15 kwietnia 2016
Włodzimierz Skupień
Serial: Slavia & Germania
Słowiańskie grody w Niemczech
! Do not copy for AI. Nie kopiować dla AI.
◀ ► Nowa era w badaniach historii Słowian na terenie dzisiejszych Niemiec ►
Trafiłem na ciekawą niemiecką stronę internetową ze spisem grodów i umocnionych wałami miejsc pobytu Słowian. Są tego setki...
Trafiłem na ciekawą niemiecką stronę internetową ze spisem grodów i umocnionych wałami miejsc pobytu Słowian. Są tego setki, z opisami (po niemiecku) i często fotografiami. Aby tamta strona się otworzyła, trzeba odpowiedzieć na pytanie (np. zadanie matematyczne) cyfrą i kliknąć start. Po lewej jest pasek z regionami, pod którymi kryją się miejscowości. Jak to przeglądam, to mnie ciarki przechodzą, jak w tak krótkim historycznie czasie (kilka setek lat) mogła nastąpić tak całkowita wymiana ludności na tak wielkim obszarze i ile ofiar to pochłonęło?
◀ ► Nowa era w badaniach historii Słowian na terenie dzisiejszych Niemiec ►
Komentarze
Pytam, bo nie wiem czy chodzi Panu o slawizację Europy czy o germanizację Słowiańszczyzny.
Berlin |
Brandenburg |
Mecklenburg-Vorpommern |
Schleswig-Holstein |
Sachsen |
Sachsen-Anhalt |
Niedersachsen |
Thüringen Oczywiście , że Niemcy opisują to osadnictwo jako napływowe gdzieś z okresu tzw wędrówki ludów ,ale nie o to mi chodzi ,to można pominąc milczeniem,to wykładnia obecnej oficjalnej interpretacji także wsród polskich historyków .Sam nie wiem , od kiedy to słowiańskie osadnictwo się datuje .Wiem natomiast jak się zakończyło i to jest dla mnie wstrząsające , gdy oglądam i czytam takie opracowanie. Apropos Połabia ,trafiłem na artykuł ,gdzie pobyt Wieletów jest udokumentowany na co najmniej 1000 lat do czasu ich unicestwienia w XII wieku .http://w.kki.com.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/lechici1.html Jest tam też bardzo ciekawe wyjaiśnienie pojęcia słynnej nazwy Widukinda - Licicaviki .To ( wg prof.Czekanowskiego) Lechici znad Wisły ( od rzeki Licyke - starej nazwy Wisły Lechickiej).To mnie chyba przekonuje , długo szukałem wyjaśnienia i raczej kojarzyłem to z lisem ,chyba że ta stara nazwa rzeki miała z tym zwierzątkiem coś wspólnego ( własnie w moim lasku przydomowym lisica po raz kolejny zakłada rodzinkę .) |
A tak na poważnie, to podzielam Pańskie zdziwienie, bo pomijając mity o ekspresowej slawizacji, zniemczenie ziem słowiańskich było naprawdę dużym wyczynem. Gdyby nie administracja państwowo-kościelna, administracyjne rugowanie słowiańskiej mowy i masowy napływ zachodnioeuropejskich kolonistów, to ten proces nie odniósłby tak wielkiego sukcesu. Dlatego uważam, że pokojowa slawizacja rzekomych resztek Germanów, Sarmatów i innych ludów w ekspresowym tempie przez lud nie posiadający struktur państwowych to nieprawdopodobne bajania.
Co do linka, który Pan podał (slawenburgen), to mimo iż kiedyś już kilka razy go odwiedzałem, obejrzałem go ponownie.
Profesor Jan Czekanowski ( link dopisałem wyżej w poscie 2) uznaje istnienie Państwa Lechickiego jako protoplasty państwa Piastowskiego . Sugeruje też przynalezność Wieletów do grupy Lechickiej . Ciekawy artykuł ! Radzę przeczytać .
A co do map: wiele wytrzymają. Tzn. niejedną fantazję.
Oczywiście ludy o genach "stepowo-słowiańskich" były tam znacznie wcześniej niż podaje powyższa data ich identyfikacji z etnosem słowiańskim. Ci z Eulau czy Tollensee to byli dopiero "potencjalni Słowianie".
Polega ona na związaniu Słowian z kladem CTS10228 haplogrupy I2a, który jest stosunkowo młody, powstał 5500 lat temu na Polesiu, rozprzestrzeniać się zaczął 2200 lat temu, rozprzestrzenił na pół Europy - jego zasięg prawie identycznie pokrywa się z historycznym zasięgiem Słowian.
W takim wypadku język protosłowiański powstałby przez nałożenie się dotychczasowego języka grupy R1a (bałtyckiego?) na język megalitycznej ludności I2a (nie wiem jednak, ile słów u nas to słowa nieindoeuropejskie), warto zwrócić też uwagę, że języki bałtyckie są jednak trochę bliższe indoirańskim niż słowiańskie. Ludność zamieszkująca ziemie polskie przed V wiekiem (Wenedowie), u której dominowała jak dzisiaj R1a, prawdopodobnie mówiła w wymarłym języku, zapewne bałtopodobnym, której później nowy język słowiański narzuciła niewielka grupa najeźdźców. Jako że w Polsce haplogrupa I2a stanowi tylko 5% ludności, model ten przypominałby wówczas model węgierski (haplogrupa ugrofińska N - 1% ludności).
Także jest pytanie, na podstawie ilu punktów pomiarowych ta mapa jest wykreślona? To jest pytanie do każdej takiej mapy. Np. omijanie przez izohaple terenu Austrii zapewne wynika z faktu, że Austriaków nie badano. Bo biorąc pod uwagę wielką imigrację Słowian do Austrii (co widać po nazwiskach) nie powinni się znacząco różnić genetycznie od sąsiednich Słowian a na pewno nie powinni się różnić skokowo.
Bardzo jestem podejrzliwy mapom.
Ta notka z 15 kwietnia wprowadziła nowy temat po długim e-milczeniu pod artykułem Adriana Leszczyńskiego. Więc zdecydowałem tę notkę awansować. Wpisy odnoszące się do niej wciągnąłem pod ten nowy artykuł.
Pana Włodzimierza Skupnia serdecznie pozdrawiam i witam na pokładzie Taraki jako nowego autora, i zachęcam do śmiałego publikowania się u nas i dzielenia się swoją wiedzą.
Götterwelt und Kult der Slawen
Die Slawen, die um das 7./8. Jahrhundert in unsere Gebiete einwanderten waren Heiden und kannten keinen christlichen Gott. Sie verehrten viele Gottheiten, Naturgeister und betrieben Naturkulte. Ihr Kult glich sehr dem von benachbarten Völkern. Zahlreiche andere Parallelen bestehen auch zur Mythologie der Iraner, Balten, Germanen, Kelten und den antiken Kulturen der Griechen und Römer.
Świat bogów i kult u Słowian
Słowianie, którzy w VII i VIII wieku przywędrowali na nasze ziemie byli poganami i nie znali chrześcijańskiego boga. Czcili wiele bóstw, duchów natury i uprawiali kulty przyrody. Ich kult bardzo przypominał praktyki sąsiednich ludów. Istnieją także liczne paralele z mitologiami Irańczyków, Bałtów, Germanów, Celtów i starozytnych kultur Greków i Rzymian.
Nawet łatwo byłoby to przetłumaczyć. :)
Masiczku! Nie zgadzam się z przedstawioną przez Ciebie teorią przedstawioną w komentarzu nr 9. Nie przeczę jednak, że I2a byli Słowianami. Byli, co od dawna jest wiadome. Zazwyczaj skupialiśmy się na R1a i rzadko wspominaliśmy o I2a (oraz I2b), ale na podstawie obecnej wiedzy staroeuropejska hg I2, rozproszona po większej części Europy w czasach wczesnego neolitu, została wchłonięta przez R1a i od tysięcy lat stanowi integralną część Słowian. Kiedyś ktoś słusznie napisał na Tarace, że I2 (7,5% - I2a + I2b) wraz z R1a (57,5%) stanowili we wczesnym średniowieczu trzon Polaków (obecnie razem 65%). Pozostałe haplogrupy były marginalne (może I1 była jeszcze widoczna). Od średniowiecza wraz z imigracją Niemców, Żydów, Ormian, Holendrów, Włochów do Polski zaczyna się napływ innych haplogrup - charakterystycznych dla wspomnianych narodów. Zatem przybywa R1b w dużej liczbie (w małej prawdopodobnie była już tu obecna wcześniej), I1, J, i inne. W słynnym roku 966 R1a oraz I2 stanowiły większy odsetek w puli Polaków niż dzisiaj. Było to zanim Polacy wchłonęli do swego narody rzesze kolonistów i imigrantów z różnych części Europy. Klad, o którym pisze masiczek był wg mnie jednym z wielu w wielkiej puli Słowian. Postępujące badania będą te zagadki powoli odkrywać. Nic się nie ukryje. Wszystko będzie jasne.
