Wywiad z Laszlo Krasznahorkai’em, węgierskim mistrzem prozy apokaliptycznej, przeprowadzony w Szentender pod Budapesztem, 4.11.2006. Opublikowany w „Odrze”, 11.2007 oraz na Węgrzech w miesięczniku literackim „Jelenkor” w 04.2008 i w zbiorze esejów Krasznahorkai: Conversations (Krasznahorkai Beszélgetések) w 2008 r.

Laszlo Krasznahorkai. Foto Wikipedia

Mistrz prozy apokaliptycznej

Autor „Melancholii sprzeciwu”, uznanej w Niemczech w 1993 r. za najlepszą powieść zagranicznego autora, który otrzymał w 1998 r. nagrodę Sandora Marai’a, a największą węgierską nagrodę Kossutha w 2004 r., jest prawie nieznany w Polsce, choć jego książki od lat tłumaczy się na główne języki świata. „Szatańskie tango” wydane w Polsce przez wydawnictwo W.A.B. niemal w 20 lat po ukazaniu się na Węgrzech, było dotychczas jedyną jego powieścią dostępną po polsku. Recepcja współczesnej literatury węgierskiej, zdaniem wielu krytyków najciekawszej w Europie Środkowej, jest u nas bardzo spóźniona. Na szczęście ukazują się kolejne książki Sandora Marai’a i noblisty Imre Kertesza oraz pierwsza książka Petera Esterhazy „Harmonia Caelestis”. Czekamy też na zbiór opowiadań Attyli Bartisa – autora „Spokoju”. Pojawienie się „Melancholii sprzeciwu” w Polsce, w 18 lat po węgierskim wydaniu, to wielkie święto.

Krasznahorkai jest wybitnym pisarzem w skali światowej. Stawia zasadnicze pytania egzystencjalne widząc w literaturze narzędzie psychologicznej wiwisekcji przedstawianej w formie apokaliptycznych metafor i groteskowych paraboli. Jest to zaprzeczenie literatury rozrywkowej dominującej obecnie na rynku i dlatego też cieszy się takim uznaniem wybitnych krytyków jak Susan Sontag, czy W.G. Sebald oraz czytelników w Europie, Ameryce i Japonii.

W „Szatańskim tangu” pisarz przedstawił los zrujnowanej wiejskiej wspólnoty z upadłego węgierskiego PGR’u czekającej na swego Godota-oszusta, o prorockim imieniu Jeremiasz, mającego ich wydobyć z opresji. Było to, pisane z wielką precyzją, studium niewolnictwa ludzi, dla których, że przytoczę tu Camusa, „ciężar dni bez Boga lub pana jest straszliwy”. Prawie przez cały czas akcji pada deszcz i ludzie niemalże toną w błocie. Trudno o bardziej przejmującą scenerię upadku wszelkich wartości w czasach komunizmu.

Z kolei „Melancholia sprzeciwu” traktuje o tym jak to za komuny do prowincjonalnego węgierskiego miasteczka, w którym w środku siarczystej zimy nastąpiła awaria prądu i panują minorowe nastroje, zjeżdża cyrk z wypchanym wielorybem, gigantycznym jak sam Lewiatan oraz demonicznym karłem zwanym Księciem. Księciu udaje się podburzyć niezadowoloną ludność, przybyłą z okolicznych wiosek na wieść o wizycie cyrku, do buntu, zamieszek i aktów wandalizmu. Skontrastowanie tych sił anarchii z parą zaskoczonych wypadkami idealistów marzących o kosmicznej harmonii sfer, a więc wycofanego z życia starego muzykologa Gyorgyi Esztera, emerytowanego dyrektora szkoły muzycznej, pracującego nad idealnym, pitagorejskim strojem fortepianu oraz młodego, naiwnego roznosiciela gazet i astronoma-amatora Janosa Valuski, stającego się niewinną ofiarą zajść, tworzy znakomity dyskurs o chaosie i ładzie w społeczeństwie i duszy każdego człowieka. Scena w knajpie, w której Valuska posługuje się pijakami do przedstawiania obrotów ciał niebieskich i zaćmienia słońca jest godna pióra największych wizjonerów literatury.

