Szamani i psychoterapeuci. Wywiad
O pograniczu psychoterapii i działań szamańskich ! Do not copy for AI. Nie kopiować dla AI.

Kategoria: Nowy szamanizm
Tematy/tagi: Jung • kolonializm • Mindell • nowy szamanizm • POP • transpersonalne • warsztaty w terenie

wywiad przeprowadził Wojciech Jóźwiak

WJ: Wiadomo mniej więcej, czym zajmują się szamani w pierwotnych społecznościach: Syberia, Prerie, Amazonia. Ale co robisz - w ramach szamanizmu - Ty?

RP: Najpierw chciałem Ci Wojtku podziękować za zaproszenie do tego wywiadu i wyrazić mój podziw oraz wielkie uznanie dla twojej pracy związanej z popularyzowaniem szamanizmu. Praca jaką robisz w związku z wydawaniem "Taraki" wymaga wielkiej energii i ogromnej wytrwałości i mam nadzieję, że wszyscy to doceniają. Ja bym tak nie potrafił.

WJ: Wielkie dzięki. Jakoś mi się to do tej pory w pewnym stopniu udaje. Ty za to potrafisz inne rzeczy.

RP: Wracając do pytania: tak się zastanawiałem przez chwilę i doszedłem do wniosku, że dla mnie jest to - paradoksalnie - głównie sposób poznawania świata i (poprzez to) siebie. Paradoksalnie; bo szaman bada przecież "inne" światy ! Jest to też forma i wyraz mojej duchowości i religijności. Myślę też, że spełniam w jakimś sensie i stopniu społeczną funkcję szamana, a więc doradztwo, interpretacja snów i zdarzeń, uzdrawianie, prognozowanie przyszłości o tyle, o ile jest to możliwe w naszych uwarunkowaniach społecznych (zapotrzebowanie i akceptacja) oraz w ramach moich umiejętności i możliwości.

WJ: Czy mógłbyś opisać przebieg "typowego" Twojego warsztatu szamańskiego? (Oczywiście jeśli w kolejnych Twoich warsztatach coś typowego się powtarza...)

RP: "Typowy" jest tylko warsztat podstawowy, czyli "szamanizm w praktyce", ale i on podlega nieraz znacznym modyfikacjom, jeśli zachodzi taka potrzeba czy to od strony całej grupy, czy pojedynczych osób.

Na warsztacie teoria przeplata się z praktyką. A więc najpierw opowiadam o szamańskim światopoglądzie, jak się przekształcał w różne jogi i religie itd. Rozmawiamy trochę o sobie próbując odnaleźć to, co mogłoby być "powołaniem" czy szamańskim wezwaniem w naszej cywilizacji. Praktyczne ćwiczenia zaczynają się od poszukiwania ducha opiekuńczego, odnajdywanego zazwyczaj w formie zwierząt mocy. Oczywiście najlepszym sposobem jest na to vision quest i srogie lamentowanie, błaganie duchów o to, by zezwoliły się poznać - wtedy duch przybywa zarówno w formie wizji, jak i w formie materialnej, ale my robimy to głównie poprzez taniec, pieśń mocy i podróże bębnowe. Te warsztaty w głównej mierze to praktyczne opanowywanie zagadnień opisanych w mojej książce "Szamanizm w praktyce", później idą bębnowe podróże do światów dolnych i górnych, wstępne techniki uzdrawiania siebie i innych poprzez prace z duchem opiekuńczym i z "duchem" choroby, techniki i sposoby szamańskiego, wróżenia, interpretacji zdarzeń, snów, odnajdywania ważnych odpowiedzi, podejmowania decyzji, czasem - dla rozrywki - szamańskie sztuczki jak np. "czapka niewidka" czyli robienie się "niewidzialnym". Są to głównie praktyczne, szamańskie sposoby przydatne w codziennym życiu.

Na kolejnych warsztatach, zawsze przygotowuję coś innego, nowego, bo każda grupa jest inna, inne zapotrzebowani, no i ja się zmieniam też . Cel ogólny, to coraz lepszy kontakt i zażyłość ze światem duchów, ale i ze światem ludzi. Idea wspólnoty jest dla mnie niezwykle ważna. Każda grupa to jakby szczególne plemię i być może dlatego, powoli odchodzę od warsztatów 2-dniowych, a planuję na najbliższe wakacje zajęcia 6-dniowe, wyjazdowe, gdzie wszystkie osoby będą mieszkać w jednym miejscu. W przypadku takiego odosobnienia szamańska praktyka trwa praktycznie przez całą dobę.

WJ: W jakim otoczeniu przeprowadzasz swoje warsztaty? Czy to jest w mieście i pod dachem, czy może niezbędny jest kontakt z przyrodą, siedzenie na ziemi i niebo nad głową? A może związany jesteś ze stałym ośrodkiem, który ma jakieś stałe szamańskie instalacje? (Tak zgaduję, nie wiem, co by to mogło być.) Mam też ogólniejsze pytanie: na ile szamańskie działania - w tym warsztaty - uzależnione są od materialnego otoczenia? Od miejsca, od krajobrazu? Czy masz w ogóle jakieś swoje ulubione miejsce, czy ulubiony rodzaj miejsca na swoje warsztaty?