Jestem własnie w trakcie pisania artykułu , jest on dość długi i chyba nie zmieści się w limicie .Skrzystam z możliwości i poproszę Pana Wojtka o wpuszczenie go w całości .Prześlę go mailem i zdam się na łaskę czy niełaskę moderatora .Trochę się obawiam , bo znowu ma "baśniowy " pierwiastek , trochę poniosła mnie fantazja .To super uczucie , jak człowiek mając kilka kamieni milowych do dyspozycji wypełnia w wyobrażni przestrzeń pomiędzy nimi , przestrzeń , która jest historyczną "czarna dziurą " Za kanwę mych baśniowych przemyśleń wziąłem fakty właśnie z historii Połabia a także kilka tez z Galla Anonima i Eiharda ( kronika Karola Magnusa ) .Tłumaczę się w tym artykule z konwencji , jaką przyjąłem i wierzę ,że Pan Wojtek bedzie wyrozumiały i te tłumaczenia uwzględni. Ponieważ mamy teraz chuczne obchody 1050 rocznicy Chrztu Polski , posłużyłem się równiez tym wątkiem .Tytuł artykułu to :
Uwarunkowania geopolityczne pierwszych Piastów w kontekście chrystianizacji Polski w wersji probabilistycznej .
Tak trochę z przymróżeniem oka , ale czy zawsze musimy byc śmiertelnie poważni ?Ocenę pozostawiam Cenzurze i potencjalnym Czytelnikom .
PS.
To tłumaczenie to dobra koncepcja i ważna dla poznania tej historii rzecz .Znam dość dobrze niemiecki i przemyślę temat a może skontaktuję się z autorami ?
"Słowianie, którzy w VII i VIII wieku przywędrowali na nasze ziemie..."
To tak, jakbym przeczytał, że biali Amerykanie napisali:
"Indianie, którzy w XV wieku przybyli na nasze odwiecznie anglo-amerykańskie ziemie..." :-)
Grunt, to mieć poczucie humoru. Albo być całkowicie w alternatywnej rzeczywistości. Sprawę pochodzenia Słowian i innych ludów europejskich badam już od dawna i im dłużej to badam, tym więcej widzę. Prawda, jaka stopniowo i coraz wyraźniej wyłania mi się z tych badań jest niestety smutna dla Niemców żyjących od lat w błogiej fantazji. Otóż wyszło, że Ariowie (ci hołubieni przez niemieckich nazistów Aryjczycy) są blisko spokrewnieni ze Słowianami. Wyszło, że języki germańskie to mieszanina innych języków, w tym jednego nie-aryjskiego (nie-IE). Wyszło, że Skandynawowie nie są czystą rasą, a mieszaniną trzech wielkich ras - haplogrup genetycznych. Powoli, acz konsekwentnie wychodzi, że Słowianie są obecni w Europie Środkowej od tysięcy lat. Wyszło też, że wujek Adolf w linii prostej po mieczu to potomek Marokańczyków i innych Saracenów z północnej Afryki. Co widzę od niedawna to to, że osadnictwo słowiańskie sięgało dużo dalej na zachód niż tylko teren dawnej NRD. To są fakty, które wychowana w bucie i poczuciu wyższości, nauka niemiecka nie jest w stanie przyjąć na tę chwilę. Ten proces będzie trwał lata. Ale tylko kwestią czasu jest to, że będzie oczywiste, że starożytni Germanie w przeważającej mierze byli Słowianami. Bóg raczy wiedzieć jakie jeszcze inne ludy okażą się Słowianami. Jeszcze nie tak dawno, gdy słyszałem że Etruskowie czy starożytni Helladowie pierwotnie byli odłamem Słowian, to z uśmiechem na ustach uznawałem to za fantazje. Dziś już się z tego nie śmieję, bo zdaję sobie sprawę, że Słowianie to był potężny lud, a nie sieroty-małpoludy w łapciach z bagien Prypeci. Niestety prawda prawdopodobnie jest taka, że to Niemcy pochodzą z bagien Mozy, a nie Słowianie z bagien Prypeci. To Niemcy przybyli na ziemie między Renem, a Łabą dopiero w latach podboju tych ziem przez Franków. Słowianie byli tam od dawna. Nie pomyliłem się - piszę o rzece o nazwie Ren (niem. Rhein). Fantazje??? Niestety raczej nie... Coraz więcej na to wskazuje, że to nie bajki i fantazje... Prawda i tak nas jeszcze zadziwi...
Miłego dnia! Ja powoli zbieram się na pierwszy w tym sezonie w moim mieście ekstraligowy mecz żużlowy :-)
Tak więc cofamy się ze średniowiecza do starożytności . Tacydydes dwa i pół tysiąclecia wstecz powiedział "Historia jest wiecznym rozpoczynaniem od nowa " . W tym miejscu możnaby napisać , że od nowa zaczynamy historię zasiedlenia przez Słowian tej czesci Europy , jakby na przekór allochtonistom i uznanej oficjalnie historii .Wieleci , kórych nazwa tłumaczona jest przez róznych naukowców jako : Wilki( na mapie powyżej niemieckie Wilzen) , Olbrzymi , Dzicy, Wielcy , Potężni, Władczy już w samej nazwie budzili respekt . Byli określani też mianem Lutyczów czy Luciców . Byli naszymi nalbliższymi sąsiadami, krewniakami , mówili takim samym językiem ,nosili takie same imiona , trwali minimum całe tysiąclecie na swych ziemiach , w XII wieku przestali istnieć jako naród . Tu dygresja : trochę się do tego przyczyniliśmy i jest mi z tego powodu żal . Już Mieszko I po ślubie z Dobrawą zyskał sojusznika w Czechach i z ich pomocą poszedł na Wieletów . Trochę nas odgradzali od Bałtyku a zarówno nam jak i Czechom marzył się dostep do bogatych portów u ujścia Odry . Jak czytam w ciekawym opracowaniu na temat Pomorzan autorstwa Lecha Bądkowskiego p.t. "Odwrócona kotwica " wydanym w 1976 roku przez ZN im. Ossolińskich we Wrocławiu , " w X-XII wieku Wieleci zajmowali obie strony ujścia Odry , lecz Pomorzanie stopniowo wypierali ich stamtąd lub pomeranizowali , i to tak skutecznie , że przekroczywszy Odrę i opanowawszy w XII wieku rozległe terytoria uprzednio wieleckie właśnie na Zaodrzu osadzili się mocno w naczelnych miastach Szczecinie, Dyminie ,Wołogoszczy , które z czasem stały się gniazdami rodowymi ksiąząt pomorskich . A Wieleci całkowicie wtopili się w Pomorzan .Wówczas zachodnim sąsiadem Pomorzan stał sie kraj Obodrzyców, niedawno jeszcze reprezentujący nie lada potęgę słowiańską, teraz szybko niemczony i przechrzczony na Meklenburgię". Pan Bądkowski opiera zwoje dociekania o dzieło jednego z pierwszych historyków Pomorza , Tomasza Kantzow, rodem za Strzałowa ( Stralsund ) żyjącego w XVI wieku patrioty słowiańszczyzny . Jak widać w Pomorzanach czy może zachodnich Kaszubach mogło się zachować nieco Wieleckiej krwi ale czy to na pocieszanie i uciszenie wyrzutów sumienia wystarczy ? A co działo się między naszymi plemionami przed Mieszkiem I ? Tu czarna dziura . Poznając lepiej opisaną historię Wieletów i innych słowiańskich narodów mamy szansę czegoś dowiedzieć się też o naszych przodkach . I to jest moja pasja , którą chciałbym zarazić jak najwięcej osób zainteresowanych tematem . Liczę na gorącą wymianę opinii .
Mamy wspólne zdanie, Panie Włodku nt. tych spraw. Wieleci byli obecni na ziemiach Połabia od tysiącleci. Jest kwestią czasu zanim ta prawda zostanie zaakceptowana przez oficjalną naukę. Pozdrawiam.
Kazimierz Polański. Gramatyka języka połabskiego. W pdf.
1. Vocabolarium Venedicum s. 27.
2. Wendische Vocabeln - Am Monsieur le Baucoeur z 1710 r. - s. 28.
3. Wendische Vocabuln - s. 29.
4. słowniczek Pfeffingera Vocabulaire Vandale - s. 29.
5. rękopis kopenhaski (Vocabularium et Phraseologium Vandalicum).
... dalej nie chce mi się czytać tych wymysłów niezgodnych z miłościwie nam panującą jedynie słuszną doktryną kossinnizmu-godłowszczyzmu na postępowych uniswersytetach. Przecież każde mądre dziecko wie, że Niemckojęzyczni Wandalowie odeszli do Afryki i żadna dzicz słowiańska nie mogła się nazywać tym zacnym niemieckim mianem. Każde dziecko też wie, że italskojęzyczni Wenetowie (Wendowie) odeszli wg koncepcji Grzegorza J. na leśne tereny Ukrainy, gdzie schowali się daleko od siedzib Scytów (sic!). Zatem Słowianie też nie mogli się nazywać tym zacnym italskim mianem. Ta książka jest przez to nienaukowa i wprowadza czytelnika w błąd. garnki wykopane przez Pana Wszechmądrego Niemca Kossinnę mówiły po niemiecku i powiedziały stanowczo, że są niemiecko-wandalskimi garnkami. Mówiły też, że Słowian nie ma, nie było i nigdy nie będzie. Jest skandalem nie wierzyć Panu Kossinnie. Dlatego protestuję przeciwko szerzeniu herezji i łączeniu plemion prypeckich z wielkimi niemieckimi Wandalami i wielkimi italskimi Wenedami. Proszę zniszczyć tę książkę i nie straszyć nią dzieci.
To na pewno smutny obraz agonii języka słowiańskiego , no bo co jak nie język podtrzymuje kulturę i świadomość .
