyce pracy z umysłem.

Najważniejsze dla nas niech będzie nie to, jacy neopoganie są, na jakie odłamy się dzielą i jakie „kościoły” ustanowili, tylko jak wygląda ich (lub: nasza) PRACA. Praca-z-bogami. Czy bogów można wykorzystać w pracy z umysłem?

I jeszcze jedno pytanie: czy TY masz własne doświadczenia w tym „zajęciu”, czy możesz odwołać się do czegoś z własnego doświadczenia? Lub z dobrze udokumentowanego doświadczenia innych?

To tyle tytułem wypłynięcia. Na razie widzę tylko wzburzone fale wokół, fale wiedzy przemieszanej byle jak z niewiedzą.

Mówimy o bogach - do tego Was namówiłem - ale nie wiem, czy mamy jasność, co ja pod tym określeniem rozumiem. Bogów rozumiem tu raczej w sensie japońskich kami. Albo nienieckich cheche. Lub w ogóle w takim sensie, w jakim „bogów” rozumieją lub rozumiały te narody, których pojęcia nie zostały wypaczone przez wyobrażenie monoteistyczne. W tym sensie, o który mi chodzi, bogowie – owi kami, cheche – tworzą ciągłe widmo, od istot uważanych za najpotężniejsze, które i w Europie nazwalibyśmy bogami, aż do boskiego drobiazgu, jakichś chochlików mieszkających w dziuplach. Wszelkie nasze majki i utopce mieszczą się w tej kategorii. Także miejsca, góry na przykład, przedmioty, rośliny i zwierzęta mogą mieć moc, mogą być niesamowite, i one też się zaliczają do kami.

Pytanie, które chciałbym, żebyśmy tu rozważyli, jest: czy takie bogi mogą się do czegoś przydać w pracy z umysłem?

Czy tak, jak do pracy z umysłem wykorzystujemy oddech, postawę ciała, głos (pieśń), taniec, bęben, ogień, szałas potu, zapytywanie kim jestem, po-prostu-siedzenie (zazen), chodzenie w kółko (kinhin), chodzenie transowe... itp., itd., - to czy przydatne jest jakieś kontaktowanie się w tym „dziele” - procesie, pracy – także z jakimiś bogami? Kami, cheche?

A to pociąga następne pytanie, czy coś z tego dzieje się w praktykach neo-pogan - druidów, wikkan, asatru'an, hellenistów, słowiańskich rodzimowierców? Ja w razie potrzeby służę doświadczeniami z tej ścieżki, na której coś robiłem.

Bogowie transu i ożywiania świata

[Piotr Jaczewski] Ja do prac z bogami i boginiami doszedłem troistą drogą - raz od strony POP-u i psychologi głębi, jungowskiej z domieszką z drugiego końca tj. behawioryzmu i NLP. Druga ścieżka to oczywiście buddyzm tybetański oraz huna - samodzielnie eksplorowana i formowana na podstawie Serge Kahili Kinga.

Gdzieś tam po drodze dziwnych wizyjnych praktyk wykształciła mi się "duchowość oceaniczna" tj. jednostki zanurzonej w świecie ducha-rzeczywistości niż duchowość "nieba i ziemi" rozdziału pomiędzy światem duchowym i rzeczywistością. W takiej perspektywie kontakt z bogami, akua, archetypami (tfu!) jest raczej kwestią naturalną, ale i czymś równie podstawowym jak oddychanie: to jest przepływające przez nas i wyrażane przez nas życie. Kwestią sporną jest jedynie, jak głęboko chcemy pozwolić temu kontaktowi na wyrażanie się: czy to ma być wróżenie i odczytywanie znaków, dialog, czy łagodne albo mocne zapraszanie Bogów do siebie; i na ile potrafimy świadomość w takim kontakcie utrzymać.

Okrzyk „tfu!” wziął się z tego, że w podejściu jungowskim czy psychologii głębi najczęściej znajduje się projekcyjny bełkot (sam używałem, dlatego spokojnie tak to określam!): "Jedno jest wszystkim, wszystko jest jednym, a to wszystko jedno". Afrodyta to Pele, Pele to Afrodyta, a tu Wielka Matka się wychyla... Guzik prawda: w wizyjnej rzeczywistości Afrodyta to nie Pele, Pele to nie Afrodyta. To jest dobre przy próbie formowania opisu świata, ale nie przy aktywnym doświadczaniu! To zupełnie inne kształty i charaktery, inna obecność.

Nie wiem jak się u nas rozwijał ruch neo-pogański, raczej w czymś takim nie uczestniczyłem, chyba, że w badaniach socjologicznych mogę być tak ujety. Natomiast spokojnie mogę domniemywać, czego zabrakło: żywej mitologicznej, magicznej obecności. Asatru tutaj wypada całkiem dobrze, ale chyba zostało schwytane w sidła współczesnego świata tj ruchy ideowo polityczne, oraz typową dla społeczeństw zachodu "potrzebę kontroli" - żądzę mocy i władzy. Mniej więcej to na to samo cierpi okultyzm i ezoteryka zachodnia, ta swobodna "magia chaosu" i ta klasyczna, kabalistyczna.

„Czy takie bogi mogą się do czegoś przydać w pracy z umysłem?” - Oczywiście twierdzę, że mogą dużo! Zaczynając od tego, że to naturalne antidotum na toksyczność monoteistycznej rzeczywistości, jej spychanie świata w stronę autorytarnego, czarno-białego i wypranego z życia, mechanistycznego w której tylko jedna droga wskazana z góry jest w stanie uchować rzeczywistość psychiczną przed rozpadem czy inflacją. Niestety ta choroba w epoce powszechnej patologizacji wszystkiego pozostaje niezdiagnozowana w oficjalnych źródłach, jak ją nazwać: religizm?

Drugie to stymulowanie uczenia się z wzorów kulturowych, zasilanie nimi, wzmacnianie kreatywności i ciekawości świata. Owe BOGI dają siłę do odrywania ról społecznych, dostępność zachowań..tak czy siak, by nasza tożsamość była stabilna musi być uprawdopodobniona i umocniona przez coś większego: BOGI TO JEDYNE ŹRÓDŁO! :) Czasem tylko te bogi bywają nienazwane i pomijane, deprecjonowane do rangi wartości. A szkoda! A owo deprecjonowanie to najlepsza droga do religizmu!

Trzecie. Daje to swoistą dumę, wolę życia czy jego umiłowanie. Nawet nie wiem jak to opisać: SPÓJNOŚĆ? I to nieosiągalną dla kultury autorytarnej hipokryzji-biurowości. To trzecie, to wada zresztą w tej rzeczywistości, gdzie punkty dostajesz za żądzę władzy lub jej brak i okazywanie uległości. I prosi się o kłopoty.

Dochodzę do tego, że sam stan, w którym ten kontakt zachodzi, jest korzystny tj. trans jest korzystny, o ile daje się go tak kulturowo wykorzystać. (Np. hipnoterapia ma całkiem niezłą efektywność.) Inaczej to pobudza napięcie z otoczeniem.

A ten trans BOGÓW i BOGIŃ... Wg mnie można zdefiniować tak: BOGI SĄ. RZECZYWISTOŚĆ JEST. W tym jest taka oto logika: ożywiając bogów, ożywiamy świat. Np. Pele jest wulkanem na Hawajach, jest wyspą, bywa i rudą kobiecą postacią spotykaną przeze mnie w wizji, ale przede wszystkim JEST OGNIEM we wszelkich postaciach subiektywnego odbioru i skojarzeń: tam gdzie chce się przejawić. Ogień JEST. BOGI SĄ. Definicja została wypełniona - nie wyobrażam sobie tego, ani nie zmyślam... Z mocy definicji, bo tak!

Bogowie jako memy

[Marcin Hładki] Nie potrafię zmusić się do zajmowania czymś co nie istnieje, a co do istnienia bogów można mieć poważne wątpliwości. Chcąc pozostać uczciwym wobec siebie muszę przyjąć argumentację o niemożności istnienia bogów w sensie fizycznym, a z drugiej strony brak mi chęci do zajmowania się wytworami cudzej wyobraźni (bo nie ma nic nudniejszego niż cudze sny).

Ograniczenie się do metod „pracy z bogami”, jako tematu, skazuje na opis ujęty w kategoriach ściśle praktycznych („załóżmy, że Apollo…”) lub etnograficznych („...badani wizualizują Apolla...”).

Memetyka jest dla mnie podstawą do określenia statusu ontologicznego duchów i bogów i na tej podstawie mogę się nimi zajmować dalej, także w aspekcie praktycznym lub etnograficznym.

Ludzie posiadają umiejętność powtarzania zachowań zarówno innych ludzi jak i zwierząt, na podstawie obserwacji albo otrzymanej instrukcji, przy czym instrukcje na obecnym etapie ewolucji mogą być bardzo odległe od prostego przepisu postępowania. Opis matematyczny silnika Carnota wraz ze zwyczajami i oczekiwaniami ekonomicznymi, które same są złożonymi, ogólnymi przepisami zachowań stanowią przepis na budowanie maszyn parowych i samochodów. Wszystko to jest pięknie opisane w „Maszynie memowej” Susan Blackmore.

Ludzki potencjał powtarzania zachowań tworzy przestrzeń do ewolucji memów, podobnie jak potencjał aminokwasów do łączenia się w białka, a zasad azotowych do łączenia w kwasy nukleinowe tworzy przestrzeń do ewolucji życia. W przestrzeni ewolucji chemicznej jest miejsce na istnienie miliardów gatunków niezwykłej różnorodności, poznaliśmy tylko drobną część z nich. Podobnie w przestrzeni memów jest miejsce na miliardy mempleksów, przy czym zdajemy sobie sprawę tylko z niektórych z nich. Fakt, że nie wszystkie nasze motywacje i programy zachowań są uświadamiane jest dosyć oczywisty, nawet bez powoływania się na skompromitowaną psychoanalizę. Ważniejsze jest to, że mempleksy istnieją niezależnie od umysłu (czy mózgu) który te mempleksy animuje.

To stwierdzenie jest kluczowe dla statusu ontologicznego bogów, duchów, demonów i innych istot duchowych, ale jednocześnie nie jest tak oczywiste, jak ich obecność w nieświadomej części umysłu.

Obecnie potrafię je uzasadnić jedynie przez przykłady i analogie. Język (np. polski) jest takim przykładem mempleksu częściowo uświadamianego ale również istniejącego poza umysłem posługującego się nim człowieka.