RP: Warsztaty odbywają się praktycznie wszędzie; i w mieście i poza miastem. Poza miastem, to zazwyczaj ośrodki "wczasowe" - czy coś podobnego, w mieście - to niewielkie (ale czasem też gimnastyczne) sale lub nawet prywatne mieszkania z dostatecznie dużym jednym z pokoi. Choć mam też ulubioną chatę w górach tuż pod lasem, gdzie lubię sam posiedzieć, ale czasem też robimy praktyki w niewielkim gronie osób. Jednak uważam, że poza miastem i poza wsią (lub na jej skraju) jest zdecydowanie najlepiej. Tam możesz mieć np. sen o ptaku, potem jego wizję, a potem on się fizycznie może pojawić - niby w mieście to też jest możliwe, ale o wiele trudniejsze; tzn. fizyczne przejawienie.

WJ: Co możesz (i chcesz...) powiedzieć o swojej LINII PRZEKAZU? Od kogo, z jakich źródeł uczyłeś się "szamanienia"?

RP: Prawie 20 lat temu fascynowałem się Huną i była to trochę zabawa w grę "co jeszcze jest możliwe tym sposobem" ... Później spoważniałem i na jakieś następnych 12 lat zająłem się jednoupunktowioną medytacją w ramach tradycji buddyjskich. A potem pojawił się szamanizm (równolegle z moją miłością do POP i Mindella) głównie poprzez lektury oraz kontakty i warsztaty z osobami z Foundation for Shamanic Studies M. Harnera. A jeszcze później doszły nauki z Wyższych Światów, ale też z np. symptomów. Np. kiedyś przez dwa miesiące bolało mnie biodro, tak, że nie mogłem biegać. Kiedy ból nasilił się tak, że nie mogłem już chodzić, postanowiłem się tym zająć. I w trakcie pracy z tym symptomem zacząłem tańczyć uzdrawiający taniec nazwany wówczas przeze mnie tańcem wilka. Ból przeszedł i już się nie pojawił. Pół roku później oglądałem w TV program o przesiedlaniu wilków z Kanady do lasów w stanie Waszyngton i tam Indianie z plemienia Nez Perce tańczyli taki sam taniec wilka. Tak więc, jeśli dostatecznie otworzymy się na przekaz, to okaże się, że jest on wszędzie.

WJ: Jesteś (psycho)terapeutą ze szkoły Arnolda Mindella czyli Psychologii Zorientowanej na Proces (POP, Process Oriented Psychology). Jak ten rodzaj psychoterapii ma się do szamanizmu? Czy sam Mindell tworząc swoją metodę inspirował się praktykami szamanów?

RP: To pierwsze pytanie, to ogromne zagadnienie - napisałem na ten temat obszerny artykuł (zob. na stronie: ipop.republika.pl), no i książka Mindella o tym opowiada w dużej mierze. Można powiedzieć w skrócie tak: w odpowiednich uwarunkowaniach pary terapeuta-klient zdarza się, że terapeuta POP wykonuje pracę taką, jak szaman, niemal ściśle według opisów antropologów (zaraz się uwikłamy - bo co kultura, to nieco inny sposób szamańskiego leczenia), posiada jednak racjonalny warsztat i zaplecze teoretyczne, a zatem wie co robi, w chwili gdy to robi - czyli co się dzieje w nim, w kliencie i w bezpośrednim otoczeniu (przynajmniej w teorii) i jest w stanie to opisać i oraz wyjaśnić.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to u Mindella było zupełnie odwrotnie! To znaczy w drugą stronę. On stworzył termin "śniące ciało" na podstawie doświadczeń własnych i pracy z ciężko chorymi osobami (często z nowotworami w fazie terminalnej, stany pobliża śmierci) wychodząc poza paradygmat jungowski (był fizykiem - naukowcem atomowym, oraz analitykiem jungowskim w Zurichu), a dopiero później odkrył, że i Castaneda o tym pisał i w różnych kulturach plemiennych także funkcjonują podobne określenia. Szamańskie w tym było to, że Mindell nie zamierzał zajmować się umierającymi osobami jak Kubler-Ross czy K. Levine. Mindell kilka razy przyszedł po prostu odwiedzić w szpitalu lub poprowadzić sesję terapeutyczną ze swoimi pacjentami, którzy wcześniej byli u niego w terapii analitycznej. Inni widząc to, też go zaczepiali, żeby z nimi popracował i efekty były czasami niesamowite (włączając w to osoby w śpiączce) i szamańskie - ludzie na granicy życia są już uwolnieni od ograniczeń ciała i mogą doświadczać np. bilokacji, telepatii, jasnowidzenia, itd. A więc kwestia przypadku i spotkania w niezwykłych okolicznościach - bo w latach 70-tych rzadko widywało się psychologa w szpitalu, a już analityka jungowskiego w ogóle. Inna sprawa, że później Mindell od końca lat 80-tych i w latach 90-tych objechał, odwiedził i współpracował z szamanami na wszystkich kontynentach, co musiało mieć na niego wpływ. Jednak zrobił to wówczas, kiedy metoda POP (praca ze śniącym ciałem) była już dokładnie sprecyzowana i ukazało się kilka książek objaśniających teorię i praktykę POP. Ja myślę, że w tych podróżach i wzajemnych kontaktach chodziło mu z jednej strony o inspirację i napęd do dalszych poszukiwań (bo on ciągle coś nowego wymyśla), a z drugiej strony o ewentualne odnalezienie niespójności we własnym podejściu.

WJ: Czy słyszałeś o czymś odwrotnym: czy współcześnie działający szamani "etniczni", np. u Indian, korzystają z inspiracji "Białych" psychoterapeutów? Czy istnieją zwrotne wpływy: psychoterapeutów na szamanów?