Jeszcze słowo do bea.joa z dawnego Bramborska ( inne wersje to Branibór Brenna , Brennabor).Jak masz czas to opisz , co tam było w Twojej okolicy ciekawego przed 1200 rokiem, bo potem to już wiemy , cytat z niemieckiej stronki o Twoim mieście :
"Der Ort Wollschow wurde um 1200 von deutschen Kolonisten aus Westfalen gegründet"
czyli :
Miejscowość Wollschow został założona około 1200 przez niemieckich osadników ( kolonistów ) z Westfalii.
Zapraszam równiez wszytkich pod adres :
http://www.taraka.pl/kalendarium_polabia_i_polski
O jej niespójnościach już mówił p. Wojciech, zwraca też uwagę fakt, iż ok. 50% mieszkańców Bałkanów musiałoby być napływowymi w VI wieku, co jest mało prawdopodobne, a także, gdyby to była prawda, języki słowiańskie musiałby być mocno nieindoeuropejskie, a o niczym takim nie słyszałem.
Znalazłem coś lepszego.
Otóż, jak wiadomo, w czasach epoki brązu to ziemie polskie musiały należeć do najlepiej rozwiniętych w Europie, z uwagi na złoża cyny, jednego ze składników brązu, co było też zapewne jednym z motywów bitwy nad Tollensee.
W starożytności poza Polską cyna znajdowała się też w północnej Francji i w Walii, które zamieszkiwali... również Wenedowie.
Mapa złóż cyny w starożytności
O Wenedach wiadomo, iż to był lud napływowy, obcy tamtejszemu i pełnił nad nimi władzę, poza kontrolą tamtejszych złóż cyny budował galery technologicznie lepsze od rzymskich. Zostali wymordowani w połowie I wieku p.n.e. z rozkazu Cezara podczas jego wyprawy na Galię.
Kim ci Wenedowie mogli być?
Odpowiedzi spróbował udzielić włoski doktor Piero Favero, który powiązał obecność haplogrupy R1a Z92 z historycznym występowaniem nazwy Wenedowie. Wyszło mu coś takiego:
Może to oznaczać, iż maksymalny antyczny zasięg Słowian/Bałto-Słowian był o wiele większy, niż do tej pory uważano oraz o wiele większy niż we wczesnym średniowieczu!
Pewną słabością w próbie powiązania wszystkich Wenedów ze Słowianami jest fakt, iż dotrwało do dzisiaj kilka inskrypcji Wenetów adriatyckich, ich język nie jest podobny do słowiańskich. Warto jednak zauważyć, że nad Adriatykiem haplogrupa owa nie jest zbyt liczna, najprawdopodobniej niezbyt liczni osadnicy zasymilowali się językowo z tubylcami, zachowując starą nazwę plemienną.
Dodatkowo ich dotarcie w rejon Armenii i być może nadanie nazwy jeziorze Van niewykluczone, że spowodowało satemizację języka ormiańskiego.
Zwraca też uwagę podobieństwo nazw miast Brześć (Kujawski, Litewski), francuski Brest (Wenetowie galijscy) i włoska Brescia (Wenetowie adriatyccy).
Slawenburg Raddusch
Radusz (serb. Raduš, niem. Slawenburg Raddusch) rekonstrukcja słowiańskiego grodu łużyckiego sprzed 1000 lat. Gród zbudowali ok. IX -X wieku członkowie słowiańskiego plemienia Łużyczan należących do plemion serbskich z grupy Słowian zachodnich zamieszkujących Dolne Łużyce. Była to jedna z 20 osad grodowych przypisywanych Serbołużyczanom przez tzw. Geografa Bawarskiego.( Wikipedia )
Fakt rekonstrukcji takiego grodu jak Radusz jest na pewno budujący . Mimo tradycyjnie wymienianego w opisach datowania osadnictwa słowiańskiego ( w tym przypadku serbsko-łużyckiego ) na okres po tzw. wędrówce ludów wysiłek strony Niemieckiej należy docenić .Gród został odkryty w trakcie eksploatacji miejscowych złóż węgla brunatnego latach 80-tych XX w. i po badaniach archeologicznych wykonano rekonstrukcję w 1990 roku .Jest ona teraz atrakcją turystyczną ukazującą kulturę, rzemiosło , zwyczaje słowian, wyposażenie grodu itd. Polecam, sam byłem, widziałem , kawał dobrej roboty . Asz żal , że w Polsce nie ma tak wielu udokumentowanych i rekonstruowanych grodzisk , szlaków turystycznych z walorami edukacyjnymi . Wśród nielicznych rekonstrukcje wymienić mogę Sopot , warownię Grodzisko datowaną na VIII wiek gdzie niedawno gościłem.
A może znacie więcej takich rekonstrukcji ( oprócz Biskupina ) .Chętnie je poznam .W Niemczech jest ich wiele i to mnie mnie bardzo dziwi . Widzę u nas jakąś niechęć do wszystkiego , co przed 966 rokiem . Kto za tym stoi ?
B) Nacjonaliści, którzy boją się, że przy bliższym wglądzie okaże się, że starsze archeologiczne kultury w Polsce nie są słowiańskie. Dlatego zapominana jest Kultura Przeworska, w tym jej wielkie zagłębie hutnicze pod Warszawą (na którym ja mieszkam, Mazowiecka Atlantyda) i w ogóle do starożytności ziem polskich podchodzi się jak pies do jeża, bo a nuż okażą się dla którejś z naszych polit-opcji nie takie jak być powinny. Więc lepiej nie ruszać.
Co do braku odtworzonych grodów w Polsce, to chciałbym przypomnieć Wojtkowi, że brak jest nie tylko grodów starożytnych, ale i średniowiecznych - bezsprzecznie słowiańskich. Zatem to nie nacjonaliści są winni, bo dominującą pozycję mają wciąż w Polsce naukowcy allochtonicztyczni i to w ich rękach leżą większe możliwości. Poza tym obawy to mają raczej allochtoniści co do nowych odkryć, co widać po histerii jaka się u nich pojawia każdorazowo po nowym odkryciu - zazwyczaj wspierającym teorię autochtoniczną. W ostatnim czasie nie było żadnego odkrycia, które wspierałoby teorie allo. Zatem autochtoniści, ani nacjonaliści nie mają się czego bać.
Wg mnie winny jest przede wszystkim brak kasy i zwykłe lenistwo środowiska naukowego. Mnie się kiedyś marzyło odtworzenie grodu w Santoku. Problem w tym, że dojazd do grodu jest bardzo zły - najlepszy to przeprawa łódką przez Wartę lub rowerem lub autem terenowym od strony wsi Borek - ewentualnie 4 km pieszo, co kiedyś zdarzyło mi się przejść. A poza tym gród leży tuż obok rezerwatu przyrody "Zakole Warty" i nie można tam robić żadnych prac budowlanych. Byłem też wiele razy w niemieckim Lubuszu (niem. Lebus - dawna stolica Ziemi Lubuskiej) i tam też nie jest możliwe odtworzenie grodu, gdyż na wzgórzu, na którym się on znajdował są domki mieszkalne.
"obawy to mają raczej allochtoniści co do nowych odkryć, co widać po histerii jaka się u nich pojawia każdorazowo po nowym odkryciu - zazwyczaj wspierającym teorię autochtoniczną."Widzę to szerzej. W Polsce istnieje ogólna trudność z integracją do historii Polski i uznaniem za "nasze" tego, co było przed 966. Winni nie są jacyś "allochtoniści" tylko ogólna niepewność Polaków co do swojego miejsca na Ziemi. Czy "nasz" ma być Szczecin, czy może raczej Wilno, Witebsk, Kamieniec Podolski? Czy należymy do "Europy" czy raczej wciąż tkwimy na "Wschodzie"? Temat na większy artykuł, na który nie mam czasu. Francuzi akceptują, że ich poprzednicy na francuskiej ziemi byli "dziwni", bo i Celtowie i Frankowie-Germanie. Hiszpanie w-integrowali w swoją historię i Celtów, i Gotów i Arabów. Bułgarzy znakomicie w-integrowali Traków i sa z nich dumni. Tylko my wciąż nie możemy się zdecydować.
"Winny" jest brak narracji. Nie ma jakiejś wspólnej uzgodnionej narracji co do tego, co było przed 966. I jak obserwuję to zjawisko od jakichś 25 lat, to niewiele się zmienia, raczej nic.
A co do allochtonistów, to trudne czasy przed nimi. Badania genetyczne postępują, również w Polsce i brutalnie się one rozprawią z teoriami "niemieckiej szkoły" :-) I żadna siła tych badań nie zatrzyma. Będzie żal, złość i zgrzytanie zębami. Niedawno mieliśmy przedsmak tej kossinnowej paniki: na forum historycy.org była dyskusja nt. bitwy nad Tollense i nt. tego, że badania genetyczne wykazały, że DNA części wojowników najbardziej przypominało DNA współczesnych Polaków. Nie było mowy o rzekomo odwiecznych panach tych ziem - Niemcach z erefenu. Allo poddali się w tej dyskusji i administratorzy portalu (też allo) usunęli całą dyskusję. W panice i histerii zaczynają stosować cenzurę :-) Nic im to nie da, bo prawda i tak wyjdzie na jaw. Już wychodzi. Teoria allo odejdzie tak zupełnie dopiero wraz z biologicznym wyginięciem dinozaurów, którzy w te brednie wierzyli i wierzą. Po jakimś czasie Zachód zacznie weryfikować swoje zdanie na ten temat, co nie przejdzie bez oporów - zwłaszcza w Niemczech, gdzie środowisko naukowe będzie musiało przyznać rację, że faktem jest allochtonizm Niemców na terenie dawnej Germanii Zareńskiej.