To co u Krasznahorkai’a należy podziwiać, prócz wirtuozerii opisów nastrojów i stanów ducha dającej świetne portrety psychologiczne, to kontrapunktowa, wielowątkowa, nienaganna konstrukcja. Obie książki sfilmował wybitny węgierski reżyser Bela Tarr i obie, siedmio i pół godzinna adaptacja „Szatańskiego tanga” jak i adaptacja „Melancholii sprzeciwu” p.t. „Werckmeister harmoniak” („Harmonie Werckmeistera”) stały się filmami kultowymi.

W obu książkach ważną rolę odgrywa sama Nizina Węgierska; błotnista puszta w czas jesieni to jeden z najbardziej melancholijnych pejzaży w Europie.

Kolejna powieść pisarza „Wojna i wojna” dotyczy losów jednego człowieka Gyorgi Korina – węgierskiego historyka odkrywającego tajemniczy, średniowieczny manuskrypt na temat fenomenu wojny. Bohater ulega idei fixe, że publikacja manuskryptu w dużej witrynie internetowej w Nowym Jorku najlepiej przyczyni się do uświadomienia ludziom zbliżanie się apokalipsy. Narrator porzuca swoje dotychczasowe życie i wyrusza do Nowego Jorku tylko po to, by tam przekląć tych, którzy niszczą świat wartości i popełnić samobójstwo.

Świat po upadku wartości to prawdziwy temat tej książki będącej atakiem na zalew materializmu i racjonalizacji obdzierający naturę i człowieka z sacrum. „Wszystko zrujnowane, wszystko upodlone” biada Korin jak współczesny Izajasz – „tragiczny brak szlachetności… czemu szlachetność opuściła świat, w jaki sposób wielcy i szlachetni zniknęli stąd(?)…”. Przeraża go, że nawet nie sposób opisać tego co się z nami stało na skutek moralnej katastrofy naszej cywilizacji, ponieważ język wszystko zakłamuje, a szczególnie prawdy wieczne.

Pisarz dostrzega nie tylko upadek cywilizacji Zachodu, Wschód według niego zarażony jest tą samą chorobą praktycznego materializmu. Krasznahorkai krytykuje duchową mizerię naszych czasów występując jako buddysta nie należący do żadnej konkretnej buddyjskiej tradycji wyznaniowej, interesuje go bowiem pierwotne nauczanie Buddy. Od lat prowadzi dialog z filozofiami i kulturami Dalekiego Wschodu podróżując do Japonii, Mongolii i Chin w poszukiwaniu ducha Orientu. Jednakże ten Orient zmienił się tak samo jak Zachód. W swej podróżniczej książce „Zniszczenie i cierpienie pod niebiosami” cytuje zdanie chińskiego intelektualisty o Chinach: „Nie ma już więcej buddyzmu, nie ma taoizmu, nie ma klasztorów, nie ma malarstwa, nie ma muzyki, nie ma poezji…”

Z kolei jego ostatnia książka wydana w 2003 r. „Na Północy góra, na Południu jezioro, droga z Zachodu, rzeka ze Wschodu” nawiązuje do arcydzieła średniowiecznej, japońskiej literatury „Opowieści Genji”. U Krasznahorkai’a wnuk księcia Genji przyjeżdża jak we śnie do Kioto w poszukiwaniu idealnego ogrodu jaki ujrzał kiedyś na ilustracji książki o stu najpiękniejszych ogrodach Japonii. Dociera do rozpadającego się buddyjskiego klasztoru, w którym wśród śladów dawnej świetności walają się butelki whisky, a figura Buddy odwraca twarz. Ogród-cudo jest tam, ale bohater, niestety, nie zauważa wejścia do niego i wyjeżdża. Próbuje jeszcze powrócić, lecz nie potrafi już znaleźć nawet klasztoru.