RP: Ameryka Północna to dobry przykład. Do Esalen, które było (i jest w pewnej mierze) centrum poszukiwań psychoterapeutycznych, już od wczesnych lat 60-tych na krótszy i dłuższy pobyt byli zapraszani liczni Medicine Men i Women i oczywiste jest, że oddziaływania musiały być dwustronne. Podobnie było z Naropa Institute, gdzie dodatkowo dołączały się wpływy buddyzmu tybetańskiego. Ale są i konkretne postaci jak Brooke Medicine Eagle - rdzenna Amerykanka, która uczyła się u szamanek różnych plemion, otrzymała przekazy wraz z "medicine bag" (czasem woreczek z lekami wędruje między pokoleniami, a czasem jest palony po śmierci ciała), skończyła psychologię, została też nauczycielką metody Feldenkraisa* i w swoich działaniach, warsztatach i leczeniu łączy te trzy tradycje. Z kolei interesującym przykładem jak ten wpływ wygląda pośrednio jest Medicine Grizzly Bear Lake. Choć nie skończył żadnej szkoły wyższej i terminował przez jakieś 10 lat u czternastu szamanów-mistrzów (między innymi u słynnego Rolling Thunder), to w swojej książce "Native Healer" stale odnosi się do psychologii, nieświadomości, lewej i prawej półkuli mózgu, itp. Nie da się zatem uniknąć wzajemnego przenikania wpływów. Dotyczy to rzecz jasna obszarów opanowanych przez cywilizację zachodnią, bo nie odnosi się to do Amazonii, wnętrza Indii, Nepalu, Tybetu, Półwyspu Malajskiego, czy innej Papui Nowej Gwinei. Ale zauważ też, że np. w stolicy Tuwy jest szpital miejski, gdzie przyjmują na równych prawach lekarze "klasyczni" oraz szamani i szamanki !!!

*Moshe Feldenkrais stworzył niezwykle subtelną, medytacyjną i skuteczną technikę pracy z ciałem opartą na jego odkryciu ścisłego powiązania układu nerwowego z tkanką mięśniową (lata 40 XX w.) Nazwał tę metodę Awareness Through Movement (świadomość poprzez ruch). Był na dodatek fizykiem i pierwszym judoką z czarnym pasem w Europie. Przypis R.P.

Możemy też mówić o wpływach związanymi z konkretnymi działaniami. Mindell oraz inni znani terapeuci POP byli zapraszani do pracy z konfliktami społecznymi wewnątrz plemion native, oraz na linii plemiona-rządy stanów czy kraju w Ameryce, Kanadzie, Australii. W Australii obecnie trudniej dostać się "Białasowi" do rezerwatu niż Palestyńczykowi otrzymać amerykańską wizę. Jest to zatem również pośredni dowód na to, jak zaczyna być ceniona psychologia lub jej wybrane narzędzia przez plemienną starszyznę i szamanów - o ile tacy w danej społeczności jeszcze istnieją.

WJ: W krajach anglosaskich istnieje tubylczy szamański substrat. W USA żyją Indianie Lakota czy Cherokee, w Kanadzie Czarne Stopy, na Alasce Inuici, w Australii Aborygeni, w Nowej Zelandii Maorysi, na Hawajach Hawajczycy, w Południowej Afryce Buszmeni. Nawet na Wyspach Brytyjskich istnieje stary substrat tubylców Celtów, i niektórzy rekonstruują ich rodzimy szamanizm. W Polsce i w większości krajów Europy takiego substratu nie ma, nie mamy własnych szamańskich tradycji. I tu jest moje pytanie: jak uważasz, czy w takim kraju jak Polska może być praktykowany szamanizm, który byłby w jakiś sposób własny? Czy - przeciwnie - jesteśmy skazani na import z zewnątrz, na uczenie się od jakichś Indian, Hawajczyków czy kogoś tam, tak że zawsze grozi nam "zabawa w Indian"?

RP: Umówmy się, że dla Białych w USA tradycja Indian jest tak samo bliska jak dla Białych w Polsce. Białym Amerykanom o wiele bliżej jest do tradycji celtyckich czy germańskich, w końcu mieszkają na ziemi Indian od jakichś 250 lat i przez pierwsze 200 lat starali się albo Indian wytępić fizycznie, albo narzucić im swoje obyczaje (angielscy i francuscy kolonizatorzy byli bardziej cywilizowani w stosunku do Indian, ale zbuntowani zdrajcy Korony ich przepędzili). Myślę, że chodzi tu o kwestię występowania tendencji uniwersalistycznych z jednej strony i poszukiwań tożsamości poszczególnych plemion czy narodowości z drugiej. Pierwsza tendencja przejawia się w np. core shamanism Harnera, który adaptuje techniki szamańskie, które są wspólne praktycznie dla wszystkich tradycji szamańskich na świecie starając się na ile to możliwe nie uprawiać "kulturowego kolonializmu" - czyli "wykradania" czyjejś tradycji. Tę opcję wspiera wielu aborygeńskich lub rdzennych przedstawicieli oświadczając, że nadszedł czas, aby dzielić się swoją wiedzą duchową z tęczową mieszanką wielu ras. Z drugiej strony występuje tendencja do poszukiwania własnych źródeł czy korzeni danej społeczności. Pozostaje pytanie, jak daleko się mamy cofać w czasie. Przez ziemie współczesnej Polski ciągle przechodziły różne ludy. Celtowie też tu byli, przynajmniej na południu (wyruszyli z Czech opanowując Europę). A więc czy nasze poszukiwania miałyby być geograficzne czy etnograficzne? Jeśli zajmiemy się np. Słowianami tylko, to już mamy tu taką różnorodność jak u Indian Ameryki Północnej. I co wybrać? Jeśli jednak sięgniemy wstecz o jakieś 10 - 12 tys. lat, to dojdziemy do tych samych korzeni i tradycji wspólnych dla wielu (a podejrzewam, że wszystkich) ras i narodów. I znowu dotrzemy do uniwersalizmu czy "pierwotnej" globalizacji. Ja jestem za podejściem Harnera. Nie jest to ani kulturowy kolonializm ani import z jakiejś wybranej, pojedynczej kultury, a pozostawia jednocześnie miejsce na poszukiwanie specyfiki danego miejsca i włączanie miejscowej tradycji przy wykorzystaniu technik czy sposobów, które powstały ponad 15 tysiecy lat temu.