P.S. Wojtku, możesz uprzejmie wytłumaczyć w jaki sposób można wykryć, że jakieś kultury mogą okazać się niesłowiańskie? Wg mnie to zbadać może tylko genetyka, ewentualnie antropologia. A badania tych obu dziedzin przeprowadzają w Polsce głównie właśnie autochtoniści. Zatem czego mają się bać, jeśli sami te badania inicjują i przeprowadzają? Allo stoją z boku i z zaciśniętymi zębami złowróżą tym badaniom, a po ich opublikowaniu histeryzują.
Bavaria Slavica łaciński termin historiograficzny określający badania nad obszarem osiedleńczym słowiańskich grup ludnościowych w Niemczech na terenie dzisiejszej północno-wschodniej Bawarii. Bavaria Slavica jest częścią większego projektu naukowego o nazwie Germania Slavica( tyle Wikipedia ) i dalej :Radanzwinidzi (Radanzwinidi, Ratanz-Winidi) plemię słowiańskie zamieszkujące między rzeką Menem a Radęcą w diecezji würzburskiej (górna Bawaria) pod koniec VIII wieku.Moinwidzi (Moinvinidi, Moin-Winidi) - plemię słowiańskie zamieszkujące między rzeką Menem a Radęcą w diecezji würzburskiej (Górna Bawaria) pod koniec VIII wieku.
W nazwach miejscowości zachował się slad po słowiańskiej ( wedyjskiej ) bytności .
Ma stronie niemieckiej https://de.wikipedia.org/wiki/Wenden wymieniene są w samej tylko Bawarii nastepujce miejscowości .
Windischengrün, Ortsteil von
Hiper-autochtonizm tak samo wygląda na symptom zakompleksienia, jak wszelkie "jedynie słuszne" ideologie w których najpierw się wie, a potem dopiero dobiera uzasadnienia do tez.
Traktowanie prehistorii jak mitologii miało sławnych przedstawicieli, np. Stanisław Szukalski, który dowiedziawszy się o mieście Bohuslan w Szwecji uznał, że nie tylko szwedzki, ale wszystkie języki pochodzą od polskiego, który jest "maci-mową". Jeśli ktoś chce należeć do folkloru, nie przeszkodzę.
W moim regionie koło turystycznej miejscowości Lubniewice jest wieś Glisno. Niedaleko niej nad jeziorem jest strome wzgórze porośnięte lasem - kiedyś był tam słowiański gród. Za czasów niemieckich mówiono na ten gród "Wendisch Schanze". Miejscowość Wendisch-Marchwitz w Polsce (pol. Smarchowice Śląskie) wcześniej nazywała się Smarchow oraz Polnisch Marchwitz. Niemcy zmienili nazwę na Wendisch-Marchwitz, aby w nazwie nie było przymiotnika "polski" (Polnisch). O tym wszystkim miałem napisać artykuł.
Wszystkie te fakty wskazują, że Wenedowie, Windowie, Wandalowie byli i są Słowianami. Nie wiem jaki jest sens wymyślania niczym niepopartych teorii, że jacyś Wenedowie byli Ilirami, Italiańcami czy innym niezidentyfikowanym ludem.
Co do celtyckich Vindelici, to może kiedyś okazać się, że nie byli oni Celtami? I że kultura lateńska miała nie-celtycki charakter lub co najmniej celtycko-słowiański. Wilhelm Bogusławski wspomina interpretując Jordanesa, że osadnictwo słowiańskie sięgało Jeziora Bodeńskiego (jordanesowe j. Musjańskie, zwane przez Rzymian także jako Lacus Venetus - uwaga! Tu po "V" mamy "e", a nie "i"!!!). W pobliżu jeziora są nazwy, które można łączyć z j. słowiańskimi. Najlepszym przykładem jest Bregenz (Bregencja), mimo słowiańskiego brzmienia na siłę wpychana w celtycką etymologię. Ciekawe jeszcze inne rzeczy pisze Bogusławski.
Windischengrün, Ortsteil von Schauenstein, Bayern ,Windischenhaig, Ortsteil von Kulmbach, Oberfranken, Bayer: Windischenlaibach, Ortsteil von Speichersdorf in Oberfrank Bayern,Windischeschenbach in der Oberpfalz, BayernWindischgaillenreuth, Ortsteil von Ebermannstadt, Oberfranken, Bayer :Windischhausen in Mittelfranken, Bayern ;Abtswind Bayern, Burgwindheim in Bayern;Geiselwind in Bayer;Geisenfeldwinden in Bayern;Kurzewind in Bayer;Bernhardswend, Stadtteil der Großen Kreisstadt Dinkelsbühl in Mittelfranken, Bayern; Veitswend, Stadtteil der Großen Kreisstadt Dinkelsbühl in Mittelfranken, Bayern;Bernhardswinden, Nähe Ansbach, Mittelfranken, Bayern;Brodswinden, Nähe Ansbach, Mittelfranken, Bayern;Meinhardswinden, Nähe Ansbach, Mittelfranken, Bayern
Dalej niemiecka strona informuje nas ,że :"Powyższe miasta i dzielnice zawierają słowo Wenden i Wendisch, a także Windisch w swioich nazwach i można przyjąć - przynajmniej częściowo , że stanowią odniesienie od wendyjskiego pochodzenia. Nie w każdym jednak przypadku jest to pewne, że można przejść od samej nazwy miejscowości do faktu, że miejsca były zamieszkane przez słowian i że były to wendische siedlungen ( słowiańskie osady.) . Niektóre z tych miejscowości leżą po zachodniej stronie Łaby , którą określa się jako niemiecki rdzeń narodowy (Kerngebiet ) ; a w związku z tym w ich nazwach możliwe jest zawarcie prehistorycznego określenia "wend" oznaczającego rzekę lub potok .
W słowie Wendisch dodawanym do nazwy miejsca może również zawierać się wskazanie kierunku marszu , może być traktowane jak drogowskaz " ( np. wędrować na Słowację ) .
Tak mi przyszło do głowy, że może to prehistoryczne "wend" ma coś wspólnego z > wedą < ( po kaszubsku woda to weda lub łeda a nasza Wisła ponoć zwała się Wanda ?) ,a dalej wiedzą , strumieniem wiedzy , a w końcu z sanskrytem i WEDĄ . Tak więc koło historii by się zamknęło .Już wcześniej wspomnałem Tucydydesa , który dwa i pół tysiącla lat temu powiedział : "Historia jest wiecznym rozpoczynaniem od nowa ." Jak w sansarze ,
Ciekawe ,co ?
Panie Włodku, proszę poczytać w niemieckiej Wikipedii o historii np. miasta Vlotho. Zobaczy Pan jak nazwa tego pragermańskiego miasta brzmiała pierwotnie w najstarszym zapisie. W ogóle, to już we wczesnej młodości dziwiłem się czytając nazwy miejscowości w tamtym regionie. Niektóre brzmią jakby słowiańsko, inne dziwacznie i nie-niemiecko: Vlotho, Lemgo, Celle, Spradow, Lippe, Geseke, Polle, Quetzen, Gehrden, Rahden, Rehden, Uffeln, Wewelsburg, Liemke, Dalbke, Kaunitz, Lübbeke, Bad Oeynhausen, Bönen, Unna, Löhne itd. Ciekawa sprawa miała miejsce w przypadku miejscowości Spradow w Westfalii (powiat Herford). W czasach nazizmu podniosły się głosy, aby zmienić tę słowiańsko kojarzącą się nazwę, przynajmniej jej końcówkę :-) Skąd bowiem tak daleko od bagien Prypeci wzięła się słowiańska końcówka? :-) Hitlerowców to mierziło :-) , mimo iż oficjalna wersja pochodzenia nazwy jest oczywiście "proto-germańska" (a jakże by inaczej?! :-) )
Oj, ci Hunowie to jednak łobuzy były. Tak daleko przepędzili biednych Niemców. Aż pod Ren! Dziwne, że stłoczeni w bagnach Mozy Niemcy nie wrócili na swe ziemie w czasach, gdy były puste.
Trzeba wiedzieć , że w jezyku niemeckim człon Wenden ma dość pejoratywny wydzwięk , zbliżony do naszego - włóczęga kręcący się po okolicy. Zbliżone słowo wandern oznacza wędrowca ,nomada .W całej historii kolonizacji w/w obszaru Europy Niemcy przedstawiali się jako niosący kulturę, światło wiary i nauki na tereny prymitywnych pasterzy nie potrafiących uprawiać ziemii .Taki stereotyp trwał właściwie do 1945 roku . Ostatnio powołano wiele zespołów naukowych wspólnie badających dzieje tych terenów od nowa , bez propagandowego obciążenia.Prawie wszystkie potoczne opinie Niemców sa obalane , tworzy się nowy obraz "Ostsiedlungu", mniej korzystny dal naszych zachodnich sąsiadów . Jest on jesze za mało rozpropagowany .Kilka nowych ustaleń podam niebawem .