Krasznahorkai jest apokaliptykiem opisującym świat w tonacji minorowej. Na szczęście od monotonnych jeremiad ratują go: żywa inteligencja, podziw dla piękna, współczucie dla cierpiących i poczucie humoru, choć jest to często czarny humor.

U źródeł „Melancholii sprzeciwu” – wywiad z autorem

By przeprowadzić wywiad z pisarzem, który mnie tak zaintrygował, wybrałem się na Węgry w listopadzie 2006 roku. Krasznahorkai zaproponował mi spotkanie w Szentender (Św. Andrzej) pod Budapesztem, ponieważ mieszka niedaleko. Znałem ten węgierski „Kazimierz nad Dunajem” z pięknymi kościołami i Muzeum Marcepanu założony przez serbskich uchodźców w 17 w. z mej pierwszej wizyty na Węgrzech kilka tygodni wcześniej. Tym razem dotarłem tam z przygodami. Z powodu potężnej demonstracji w 50-tą rocznicę budapeszteńskiej masakry w 1956 r. okazało się, że autobus nie dojeżdża do dworca kolejki podmiejskiej i gdy w końcu wbiegłem na jego peron ujrzałem tylko światła odjeżdżającego pociągu. Dojechałem więc do miasteczka Świętego Andrzeja taksówką. Na rynku napatoczyłem się na Krasznohorkai’a, krążącego mimo listopadowego ziąbu w samej marynarce i w kapeluszu. Spodziewałem się kogoś o chłodnym saturnicznym charakterze i o smętnym obliczu jak sam Don Kichot, a spotkałem człowieka o silnym, ekstrawertycznym temperamencie oratora, pełnego pasji i humoru. W poszukiwaniu dobrego miejsca na wywiad, jak też tłumacza, który gdzieś się zawieruszył, krążyliśmy po tym pięknym miasteczku między Muzeum Marcepanu a kawiarnią „Foto Nostalgia”.

Zacząłem rozmowę od żartu, że złowrogi Saturn chciał pokrzyżować me szyki już podczas podróży z Budapesztu. To go ubawiło i rozmowa potoczyła się o artystach melancholikach, tych „dzieciach Saturna”, począwszy od starożytnych, przez Dürera, dalej Marsilio Ficino, założyciela akademii neoplatońskiej w renesansowej Florencji, Cervantesa, angielskich poetów metafizycznych, Miltona, Roberta Burtona z jego „Anatomią melancholii”, całą plejadę 19-to i 20-wiecznych niemieckich, angielskich, rosyjskich i francuskich poetów romantycznych i pisarzy symbolistów po Dostojewskiego, Kafkę, Musila i Brocha. Wszyscy oni postrzegali świat ludzi jako chaotyczny obszar cierpienia, któremu przeciwstawiali dzieła o idealnej, harmonijnej, krystalicznej strukturze mającej wprowadzić ład i powstrzymać niszczycielski upływ czasu.

W trakcie naszych poszukiwań stosownego, cichego miejsca znalazł się tłumacz, sympatyczny młody człowiek i wkrótce potem wylądowaliśmy w nieogrzewanej sali na piętrze restauracji, gdzie podano nam gorącą herbatę. Pozwoliłem sobie jeszcze na żart, że w kraju melancholików musi być Muzeum Marcepanu, bo to obok wina i czardasza najlepsze lekarstwo na depresję i przeszliśmy do wywiadu:

* * *

Jacek Dobrowolski: Pańską prozę łatwo poznać po jej muzyczności i rytmicznym toku narracji podobnie jak np. Faulknera. Pańska narracja ma też wielką claritas, mimo długich zdań. Czy Pan w szkole czytał głośno Homera, Horacego i Cezara?