WJ: Arnold Mindell w swojej książce "Psychologia a szamanizm" (którą Ty przetłumaczyłeś) pisze, że psychoterapeuci nie powinni się ograniczać do klientów indywidualnych i ich problemów, ale powinni też zmierzyć się z problemami społecznymi. Czy w ramach swoich studiów brałeś udział w takich przedsięwzięciach?

RP: Największym przedsięwzięciem są organizowane co 2 lata "Worldwork", gdzie w różne miejsca świata (w zeszłym roku w Grecji) zjeżdża się ekipa od 300 do 500 osób oraz grupa facylitatorów POP - też z całego świata i "procesuje się" zagadnienia społeczne w dużej grupie i w mniejszych podgrupach. Oprócz tego w Stanach czy Europie zach. Organizowane są "Town Meeting" lub "Forum" dla "przeprocesowania" konkretnych zagadnień lub tych, które się okażą ważne po rozpoczęciu spotkania. Określając wielkościowo, to największe wydarzenie dotyczące zagadnień społecznych z moim udziałem liczyło ok. 50 osób i miało miejsce w Szwajcarii. Strasznie żałuję, że nie mogłem pojechać w zeszłym roku na Worldwork do Grecji, ale niestety zabrakło mi pieniędzy na podróż.

WJ: W jaki sposób terapeuta może "zaatakować" problemy społeczne? Czy zebranie 50 lub 500 ludzi razem na jednym warsztacie będzie automatycznie oznaczało, że sprawy, które w ich gronie stają na ostrzu noża są problemami społecznymi? Jakie rodzaje problemów są przerabiane na takich warsztatach? Jest taki rodzaj problemów społecznych, które mają miejsce wtedy, kiedy jeden człowiek podchodzi do drugiego z góry wiedząc, że ten należy do pewnej grupy (że np. jest młodą kobietą, Murzynem albo dresiarzem), i to zaklasyfikowanie określa jego stosunek do drugiego. Albo inny rodzaj problemów, kiedy ludzie w wielkiej grupie zachowują się inaczej niż normalnie, dostają zbiorowych amoków albo niemocy. Czy takie problemy są przerabiane przez Mindella i jego POP?

RP: Tu jest kilka pytań. Bardziej zainteresowanych odsyłam do książek Mindella o pracy ze społecznościami: "Lider mistrzem sztuk walki" i "Siedząc w ogniu" oraz "The Year One". Każdy człowiek i każda grupa odzwierciedla sobą cały świat. Jest to ujęcie holograficzne, albo jakby to nazwał Bohm, "holo-ruchowe" (co wskazuje na dynamikę zjawisk i podejście procesualne w odróżnieniu do opisu stanu). To nic nowego rzecz jasna: buddyzm określił to wyraźnie w filozofii jogaczary i prasangiki terminem pratitya samutpada (współzależne powstawanie), do czego notabene (pewnie nieświadomie) nawiązuje współczesny konstruktywizm. A zatem problem danej grupy w określonym czasie i miejscu przedstawia problem tej grupy, ale i świata zarazem. Generalnie przerabia się odwieczne problemy, takie jak: kobiety-mężczyźni; ich różnice w sposobach komunikacji czy percepcji oraz różnice w zajmowanych pozycjach społecznych, wszelkie rodzaje ksenofobii (odmiany rasizmu, homofobia, seksizm, ageizm, itp.), marginalizowanie biednych, niewykształconych, szalonych, upośledzonych itd. Opierając się na ww. paradygmacie, jeśli marginalizujesz jakąś część świata, to robisz to samo z jakąś częścią siebie. Tak więc praca ze światem, z grupą jest też pracą nad sobą i odwrotnie. Kolejne pytanie o rodzaj problemów społecznych, to etykietowanie, albo wpływ stereotypów społecznych - tym też się POP zajmuje. I takie warsztaty są najlepsze. Nie ma lepszego sposobu na pozbycie się stereotypu niż bezpośrednie spotkanie z kimś, kogo już naznaczyłeś pewną etykietą i stwierdzenie, że on/ona nie pasuje do tej etykiety. Dla amoku i niemocy jest także miejsce na takich spotkaniach. Oczywiście nie sposób zająć się wszystkim, zawsze dokonuje się wyboru spraw najważniejszych w drodze konsensusu (a nie głosów większości) lub z pomocą losowania (zakładając, że "duch" kierujący losem jest wyrazem nie wyrażonego inaczej głosu grupy).

WJ: Wyliczając problemy globalne, którymi powinni się (wg niego) zająć psychoterapeuci, Mindell wymienia ubóstwo. W jaki sposób terapeuta (albo szaman) miałby kogoś uwolnić od ubóstwa, czyli uczynić bogatym?