Język istnieje, to znaczy można poddać go badaniom, wygłaszać na jego temat falsyfikowalne twierdzenia, niezależnie od tego, czy jest używany - a więc istniejący jako teksty oraz struktura neurologiczna u pewnej grupy ludzi - czy wymarły, a więc istniejący tylko jako teksty. Raczej nie podważa się istnienia języków jako bytów niezależnych od mówiących nimi ludzi. Oczywiście ludzie używający języka są - jak dotąd - niezbędni w jego historii, ale nie musi tak być. Języki wykorzystywane do komunikacji między maszynami (XML, SQL) są wciąż zrozumiałe dla ludzi, nie ewoluują samodzielnie, ale jeżeli tak by się stało, nie zmieniłby się ich status ontologiczny. W tym sensie język, każdy język, istnieje w przestrzeni stwarzanej przez mechanizmy replikacji i ewolucji memów.

Historie (narracje) podobnie istnieją niezależnie od opowiadających je ludzi, podlegają ewolucji, formy słabiej przystosowane do zapamiętywania i powtarzania są wypierane przez formy lepiej przystosowane. Mity o starożytnych bogach wciąż ewoluują, ostatnio pojawiło się nowe ich ujęcie w książkowej serii [nie pamiętam nazwy i wydawnictwa, między innymi książka o Annie Inn w grobowcach świata]. Te mity również istnieją w przestrzeni stwarzanej przez memy, ich badanie, czy choćby zewidencjonowanie i odróżnienie jest trudniejsze niż badanie języków, odgadnięcie reguł, którymi rządzą się mityczne światy jest bardziej niepewne i mniej algorytmiczne niż analogicznych reguł dla języków.

Bohaterowie znanych opowieści żyją w powtarzanych i przekształcanych przekazach dotyczących postaci mitycznych, jak Frodo, Sam i Gollum/Smeagol z Władcy Pierścieni, ale także rzeczywistych, jak piłkarz Pele, bohater podwórkowych opowieści w czasach młodości Kazika Staszewskiego (i mojej) lub Szekspir. Bohaterowie ci mają pewną sensowną, spójną osobowość, nie można przypisać im dowolnych wyczynów, Frodo zabijający przypadkiem brata piłką jest niemożliwy i niepotrzebny, nie może przetrwać w przestrzeni memów. A skoro tak, to Frodo jako taki też istnieje w tej przestrzeni.

Można badać jego spójność przez odwoływanie się do podobieństwa do innych bohaterów, albo używając innych metod, równie wątpliwych metodologicznie. Podstawą tych badań jest, koniec końców, przekonanie badacza i jego czytelników o spójności opisu, czyli coś, co trudno jest zobiektywizować, a ponadto jest silnie uzależnione od kultury, do której należą autor i czytelnicy.

W końcu łatwo jest popaść w badanie wyłącznie swojej własnej wyobraźni, pomieszać badanie bohatera i dawanie mu dalszego życia, poprzez powtarzanie i dostosowywanie jego historii, jego osoby, do współczesnych wymagań. W ten sposób badacz traci swoją obiektywność i oddzielenie od przedmiotu badanego, staje się źródłem zasobów, pozwalających badanemu bohaterowi na dalsze replikowanie się i ewoluowanie, a więc życie.

W taki sposób, opowiadając o bohaterach stajemy się ich pastwiskiem, czy glebą, na której mogą rosnąć, tracimy nieco niezależności zajmując się nimi kosztem innych zajęć, mniej lub bardziej obsesyjnie.

Duchy, bogowie i demony są kolejnymi fazami tego uniezależnienia się memów od świadomości, przy jednoczesnym przejmowaniu kontroli nad swoim nosicielem.

Można zaproponować definicję bogów jako struktur istniejących w przestrzeni ewoluujących memów, charakteryzujących się tym, że są w znacznej części nieuświadamiane oraz tym, że kontrolują pewne specyficzne zachowania.

Odpowiednio duchy byłyby mniej inwazyjnymi formami, kontrolującymi mniejsze obszary zachowań, a demony byłyby zdolne - w granicy - całkowicie podporządkować sobie swoich nosicieli, dostarczając im motywacji i uzasadnień dla każdego działania. (Jahwe/Allah jest bardziej demonem niż bogiem według tej nomenklatury.)

Definicja wydaje się być znajoma, możliwe, że kogoś nieświadomie cytuję (lub przekręcam), a typologia nie stawia wyraźnych granic, jest tylko próbą uporządkowania słów, których używam, nie ma większej wartości niż mówienie o mżawce, deszczu i ulewie - jednak wygodnie jest je rozróżniać.

Spotkanie z Duchem Morza

[Wojciech Wieconkowski] Dla mnie praca z bogami jest nawiązywaniem kontaktu z miejscem, w którym jestem, w którym żyję... Przychodzi mi na myśl pewna anegdota, a właściwie zdarzenie, które nie tak dawno miało miejsce:

Otóż pewnego dnia zabrałem mojego dziadka nad morze. Dziadek ma czasami kłopoty z chodzeniem, a ponad to w szerszym sensie cierpi czasami na uciążliwe opuchlizny i swędzenie nóg. Nie mniej z drugiej strony w pewnym okresie życia, odkrył w sobie „energię” i wielu ludziom pomógł w różnych dolegliwościach... Można by powiedzieć, że stał się takim lokalnym „znachorem” . Wracając do historii, zabrałem dziadka nad może, poszliśmy zanurzyć nogi w chłodnej wodzie, przedtem niejako każdy z nas zwrócił się do „ducha morza” z intencją, w przypadku dziadka była to właśnie pomoc na dolegliwości nóg...

I tak siedzimy sobie ze stopami w wodzie, a wokół coraz więcej meduz i wyrażanie gromadzą się wokół zanurzonych nóg dziadka. Półżartem powiedziałem, że morze odpowiedziało i poprzez meduzy oczyszcza dziadka z dolegliwości... Dziadek wyciągnął wahadło i sprawdził i rzeczywiście otrzymał potwierdzenie (w tym miejscu można by mówić o sugestii itd., ale) dolegliwości ustąpiły i dziadek na długo miał spokój z nogami, nawet sam udał się jeszcze nad morze.

Więc poprzez pracę z bogami wydaje mi się, że umysł może wejść w stan większej harmonii z otaczającą biosferą. W ceremoniach to właśnie te siły wyznaczają tzw. set and setting. Praca z pieśniami np. w kontekście szamańskim jest komunikacją właśnie z duchami/bogami.

Tak wyraźnie odczuwalny jest u nas brak mitologii, brak kontaktu z zamierzchłymi przodkami, z mędrcami z dawnych wieków, o jakich np wspominają Quero w Andach. Myślę jednak, że powoli pojawiają się narzędzia za pomocą, których będzie można odnowić tą duchową więź ...

Ostatecznie na naszych ziemiach można również znaleźć niezwykłe święte rośliny, które bez wątpienia kryją mądrość naszej biosfery i jej bogów.

Bogowie jako objawiający się

[Wojciech Jóźwiak] Wrócę do tego, co napisał Marcin: że "do istnienia bogów można mieć poważne wątpliwości". Ale przecież bogowie OBJAWIAJĄ SIĘ ludziom - i do tego nie ma żadnych wątpliwości. Można wręcz to uważać za MODUS bogów, za ich sposób istnienia: bogowie na tym polegają, że się objawiają. Tu sceptyk może się bronić mówiąc, że owszem, objawiają się, ale w jakichś halucynacjach, w deliriach i jednostkom patologicznym. Fachowo takie podejście nazywa się medykalizacją: jakieś zjawisko, jakieś fakty pomijamy, lekceważymy i wypieramy (ze swojego światoobrazu) ponieważ uznaliśmy je za "chore" - chorobowe, chorobliwe, za przejaw choroby umysłowej - no a tym co produkują chore mózgi dżentelmeni się nie interesują.

Ale gdybyśmy przyjęli taką perspektywę, to byłoby tak, jakbyśmy sobie duży kawał świata zakleili szarym papierem (w którymś opowiadaniu Lema coś takiego było, to zaklejenie, żeby nie widzieć - tylko tam religianci zakleili racjonalistów.)

Bogami więc proponuję się zająć właśnie jako czymś co się OBJAWIA.

Że to coś jest memem (ma "naturę" memu, zachowuje się jak mem) - to poszerza nasz pogląd, daje nam do "ręki" pewne narzędzie w radzeniu sobie z tymi Objawiającymi Się Bogami, Objabogami...

Rozwijam więc moje pytanie:

Skoro bogowie (czasem i przynajmniej niektórym osobom) objawiają się, to zapewne można ten proces - ich JAWIENIA SIĘ - jakoś uchwycić, powtórzyć, ująć w technikę i praktykować.

Zatem: jak to objawianie się bogów może być przydatne w pracy z umysłem?

[Piotr Jaczewski] Ciekawe jak by to było enneagramowo: tworzymy bogów na własnej podstawie, na własne podobieństwo i kazdy typ enneagramu po swojemu. Np. tak:

• 1. Perfekcjonista: Bogowie są doskonałym pierwowzorem, pierwotną czystością bytu.
• 2. Dawca: Bogowie są siłą zasilającą, odżywiającą animującą byt.
• 3. Wykonawca: Bogowie to stwórcy, dzięki nim rzeczy się pojawiają w formie.
• 4. Tragiczny Romantyk: Wykopano nas ze świata bogów, tam jest nasze miejsce.
• 5. Obserwator: bogowie to archetypy, wzorce poznawcze.
• 6. Adwokat Diabła. Bogowie to władcy marionetek.
• 7. My kiedyś staniemy się bogami, technologia i przyjemność uczynią nas takimi.
• 8. Szef: Bogowie to władcy, albo się im ukorzymy, albo będą wojny. Albo wy przed nami się ukorzycie, albo będzie dżihad.
• 9. Bogowie są niepoznawalni, ale lepiej przyjąć, że są. Nie poznajesz mojej boskiej natury.

[Wojciech Jóźwiak] Zgodzę się że wszystkim, także z Dziewiątką: Dziewiątka sama po cichu uważa się za boga :)

[Piotr Jaczewski] Dodałem: Nie poznajesz mojej boskiej natury.

[Wojciech Jóźwiak] Jeszcze kilka uwag wstępnych. (Bo to wszystko ciągle wydaje mi się WSTĘPEM do właściwej dyskusji!)