Laszlo Krasznahorkai: Tak. Ponieważ pochodzę z inteligenckiej rodziny i rodziłem się w prowincjonalnym mieście Gyula komunistyczne władze nie pozwalały takim jak ja chodzić do szkół z językami zachodnimi - niemieckim czy angielskim. Poszedłem więc do szkoły z greką i łaciną.

J.D. Czy temu zawdzięcza Pan stanie się pisarzem?

L.K. Nie. Postanowiłem zostać pisarzem po przeczytaniu „Zamku” Kafki. Podczas lektury czułem się jak postać z tej książki. Wywarła ona na mnie kolosalne wrażenie i zacząłem próbować pisać.

J.D. Kafka to pisarz melancholik – dziecko Saturna, tak jak Pan.

L.K. Chyba tak… Nawiasem mówiąc rodzice Dürera urodzili się w moim miasteczku Gyula.

J.D. To dlatego w „Melancholii sprzeciwu” jest ulica Dürera? Myślałem, że to kompletna fikcja, a to o Pańskim mieście.

L.K. Nie, to prawda. Miasto oczywiście ogromnie żałuje, że sam Dürer się tam nie urodził…

J.D. A jakie jest źródło Pańskiej melancholijnej wizji świata?

L.K. Gdy patrzę na świat z ludzkiej perspektywy zastanawiam się czym jest monumentalizm Stworzenia. Uderza mnie jakie ono jest coraz to bardziej cudowne na tym etapie mego życia, gdy już doświadczyłem ciężkich czasów i chorób, i otarłem się o śmierć. Mam tylko kłopot z tym, że jak patrzę na to co Bóg stworzył - na skałę, na drzewo - to zawsze w ten obraz wchodzi człowiek i wtedy to wszystko się rozpada. Kamień ulega rozkruszeniu a drzewa zostają ścięte albo też niszczą je wycieczki czy pikniki. Jestem przeciwnikiem piknikowania wśród przyrody. Tak więc wraz z pojawieniem się człowieka, coś co uprzednio nie było częścią boskiej kreacji, nagle pojawia się. Jakieś fundamentalne zło. To jest pojawienie się niszczycielskiej siły w boskiej kreacji, bowiem wszystko co w naturze prowadzi do śmierci jest zawsze częścią większego przepływu rzeczy. A kiedy tylko czuję zapach powietrza, powiedzmy w bośniackim Sarajewie, (byłem tam w ostatnich miesiącach wojny) czy, gdy dziś w Budapeszcie czuję zapach nienawiści…*

J.D. Gdy czerwoni i czarni bolszewicy rzucają się sobie do gardeł.

L.K. W takich chwilach znajduje coś czego właściwie brakuje w bożym stworzeniu.

J.D. Unde malum?

L.K. Gdybyśmy mieli mówić o Przymierzu, gdybyśmy mieli odwołać się do Starego Testamentu to nie miałoby to sensu, bowiem biblijny Adam nie był taką samą osobą jak ludzie o których mówiłem. Ale mam nadzieje, że te bluźniercze stwierdzenia nie pociągną za sobą więcej kar od tych, które już mi przypisano.

J.D. Pan wspomniał o Adamie w edeńskim ogrodzie, ale Pan szukał go w ogrodach zen w Japonii, ponieważ Japończycy mają taką wzniosłą ideę doskonałości, a Pan szukał doskonałości. Perfekcjonizm to idea saturniczna. To prawda, że udawało się ją urzeczywistniać w ogrodach Orientu, zarówno w Chinach jak w Japonii, ale Pan z pewnością zna książkę Ruth Benedict „Chryzantema i miecz”. Chryzantema jest piękna, ale miecz może być bardzo niszczycielski. Czy słyszał Pan może o książce „Zen na wojnie” i o drugiej p.t. „Opowieści wojenne zen”? Obie autorstwa Briana Victorii, który jest kapłanem zen sekty Soto i historykiem. Opublikowano je na przełomie naszego wieku. Autor żył całe lata w Japonii i mówi płynnie po japońsku. Tam przestudiował to co mistrzowie zen głosili za czasów faszystowskiego, wojskowego reżimu. Okazało się, że go popierali. A w dwa tygodnie po ataku terrorystów na Nowy Jork, największa szkoła sekty Zen Rinzai wydała oświadczenie, że oni również toczyli świętą wojnę, również mieli kamikaze i bardzo przepraszają, iż spowodowali tyle cierpień, i że miliony ludzi zginęło oraz, że nigdy na ten temat się nie wypowiadali w Japonii i to był wielki błąd. Te fakty były tabu w Japonii.