RP: Już w tym pytaniu zawarta jest opozycja biedny/bogaty. Paradoksalnie problem ubóstwa, to problem bogatych, a nie biednych! Zauważ, co w globalnej skali stało się z bogatymi w Rosji po 1917 r. Współczesne ataki terrorystyczne też są pochodną tej polaryzacji. W mniejszej skali bogaci już teraz doświadczają ubóstwa biedoty z upadłych PGR-ów jeśli mają w pobliżu domek letniskowy. Tam kradnie się już wszystko! Sedesy, umywalki, okna, drzwi, podłogi, co tylko się da w miarę szybko zdemontować. Powolutku również i w Polsce bogaci zaczynają sami sobie budować strzeżone przed biednymi getta! Im większe rozwarstwienie, tym gorzej. Bogaci utwardzają się w swych sercach i racjach, a biedni coraz bardziej dyszą żądzą zemsty i zapisują się do partii Leppera. Terapeuta-szaman może zrobić tylko i aż jedno: doprowadzić do realnego i głębokiego dialogu pomiędzy tymi stronami. Ale nie chodzi tu o wypracowanie jakichś programów pomocowych czy "wyrównywanie szans" (choć to też jest cenne i ważne, ale jak wiemy niezbyt to dobrze działa), bo będzie to kolejna paternalizacja i niezamierzone traktowanie "biednych" "z góry". Przedstawiasz uczciwie sytuacje i prognozy: np. obraz getta bogatych i oblegających je osób biednych. I pytasz OBIE strony czy im się podoba taka wizja świata w przyszłości? A potem facylitujesz proces jedynie. Szaman czy terapeuta nie jest doradcą. Te dwie strony znają najlepsze rozwiązanie tej potencjalnie tragicznej wizji przyszłości. Potrzebują się poznać nawzajem, a dzięki temu zdjąć z oczu łuski stereotypów - bo obie strony tak postrzegają! Może spotkają się na poziomie człowieczeństwa, może uruchomią niedostępne dotychczas zasoby. Nikt nie wie! Szaman przechodzi pomiędzy tymi światami nie wikłając się w żaden na zbyt długo - i to jest jego podstawowa umiejętność. Trzeba się spotykać i stwarzać ramy dla takich spotkań (i tu technika i wykształcenie terapeutyczne są potrzebne i przydatne). Stoi za tym oczywiście głęboka wiara i przekonanie w mądrość Tao, Wszechświata, a poprzez to i ludzi.

WJ: Które z problemów społecznych są najbardziej znaczące i najbardziej niszczące we współczesnej Polsce? Co byś najpierw przerobił z Polakami, gdybyś miał możliwość zebrać ich 500 na jednym warsztacie?

RP: Bezradność społeczno-polityczna! Po to chyba wchodzimy do Europy - żeby nauczyć się działać w mniej lub bardziej formalnych organizacjach. W krajach demokracji zachodnich nagle ni stąd ni zowąd działa potężna organizacja w obronie np. zagrożonych wymieraniem kumaków. U nas, jak po kilku miesiącach uzgodnień spotka się 5 osób, żeby obgadać jakąś sprawę, to jest to dziejowy sukces.

WJ: Wg mnie, jest to przejaw czegoś, co można by nazwać polskim manicheizmem. Jest to poczucie, że żyjemy w świecie beznadziejnie skażonym, doszczętnie upadłym, gdzie wszystko jest złe (albo nietrwałe), oprócz może bliskiej rodziny, własnego domu (o ile ktoś nie mieszka w bloku) i - u niektórych, raczej nielicznych - kościoła. Państwo i cała społeczna sfera życia postrzegane jest jako "nie nasze", tam rządzą tak zwani ONI, czyli istoty wrogie a w istocie demoniczne, diabelskie. W takim świecie nie warto zajmować się szczegółami, tymi kumakami, które dałeś za przykład - nie warto, dopóki całość bytu nie zostanie jakoś uzdrowiona. Z drugiej strony, póki całość bytu jest w upadku, nie jest grzechem np. wyrzucić worek śmieci do lasu - co wszędzie widać! Co myślisz o tej postawie?

RP: Coś w tym jest... Głównie tragedia ofiary pozbawionej prawa decydowania o sobie i o świecie. Ale dla terapeuty "ONI" są bardzo widocznie wyprojektowaną częścią nas samych. Jest to zatem konkretny "kawałek" nad którym warto by popracować (gorzej bywa, gdy trudno jest złowić cokolwiek konkretnego) - być może jest to jakiś aspekt Cienia. W tym układzie sami ustawiamy się w pozycji ofiar "ONYCH". Warto więc zapytać daną osobę czy społeczność: czy i jak długo jeszcze chcesz być w roli ofiary, czy może już wystarczy? Z kolei postać, która wyrzuca worek śmieci (najpierw się pomyliłem i napisałem "worek śmierci" - ciekawe...) też jest "nie-ja", nie identyfikujemy się z "zaśmiecającym", to przecież tylko "na razie", póki trwa ten "syf". Szaman powiedziałby, że działają tu duchy przodków: pokutujemy za ich los i przewinienia. Mindell też mówi o pracy z duchami przodków, zwłaszcza w aspekcie pracy nad wieloletnimi konfliktami etnicznymi. A więc tu i teraz żyje z nami diabelski duch "ONYCH", ale także duch "sabotażysta" niszczący najbliższe środowisko. "ONI" być może pochodzą jeszcze z czasów rozbiorów, a potem z czasów okupacji hitlerowskiej i komunistycznej (zauważ ile pokoleń!). Choć może to zabrzmieć w sposób nieco naciągany - to poza bezmyślnością, autodestrukcyjne zaśmiecanie lasu jest aktem niszczenia, czyli agresji - ukierunkowanym jednak niezbyt efektywnie i nie we właściwą stronę! Naszą moc i potencjał władzy projektujemy na ONYCH pozbawiając się jednocześnie tych ważnych elementów, a naszą frustrację z tego powodu wyładowujemy w aktach autoagresji (wliczając w to także przemoc w rodzinie i najbliższej okolicy - choć nie jest to rzecz jasna jedyny i najgłówniejszy powód). Największą tragedią w Polsce jest to, że gdybyśmy wydostali się z roli ofiary - to świadome przejęcie roli ONYCH wymaga także ogromnej odpowiedzialności. A odpowiedzialne mogą być tylko osoby dorosłe. W Polsce większość ludzi pragnie chyba pozostać dziećmi i tu znowu trzeba by spytać dlaczego i jak długo jeszcze? (Może się przy okazji okazać, że ONI - to także niezbyt rozgarnięci, ale i uzależniający od siebie rodzice tych "dzieci"...)