Proszę też zwrócić uwagę na pierwotną nazwę dużego miasta Bielefeld. Nazwę tego miasta zapisano pierwotnie, jako Bylanuelde / Bylanvelde. Na poniższym zdjęciu widać też, nazwę Byleuelde / Bylevelde. Zna Pan, Panie Włodku jakiś niemiecki wyraz związany z członem "bylan / byle"? Ja nie znam, ale Pan zapewne zna dużo lepiej niemeicki, więc proszę mnie oświecić - może jest taki wyraz w ich języku? Wg mnie to słowiańsko-niemiecka nazwa. Niemcy często do członów słowiańskich dodawali swoje człony. Pierwszy człon to "biały", drugi "feld" (pole). Zatem Bielefeld (Bylevelde) to "Białe Pole". Ma Pan inna koncepcję?
Rok 1214: |
Bielefeld ("Biliuelde") wird vom Ravensberger Grafen Hermann IV zur Stadt ernannt, um seine Wirtschafts- und Finanzkraft zu steigern. czyli ; Bielefeld ( "Biliuelde") jest przez hrabiego Ravensbergu Hermanna IV do statusu miasta podniesiony , Tak aby zwiększyć swoją siłę ekonomiczną i finansową. Nie kojarzy mi się inne słowo z Byle czy Bili w zasobie niemieckiego słownicwa , to fakt , |
Panowie, czy bawimy się w takie dowcipy?
Słowiańska Twierdza Glienke w Meklemburgii z ok. 900 rokuBlisko polskiej granicy w Meklemburgii, na wysokości Szczecina leży miejscowość GLIENKE.W roku 1298 ukazała się jako angersdorf (taka wieś z agorą ) po raz pierwszy w oficjalnym dokumencie pod nazwą Glienke . Nazwa ta jest pochodzenia słowiańskiego i wywodzi od słowa glina . Na południe od Glienke odkryto pozostałości murów słowiańskiej twierdzy . Zostały one odkopane całkiem niedawno , podczas budowy autostrady A 20 . Twierdza jest datowana na IX-X wiek .(Powyżej jest szkic twierdzy autorstwa Ronny Krugera) .
Miejscowości typu anger występują w Europie Środkowej, często na miejscu wcześniejszych osad słowiańskich , zwłaszcza w środkowo-wschodnich Niemczech.
Były one często tworzone w czasie niemieckiej kolonizacji Wschodu w średniowieczu .
Angersdorf jest formą wsi , która charakteryzuje się tym, że domy i gospodarstwa wsi planowane są wokół centralnego placu -anger (od AHD Angar = pastwiska lub trawniki .) Anger ( plac czy agora ) jest wspólną własnością wspólnoty wiejskiej , anger zwykle ma formę soczewki lub oka, ale może mieć różne inne kształty: prostokątne i trójkątne, okrągłe lub kształt półksiężyca . Fronty budynków są z okapami ( podcieniami ),stajnie i stodoły są w tylnej części wioski i ewentualnie są połączone drogą , który prowadzi do zewnętrznego pierścienia wokół wsi.
Przykład wsi typu anger - Marzahn ( dzisiaj dzielnica Berlina ,dawniej słowiańska osada której nazwa pochodzi od słowiańskiego zwyczaju topienia marzanny na wiosnę w rzece Szprewie ) .
Źródło : niemiecka Wikipedia
Niedawno ukazały się wyniki Y-DNA z terenów NRD (okolice Lipska) z czasów rzymskich, wśród znalezionych haplogrup dominowała I1 (ok. 60%, obecnie w Niemczech 14%). Tak więc zakładając dominację R1a1 w kulturach przeworskiej i wielbarskiej, granica zachodnia Słowian przed V wiekiem sięgałaby nie Łaby, lecz Odry (ale też nie Bugu), ewentualnie plemiona wenedzkie/słowiańskie byłyby mało liczne.
http://link.springer.com.sci-hub.io/article/10.1007%2Fs00194-015-0043-4
Warto też zauważyć, że w tamtym czasie w Niemczech dominowała właśnie haplogrupa I1, R1b pojawiła się dopiero w VIII wieku, przybyła z zachodu, co ma zapewne związek z inwazją Franków na Niemcy.
A na poważnie, co za grupy stanowiły pozostałe 40 procent tej populacji?
https://skribh.wordpress.com/2016/04/24/289-adrian-leszczynski-mugilones-svarines-silingowie-i-slezanie/#comment-4858
Ponieważ nasz kolega ( może koleżanka ) bea.joa się nie odzywa , przypomnę że Branibórz ( bea,.oa mieszka w Brandenburgu )ma swój Polski epizod . W latach 11541-157 jako część Księstwa Kopanickiego miejscowość stanowiła lenno Polski. W drugiej połowie XII wieku w miejscowej katedrze została pochowana polska księżniczka Judyta Bolesławówna. Nie wiadomo kiedy dokładnie i w jakich okolicznościach księstwo powstało, jednak na pewno istniało w końcu lat 40. XII w., kiedy jego księciem był Jaksa z Kopanicy. Według źródeł archeologicznych większe umocnienia Kopanicy (obecnie dzielnica Berlina Koepenick ) powstały ok.1100 i być może wkrótce potem doszło do powstania księstwa. Książę Jaksa prawdopodobnie przyjął także chrzest, o czym może świadczyć nowy typ bitych monet (tzw. brakteatów) z podobizną księcia trzymającą w rękach krzyż i chorągiew.Książę Jaksa zmarł w 1168 lub 1178 i nie wiadomo, co dalej działo się z księstwem. Najpóźniej jednak w 1210 zostało podbite przez Marchię Miśnieńską, gdyż wtedy pojawia się w po raz pierwsw dokumentach margrabiego Konrada II.Sama Brenna ( Branibór ) to słowiańska twierdza nad Hawelą w dzisiejszej Brandenburgii, centralny gród plemienia Stodoran. Osada powstała w VIII wieku, w IX wieku została otoczona wałem, regularnie była rozbudowana, stopniowo przekształcając się w ośrodek miejski. Przypuszczalnie schronił się tam Drogowit przed armią Karola Wielkiego w 789. W dokumentach pisanych wspomniana po raz pierwszy w 928 w formie Brennaburg (hybryda słowiańsko-niemiecka).( za Wikipedią ).
Zapraszam Bea.joa do współpracy .
Taka pisowska ta zawziętość. Podobnie jak rzucanie obelg na myślących inaczej i węszenie niemieckiego spisku (to ostatnie to już wręcz przypomina klimaty gomułkowskie)
Te etymologiczne spekulacje są nawet czasami ciekawe i mogą byc inspirujące. Ale bez jakiegoś solidniejszego językoznawczego przygotowania to jest to bardzo dowolne i w końcu zabawa w piaskownicy. Pan Jóźwiak podał swoje propozycje zabawy w etymologie z Dublinem, Paryżem czy Londynem. Czy to ograniczenie się do Europy nie świadczy o serwilizmie wobec kossinistów i prypeciarzy? Dlaczego nie wskazał na bijąca w oczy słowiańskosc Bogoty cza Colombo?
"Wiem ,że nic nie wiem " Sokratesa jest tu bardzo pomocna i praktyczna .
PS. Colombo ( Gołąb ) , ten żeglarz a nie miasto , w/g niektórych był Polakiem . I co , mamy pozabijać się o to ?
W każdej bajce, baśni czy legendzie może być zawarte jakieś ziarnko prawdy , czyż nie ?
stanowisko
archeologiczne , nie wiedzieć czemu o nazwie Szwedzkie Góry . Jest to grodzisko pierścieniowate dwudzielne XI wiek .Widać to fajnie na fotce . Pewnie z poziomu terenu nie rzuca się wcale w oczy , z góry widac lepiej . |
O takie i podobne zdjęcia mi i Ronnemu chodzi . |
Dawno nie bylem w tamtym miejscu, chociaż to tylko parę km ode mnie. Może się zbiorę i jakieś zdjęcia zrobię.
Razem jest grodów 1392 bez uwzględnienia Wiślan . Jest czego szukać .A może ktoś już to zrobił. Może jest jakaś stronka z listą wszystkich Polskich grodów .Wiem ,że prof. Marek Dulinicz długo pracował nad tym tematem, szczególnie w obszarze Mazowsza . Niestety już nie żyje , nie ma kogo spytac ?
http://archeowiesci.pl/2010/06/08/profesor-marek-dulinicz-nie-zyje/
PS. Jak się patrzy na ilość grodów , to widać , że Goplanie byli najliczniejsi . O Polanach Geograf nie wspomina w 845 roku . Może ich jeszcze wtedy nie było ? Albo nie było ich nigdy w tym rejonie ( w/g Nestora założyli Kijów i byli potęgą na terenie , który podbili Waregowie właśnie mniej -więcej wtedy, gdy Geograf robił inwentaryzację) . To mógłby być jakiś impuls do wymarszu na zachód ? Tylko nikt tego nie zapisał .
Dowiedziałem się w nim o istnieniu w okolicach Wrześni grodu Grzybowo. Gród w Grzybowie powstał ok. 915--935 r. w dwóch etapach: w pierwszym jako mały gródek o średnicy ok. 80 m w części północno-zachodniej grodziska; w drugim jako gród w kształcie obecnego grodziska. Rozkwit grodu trwał bardzo krótko, bo tylko do 2. poł. X w.
O jego bardzo dużych rozmiarach świadczy zachowane grodzisko, którego powierzchnia wraz z wałami wynosi 4,7 ha, a obszar wnętrza 2,3 ha.Gród otoczony był potężnym wałem o konstrukcji skrzyniowej, wzniesionym w dwóch etapach. Jego szerokość u podstawy wynosiła ok. 27 m, wysokość sięgała 16 m (dziś to byłaby wysokość pięciopiętrowej kamienicy), obecnie zachowane wały mają wysokość do 9 m. Do budowy wałów użyto ok. 60 tys. m3 drewna, w większości dębowego oraz ok. 85 tys. m3 ziemi (dziś materiał ten musiałoby transportować ok. 20 tys. ciężkich samochodów np. marki Tatra). Z Grzybowem związana jest legenda o przyjściu na świat Ziemomysła, ojca Mieszka I.