L.K. I tak jest do dziś.

J.D. Książki Victorii jednak zmieniły te sytuację...Można żywić jakąś ideę doskonałości, jakąś bardzo wzniosłą ideę. Można stworzyć cudowny ogród i można sobie wyobrażać, że jest się w nim tym niewinnym Adamem czy Buddą. To tak jak mit adamowy u Amerykanów. Jak purytanie porzucili zepsutą Europę i przybyli do Ameryki to nazwali tę ziemię Wirginią i zaczęli nadawać imiona zwierzętom, jak to robił Adam w raju. Oni czuli się całkowitymi niewiniątkami, ale spójrzmy jaki wywołali zamęt ze swym traktowaniem Indian i Murzynów a także jaki zamęt wywołali esteci Japończycy. Ale Pan nie wpada w tę pułapkę niewinnego raju. Pan widzi zło i opisuje je i dlatego wysoko cenię Pańską filozofię. Ponieważ bardzo łatwo jest stać się estetą i dać się oczarować tym ogrodom i mówić: „To jest doskonałość poza dobrem i złem”.

L.K. Beethoven nie może być odpowiedzialny za to, że strażnikom w obozach koncentracyjnych podobała się jego muzyka. To bardzo ważna różnica. Co nie znaczy, że trzeba być fanem Celine’a. Francuzi mawiają, że on jest fantastycznym pisarzem, jednym z najlepszych.

J.D. Knuta Hamsuna również uważa się za wielkiego pisarza.

L.K. Mnie Proust bardziej smakuje. Można oczywiście kontynuować wyliczanie. Ezra Pound był wielkim poetą i nie ma literatury XX w. bez Pounda. To są bardzo złożone kwestie, na które nie mogę dać prostej odpowiedzi. Bardzo łatwo jest powiedzieć i tak brzmi banalne wytłumaczenie, że nie można osądzać dzieła o wysokiej konstrukcji intelektualnej na gruncie moralności. Mój problem polega na tym, że w przypadku Pounda zła moralność może wydać genialne dzieło. Perfekcję można osiągnąć z każdego kierunku.

J.D. Również ze strony totalitaryzmu. Totalitarne imperia miały być wyrazem idei doskonałości.

L.K. Jeśli chodzi o Japonię to uważam, że nie jestem w dogodnej sytuacji, tak jak w przypadku Ezry Pounda. Z Poundem czuje się na znanym gruncie.

J.D. A z Yukio Mishimą ma Pan problem?

L.K. Do Mishimy żywię tylko odrazę. Twierdzenie, że prawdę można osiągnąć tylko poprzez radykalną strategię życiową dzięki absolutnej wolności jest absolutnie nie do zniesienia. Zazwyczaj z radością czynię rozróżnienie pomiędzy fałszywą moralnością a wysoką sztuką w tych przypadkach z którymi czuje się za pan brat, ale z Japonią jest trochę inaczej. To trudne pytanie, lecz nie z powodu zen, lecz z powodu Japończyków. Kultura japońska jest jedyną w swoim rodzaju. Nie sposób jej porównać z żadną inną. Moją jedyną szansa jest tam jeździć i próbować ją zrozumieć co może mi się nigdy nie udać. I przypuszczalnie tak to się skończy, bo im bardziej czuję, że ją rozumiem, tym bardziej okazuje się, że jej nie rozumiem. Naturalnie ta doskonałość z jaką człowiek się styka w japońskim ogrodzie, niekoniecznie w ogrodzie zen…

J.D. Tzw. yugen - to odczucie tajemniczej transcendencji, to ich melancholia.