WJ: Mówiąc o Mindellu, podkreślasz, że jest on fizykiem z zawodu; zresztą Mindell sam w swoich książkach to podkreśla i można odczuć, że jest z tego dumny. Ale właściwie dlaczego? Jakim powodem do chwały dla psychologa (lub: szamana) może być to, że skończył fizykę?

RP: Nie jest to przyczynek do chwały, ale raczej nazwałbym to "polityką informacyjną". POP wchodzi w takie zakresy doświadczania, że zahacza między innymi o duchowość, a wtedy łatwo o zarzut "sekty" i dlatego istnieje potrzeba solidnego, naukowego ugruntowania prezentowanych poglądów (ten sam problem ma psychologia transpersonalna). Zasadniczo psychologia generalnie nie spełnia kryteriów naukowości. Poza tym dobra teoria powinna mieć odniesienia do wielu dziedzin nauki i także tam się sprawdzać. Mindell nie jest zresztą jedyny, np. Grof przeznaczył znaczną część książki "Poza mózg" na uzasadnienie paradygmatu holograficznego odwołując się do fizyki. Obgadując dalej Mindella, chcę stwierdzić, że on sam był zaskoczony sobą! Przyjechał do Zurichu kontynuować na politechnice studia z fizyki (zrobić doktorat tam, gdzie nauczał kiedyś Einstein) i po zapoznaniu się z psychologią Junga porzucił fizykę. Ale pewnie nie byłby też sobą, gdyby nie usiłował w swoim życiu połączyć tak jednej jak i drugiej postawy (w największym uogólnieniu: "naukowiec-fizyk" i "psycholog-szaman"), czego wyrazem jest napisane przez niego (Mindella) dzieło (630 str.) "Quantum Mind: the Edge Between Physics and Psychology" (Lao Tse Press, Portland, 2000).

WJ: Czy wiesz, albo domyślasz się, dlaczego Arnold Mindell, przecież Amerykanin urodzony w Nowym Yorku, centrum swojego ruchu (szkoły) umieścił w Szwajcarii? Czy chciał być blisko ducha Junga?

RP: To centrum w latach dziewięćdziesiątych jakby przeniosło się (wraz z Mindellem) do Portland w Oregonie, choć sam Zurich ma się dobrze i 2 lata temu w Szwajcarii oficjalnie wliczono POP (i szkolenia POP) do grupy terapii na równi z Jungowską czy Freudowską, czyli, że tamtejsza kasa chorych zwraca za terapię. Myślę, że zarówno duch Junga, jak i sama specyfika miasta Zurich miały niemałe znaczenie na Mindella. To jest genius loci. W tym małym miasteczku (chyba z pół miliona mieszkańców) mieszają się najbardziej konserwatywne standardy, z potężnym kapitałem i nowymi ideami (jak trendy rewolucyjno-anarchistyczne, teorie Einsteina, rewolucyjne koncepcje psychologiczne Junga i Adlera, dadaizm, itp. itd.). Te idee są następnie eksportowane na zewnątrz (najgorszy, ale i bardzo potężny przykład - to W.I. Lenin). Można by zatem powiedzieć, że nie był to wybór Mindella. On raczej znalazł się w odpowiednim czasie i miejscu i spotkał odpowiednie i bardzo specyficzne osoby, mając na dodatek odwagę całkowicie przebudować swoje życie zawodowe, czyli porzucić historię osobistą najpierw jako fizyka, a później jako analityka-terapeuty jungowskiego.

WJ: Pisząc o szamanizmie, Arnold Mindell najczęściej powołuje się na Carlosa Castanedę i jego nauczyciela Don Juana Matusa. Ale są mocne argumenty za tym, że Don Juan nie istniał, i że zarówno on jak i szamańskie terminowanie, jakie Castaneda u niego pobierał, było literacką fikcją stworzoną przez Castanedę. Czy Mindell jakoś to komentował? I co Ty sam o tym sądzisz: czy może być wiarygodna wiedza duchowa brana z literackich źródeł?