Jak się okazuje ,Towarzystwo Przyjaciół Grodu w Grzybowie organizuje corocznie w przedostatnią sobotę i niedzielę sierpnia Ogólnopolskie Zjazdy Wojowników Słowiańskich z bogatym programem, m.in. turniejami wojów, pokazami dawnych rzemiosł i jadła, weselem słowiańskim oraz zabawami plebejskimi. Z grodziskiem jest związana Drużyna Książęca Grodu Grzybowskiego występująca na licznych turniejach wojów oraz rycerzy w kraju i zagranicą.
Taki bardzo piękny przykład kultywawania naszej historii , szkoda że tak odosobniony .Linki do stron o Grzybowie z których korzystałem :
http://regionwielkopolska.pl/katalog-obiektow/katalog-obiektow.html?idgtxe=1407&idgtxe9=1407>xp=2
http://grodziska.blox.pl/2012/06/Grodzisko-w-Grzybowie.html
"Spandau dziś jest to wielka dzielnica Berlina ,
"Spandau" ( dawna Szpandawa ) był dawniej słowiańskim grodem wyspowym , po którym nie ostał się do naszych czasów żaden materialny ślad i jest już nie do rozpoznania z powodu póżniejszej zabudowy .. Leżał na dwóch pobliskich naturalnych łachach piaskowych na środku ujścia Szprewy do rzeki Haweli . Prawdopodobnie była tu wykorzystana naturalna rzeżba terenu istniejąca już przed wzniesieniem grodu na wyspach . Pierwsze ślady słowiańskiego osadnictwa sięgają VIII wieku. W tym czasie powstała na jednej z łach piaskowych prosta otwarta osada. Z biegiem czasu, osiedle zostało wzmocnione i powstał mur obronny grodziska na tej rzecznej wyspie. Na pobliskiej wyspie powstało podgrodzie , którego umocnienia obronne połączono z głównym grodem . Gród Szpandawa był dziewięć razy niszczony , palony , zdobywany i za każdym razem odbudowywany w nowej, jeszcze bardziej umocnionej postaci .Prawdopodobnie rezydował w tym grodzie książę Hawelan , tu była ich stolica .. Na pobliskich zachodnich brzegach Haweli ulokowane było kolejne podgrodzie zamieszkałe przez rzemieślników i chłopów uprawiających okoliczne pola . Istniał drewniany most łączący osadę z grodem na wyspie. Gdy Kraj Hawelan został najechany w 1157 roku przez "Albrechta Niedźwiedzia" gród uległ zagładzie . Zniszczona twierdza została prawdopodobnie porzucona . Wykopaliska archeologiczne miały tu miejsce od 1982 roku, odkryto na terenie grodu ślady małego drewnianego jednonawowego kościółka z końca X wieku . Dzisiaj tylko ulica "Spandauer Burgwall" (Wały Grodu Szpandawa ) przypomina dawne słowiańskie centrum osadnicze ."
Na postawie strony http://slawenburgen.npage.de/
Dlaczego na Kijów ?
Tak mi przyszło do głowy pytanie : Dlaczego na Kijów ? Dlaczego nasi Piastowie , ci mocni jak Chrobry czy Śmiały szczerbili swoje miecze na Bramie Kijowskiej . Dlaczego tak chętnie zawierali mariaże swych krewnych z Wikingami z Kijowa , którzy stworzyli potężną Ruś , wypierając Polan z ich matecznika ? I co potem z tymi Polanami się stało , jak im Waregowie zabrali stolicę ? Nawet po wielu setkach lat Piłsudzki też poszedł na Kijów . Czy to było takie nasze " drank nach osten" czy może jakieś resentymenty ? A może w sercach Piastów tkwiła jakaś głęboka rana czy kompleks i tak jak dzisiaj nasi Wilniacy czy Lwowiacy , nie mogli w sobie zdusić tęsknoty za ojczystą ziemią ? Choć to nie bardzo w temacie głownego wątku , tak sobie pozwoliłem na zadumę . Może ktoś ma coś w tym temacie do napisania ? Bardzo proszę .
Obraz "Chrobry ze szczercbem w Kijowskiej Złotej Bramie" .
Jak tam z Pana książką ?
PS>Gratuluję pierwszej pozycji w rankingu Taraki -najliczniej komentowane oraz trzeciego miejsca w zestawieniu najczęściej czytanych ( zakładka spisy ).
Na północ od dzisiejszego starego miasta w Spandau znajdował się aż do XII wieku słowiański gród wyspowy Hawelan w miejscu , gdzie dzisiaj stoi dużo póżniejsza potężna Cytadela . Gród ten , podobnie jak ten położony nieco na południe ( o którym już pisałem ) gród wałowy Szpandawa ( Burgwall Spandau ) także usytuowany został na piaszczystej wyspie rzecznej ( łasze ) rzeki Haweli, która w tamtych czasach miała wąskie połączenie lądowe z brzegiem ( dzisiejsze Behnitz , najstarsza mieszkalna część Spandau, element dawnego grodu nazywana jest dzisiaj Kolk ) i stanowiła z nim jeden wspólny zespół osadniczy . W 1157 oba grody zostały zdobyte przez Alfreda Niedzwiedzia. Spowodował on ich rozbudowę w celu sprawowania lepszej kontroli szlaku handlowego na Haweli . Dzisiaj gród ten jest już całkowicie niewidoczny. Powstała na jego miejscu w XVI wieku potężna Cytadela .
Już o niej wspomnałem w komentarzu nr 66 .
Poniżej jej fotografia .
Pomysł był sprytny, bo zapisy własności są trwałe, zaś skład etniczny można modelować wedle uznania. Przesiedlać, zasiedlać...Można wymyślić od zera jakąś pożyteczną mniejszość, jakiś goralenvolk choćby, itd.
1. Od staropołabskiego słowa pak oznaczającego - z powrotem ( tam i z powrotem się pojawia )może to też oznaczać zawirowania w kierunku przepływu rzeczki.
2.od słowa ponika mająceo oznaczać wartką jakby musującą wodę , szczególnie w okresach wiosennychi jesiennych powodzi, co było spowodowane niewielkim nachyleniem i płaskim krajobrazem dającym wrażenie bulgotania i wirującego strumienia.
3.Trzecia interpretacja pochodzenia nazwy panke odnosi się do słowa pania, nazwy określającej ukształtowanie terenu wokół , związanej z niskim gradientem wysokości .
Poszukałem też w polskich zródłach i przekonałem się o słuszności interpretacji zarówno nr 1 jak i nr 2. Oto co mówią nasze autoytety :
Ponik oznaczał miejsce, gdzie woda bieżąca uchodzi pod ziemię (A. Bańkowski Etymologiczny słownik języka polskiego. Warszawa 2000). Aleksander Brückner w swoim Słowniku etymologicznym języka polskiego (Kraków 1927) podaje definicję definicję słowa ponikwa: o rzece, co w ziemi ginie, by dalej znowu wytrysnąć. W Słowniku języka polskiego S.B. Lindego (Lwów 18071814) znajdujemy definicję rzeczownika ponik: promyk wody spod ziemi wynikający. Słowo to odnosiło się do tego typu drobnych cieków wodnych, które spod ziemi wypływały w jednym miejscu, a w innym w niej znikało" .
No i mamy odpowiedź : PONIKWA . Ta pierwotna nazwa rzeki Panke musi sugerować dłuższą bytność słowian w tym rejonie niż o tym mówią oficjalnie historycy ( pierwsze osadnictwo od VI-VII wieku) . Wszak nazwy rzek zazwyczaj są najstarsze .
Na fotografii poniżej fragment skanalizowanej już Ponikwy w Berlnie -Pankow .
.
https://georgjaehnig.files.wordpress.com/2011/03/polski-berlin.png
W południowo wschodniej części Belina znajduje się dzielnica Koepenick ( dawna Kopanica ) . Tzw kopanicka wyspa grodowa a dzisiaj półwysep, który leży u ujścia rzeki Dahme (nazwa rzeki Dahme wywodzi się najprawdopodobniej ze słowiańskiego Dembrowa , czyli "Doliny dębów" do Szprewy . (Sprewa, hist. także Szprewa i Szprowa (niem. Spree, łuż. Sprjewja lub Sprowja) .
W czasach słowiańskich istniał tutaj od IX wieku nieduży gród o średnicy około 50m .od północy połączony z większym podgrodziem ( wymiary około 135x80 m) . W jaki sposób wykorzystywane było podgrodzie nie jest dzisiaj do końca jasne .W okresie póżnosłowiańskim półwysep wraz z podgrodziem i grodem opasany był wałem już dużo większym ( wymiary około 220x80 m) . Ten rozbudowany zespół osiedleńczy który powstał naprzełomie XI i XII wieku , stanowił miejscowe centrum polityczno ekonomiczne, przekształcające się powoli w formę zabudowy miejskiej . Książę Szprewian Jaxa z Kopanicy miał tu swoją siedzibę od roku 1150 . Po niemieckim podboju w 1157 gród nadal jeszcze jakiś czas funkcjonował . Do dzisiejszych czasów nie przetrwał żaden materialny ślad po tym grodzie ,
Bardzo dawno temu na jakiejś mapie od historii widziałem nazwę tej miejscowości jako słowiańskie "Hliuni". (?)