• - Bogowie objawiają się
• - Bogowie jakoś związani się z umysłem, zakotwiczeni są w umyśle (Jung dosłownie mówił o Bogu że jest to "fakt psychiczny")
• - Bogowie NIE NALEŻĄ do "ja", są spoza "mnie", spoza "ego", czyli tym samym należąc do umysłu są czymś OBCYM (nie są zamierzonymi fantazjami lub budowanymi wyobrażeniami, nie są "zrobieni" przez JA.)
• - przypominają inne "fakty psychiczne" lub procesy, które są SPOZA MNIE, są nie-mną, są OBCE, nie-zrobione; jak np. zakochanie (bo na zawołanie się nie zakochasz), wizja (na zawołanie, siłą woli nie dostaniesz wizji), inspiracja (sam sobie nie "zrobisz" inspiracji, bo jej istota polega na tym, że się przydarza, jak przydarza się natrafienie na dzika w lesie;
• - bywają odbierani jako coś przemożnego, silniejszego (często: wiele silniejszego) niż JA, potrafią zniewolić JA.

Można więc powiedzieć, że bogowie, nawet jeśli należą do psychiki, do umysłu - to do tej DZIKIEJ części umysłu. Należą do ANEKUMENY UMYSŁU.

Zresztą - właśnie dlatego mnie interesują :)

[Piotr Jaczewski] To ja od razu wyskoczę z poglądem uzupełniającym. O ile sami bogowie wymykają się definicjom (tak jak rzeczywistość: nie jest mną, to nie-Ja ciężkie do zdefiniowania...), to doświadczanie bogów już jest opisywalne i daje się zrobić; przykład można znaleźć tu: www.iepdoc.nl/IEP-Bibliotheek/Artikelen/The-Modelling-of-Magic/953/. Niestety modelujący sami często zapominają o tym, że podstawy modelowania np. submodalności są już pewnym modelem. A odchodząc od tego modelu chodzi o silne przekonanie, że ów Boski byt nie jest mną i stopniowe zawężanie uwagi do jego cech, oraz cech jego obecności w naszej aktywności.

To jest zrobione na tej samej zasadzie co zakochanie: na zawołanie się nie zakocham, ale jeśli będę umawiał się coraz częściej z kimś i budował pozytywne doświadczenia, a pomiędzy tymi spotkaniami rozmyślał o zaletach tej osoby, miłych chwilach i zacznę budować fantazje na ten temat: Tak, zakocham się.

Inspiracji nie wywołam celowo, ale mogę budować stan w którym postrzegam to co jest wokół mnie jako znaczące i wywołujące następne skojarzenia. Kreatywność podlega rozwojowi.

Tak samo mamy wspaniałą zdolność dysocjowania się od tego co robimy tj. nasze przekonania wzmacniają i budują doświadczenie. Można wierzyć "emocje to coś, co się przydarza", a można "emocje są skutkiem moich własnych myśli", z każdym takim przekonaniem i działaniami na nich opartymi zyskujemy potwierdzenia tj. rozwijają one doświadczanie tego w ten sposób.

Osoba twierdząca, że emocje się jej przydarzają, będzie miała tendencję do przeżywania w ten sposób, mniejszą samokontrolę, oraz wolę zapanowania nad emocjami, mniejsze też będą jej umiejętności kontroli emocjonalnej patrząc z dłuższej perspektywy.

Ja stoję na stanowisku pt: Doświadczanie bogów to przydatna umiejętność!

[Marcin Hładki] Właśnie o takim objawianiu się czy przejmowaniu władania próbowałem napisać w części o badaczu bohaterów. Bohater mityczny jest wpół drogi do bogów: jeszcze niby nie może nas zniewolić, wiadomo, że nie jesteśmy "nim" ani "jego", ale potrafi pochłonąć ogromne ilości energii swojego badacza/podtrzymywacza. Od bohatera można się oddzielić, ale od bogów już nie (a przynajmniej jest to trudniejsze). Ten proces owładnięcia i usunięcia "ja" na bok, jest stopniowalny. I w tej stopniowalności wydaje mi się kluczowy dla opanowania go jako praktyki. Objawień boskich nie sposób kontrolować, ale zajęcie się bohaterem już da się zaplanować i zorganizować. Można zacząć od badania lub inscenizowania historii heroicznych, a bogowie za tym stojący wyłonią się. Bogowie zresztą stoją nie tylko za bohaterami, ale też za innymi czynnościami, którym się oddajemy z zapamiętaniem. Kiedy dużo programowałem miałem wiele myśli i skojarzeń z Ateną. Czułem się zakuty w zbroję, a jednocześnie słaby i dziwaczny, żyjący z łaski czegoś silniejszego. Frustrujące to było, o bogach wówczas wiele nie myślałem, co najwyżej jako o metaforach, więc wtedy nie doświadczyłem obecności. Bogowie nie są jednak dowolnym zlepkiem cech, ale sensownymi osobami, programowanie przywoływało (a może dalej to robi) do mnie Atenę, ale mogło równie dobrze innego boga "od myślenia". Jednak Atena jest nie tylko "od myślenia", jest też podstępna, bezwzględna i wyrachowana; poddana przepisom i posłuszna władzy. Czy inny bóg "od myślenia" ma podobne cechy - nie wiem.

[Wojciech Jóźwiak] Ty "pracowałeś" z Ateną, a wyznawcy candomblé (albo wudu) pracują z ze swoimi oxum albo loa. Różnica jest taka, że oni swoich bogów nie traktują (tak mi się przynajmniej wydaje) jak mebli do ustawienia, ani jak elementów dowolnej układanki, ponieważ ich bogowie są czymś, co JEST.

[Marcin Hładki] Ten zestaw cech - Atena - oczywiście JEST. I teraz, pisząc o Niej, (trzeba z szacunkiem, prawda?) też potwierdzam Jej istnienie i przywołuję ją ponownie. Przywołuję, nie wymyślam, jeżeli przywołuję to skąd? Tutaj właśnie jest mi potrzebna przestrzeń memów: Atena przebywa tam, w przestrzeni stworzonej przez memy, które my Europejczycy sobie przekazujemy, na tysiące sposobów. Niezależnie ode mnie Atena istnieje, wystarczy podać jej imię, a wiemy o kogo chodzi.

[Piotr Jaczewski] Ja dlatego w tym doświadczeniu widzę inną interpretację transu. Do pewnego stopnia trans i nawiedzenie czy boskie objawienie różnią się tylko narracją osób zainteresowanych.

Owo przełamanie czynnika krytycznego, jego ominięcie niektórzy odbierają bardzo dobrze, inni odbierają je jako destrukcyjne. Nawet nie trans hipnotyczny- indukowany przez hipnotyzera, ale zwykła relaksacja ma taką naturę.

Tak samo rozpoznaję w BOGACH naturę RZECZYWISTOŚCI: pojawia się jako Nie-JA, nie daje się jej kontrolować, aczkolwiek można wpływając i działając wywoływać pewne doświadczenia, no i rzeczywistość jest silniejsza i większa niż JA, JA jestem osadzony w tej rzeczywistości. Narracja na temat tej rzeczywistości współgra jakoś z doświadczeniami, nie znamy do końca mechanizmu tego, za to wiemy, że mogą się one rozjeżdżać w obrębie różnych interpretacji - przekonań, obserwatorów czy historii osobistej.

No i nie możemy jednoznacznie przypisać normalnej narracji przyczynowo-skutkowej boskim objawieniom czy transowi. Są tu dwie grupy doświadczeń: jedno wytłumaczalne fizjologią np. sprawy psychosomatyczne czy aktywność tworu siatkowatego pozwalająca na automatyczne rozpoznawanie pewnych zjawisk (coś jawi się: kobieta w ciąży, wokół pełno ciężarnych), ale są i skutki wydające się zupełnie boskimi czy paranormalnymi.

"Wszystko jest pełne bogów"

[Mirosław Miniszewski] Mój wkład w tę dyskusję może być tylko destrukcyjny. Z czasem stałem się zdecydowanym ateistą. Im więcej miałem kontaktu z prawdziwą antropologią, a nie antropologią filozoficzną, którą jako akademicki filozof nawet wykładam, tym bardziej wyzbywałem się wiary w to, że może być "coś więcej" w znaczeniu ontologicznym. A już na pewno nie ma możliwości bycia, egzystowania, jakiegokolwiek bóstwa w rozumieniu takim, do jakiego nas przyzwyczaiło chrześcijaństwo. Pisałem kiedyś o tym, że tzw. neopogaństwo jest skażone chrześcijaństwem, jest jego karykaturą na wszystkich poziomach - od liturgii po podstawy ontologiczne. Nie ma żadnego neopogaństwa, a to co się tak nazywa jest tylko produktem rozpadającej się cywilizacji chrześcijańskiej, jest jej odpryskiem.

Jednocześnie deklaruję się jako osoba uduchowiona, ale tutaj nie chodzi mi o uduchowienie w znaczeniu posiadania duszy, czy ducha na kolejnym, platońsko-kartezjańskim poziomie ontologicznym. To uduchowienie jest dla mnie wyłącznie kwestią estetyki, a dlaczego tak jest, powiem potem. Dla mnie realizowanie się jako istoty uduchowionej jest ścieżką estetyczno-biologiczną. Sama biologiczność jest czymś zadziwiającym i wspaniałym, sama fizyczność tej biologiczności zapiera dech w piersiach. Doprawdy, nie rozumiem ludzi, którzy potrzebują czegoś więcej. Przecież tylko to, co jest nam dane, jest wystarczającym powodem do mistycznego zachwytu.

Tales z Miletu, pierwszy filozof z tzw. szkoły jońskiej filozofii przyrody, był materialistą, zerwał jako pierwszy z religią, szukał prazasady (arche) w materii, znalazł ją w wodzie. Znamy tę historię. Wszelako niewielu pamięta, że miał też powiedzieć, iż "wszystko jest pełne bogów" (panta plete theon). I ja po latach doszedłem do podobnego wglądu - zaiste wszystko jest pełne bogów.

I teraz mój destrukcyjny wkład w tę dyskusję polega na pozornej sprzeczności między deklaracją radykalnego ateizmu z tym, co napisałem powyżej, że jako naturalistyczny fizykalista nie ulegam pokusie redukcjonizmu ontologicznego i mogę deklarować, że "wszystko jest pełne bogów". Napiszę o tym następnym razem.

[Piotr Jaczewski] . Trochę nie rozumiem z czym problem? Ateistą jestem również i wcale nie przeszkadza mi to w dostrzeganiu bogów. Twierdziłbym nawet, że owo postrzeganie jest nam niezbędne do funkcjonowania i nie-odrealniania rzeczywistości. Myślenie samo w sobie pozbawione bogów-personifikacji odrealnia świat dookoła, w tym: innych ludzi. Jakaś dziwna niedoróbka naszego istnienia albo boski dar.