RP: Sprawa tak naprawdę rozbijała się o doktorat Castanedy. Niektórzy antropolodzy chcieli go unieważnić. Mnie osobiście podoba się komentarz Harnera, też antropologa, który był zresztą bliskim kolegą Castanedy już w latach sześćdziesiątych (zaprosili np. bardzo słynną swego czasu szamankę Essie Parish z plemienia Pomo z północno-zachodniego wybrzeża, na pokazy i warsztaty do Esalen we wczesnym etapie jego istnienia na początku lat 60). Harner opierając się na znajomości biografii swojego kolegi opowiadał się zawsze za prawdziwością relacji Castanedy, dodając, że nawet jeśli jego książki są po części fikcją, to niewątpliwie prezentują wierny obraz tak ścieżki rozwoju, jak i samego zjawiska nagualizmu w środkowej Ameryce, która przecież jest mieszanką bardzo licznych kultur. Z kolei Mindell zauważa, że nauczyciel Castanedy, Don Juan, wykazuje cechy osoby stworzonej jakby z kilku postaci. Ale pisze też popierając pogląd Harnera, że: "Przedstawiana przez don Juana droga wiedzy amerykańskich Indian Yaqui oraz koncepcja wojownika i sobowtóra są wieczne i pojawiają się wszędzie - nie tylko w tradycjach pierwotnych, ale w snach ludzi w każdym wieku, ze wszystkich ras i religii. Szamanizm jest archetypową postawą, która pojawia się w tobie, gdy borykasz się z nierozwiązywalnym problemem. Możesz nigdy nie mieć okazji spotkania szamana żyjącego w tubylczym plemieniu, ale niewątpliwie możesz mieć sny oraz cielesne impulsy, które przypominają czarownictwo o tysiącletnich tradycjach."

Literatura nie bierze się znikąd. To fakt, że ktoś ją zapisuje, ale często wyraża przez to odwiecznie istniejący pogląd. Bajki i mity są tego przykładem, są jakby kolektywnymi zapisami snów. Z kolei np. w tradycji buddyjskiej mamy sutry i tantry. Trzy duże światowe religie - to religie "księgi" albo "pisma", na dodatek napisanych na podstawie przekazu "nie z tego świata" i nie od ludzi z tego świata! To jest literatura i np. w buddyzmie występuje też postać pratyekabuddy, kogoś kto sam (i często tylko dla siebie) doszedł do wyzwolenia. Niektórzy nauczyciele buddyjscy wskazywali na Krishnamurtiego, jako na przykład pratyekabuddy. Tak więc literatura może być całkiem dobrą inspiracją, a resztę wiedzy można zdobyć od duchów. Taka droga - nauczania w świecie duchowym - jest bardzo częsta w szamanizmie i jest nawet wyżej ceniona od przekazu od mistrza do ucznia. Choć z drugiej strony jest niebezpieczna, bo łatwo pomylić duchowe wglądy z zalewem treści z nieświadomości indywidualnej; na najgłębszym jednak poziomie nie stanowi to żadnej różnicy. Tego rodzaju przekaz od "duchów" jest analogiczny do odkrywania term przez tertonów w Tybecie. Wiarygodność przekazów literackich testują ludzie. Jeśli się nie sprawdza, to po prostu po kilku latach nikt już nie jest zainteresowany tego rodzaju wiedzą i literaturą (albo nawet w ogóle nikt tego nie kupi!). To jest nawet szczególnie dobra weryfikacja przekazu, bo np. jakiś guru może dzięki manipulacyjnej postawie uzależniać swoje "owieczki" i są one ślepe, dopóki znajdują się w polu jego oddziaływania, a książkę zawsze można oddać do antykwariatu. Tak więc sądzę, że w niektórych przypadkach wiedza duchowa z literackich źródeł może być wiarygodna, zwłaszcza, że zawsze można ją w każdej chwili sprawdzić na sobie.

WJ: Czy spotkałeś się z przypadkami spontanicznych szamańskich powołań "u nas", tzn. w kręgu naszej, "białej" kultury - w Polsce, w ogóle w Europie lub w Ameryce?

RP: Z jednej strony, w czystej formie, nie spotkałem się z takim przypadkiem, chyba głównie z tego powodu, że ludzie takie doświadczenia opisują innym językiem. Dopiero od niedawna pojawiają się coraz powszechniej formy i język, które mogą umożliwić opis doświadczeń i przeżyć w kategoriach szamańskich inicjacji i powołań. Z drugiej strony, gdyby kategorię powołań i inicjacji szamańskich rozszerzyć na aparat pojęciowy np. Kazimierza Dąbrowskiego z jego teorią dezintegracji pozytywnej - to takich przypadków mamy tysiące i z wieloma spotkałem się (włącznie z takimi, gdy dana osoba nie powróciła ze świata duchów do codziennej rzeczywistości i spędza czas na "leczeniu" w poradniach i szpitalach psychiatrycznych).

WJ: Co chcesz dalej robić ze swoją wiedzą i umiejętnościami: raczej działać jako szaman, czy raczej jako psychoterapeuta?