Na terenie od Lüneburga na wschód w stronę Łaby zachował się do 18 wieku język słowiański tzw. połabski lub język "Drzewian". Także zwany "wendyjskim". Wszystko o tym jest w Sieci. Także w znaleziskach Taraki: Kazimierz Polański. Gramatyka języka połabskiego.
Bardowick ( w starych dokumentach: Bardowieck, Bardowiek, Bardewyk) leży ok. 5 km na północ od Lüneburga . Bardowick jest jedną z najstarszych miejscowości w Dolnej Saksonii. Po raz pierwszy wzmiankowany był w 795 roku, chociaż prawdopodobna jego historia sięga kilku wieków wstecz. Był położony na ówczesnej granicy między germańskimi Frankami i Sasami na lewym brzegu Łaby, a słowiańskimi Drzewianami na prawym brzegu. Bardowieck miał we wczesnym średniowieczu bardzo duże znaczenie polityczne i handlowe. Utracił je za panowania Henryka Lwa w Saksonii. Wtedy Adolf II Holsztyński hrabia Holsztynu założył na życzenie Henryka Lwa miasto Lubekę (1143 lub 1144), która odebrała Bardowieckowi ważne znaczenie handlowe.Bardowieck był starszy od Luneburga i był to ważny punkt handlowy dla Słowian. Był miastem bogatym, miał aż siedem kościołów a jego pozycja była oparta na fakcie, że nie mogły z nim konkurować żadne inne centra handlowe , miał przywileje wynikające z lokalizacji przy głownym szlaku handlowym na północ . Dopiero gdy Bardowieck , zamieszkały przynajmniej w częsci przez Drzewian , odmówił płacenia haraczu i uznania poddańczej wierności w stosunku do Henryka Lwa został przez niego zniszczony w 1189 roku, po czym Lüneburg , skolonizowany już przez Sasów , otrzymał prawa miejskie (Stadtrechte) i przejął centralną pozycję jako głowny ośrodek handlowym w regionie w w miejsce zniszczonego Bardowiecka. Można powiedzieć, że Luneburg wzrósł na słowiańskiej krzywdzie . Potędze cesarstwa niemieckiego nie dało się słowianom skutecznie opierać .Poniżej panorama Bardewicka z XVII wieku .
Dzisiaj Bardowieck to spokojne, małe miasteczko z ok. 6000 ludności i do liczącego ponad 75 000 Luneburga nie ma porównania .
Ciekawostka :
Po zakończeniu II wojny światowej, w czasie od 20 maja 1945 roku do 29 marca 1946 roku, po całkowitym wysiedleniu zamieszkujących Bardowick Niemców, miejscowość zamieszkiwało ok. 5 tys. Polaków byłych więźniów obozów koncentracyjnych, obozów pracy i jeńćów wojennych.Potomkowie niektórych z nich do dziś zamieszkują te strony .
Bardowieck ma ładną flagę w swojskich kolorach .
Informacje w/g Wikipedii .
Btw. nasza małopolska Limanowa najpierw nazywała się "Hilmanowa" od imienia założyciela Hilman lub Hildmann -- imienia niemieckiego. Podobnie jak niedalekie Goczałkowice od Gottschalka. Wymiana słowiańsko-germańska szła w obie strony!
Czy sa jakies zródła mówiące, ze rzeczywiscie był "zamieszkały przez Drzewian".
Łańcut to oczywiscie "Landshut".
Slyszeliscie o tzw. "Głuchoniemcach"?
"Według historyka Marcina Bielskiego (1551) osiedlanie niemieckich kolonistów przypisywano już Bolesławowi Chrobremu. A dlatego je (Niemców) Bolesław tam osadzał, aby bronili granic od Węgier i Rusi; ale że był lud gruby, niewaleczny, obrócono je do roli i do krów, bo sery dobrze czynią, zwłacza w Spiżu i na Pogórzu, drudzy też kądziel dobrze przędą i przetoż płócien z Pogórza u nas bywa najwięcej"
Ilmenau (pol. hist. Ilmenawa [1]) rzeka w Niemczech w północno-wschodniej Dolnej Saksonii, stanowiąca lewy dopływ Łaby.
- Dzieje Słowiańszczyzny północno-zachodniej do połowy XIII w. przez Wilhelma Bogusławskiego. T. 2, Poznań 1889 r., s. 6,
But for the ather hand :
The name comes from the German words Ulmen (i.e. Elms) and Aue (i.e. floodplain), in reference to the floodplain of the Ilm river, which was covered with elms before the foundation of the town. The "town animals" of Ilmenau are the hen and the goat.( znaczy "dolina wiązów" czy może "wiązy z rozlewiska" )
Czort wie, jak było na prawdę ?
"Im Diedenhofener Kapitular wurde 805 bestimmt, dass fränkische Kaufleute auf dem Weg in die nördlich der Elbe gelegenen slawischen Gebiete Bardowick passieren mussten. " co w szybkim tłumaczeniu brzmi : W Kapitilarzu Diedenchoferskim zostało potwierdzone pod datą 805 , że frankijscy kupcy w drodze na północnocne rejony słowiańskiego Połabia musieli przejsć przez Bardowick .
Jeszcze ciekawsza jest wzmianka o czasach dawniejszych , o osadnictwie Longobardów, od których miana część naukowców wywodzi ( słowo bard znaczy broda ) nazwę miejscową:
" Etwa vom 2. Jh. v. Chr. bis zum 3. Jh. n. Chr. waren sie an der Unterelbe sesshaft, wo sie im Norden von den Sachsen und im Osten von slawischen Völkern bedrängt wurden. Ein Teil der langobardischen Bevölkerung blieb an der unteren Elbe zurück und ging schließlich im Stamm der Sachsen auf. Im 8. Jh.
co można tak przetłumaczyć :
. "Od około II wieku przed Chrystusem do III. wieku po Chrystusie istniały tutaj osady ( Longobardów) w rejonie dolnej Łaby, od północy zagrożone przez Sasów a od wschodu nękane przez ludy słowiańskie. Część ludności Longobardów pozostała na terenach dolnej Łaby , by w końcu w VIII wieku osiedlić się i zintegrować na terenach będących ojczyzną Sasów" .
To tylko kilka słów a dla nauki rewolucja . Otóż Niemcy przyznają, że słowiańskie ludy nękały Longobardów już w starożytności . To co z allochtonizmem Słowian ?
Tym tematem zajmę się szerzej w póżnieszym czasie ale jeszcze tylko przytoczę zdanie " innych naukowców " , którzy wywodzą nazwę Bardewick od słowa bardo mające oznaczać strażnicę, od którego to słowa pochodzi także nasze Bardo Śląskie ( słowiański gród ), którego nazwa też związana jest ze strażnicą ( gardo ) i tu nawiązuję mimochodem do dyskusji u Skribhy o słowiańskim pochodzeniu słowa gród i garda . Niemiecki językoznawca Heinrich Adamy w swoim dziele o nazwach miejscowości na Śląsku wydanym w 1888 roku we Wrocławiu wymienia jako najwcześniejsze zanotowane nazwy miejscowości w dokumencie z 1093 roku Bardun oraz Barda podając ich znaczenie"Schanze, Wachthaus" - "Szaniec, Strażnica".( Barda kojarzy się z barykadą, barierą ,gardą itd ). Inny sławny naukowiec niemiecki Hans Bahlow stoi jednak na stanowisku, że nazwa miejsca wywodzi się z germańskiego słowa (bard / brody) oznaczające bagno. W tym ujęciu bardziej kojarzy mi się to ze słowem bród czyli przejsciem płycizną przez rzekę , a takie miało miejsce w Bardowiecku .
I jeszcze na koniec dodam, że pierwszy o Bardowiecku napisał kronikarz Karola Wielkiego Einhard w roku 795 ;"Dank der wirtschaftsgeographisch verkehrsgünstigen Lage Bardowicks an der Slawengrenze stieg der Ort schließlich zum zentralen Umschlagplatz für den Ost- West-, sowie den Nord-Süd-Handel auf. 805 bestätigt Karl der Große Bardowick als Ausgangspunkt für den Fernhandel mit den Slawen. Tłumaczę: " "Dzięki bardzo korzystnemu półóżeniu geograficznemy na granicy ziem Słowiańskich miasto miało ekonomiczną rolę centralnej dyspozytorni towarów zarówno w kierunku wschód-zachód jak i pólnoc-południe . Kronikarz Karola Wielkiego potwierdza , że był Bardowieck punktem wyjściowym w handlu ze Słowianami i otrzymał taki cesarski przywilej". W tym układzie nalezy domniemywać, że jako miasto graniczne Bardowieck mógł i zapewne miał charakter międzynarodowy, gdzie jak na przykład póżniej w Gdańsku , ważniejszy od narodowosci był dobry interes do zrobienia . Ile procent mieszkańców była drzewiańska , trudno dzisiaj dociec . Ich katastrofalny koniec może świadczyć o tym, że w większości nie byli przychylni Cesarstwu .