Po dłuższym zastanowieniu się:wprowadźmy jakiś podział na indywidualne i społeczne. LOA w Wudu/Hudu są bytami realnymi dzięki społecznej perspektywie: Ktoś kto nie pije nagle zaczyna chlać i być trzeźwy, zmienia zachowanie w wyraźny sposób. To nie ON. LOA - realny byt pojawił się i zaistniał w doświadczeniu.

Z indywidualnym obcowaniem z bogami, jest ten "problem" subiektywności i jej deprecjonowania: hej, ty sobie to wyobrażasz, JA to wiem, że to bogowie, w takim i innym systemie to nie bogowie

Dorzucę kolejnego linka do dyskusji: idea.library.drexel.edu/bitstream/1860/3097/1/Amberlee%20Woods.pdf

Bogowie jako członkowie plemienia

[Tomasz Rogaliński] Mam wątpliwości czy współczesne pogaństwo jest odpryskiem rozpadającego się chrześcijaństwa. Nie negując, że tak bywa, w większości przypadków wymaga przyjęcia całkowicie różnych założeń co do Bogów. Pierwsze z rzędu: bywają śmiertelni, najczęściej rodzą się (lub pojawiają w inny sposób) a nie trwają od zawsze, przynajmniej część. Była mowa o bohaterach - niektórzy stali się Bogami. Prawdopodobnie. Dla wiernych, nie dla badaczy naukowych. Targają Bogami namiętności a niektórzy wręcz są mało pozytywni (jak Loki) ale nasi.

Dochodzi świadomość tego, że są nasi nie tylko w sensie grupy wyznawców ale również jako członkowie plemienia. To tworzy zależność dwustronną. Taka zależność pojawiła się w chrześcijaństwie ale jako wtręt z zewnątrz (Tischner relacjonował coś podobnego, swego rodzaju handel z Bogiem).

Taka zależność, status Bogów rodzi inne relacje niż w chrześcijaństwie, inny rodzaj kontaktu. Właśnie w tej relacji, kontakcie, wspólnych wartościach, etyce, kryje się wg mnie objawianie Bogów przydatne w pracy z umysłem. Przy tym nigdy nie myślałem o tym w sposób tak mechaniczny. Jako o kontakcie, który mogę wykorzystać, przydatnym. Nie miałem w przypadku poczucia zaistnienia takiego kontaktu nigdy jakiegoś nastawienia, specjalnego oczekiwania.

Kontakt z Bogami to doznanie. Poczucie ich istnienia. Jednak rzeczywiście - mimo doznania mistycznego nie jest tylko przeżyciem lecz także czasem na krystalizację poglądów, na budowę wspólnej (bo własnej i rodowej, plemiennej, w tym Boskiej) filozofii, w tym etyki. I impulsem do psychicznego konstytuowania się.

Widzę jeszcze kolejny sposób owej pracy z umysłem. Poprzez oryginalną drogę danego wyznania bez chrześcijańskich odprysków, zapożyczeń, kalkowania zachowań i wizji świata. Nie jest to łatwe ze względu na warunki naszego wychowania. Bez względu na osobiste przekonania chrześcijaństwo nas dość szczelnie otacza. To się zmienia a takie kanały komunikacji jak internet pozwalają zarówno dotrzeć do innych niż preferowane w otoczeniu informacji jak i dyskutować poszerzając możliwości swego umysłu. Próby zachowania drogi odrębnej od chrześcijańskich nawyków muszą, siłą rzeczy, być twórcze. Wymagać intelektualnego wysiłku przynajmniej w części badawczej a twórczego w przełożeniu tego na praktykę.

I na koniec tej części - było nie było, nasza dyskusja to część naszej umysłowej gimnastyki, możliwość kształtowania wniosków w oparciu o różne doświadczenia i poglądy. Robimy to, zgodnie z tematem, w odniesieniu do objawiania się Bogów. No to już się stało. Wywołali dyskusję, wymianę informacji, konieczność twórczego podejścia. Wywołali dyskusję choćby jako jej temat. Wywołali pracę z umysłem.

W Kalijudze do bóstwa droga tylko przez taniec i trans

[Mirosław Miniszewski] Wczytuję się w Wasze opinie i przychodzi mi do głowy myśl, czemu służyć ma ta dyskusja. Mam, być może wynikający z akademickiego zmęczenia, nawyk dopytywania się o cel danego działania. Bo my tu każdy swoje i w zasadzie nie wydaje mi się, abyśmy ustalić mieli cokolwiek odkrywczego. Kiedyś, Wojtku, całkiem na początku naszej znajomości, odwiedziłem Cię w Milanówku i rozmawialiśmy o magii. Wtedy powiedziałeś coś, co zapadło mi w pamięć na całe lata – „Jak chcesz robić magię, to zacznij ją robić, a nie gadaj o niej, bo magia nie jest do gadania, tylko do robienia”. Wydaje mi się, że ta dyskusja brnie w ślepy zaułek, podobnie jak większość „teologii” wymyślonych przez człowieka. Spotkałem ostatnio mistyka, starego rastafarianina-punka, ze zwojem dreadów na głowie. Palił potwornie grubego blanta i w oparach gęstego dymu obcował z bogami. To było widać w jego oczach i potem w muzyce, którą grał dla publiczności. Nie miałem wątpliwości, że ten człowiek wiedział, co robi. Napisałem wcześniej, że dla mnie duchowość to kwestia estetyki, a nie ontologii czy nawet etyki. Metafizyczne rozważania zawsze noszą piętno nieznośności. Ten kanał, kanał słowa-dyskursu radykalnie nie nadaje się do nawet opisu tego typu doświadczeń. Martin Heidegger pisał, że w owym czasie upadłym kontakt z boskością może mieć miejsce tylko przez sztukę. Niektórzy hinduscy mistrzowie mówią, że do bóstwa, boskości droga w Kalijudze wiedzie przez taniec i trans (ścieżka bhakti). Ja czuję podobnie. Dlatego moją ostatnią aktywnością, towarzyszącą ścieżce filozoficznej, jest tworzenie muzyki transowej. Moje kanały dyskursywne wyschły.

[Wojciech Jóźwiak] Mirku, nie wiem "czemu ma służyć ta dyskusja", ponieważ nie mam dostatecznego widoku, nie siedzę na dostatecznie wysokim wzgórzu :) Mogę tylko powiedzieć, z jakim zamysłem ja tę dyskusję zainscenizowałem i zaprosiłem kilkoro osób. Z powodów poznawczych. Mógłbym zaczepiać znajomych, internetowych i realnych i pytać ich: "Hej, powiedz mi, bo mnie to interesuje, jak ty rozumiesz bogów i ewentualne robienie czegoś z nimi, jakichś praktyk". Ale uznałem, że lepiej, więcej się dowiem, kiedy tych ludzi zbiorę razem i zainscenizuję sytuację w której uczestnicy nie będą się tłumaczyć, że nie mają czasu. albo że kolega z większym dyplomem wie lepiej od niego.

Ja wiem to samo, co z magią: że z bogami (jakkolwiek ich byśmy sobie "przedstawiali") należy coś robić, a nie gadać o nich. Ale: w tym przypadku mam wrażenie, że właśnie ten obszar gadania jest okropnie niedoinwestowany. Temat bogowie jest nieprzegadany. Jest poza dyskursem. Dlaczego tak jest, mam o tym pewne przypuszczenia, których nie chce mi się teraz przedstawiać. Tak czy inaczej, jest to cichy temat, a chcę go uczynić mownym.

Bogowie czyli anekumena umysłu

[Wojciech Jóźwiak] Podoba mi się idea, którą zaraził mnie Piotr Jaczewski, że bogowie, ci Objawiający się, należą do sfery OBCEGO - Tego Co Obce, co NIE-JA. Zresztą ciekawe, że kiedy usiłujemy mówić-pisać o tych rzeczach, to pierwsza rzecz jaka się dzieje, to załamuje się nam gramatyka. Zaczynamy mówić-pisać niegramatycznie, jakby nasza zwykła (chciałoby się powiedzieć: ludzka) gramatyka nie wystarczała. W tym sensie bogowie należą do anekumeny umysłu - bo chociaż są "postrzegani umysłem" (zaraz coś więcej o tym powiem) to jednak nie należą do JA. Chociaż z drugiej strony ludzkie myślenie od razu usiłuje ich (bogów) oswoić i ubrać w znane sobie wyobrażenia.

[Mirosław Miniszewski] Pomysł z Bogiem jako radykalnie INNYM jest na wskroś żydowski, judeochrześcijański. Ileż tysięcy stron napisano o „wielkim INNYM” o „Obcym” itd. Czyż „obcość”, „inność” nie są tylko substytutem pojęcia transcendencji? Mnie to nie przekonuje zupełnie. Jeśli, jak mówi Tales, „wszystko jest pełne bogów”, to ja sam także jestem ich pełen. Jeśli owi „bogowie” są kimś radykalnie obcym, to nie mam w tym żadnego interesu, żeby się nimi zajmować. Obcy bogowie to tylko jeszcze jeden przykład jahwizmu. Kilka dni temu, zanim jeszcze Wojtek zaprosił mnie do tej dyskusji, obudziłem się którejś nocy i zrozumiałem: nie jestem ateistą, jestem ajahwistą. Dla mnie wśród Talesowych bogów nie ma tylko jednego – nieistniejącego, obcego i transcendentnego boga Jahwe. I w tym znaczeniu jestem ateistą - nie wierzę w ich obcego boga. Z całą resztą bogów, mam, o czym się przekonuję, całkiem dobry kontakt.

[Wojciech Jóźwiak] Jejku, ja wcale nie rozumiem "inny, obcy" jako od razu transcendentny! Dla mnie bogowie (przynajmniej ten ich aspekt, o którym teraz myślę) są przykładem czegoś całkiem realnego, całkiem realnych (że tak powiem upraszczając) zjawisk. W Brazylii, Haiti i Nigerii tamtejsi bogowie wstępują w fizyczne osoby swoich wyznawców. U nas jakimś nawiedzeńcom (tzn. ludziom którzy za takich są uważani) objawiają się i zlecają im jakieś misje. Nie wiem jak inni, ale ja dość często dostaję maile od takich, którym jakiś bóg coś nakazał i oni wysyłają maile to realizując. Nawet wpuszczałem do Taraki teksty pisane przez takich głosicieli, jeśli nie byli zbyt nudni. (W większości tacy właśnie są.)