RP: Dla mnie nie stanowi to szczególnej różnicy w tym sensie, że nie widzę wyraźnej linii rozgraniczenia pomiędzy tymi dwoma kategoriami. Podstawą koncepcji Mindella było odkrycie powiązań chorób ciała ze snami (stąd nazwa "śniące ciało"). Jeśli jednak są warsztaty szamańskie, to poruszam się w paradygmacie szamańskim lub gdy przychodzi ktoś z zapytaniem jak postąpić w sytuacji X, to mogę zrobić dla niego podróż bębnową w poszukiwaniu wizji i praktycznie im mniej mam danych wyjściowych od danej osoby - tym w takim przypadku lepiej. Doradzanie jednak jest ostatecznością. Szaman w swoim plemieniu występuje jako ekspert i trzyma fason, żeby trwać w tej roli. W określonych plemiennych uwarunkowaniach taka postawa jest konieczna, jednak kiedy przychodzimy do eksperta z prośbą o radę, to oddajemy mu swoją moc w tym sensie, że swoją wewnętrzną mądrość projektujemy na eksperta stawiając się w pozycji mniej wiedzącego. Tak więc jeśli ktoś jest np. chory, to najlepszą metodą jest pomoc w odnalezieniu jego "wewnętrznego uzdrowiciela", a nie stawianie się w roli uzdrowiciela zewnętrznego. Na takiej wspólnej podróży, w celu odnalezienia "wewnętrznego uzdrowiciela" polega psychoterapia, ale także i praca z symptomami, jest to bardzo rozwijające dla obu stron. Nie znaczy to, że lekarze są niepotrzebni - ostry stan zapalny wyrostka robaczkowego na pewno lepiej leczyć chirurgicznie niż jakąkolwiek inną metodą, jednak chirurg (i zazwyczaj pacjent także) raczej nie zadają sobie pytania: dlaczego w tym czasie oraz dokładnie w tym miejscu organizmu i u tej, a nie innej osoby układ immunologiczny zadziałał zbyt słabo i zbyt późno? Szaman powie, że dana osoba była w zbyt słabym kontakcie z duchami opiekuńczymi, terapeuta może się zaś pytać o to, co się wydarzyło w otoczeniu pacjenta w ostatnim czasie (rodzina, praca, sny, miłość, itp.). W światopoglądzie szamańskim duchy opiekuńcze są niczym układ odpornościowy (z tym, że dochodzi tu jeszcze szeroko rozumiane powodzenie w życiu). Psychoterapia ma też dużo do wniesienia do światopoglądu szamańskiego. Pierwsze to choćby zrelatywizowanie roli eksperta. Ale są też i konkretne działania. Radiesteta pracuje z różdżką i gdy mu się wygina - to odkrywa wodę pod ziemią. Tak naprawdę chodzi o nieświadome, minimalne napięcia w mięśniach przedramion. Aborygeni australijscy czy Buszmeni !Kung z regionu Kalahari robią to inaczej. Idzie sobie taki Buszmen przez okolicę z intencją odkrycia wody i nagle zaczyna podskakiwać, potem obraca się wokół własnej osi. Ile razy obróci się, tyle metrów pod ziemią jest woda. I żeby to zrozumieć oraz nauczyć się podobnego działania przydają się tutaj metody wypracowane między innymi w psychoterapii w ramach pracy z ciałem. Jest to jednak dość długi powrót do świadomości ciała. Kiedy się to uda, to odkrywasz zarówno taniec, jak i krok oraz pieśń mocy. Moc lub duch tobą porusza (lub cię wzrusza). W ramach POP nazywa się to sentient movement - "uwrażliwiony ruch" i jest to potężne narzędzie poznania. Łączy się z tym przekonanie, że umysł, to znacznie więcej niż mózg, a może nawet więcej niż całe ciało. Buszmen może nas tego nie potrafić nauczyć, bo on "TO" ma od urodzenia i nie zna za bardzo naszego sposobu rozumowania - czyli języka. On nie rozumie dlaczego my nie potrafimy takich prostych i oczywistych rzeczy, które każde dziecko w wiosce umie. Maurice Bejart pojechał kiedyś do Australii z tancerzami swojego baletu uczyć się specyficznego tańca od Aborygenów i nie potrafili się nauczyć. Tak więc wracając do pytania; jeśli zajdzie taka potrzeba to będę "szamanić", a jeśli zajdzie inna potrzeba, to będę się starał korzystać z umiejętności terapeutycznych. Wydaje się jednak, że liczba osób, które chciałyby podążać ścieżką szamańską, jest w Polsce bardzo niewielka i znacznie mniejsza od tych, którzy skłaniają się do badania swej psyche metodami terapii.

WJ: Czy masz zamiar jakoś instytucjonalizować swoją działalność: założyć własną szkołę albo stowarzyszenie, prowadzić własny ośrodek, wydawać dyplomy?

RP: Chyba żartujesz. Dyplomy w szamanizmie? W tym względzie jestem raczej anarchistą. Patrząc jednak na zagadnienie od drugiej strony: jak ktoś bardzo chce i ma taką gorącą potrzebę, to w każdej chwili mogę mu wypisać dyplom szamanisty i zrobić nawet kurs korespondencyjny. Możemy zrobić nawet tak, że ja tobie wypiszę dyplom, a ty mi i założymy warszawsko-krakowską gildię szamańską (albo ogólnopolskie stowarzyszenie lobbując przepchnięcie odpowiedniej ustawy - czemu by nie? Może niedługo duchy nas o to poproszą?). Z drugiej strony, jak chodzi o psychoterapię, to istnieje Polskie Towarzystwo Psychologii Zorientowanej na Proces (POP), a także ośrodki POP za granicą i tam, spełniając odpowiednie standardy można uzyskać odpowiednie dyplomy w ramach szkoleń POP; pojedyncza osoba nie ma uprawnień do wystawiania dyplomów terapeuty POP.

WJ: Dziękuję i życzę Ci rozwinięcia obu skrzydeł - i tego terapeutycznego i tego szamańskiego.

w kwietniu 2003, Kraków - Milanówek

Robert Palusiński

(kontakt)
pytał Wojciech Jóźwiak