Wiadomości dostrczyła mi : https://de.wikipedia.org/wiki/Bardowick
Inne okreslenie polskie na glinę to ił .W internetowym słowniku polsko -angielskim czytamy :
ił {m.} (też: osad, muł, szlam, osad wodny)
ił {m.} (też: glinka)
Tu nasuwa mi się skojarzenie z nazwą rzeki Ilmenau . I tak, przez drzewiański Glin przepływała rzeka Glinianka nazywana tez Ilanka a po germanizacji zatąpiła je np. nazwa (fonetycznie) Limenau ( Limanowa ) czy Ilmenau.
Sprawy nie wiązał bym z lipą ( drzewem nazywanym co prawda przez niemców linde) bo w/g angielskich zródeł chodzi o wiązy (niemieckie ulmen) rosnące w okolicy i mające być inspiracją do nazwy rzeki Ilmenau.
Jak dla mnie to słaby argument.
O limesie tym wspomina niemiecki kronikarz i geograf Adam z Bremy w swoim dziele Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum, w którym napisał, że limes miał zostać ustanowiony "przez Karola i innych cesarzy".
Tak więc jeszcze przed oficjalnym ustanowieniem granicy saksońskiej (810 rok) w 795 roku wojska Karola Wielkiego rozłożyły obóz koło Bardowicka przed najazdem na Saksonów. Musiało to być jeszcze przed granicą z nimi inaczej obóz nie byłby bezpieczny. Einhard wspomina w innym miejscu swej kroniki, że gdy Karol przybył na tereny Słowian, oni wyszli mu naprzeciw . Musiało dojść do uznania potęgi armii frankońskiej i jakiegoś układu o nieagresji, skoro obyło się bez walki. Można domniemywać jedynie, że Bordowiczczanie w zamian za zgodę na pobyt wojsk Karola na ich terenie otrzymali jakieś gwarancje nietykalności i może wtedy pierwszy przywilej na monopol w handlu z Frankami. Einhard stwierdza, że Karol Wielki ustaniwił wtedu swego attache handlowego w Bardowiecku. Obrona tego monopolu prawie 400 później stała się zapewne zarzewiem ostatecznej rozgrywki z Henrykiem Lwem i całkowitego zniszczenia miasta oraz upadku jego potęgi na rzecz Luneburga i Lubeki. Historia pokazała, że dopiero syn i wnuk Karola ostro zabrali się za podbój Słowian, wcześniej dla Karola ważniejszy był kłopot z Saksonami i ich zaciętością i niepokorą. Ze strony Słowian zadawalał się Karol Wielki na razie aktami uległości i haraczem. Tak wiec blisko 400 lat Bardowieck cieszył się przywilejem monopolu w handlu granicznym na ustanowionej w 810 Limes Saxoniae. To spowodowało bogactwo miasta i stało się w efekcie powodem upadku jego potęgi .
Dzisiejszy widoczek z małego Bardowiecka .
Miasto zostało zrównane z ziemią, (z wyjątkiem kościołów) w 1189 przez Henryka Lwa. Do tego czasu było jednym z najbardziej zamożnych handlowych miast w północnych Niemczech .
Będąc w temacie grodów nie sposób pominąć osobę polskiego prawnika, historyka, przyjaciela narodu łużyckiego Wilhelma Bogusławskiego (ur. 1825 w Lachowcach na Wołyniu, zm. w 1901 w Żytomierzu .) autora m.in., czterotomowej pracy Dzieje Słowiańszczyzny północno-zachodniej do połowy XIII w. To kopalnia wiedzy historycznej w tym zakresie . W trakcie lektury jego prac dostępnych w internecie natrafiłem na łużycki gród Przewóz .Tak oto pięknie o nim pisze :
A ileż to w niepamięć poszło grodów, ślady których dotąd znaczą szczątki wałów, nawet tak obszernych, jak ruiny dawnej warowni Przybuzia, nad Nisą Łużycką. Według obznajomionego dokładnie z miejscowością pogranicza Śląska i Lużyc badacza Worbsa, wszystkie dawne zamki panów niemieckich w Łużycach są małe, inaczej zbudowane, niż baszty i wały byłego niegdyś zamku w Przybuziu. Że ruiny zamku tego muszą być dziełem jakiegoś mocarza, a nie pana zwyczajnego, to nie ulega wątpliwości.Tylko Bolesław Chrobry mógł zbudować zamek w Przybuziu, na granicy Śląska i Łużyc, skąd rozstajne drogi prowadziły, jedna do Krosna, druga do Żagania. (Worbs, Neue Archiv) Granica posiadłości Bolesława w r. 1000 dochodziła do Iłwy, gdzie on spotkał Ottona III. Od Iłwy kilka mil na zachód leży Przybuź nad Nisą, która biorąc początek w głębi Czech, płynie pod Żytawą, Zgorzelcem, Rotenburgiem nim pod Przybuź zdąży. Była ta więc rzeka jedną z rzadkich komunikacyi wodnych Czech ze Śląskiem i Łużycami. Z biegiem jej, niżej gór Czeskich, mogli Czechowie posuwać się i korzystać ze spławu po niej, w czasie wojen z Bolesławem Chrobrym. Wypadało zatem zamknąć po niej drogę mocną warownią i być może w tym celu zbudowany został Przybuź. Gród zwany po łużycku Przybuź, w r. 1311 Prebus, po polsku Przewóz, po niemiecku Priebus aż do r. 1429 należał do Lużyc, teraz do okręgu Lignickiego przyłączony.Informator gminy Przewóz daje takie informacje :W okresie wczesnopiastowskim Przewóz był grodem, strzegącym na przełomie X i XI wieku przeprawy przez Nysę. Rozwinął się w osadę, która dała początek miastu. Osadę tę ludzie nazywali Przewozem, jako że położony był przy przeprawie na Nysie - na przewozie. Po drugiej stronie rzeki, na tej samej wysokości, mniej więcej w tym samym czasie, powstała osada o nazwie Podroże tzn. Podrodze.( dzisiaj niemieckie Podrosche). Nazwy osad potwierdzają istnienie w tym miejscu przeprawy, łączącej stary szlak handlowy wiodący z Saksonii do Wielkopolski. Obszar ten za czasów wczesnopiastowskich był widownią zażartych walk między Polakami, Niemcami i Czechami. Tędy w tysięcznym roku podążał cesarz Otto III do swego przyjaciela Bolka, zwanego od dzielności Chrobrym, do grobu świętego Wojciecha z prośbą o wstawiennictwo na sądzie ostatecznym. W roku 1008 Chrobry przyłączył Łużyce do swego dziedzictwa.
W alfabetycznym spisie miejscowości z terenu Śląska wydanym w 1830 roku we Wrocławiu przez Johanna Knie miejscowość występuje pod obecnie używaną polską nazwą Przewoz (we fragmencie: Przewoz, polnische Benennung der Stad Priebus ) , łużycką Pschibus oraz zgermanizowaną Priebus,
Dla zobrazownia lokalizacji grodu posłużyłem się tzw. mapą hipsometryczna , która ukazuje nieraz niezauważalne ludzkim okiem w terenie charakterystyczne odkształcenia
Technika laserowa pozbawia teren szaty roślinnej a użyty światłocień uwydatnia rzeźbę terenu . Naniosłem na mapę czerwoną linią ślad widocznego starego koryta Nysy i wynika z tego, że sam gród stanowił jakby dwyprzęsłwy most celny nad nurtem Nysy a podgrodzie też było obwiedzone starym korytem rzeki stanowiącym jakby fosę. Ciekawe są wypłukane przez powodzie zakola w terenie, dające możliwość uprawy roli ( bez karczowania lasu ).Po przeciwnej stronie rzeki widać ślad po małym grodzie Podrodze .
Trochę powiększona wersja lepiej uwydatnia kształt grodu
Zdjęcie z googli pomoże porównać tę sytuację .
Dzisiaj można zobaczyć starą więżę po zamku murowanym piastowskich książąt głogowskich, z późniejszego okresu . To tzw "wieża głodowa ", o której historii jak również całego miasta , można się więcej dowiedzieć na :
http://www.przewoz.com.pl/page3.html
Ja, zamiast grodu Bobrzan znalazłem na mapach tajemniczy zespół pałacowy, zarośnięty dziś lasem . Na niemieckiej Wikipedii piszą o pałacyku myśliwskim zbudowanym przez Henryka Brodatego, ale to chyba inne miejsce .Pokażę obraz google a potem hipso .
Duża róźnica . Poniżej pałacyku z wewnętrzym ogrodem widać jeszcze jakby małe grodzisko z fosą a po lewej staw ?
Może ktoś z mieszkańców rozpozna ten obiekt w terenie ? Napiszę do gminy . A może się wybiorę sam? Dzisiaj nic nie wskazuje na obecność grodziska ( mapa Google ):
Co do tajemnicy wynajdywania map hipsometrycznych , to jest taka stronka ,na której jest instrukcja . Dla zainteresowanych podaję link :
http://www.archeolot.pl/blog/?p=3830
Jak ktoś znajdzie coś fajnego to czekam na publikację .
Aby komentować Zaloguj się lub Zarejestruj w Tarace.
-
Don't copy for AI. Don't feed the AI.
This document may not be used to teach (train or feed) Artificial Intelligence systems nor may it be copied for this purpose. (C) All rights reserved by the Author or Owner, Wojciech Jóźwiak.
Nie kopiować dla AI. Nie karm AI.
Ten dokument nie może być użyty do uczenia (trenowania, karmienia) systemów Sztucznej Inteligencji (SI, AI) ani nie może być kopiowany w tym celu. (C) Wszystkie prawa zastrzeżone przez Autora/właściciela, którym jest Wojciech Jóźwiak.