Wydaje mi się, że istnieje ciągle widmo od bogów takich jak haitańscy loa, przez postaci z wizji, aż do sytuacji, kiedy "coś się dzieje" i zaczynasz zachowywać się inaczej i jakoś "wyżej" niż normalnie. Jakby działała jakaś "inspiracja" lub "przepływała jakaś energia". (Oczywiście przypominam to co zgodnie powiedzieliśmy gdzieś na początku tej e-taśmy do pisania, ja, Marcin i Piotr, że uznajemy ciągłe widmo bogów także w innym kierunku, od tych potężnych (których często podejrzewamy że nie istnieją) aż do drobiazgu jakichś demonków, co siedzą w dziuplach jak wiewiórki.)

Więc, podkreślam, uznaję, że istnieje ciągłość, ciągła "gama" czy skala energii, które umysł odbiera (jeśli jak Hindusi z Jogasutr wyobrazimy sobie umysł jako narząd zmysłowy, który wychwytuje myśli z przestrzeni), podobnie jak ucho wychwytuje dźwięki. Jest ciągłość tych bogoidalnych zjawisk, więc bogowie należą do TEGO świata, a nie jakiegoś "tamtego", transcendentalnego.

Bogowie, obcy czy swoi?

[Mirosław Miniszewski] Parę dni temu, pod wpływem pewnego filmu fantastyczno-naukowego, poczyniłem myślowy eksperyment, który jest tylko eksperymentem myślowym i niczym więcej.

>> Bogowie są czasami w fantastyce czy fantasy zwani Pradawnymi. Odrzućmy na chwilę judeochrześcijański wynalazek modelu czasu linearnego i zastanówmy się: a co, jeśli oni, Bogowie, Prawdawni, są z przyszłości, że oni nas dopiero wyewoluują, będą owocem ewolucji w najbardziej biologicznym tego słowa znaczeniu. Wydarzenie tej rangi fluktuować będzie w przeszłość, do samego początku. Dlatego mówimy o Początku, ale tu chodzi zarazem o Koniec. Pradawni uczą nas już teraz, chociaż dopiero nastaną.<<

[Wojciech Jóźwiak] Ciekawe.

[Piotr Jaczewski] Nie o BOGU dyskutujemy a o BOGACH. Tak sądzę. Mirku, zarzucasz chrześcijaństwu skazę, a sam tą skazę rozpowszechniasz. Ja tą skazą określiłbym jednego lub trójcę czy może wielu bogów SPOZA tego świata. Powiem dosadnie: Dla mnie chrześcijaństwo czci OBCYCH (tworzy paranoję spisku spoza tego świata, któremu to iluminackiemu spiskowi należy się oprzeć - roztapiając świadomość wśród swoich). Wróg tworzy podstawy do zaistnienia BOSKIEGO JA, jedynego, co najwyżej oswojonego do jakiegoś normalnego "rodzinnego" poziomu. Bo owa pionowość relacji, wertykalność jest w takiej relacji podstawą. Wroga należy odczłowieczyć, a własne ja ubóstwić. Narcyzm! (www.jaceksieradzan.pl/narcystyczny-charakter.pdf). I w takich boskich warunkach jednego boga - jego wieloraki aspekt jest bardziej diaboliczny. Diabłów jest wielu. To schizofreniczny podzielony odpowiednik narcystycznego boskiego ja.

Właśnie dlatego optuję za BOGAMI, że oni mogą nam pomóc przezwyciężyć tą dualność, czy troistość wrogiej OBCEJ rzeczywistości. Owo przejście do horyzontalnego rozwoju pomaga myśleć w zupełnie innych kategoriach: gdy życie jest święte i rzeczywistość jest obcowaniem z BOGAMI cokolwiek się dzieje ma sens i znaczenie. W owej wertykalnej kompozycji świata należy go chronić przed upadkiem. W horyzontalnej wersji: chodzenie to kontrolowany upadek! poruszamy się od tego A do B dzięki takiemu upadkowi. Z ryzyka upadku powstaje całkiem nowe zjawisko.

Podobnie też nie sądzę, żeby czasowe rozdzielanie. Przeszłość, Teraźniejszość, Przyszłość a raczej wycinanie bogów z TERAŹNIEJSZOŚCI było czymś innym niż odmianą owego wertykalnego lokowania boga poza światem. Dualizm Niebo-Ziemia, Przeszłość-Przyszłość z wycinaniem tego CO POMIĘDZY ma taką samą naturę. Duchy są medium, pośrednikami, interfejsem tej rzeczywistości, trans jest przejściem POMIĘDZY różnymi stanami psychicznymi czy fizjologicznymi. Teraźniejszość ma charakter POMIĘDZY. (BARDO? Wojciech trafił w 10 z zapytaniem: bogowie jako medium w praktyce pracy z umysłem. MEDIUM! )

Mocno optowałbym jednak za realnością BOGÓW, tudzież za pragmatyzmem poznawczym: Tutaj możemy spotkać bogów, nie w innym tam. (AGNOSTYCYZM? ;))

Nawet powiedziałbym, że chodzi o zajęcie się bytem i byciem, rzeczywistością, a nie nie-bytem, nierzeczywistością na którą ktoś projektuje wspomnienia tatusia mamusi czy resztę rodziny..czy wiąże z zakładaniem takowej ubóstwionej rodzinki swoją przyszłość i traktuje bogów jako potencjalność zbawienia, wyzwolenia, załatwienia czegoś.

[Tomasz Rogaliński] Temat zadany, forma - dyskusja, jakżeż Mirku ma wg Ciebie wyglądać dyskusja bez dyskusji i tematu?

W moim przypadku relacja może dotyczyć zarówno osobistej praktyki obcowania z Bogami jak i przemyśleń. Dlaczego nie miałbym się nimi dzielić jeśli jestem o to proszony?

[Mirosław Miniszewski] Piotr używa pojęcia realności w stosunku do bogów. Jako akademicki filozof znam niestety (i jest to niestety przekleństwo) przynajmniej kilka różnych definicji realności. O jaką realność Ci chodzi? Co to jest realność? Czym jest realne? Czy to jest tomistyczne rozumienie realności? To wtedy Bóg katolików jest jak najbardziej realny. Czy może chodzi Ci o Lacanowskie Realne. Wyjaśnij to, bo to jest bardzo istotne. Potem piszesz, że powinniśmy się zajmować „bytem i byciem” - i tu znów filozoficzna konfuzja, bo tej pary słów używał Heidegger, ale nie wiem czy Ty w tym znaczeniu używasz tych pojęć, czy też może chodzi Ci o coś zupełnie innego. Język jest bezwzględny i jeśli chcemy go używać do „krojenia” naszych myśli, to przynajmniej "naostrzymy nasze noże".

Czym jest "natura" czym jest "umysł", czym jest "natura umysłu"? Bez wyjaśnienia są to puste pojęcia, metafizyczny i bezużyteczny bełkot. Czy umysł sam w sobie jest "czymś", a jeśli tak, to jaka jest jego relacja z fizycznością. Jeśli jest fizyczny, to czym jest materia - umysłem? Jeśli nie jest fizyczny, to jakim sposobem łączy się z materią? I tu nic nowego nie wymyślimy. Tzw. problem psychofizyczny jest nierozwiązany do dzisiaj. Ja sam przyjmuję funkcjonalne wyjaśnienie umysłu - umysł jest funkcją mózgu. I tylko tyle. Wszystkie badania wskazują, że tak właśnie jest. Polecam w tej materii prace Daniela Denneta.

[Piotr Jaczewski] Mirku - jeśli chodzi o naturę umysłu, to ja nie dyskutuję, ja z tych co rozpoznają ;) I najbliżej mi do cittamary, TYLKO UMYSŁU. I w tym znaczeniu Bogowie to przejaw wrodzonej energii naturalnego stanu. Ale to moje i myślę, że nie w tą zbuddyjszczoną stronę chcielibyśmy tutaj iść.

[Mirosław Miniszewski] Dlatego uważam, że powinniśmy pisać poezję zamiast tworzyć filozofię. Ja obecnie tworzę muzykę i w tym się lepiej czuję niż w zabawie pojęciami. Ludzie słyszą w muzyce albo fałsz, albo harmonię. W dyskursie możemy ściemniać ile wlezie. Muzyk, poeta odbiorcy nie oszuka, przynajmniej nie tak wprost i łatwo.

[Piotr Jaczewski] Akurat jeśli o to chodzi, to ja myślę odwrotnie: 90% ćwiczeń i 10% ewentualnego wpływu czegoś innego, kreatywności, a nawet mniej wystarczy by być poetą, muzykiem. SIEBIE NIE OSZUKAM. To z sobą muszę żyć i cieszę się życiem - a w drugim aspekcie dochodzi NIE-JA, otoczenie, wizerunek, etc. - to mój element narcyzmu. Kij mnie obchodzi co inni myślą o moim rozumieniu i rozpoznaniu natury umysłu, jak o tym opowiadam nad tym ja man pracować. Inna sprawa, że tu się zgodzę z tradycją tj. jest ona na tyle bujna i precyzyjna, że moje "odkrycia" się pokrywają i muszą odkrywać i ciężko określić granicę pomiędzy subiektywną nauką własną i odkrywaniem czegoś w tekstach i naukach nauczycieli.

[Marcin Hładki] Jeżeli zastanawiamy się nad relacją bogów i JA, jeżeli szukamy bogów w JA albo poza nim, albo w świecie, albo poza światem, problem realności rzeczywiście staje się trudny a pytania Mirka jak najbardziej zasadne, bo łatwo wpaść w nieporozumienia. Umysł pewnie jest funkcją mózgu, albo i całego ciała - tego nie wiem, ale też nie ma to wielkiego znaczenia. Ale bogowie nie są funkcją mózgu, ani ciała, ani umysłu, są funkcją kultury, czy nawet czegoś bardziej pierwotnego: istnieją w przestrzeni tworzonej przez ludzi, którzy powtarzają różne zachowania. Powtarzają w różny sposób, tańcząc, gadając i malując obrazy. Powtarzać zachowania mogą (i robią to) także inne zwierzęta, co również stwarza przestrzeń na istnienie bogów. Niekoniecznie przejawiających się w historiach, ale w zachowaniach właśnie. Unikanie czarnych kotów i inne przesądy są boskim objawieniem bardziej niż biblioteki teologiczne.

Nie wchodząc w definicje realności, bogowie istnieją tak samo jak język, tak samo mogą być przedmiotem badania. Nie powoduje to wcale, że stają się nieistotnym, folklorystycznym dodatkiem. Pomniejsze bóstwa (cytując tytuł Pratcheta), mogą być folklorem, ale bóg rządzący czarnym kotem jest potężny, choć w bardzo wąskiej dziedzinie.

[Mirosław Miniszewski] I z tym się w pełni zgadzam. Wreszcie coś się wyłania z tej dyskusji!

[Marcin Hładki] Dziękuję :) To teraz znowu będzie bardziej osobiście, nie teoretycznie.

Jak pomóc bogom się pojawiać?

[Marcin Hładki] Zostałem oduczony wrażliwości na bogów. Tak myślę o swoim stanie umysłu w tej dziedzinie. Tak, jakbym kiedyś TO umiał robić instynktownie, a później, w wyniku tresury chrześcijańsko-racjonalistycznej, nauczyłem się cofać przed kontaktem z bogami.

Z początku budzą lęk, jak wszystko co obce, potrzebny jest mi trans, żeby się pojawiali. Co ciekawe, łatwiej jest w grupie ludzi, najlepiej nastawionych na słuchanie i opowiadanie historii. Nastrój, jaki pamiętam z zimowych wieczorów we wsi mojego dzieciństwa, bez prądu, kiedy ludzie opowiadali o duchach. To były warunki pojawiania się bogów.

Teraz warunki te pojawiają się czasem. Dobrą okazją są różnego rodzaju warsztaty pracy z umysłem, ciałem czy jak to nazwać. Wtedy jest dosyć czasu i okazja do słuchania. Ale to nie jest automat, nie wiem, skąd ten stan przychodzi. Nie zdarza się często, ani regularnie.

Sygnałem jest uczucie lęku bożego - tak się to nazywa u chrześcijan, tak o tym myślę, chociaż to nieprawdziwe nazwy. To nie jest lęk, tylko ekscytacja granicząca z zawrotem głowy, coś jak przed bójką, kiedy świadomości świata zawęża się i rozszerza jednocześnie, świat staje się chwilowy, nie jest ważne nic co nie jest teraźniejsze. W takim momencie pojawiają się obecności (OBECNOŚCI?).

Ten stan ciała i umysłu jest trudny, wyczerpujący. Z początku, z powodu jego obcości rzeczywiście jest straszny, ale stopniowo przywykłem. Nie szukam tego stanu, ale też przestałem z niego uciekać, w ciągu ostatnich kilku lat udało mi się kilka razy - może kilkanaście, trwać w stanie kontaktu przez jakiś czas, wystarczający żeby czegoś się dowiedzieć.

Mam wrażenie, że pomagają ćwiczenia depersonalizacyjne - ostatnio zakrywanie twarzy przy ćwiczeniu "kim jestem" łączę ze kontaktem z bogami, który mi się wtedy przytrafił. Podobna sytuacja kilka lat wcześniej była związana z dosyć intensywnym graniem ról, w czasie warsztatów "psychologicznych", ludzie nie mieli zakrytych twarzy, ale znałem ich słabo, i po kilku godzinach odgrywania snów pomieszało mi się kompletnie, kto jest kim.

Ale to są chyba szczegóły. Ważne jest, żeby wykonywać czynności niezwykłe, nie wynikające z tego kim byłem, kim chcę być, nie nastawione na żaden zewnętrzny cel. Może być bębnienie, może być chodzenie po pokoju, w sumie to wszystko jedno, trzeba się im - tym czynnościom poddać. W jednym z opowiadań s-f (Ursuli Le Guin?) występuje motyw opętania przez bogów, którzy zmuszali bohaterkę do śledzenia przebiegu słojów drewna na deskach podłogi, a po każdym błędzie trzeba było zaczynać od początku. To jest dobry sposób na chwytanie bogów, jak sądzę.

Praktyka i doświadczenia

[Wojciech Jóźwiak] Przypomnę pytania, które zadałem na początku: brzmiały one:

• * Przyjmijmy następujący punkt widzenia: bogowie jako medium w praktyce pracy z umysłem.


• ** Jak u neopogan wygląda ich (lub: nasza) PRACA. Praca-z-bogami. Czy bogów można wykorzystać w pracy z umysłem?


• *** Czy TY masz własne doświadczenia w tym „zajęciu”, czy możesz odwołać się do czegoś z własnego doświadczenia? Lub z dobrze udokumentowanego doświadczenia innych?

[Piotr Jaczewski] Z boginiami pracuję - z bogami i formami męskimi sporadycznie. Dawno temu dotarła do mnie idea pt "to boginie dają szamańską moc" i tego się trzymam: gdzieś w pracy z boginiami jest to napięcie psychoseksualne, które jest przyczyną i siłą w tym obecną.

Działką moich eksperymentów jest huna. Tu zaczynałem od Pele, ale szybko przeszedłem do pracy z całym panteonem siedmiu bogiń. I był to proces tyleż eksperymentalny co zaprojektowany. Na samym początku tekstów i osób z którymi miałem styczność STRASZONO mnie Pele, tj pierwsze wspomnienie jakie mam to rozmowa o bajce pt 'kto weźmie kamień z hawajów umiera" (o ile pamiętam źródła tej bajki były u Hulanickiego, co raczej przekonało mnie że to bajka). Zaczęło się od pracy z wizualizacją i "odwiedzaniem wyspy", wtedy był to synonim "mądra kobieta", "wewnętrzna mądrość". Chwilę po tych pierwszych eksperymentach już miałem styczność z psychologią jungowską i opisem osobowości i archetypów w wersji grecko-rzymskiej. Tu już narodził mi się pomysł pracy z panteonem- całokształtem i jego się w dużej mierze trzymam. Zaczęło się od krótkich zawołań i zainteresowania mitologią hawajską, narracją i spotkań w ogrodzie. Odtwarzania grup doradców w wizjach. Dopiero z "animacją" postaci i pojawianiem się kolejnych hm, zrozumień, czy wglądów, dotarło np "boginie są zasadami huny" (między innymi) i skojarzenie IDEA - POSTAĆ - COŚ CO JEST (zjawisko istniejące nie będące mną).

Jakiś superspotkań i odlotów - nie miałem, raczej praca w tej formie przesycała wrażeniem życia. Zresztą takie mam podejście i zrozumienie: jak ktoś mi opowiada o świetle, uczuciach etc. dla mnie jest to sygnał pt.: oho, rozluźnił się i tyle.

Za to w obrębie tej pracy pojawiło się coś w rodzaju intuicyjnego związku tudzież "poczucia braku" w obszarach problematycznych czy tam gdzie chciałbym czegoś więcej. Boginie zaprzyjaźnione są zainteresowane moimi osobistymi celami, rozdrażnione idą wg własnego nastroju. Raczej ten kontakt jest dla mnie ważny ze względu na rozwój JAKOŚCI doświadczenia, a nie ze względu na efekty. I wracając do PELE nawet nie jestem tego w stanie opowiedzieć.. OGIEŃ jest ogniem. JEST PELE. (to nie chodzi o mistycyzowanie, ale o pewne niewerbalne zmiany jakości postrzegania i przeżywania, coś co od czasu do czasu mogę przełożyć na symboliczny język i myślenie, ale jest raczej pierwotniejsze i nieprecyzyjne)

[Mirosław Miniszewski] Odpowiadając na pytania Wojtka: 1) nie pracuję z bogami; 2) nie wiem jak to jest z tym u neopogan, bo sam nim nie jestem i od lat z takimi kontaktów nie utrzymuję; 3) mam nieprzekazywalne dyskursywnie doświadczenie obcowania z boskością na płaszczyźnie estetyki i tyle. Znam się zawodowo na używaniu pojęć i doprecyzowywaniu sensu wypowiedzi, ale nie o to chyba chodzi. Nie powiem tutaj niczego, co miałoby jakikolwiek sens, w znaczeniu wiedzotwórczym.

[Tomasz Rogaliński] O ile zrozumiałem Wojciecha to dyskutujemy o doświadczeniach praktycznych. Zatem, Mirku mnogość definicji, ujęć myślicieli, nie jest aż tak istotna. A już zupełnie nie rozumiem z jednej strony podawania do wyboru sterty definicji a z drugiej wskazania na praktykę jako jedyny istotny aspekt kultu.

[Mirosław Miniszewski] Ja też tego nie rozumiem, dlatego zwracam uwagę w ten sposób na niebezpieczeństwo opętania przez język. Jeśli używam języka, to chcę, aby był odzwierciedleniem moich myśli, doświadczeń, praktyki. A tak niestety nie jest. Prawa języka bowiem, jak to już Gorgiasz u Platona wyjaśnia, nie są prawami bytu. Język pełni wyłącznie funkcję komunikacyjną.

[Tomasz Rogaliński] Skoro dyskutujemy to język pełni rolę nośnika informacji. Zatem wystarczy by owa informacja była krótka, jasna, dostosowana do poziomu doświadczeń odbierającego. W skrócie - prostota leczy. Wróćmy do tematu. Myślę, że bez trudu zdołamy się porozumieć :)

[Mirosław Miniszewski] Gdyby to było takie proste, to byłoby pięknie. Ideał komunikacji jest nieosiągalny, bo ja nie wiem, co Ty myślisz. Widzę tylko kod komunikacyjny.

[Tomasz Rogaliński] Wybacz, ale to bardzo akademickie. Jest treść rozmowy - jej temat i wypowiedzi trzymające się go, i są dywagacje o możliwościach porozumiewania się. Czy te dywagacje są w stanie coś zmienić? Popchną dyskusję do przodu? Wątpliwości pozostaną. Radą jest precyzja, wyjaśnianie wątpliwości, dopytywanie.

Pogańskie odczuwanie obecności Bogów

[Mirosław Miniszewski] No dobrze, to o czym rozmawiamy, kiedy rozmawiamy o bogach? Tak, ustalenie pojęć jest podstawowym etapem każdej dyskusji. Jest jej koniecznym etapem.

[Tomasz Rogaliński] Odniosłem się do tematu już w pierwszym swoim poście. Założyłem, że poczucie kontaktu z Bogami jest przeżyciem mistycznym, zarazem chwilą na konstytuowanie się psychiki, etyki. Jest zatem czymś twórczym co nas przekształca. Napisałem również, że praca umysłu i jego rozwój wynika z pewnej specyfiki pogaństwa. Otóż by nie stosować chrześcijańskiej kalki zachowań i wartości musimy albo dobrze poznać kult rekonstrukcjonistyczny, studiować go wręcz albo być twórczym w religijnej praktyce by stosować rytuał odżegnawszy się od panującego schematu. Najczęściej jedno i drugie. W efekcie inaczej odczuwamy obecność Bogów niż to ma miejsce w chrześcijaństwie. W przypadku rekonstrukcjonistów Bogowie są członkami plemienia, są towarzyszami. Jeśli do tego dodać pewną specyfikę, to że Bogowie bywają śmiertelni, nie są wieczni lecz rodzą się, że niektórzy bohaterowie zostają Bogami, że bywają wręcz podli (podałem przykład Lokiego) to okazuje się, że sama inność pogan bywa inspirująca. Zmusza do niezależności myślenia, oderwania się od schematu. Widzę w tym pewne pole dla rozwoju intelektualnego. Inne pola też ale nie wszystko na raz :)

[Wojciech Jóźwiak] Czy czytałeś, Tomasz, w Tarace mój tekst pt. "Baba na pal"? (www.taraka.pl/baba_na_pal) Tam pisałem o rycinach Wawrzenieckiego przedstawiających wyobrażone przez niego sceny "pogańskie" - które okazywały się inwersjami chrześcijaństwa? Chrześcijańskie ceremonie na odwrót? - To dla mnie przykład, że ktoś może aż tak bardzo unikać kalki chrześcijaństwa, że tworzy odwrotności chrześcijaństwa. Ale to taka ciekawostka, właściwie poza głównym nurtem tego, o co tu chciałem zapytać.

[Tomasz Rogaliński] Nie czytałem ale znam ryciny. Kalka w lustrzanym odbiciu to także kalka. Wawrzeniecki nie poradził sobie z tym problemem. To trochę jak Nergal i zamieszanie wokół niego. W końcu szatan to chrześcijańska postać rodem z Biblii. Zatem sataniści to chrześcijanie na odwrót. O to chodzi prawda?

[Marcin Hładki] Chrześcijaństwo, czy wprost, czy odwrócone, robi z bogów kogoś, kto jest daleko poza światem, kogo trzeba jakoś tu przywołać. A jest odwrotnie: jest pełno bogów, wszędzie, dużych i małych. Trzeba się przed nimi bronić, żeby robić coś innego niż słuchanie ich, żeby być czymś więcej niż nimi. albo polem ich walk. Chrześcijaństwo i racjonalizm dały nam, europejczykom, taką tarczę przed bogami, że teraz nie możemy się ich doszukać. Albo tak się nam wydaje.

Przecież kiedy kupiliśmy Macintosha zamiast równie dobrego, ale o połowę tańszego Sony, złożyliśmy ofiarę Afrodycie, bogini mody i wdzięku. A że za pośrednictwem Jobsa - no cóż, każdy wiek ma swoich kapłanów.

[Wojciech Jóźwiak] OK, to ja rozwinę. Interesuje mnie Praca-z-Bogami. Deity-work, jak podpowiedział mi Piotr J. Dlaczego o to pytam, taki temat stawiam? Ponieważ w moich zajęciach, nazwijmy je (błędnie! ale nie mam innej nazwy) szamańskich wielokrotnie dochodziłem do punktu, kiedy "coś takiego się robiło", w czym można by się dopatrzyć właśnie obecności bogów. Kami, cheche - powtarzam to japońskie i nienieckie słówka po raz któryś, żeby odegnać wyobrażenia chrześcijańskie Dlatego teraz szukam, co z tymi bogami można ZROBIC. Jedną wskazówkę dostałem kiedyś od Victora Sancheza: trzeba do nich mówić. Przemawiać do nich, rozmawiać z nimi. parę razy bylem na progu doświadczenia polegającego na tym, że czułem, że "ich energia płynęła przeze mnie" - być może to było bliskie temu co dzieje się w Wudu i Candomble.

Z drugiej strony, nie znajduję żadnych nazw czy imion dla tego czegoś, nie potrafię ich utożsamić z bóstwami znanymi mi z literatury.

Żeby było całkiem jasne: widzę pracę-z-bogami (kami, cheche) jako naturalny dalszy ciąg albo pogłębienie pracy "szamańskiej".

[Tomasz Rogaliński] Marcinie, ja nie muszę się bronić przed Bogami. Zapraszam ich na piwo, na miód. Są weseli, dość :) ludzcy :)

Coś w rodzaju oświadczenia - nie bardzo mogę sobie wyobrazić pracę z Bogami jak z narzędziem. Wciskam guzik i coś wyskakuje. Doskonale za to widzę rozwój poprzez zaangażowanie, studia tematu, studia etyki, dyskusje, pielęgnowanie kontaktów. Bezpośredni kontakt to raczej przeżycie mistyczne, które odradza i daje siły. Daje wiarę we własne możliwości, w dobrą część duszy, czasami w złą. I daje obowiązek pomagania swoim. Rozwój umysłowy, intelektualny, to raczej konsekwencja.

[Marcin Hładki] Nie tak mi się robi. Czasem są przyjaźni, czasem groźni, najczęściej obojętni. To są nieludzkie inteligencje, które korzystają z mocy mojego mózgu i ciała. Takie mam poczucie, że muszę się "posunąć", [WJ: Ustąpić im miejsca? --- MH: dokładnie!] żeby mieć kontakt, mogę to zrobić, albo nie. Ale kiedy pozwolę, dzieje się coś niecodziennego i żywego, spontanicznego. To jest w sprzeczności z powtarzalnymi czynnościami, tle tak właśnie mi to działa Zaangażowanie, wiara w siebie, przychodzi później, rozwój jeszcze później i nie jest to powodem dla którego szukam kontaktu z nimi.

Bardziej chodzi o to, że już nie mogę sobie kłamać, że ich nie ma. Są, oczywiście że są i nie ma sensu ich unikać, o ile tylko potrafię się od-uczyć racjonalno-chrześcijańskich osłon.

[Wojciech Jóźwiak] Ja kiedyś składałem ofiarę z miodu gnomom pod Karkonoszami. Przyszło do mnie, że to koniecznie musi być miód.

[Piotr Jaczewski] Ja za tym postępuję: Przemawiać i rozmawiać z nimi. (pominę teorie psychodramy i inne) Co więcej jestem zdania, że na początku trzeba WOŁAĆ wyć, wydobywać z siebie zew. W drugim etapie: BYĆ SZCZERYM. Tj rozmawiać i przekonywać, magicznie chcieć zapanować nad rzeczywistością, wyjść z tego emocjonalnego punktu: najbardziej małostkowego, bezpośredniego, pełnego złości, lęku i wstydu (piję do enneagramu). A następnie się wsłuchiwać, wpatrywać. I ewentualnie z tym co się dzieje dyskutować i negocjować. I wtedy objawiają się jako istoty ludzkie ze swoim charakterkiem, choćby dlatego, że my tak traktujemy tą relację. Za tą rozmowę i zaangażowanie, dostajemy "archetypowe energie" mocy, miłości humoru (tak jak tu się przewinęło), szeroko rozumianą inspirację, która też potrafi się dziać na zewnątrz - jako wydarzenia, znaki spontanicznie się pojawiające na zewnątrz nas

[Wojciech Jóźwiak] Nieludzkie inteligencje - napisał Marcin. Tak! To o nich pisał Huxley w "Niebo i piekło", że to są mieszkańcy antypodów umysłu. Ja to chętnie określam podobnie: to są mieszkańcy ANEKUMENY UMYSŁU. Dziczy umysłu. (Dobry tytuł na coś: Dzicz umysłu!) W tym sensie (Mirku!) oni są POZA, są OBCY, INNI.

[Piotr Jaczewski] O ile jestem za POZA, NOWYM, PRZEKRACZANIEM, takimi metaforami, to ostro protestuję przeciwko "OBCYM" "INNYM - takim nieludzkim, obcym. Mam tak od dawna, tj. zalecam aby przy pracy z wizjami prosić postaci o pojawienie się w ludzkiej formie. Nie aniołki, nie bestie (drobny wyjątek dla zwierząt mocy) nie ufo, cośtam, ale LUDZKIEJ. Mam gdzieś to, że tego co nie-ludzkie i nie-rzeczywiste nie możemy pojąć i angażowanie się w to jest czysto projekcyjne. "Jak odbierałbym nieznane, coś poza" a raczej mój pragmatyzm podpowiada, że mogę się zajmować tym co na punkcie styku: jest ZNANE, LUDZKIE.CIELESNE. MIĘSNE. RZECZYWISTE. Jakkolwiek to zwać. Wyrzucanie tego co znane bogów, świat to odrealnianie tej rzeczywistości nas otaczającej. Dla mnie odwrotność tego, co chce się osiągnąć przy pracy z BOGAMI. Urealnić i ożywić świat. To nasze NIE-JA

[Wojciech Jóźwiak] Tomasz, ja kiedy mówię o Pracy-z-Bogami, to nie myślę o bogach jako narzędziach i nie robię z nich narzędzi. Myślę o pracy z bogami tak jak o (podobnej) pracy z oddechem, z procesem, z żywiołami, z UMYSŁEM. Praca z bogami jest odmianą pracy z umysłem. Więc tu nie ma nic "narzędziowego". Pisałem pewnie o "zastosowaniu", ale to jest cudzysłów, tak jak w przenośni można mówić o "zastosowaniu" oddechu.

Kraina wyobraźni

[Robert Palusiński] Znalazłem po angielsku takiego Rilkego:

Dear lost God, you endless path!
Only beacause you were broken and scatered
have we become the ears of nature and her voice.
Rilke 1922: 105

Ja sobie tak myślę po przejrzeniu tej dyskusji, że bogowie, to faktycznie – jak już wspomniano – są formami spoza „ja” jako możliwie dostępnego percepcji podmiotu postrzegania.

Zarówno Jung jak i Mindell (inni też – np. Hillman) stworzyli (bądź od-kryli) niższe światy, w których bogowie pojawiają się jako absolutnie niezależne i sprawcze BYTY. U Junga jest to kraina Mundus Imaginalis - jest to więcej niż sama imaginacja/wyobraźnia (imaginary), to kroczek dalej w stronę potentio – więcej niż idea sama ale jeszcze nie jej realizacja w konkretnej fizycznej formie (Bohm czy Heisenberg mówił o czymś podobnym w fizyce kwantowej nazywając to tendencją). U Mindella jest to „Dreamland”. Jung w kwestii Bogów był nieprzejednany: kiedy pacjentka w klinice Burgholzi opowiadała, że nocą bywa na księżycu, pytającej o realność tego stwierdzenia Marie Louise von Franz odparł: „Tak, ona BYŁA na księżycu”.

Z punktu widzenia psyche – nie mamy możności weryfikacji realności ludzkiego doznania i doświadczenia. Dzięki temu każdy bóg i bogini istnieją tak subiektywnie jak i obiektywnie. ONI i ONE są obecne cały czas – co krok! Pomyśl tylko o chwili, kiedy ostatni raz nie byłeś „sobą”: Kim wówczas byłeś? Wtedy właśnie ujeżdżało (opętało) cię takie czy inne bóstwo - możliwe, że bóstwo z greckiego panteonu. Geniusz Freuda polega między innymi także na jego dostrzeżeniu pradawnej uniwersalności i nazwaniu konkretnych wzorców zachowań mocą bogów i bogiń właśnie! TO są boginie i bogowie w akcji dziś!

[Piotr Jaczewski] Tu się zgadzam, w pełni a nawet bardziej! A rozwinąłbym tą myśl dalej: Bogowie i Boginie są DZIAŁANIEM czy jakościami działania. Nawet bardziej niż bytem - sposobem stawania się, urealniania, ożywiania, animowania czegoś, oblekania bytu w formę. Sposobem w jaki ten byt jest animowany i z nierealnej, obcej, martwej, nie-ludzkiej i nieznanej "złowrogiej materii" staje się ożywionym (samo)świadomym światem.

Inspiracja od Bogów

[Tomasz Rogaliński] Wg Eliadego najczęściej starzy Bogowie, kreatorzy, wycofują się na pozycje trwania. Nie działają. W imieniu Boga chrześcijan działa panteon: Jezus, Maria, najważniejsi święci. Poza tym półbogowie - anioły, średniej rangi święci, demony - niżsi święci, błogosławieni, różni lokalni czczeni. Podobnie u Słowian - był kiedyś Bóg nieba. Stąd staroirańska nazwa - Niebo, zapożyczona wraz z cała nomenklaturą religijną (z Bóg włącznie). Ale to poboczny wątek.

Myślę, że jeśli w religii szuka ktoś zapomnienia to ta mu zaszkodzi ogłupiając. Jeśli zaś szuka spójnej idei to może ją rozwijać jak własną o ile ją dobrze, z przekonaniem, zaimplementuje. Owo przekonanie wynika chyba z przeżycia mistycznego, które nadaje odpowiednią rangę idei. Można szukać w kontakcie z Bogami inspiracji. Szamanizm chyba głównie na tym polega? Popraw Wojtku jeśli się mylę.

Inspiracja, spójność etyczna, pewna komplikacja mitu, panteonu, różnych zachowań Bogów i ich historii stanowią wyzwanie, również intelektualne. Jeśli się je podejmie rozwój jest konsekwencją. Jeśli nie, to pozostanie zwykłe odtwórstwo rytuałów, powierzchowny teatr.

Pomijając intelekt - przeżycie mistyczne może zwiększyć empatię, wrażliwość. Jeśli mieści się w tym wrażliwość zmysłów, współodczuwanie z otoczeniem, można chyba mówić o formie wyższej świadomości. Na takie doznania powołują się poganie uwzględniający w swych wyznaniach świętość przyrody bądź chociaż zwiększoną odpowiedzialność za nią. A tych jest większość. O ile chrześcijaństwo oparto na zasadzie podporządkowywania sobie ziemi to poganie raczej zakładają współistnienie, ci bardziej mistyczni współodczuwanie.

W czasach rozmów o globalnej świadomości, o świadomości ekologicznej, można chyba przyjąć, że mistyka przyrody to wyższy poziom świadomości. A przecież przeżycie duchowe nie dotyczy stosunku do przyrody. Zatem owa wyższa świadomość może dotyczyć wszelkich spraw. Np. społecznych.

Heitini [wyznawcy Asatru; przypis WJ] kierują się wskazówkami, nie dogmatami np.:

• odwaga
• honor
• znaczenie rodziny i pochodzenia
• pamięć o przodkach
• realizm
• siła
• wolność
• lojalność wobec klanu
• radosne i pełne doznań życie

To duże pole do doskonalenia. Czy umysłowego? Duchowego, dotyczącego postrzegania? Na pewno, chociaż literalnie to wskazówki dotyczące postawy. Poparte autorytetem Bogów pozwalają na doskonalenie siebie i dostrzeganie doskonalenia innych.

Niektóre z Boskich wskazówek potrafią wprost zwrócić uwagę na istotę wyborów, pozwalają poznać siebie i wziąć odpowiedzialność na decyzje. U Słowian Los, Dola są zarówno spersonifikowane jak i techniczne. To istotne bo personifikacja nadaje rangę wyborom człowieka. Bogowie dają Wyroki. Tego człowiek nie przeskoczy. Ma tyle możliwości wyboru ile ma (ile Wyroków). Jednak w ramach Wyroków sam wybiera Los. Jak na rozstaju dróg - jest pięć to ma tylko pięć do wyboru ale każdą z nich może wybrać za swoją. Jaki Los wybierze taka będzie jego Dola. W nieznanym lesie dochodząc do kolejnych rozstajów powinniśmy w miarę dobrze wybierać by się nie pogubić. W życiu także. Wśród zakresów określonych Wyrokami Losu wybieramy ten, który się wydaje najwłaściwszy. Powinniśmy robić to starannie bo to rzecz na pograniczu Bogów i ludzi. A jaki Los, taka Dola.

W tym także się doskonalmy.

Naiwna bezradność filozofowania

[Mirosław Miniszewski] Siedzę sobie teraz w nocy i myślę o radykalnej nieadekwatności tego, co tutaj robimy. Mam z tym wielki kłopot w swoim własnym życiu. Z ewolucyjnego, biologicznego punktu widzenia ludzki mózg, a wiec i umysł, nie jest w ogóle przygotowany do zajmowania się samym sobą. Tj. człowiek nie pojawił się na świecie, aby go rozumieć, aby zrozumieć siebie samego i swój własny umysł. Stąd nieadekwatność filozofowania, jej naiwna bezradność, jej prowizoryczność. To, co tutaj robimy, co ja sam robię, przywodzi mi na myśl analogię między tym, co robił Adam Słodowy a tym, co robią inżynierowie NASA. To nie jest problem jakościowy, ale ilościowy. Myślę też o psie, o psie jako takim, ale i na przykład moim psie. Kiedy rano wyciągam z szafy porcję jego śniadania w postaci smakowitych kulek i nalewam mu wody - dla psiego umysłu to jest czysta mistyka. Pies nie powiązuje tych faktów w sposób logiczny. Dla niego pojawianie się jedzenia w misce jest aktem manifestowania się czystej boskości w powiązaniu z moją osobą. Przy czym, co ciekawe, psa to nie nurtuje - on jest z tym szczęśliwy, zadziwiony, podekscytowany, ale szczęśliwy. Być może to, z czym mamy my do czynienia jako ludzie na polu mistyki, jest tylko ilościowo, a nie jakościowo różne od tego, czego doświadcza pies. Ostatnie lata spędziłem głównie na studiowaniu antropologii, w tym paleoantropologii, socjobiologii, ale i prymatologii - bo nie widzę sensu filozofowania w oderwaniu od tego, co odkrywa się w świecie nauki. Po pierwsze, doświadczenia mistyczne da się opisać neurobiologicznie, co oczywiście nie wyjaśnia ich natury, ale ujawnia to jako mechanizm mózgowy. Po drugie, prawdopodobnie religijność, doświadczenie bóstwa jest bardzo późnym efektem rozwoju ewolucji kulturowej. Człowiek istnieje jakieś 250 tys. lat i wszystko wskazuje na to, że przy identycznej budowie ciała i mózgu, jak dzisiaj, pierwsze 50 tys. lat spędził w kondycji, w jakiej znajdujemy dzisiaj szympansa.

Religijność nie jest wcale czymś koniecznym z ewolucyjnego punktu widzenia. Cała ewolucja nie zna w ogóle konieczności i determinizmu w rozumieniu jakiegoś z góry założonego projektu. Uważam, podobnie jak już Marcin wspomniał, że kwestia bogów jest problemem kultury. Jeśli nie chcemy brnąć w naturalizm, fizykalizm i nie chcemy wydurniać się, tworząc w XXI wieku teologie w stylu Adama Słodowego, to przyjmijmy, że jest to problem kulturowy i wtedy zajedziemy wspólny język. Dlatego na samym początku napisałem, że doświadczenie boskości jest dla mnie wyłącznie kwestią estetyczną. Bajanie o tym, czy są to istoty, istotki, byty, fantomy, osoby, tutaj czy daleko, czy to obce czy bliskie, zbliża nas do granicy śmieszności. To się z tego jakiś „Tolkien” robi. W ogóle to, nad czym tutaj dyskutujemy zbliża nas cały czas do granicy nieznośnej naiwności.

To, że jest to problem kulturowy, nie oznacza wcale „kulturoznawstwa”. Kultura jest czystą praktyką i czymś, co stanowi osobny poziom ontologiczny – nie mówię przecież o teorii kultury, ale o niej samej. W tej chwili mamy jawnie do czynienia z trzema poziomami ontologicznymi w naszym życiu. Pierwszy to natura, drugi kultura, a trzeci świat bytów matematycznych stworzonych przez człowieka w ramach cyfrowej rzeczywistości. Tak samo, jak świat cyfrowy jest „wyższą oktawą” świata natury, tak samo być może, świat bogów jest „wyższą oktawą” świata kultury. Nie wiem czy jest tak w istocie. Sam ze sobą dialog w tej sprawie prowadzę i z Wami przy okazji niejako.

Weźmy pod uwagę jeszcze jeden ważny fakt - ludzki mózg ukształtował się jako odpowiedź na warunki świata, w którym przyszło żyć naszemu gatunkowi. Mózg jest lustrem tej rzeczywistości, jest taki, jaki jest nie dlatego, że był taki plan, ale dlatego, że taki, a nie inny był świat, w którym się kształtował. Jeśli w tym mózgu pojawia się umysł, w tym umyśle zaś idee, byty matematyczne, memy, jako „geny” kulturowe - i w końcu bogowie - to biorąc pod uwagę przesłankę, że mózg jest odpowiedzią na rzeczywistość i niejako jej odwzorowaniem, to kwestia bogów wcale nie musi być tak daleko, jak sądzimy. Być może odpowiedź jest tak prosta, jak wyjaśnienie obecności porannej karmy w misce mojego psa.

Redaktorskie zakończenie

[Wojciech Jóźwiak] Dziękuję Panom za udział! Kiedy czytam teraz, już po zamknięciu wspólnego edytora, to widzę, że nasza dyskusja, chociaż może niedoskonała, będzie długo kopalnią tematów i inspiracji.