L.K. Melancholia, smutek, brzemię wiedzy wynika z poznania, które poprzedza ludzkie poznanie. Melancholia ma tylko jeden kierunek, ten ból jakiego się doznaje, gdy się czuje, że nie sposób jest osiągnąć doskonałości lub też, że jej nie ma. Tu niezbędna jest ironia. Ja nie wymagam doskonałości, lękam się tego. Mam wielu przyjaciół, również w Polsce, którzy mówią, że lękają się doskonałości, porządku, nie lubią porządku, nie lubią doskonałości. Lubią natomiast odrobinę bałaganu, odrobinę niedoskonałości, ponieważ doskonałość ma w sobie coś takiego…

J.D. Pełnia czy całkowitość, to lepsze terminy niż doskonałość. Doskonałość może być destrukcyjna.

L.K. Tak, Pan ma rację, ale co chciałem powiedzieć, że to nie jest równoznaczne z czymś nadludzkim, to ludzkie. To ważne rozróżnienie. Gdy Nietzsche mówi „nadludzkie/ludzkie” to mówi on o stworzeniu osoby nieludzkiej. Moja ulubiona opowieść o tym procesie, który się rozpoczął wraz z romantyzmem i dalej się dzieje najpiękniej to zilustruje. To przypadek Nietzschego, który w 1893 r. szedł ulicą i zauważył tłum ludzi zgromadzonych wokół dorożki. Zaprzężony koń nie chciał jej ciągnąć choć dorożkarz go okładał batem. Nietzsche podbiegł i objął konia. Potem twierdził, że objął też dorożkarza.

J.D. To słynne wydarzenie, w którym okazał empatię wobec ofiary i jej dręczyciela.

L.K. To jego serce przemówiło…Bardzo też cenię Thomasa Bernhardta i trochę go znałem…Można go oskarżać o wiele rzeczy, ale nie można go oskarżać o to, że za bardzo lubił ludzi. Jest taki film telewizyjny, który pokazuje go oglądającego corridę na żywo jak patrzy na to co się dzieje na arenie, mimo to jego twarz pozostaje całkowicie nieruchoma. Nie było widać co się dzieje, ale można było mieć pewność, że toreador zadał śmiertelny cios, potem byk padł i widać było współczucie w twarzy Bernhardta. Dla mnie to była wielka ulga.

J.D. Oczywiście.

L.K. Ponieważ naprawdę lubiłem Bernhardta. Ale bałem się konsekwencji jego rozumowania, ścieżek jego myśli. Ta druga historia, jeszcze bardziej pouczająca, jest nawet bardziej skomplikowana od tej jaka poruszaliśmy przy okazji Ezry Pounda.

J.D. Czy mogę zadać pytanie?

L.K. Tak.

J.D. Rozmawialiśmy o Pańskich pobratymcach, dzieciach Saturna, ludziach melancholii, o wielkich pisarzem i wspomniał Pan poetów romantycznych. Niektórzy z tych autorów delektują się uczuciem melancholii jak depresyjny i samobójczy Emil Cioran. Ale Panu udaje się równoważyć ten Weltschmertz w podobny sposób jak zrobił to Rudolf Steiner, który wyrzeźbił monumentalne rzeźby kosmicznych sił: Chrystusa, Lucyfera i Arymana a obok małą uśmiechającą się postać. Jak go zapytano co ona przedstawia odparł: „Welthumor”. Życie jest tragikomedią i w Pańskiej twórczości jest również empatia wobec ludzi oraz romantyczna ironia, ciepło i śmiech, dzięki którym Pan nigdy nie będzie Mishimą czy Cioranem. Bardzo się cieszę, że ma Pan ten ciepły, humanistyczny rys.

L.K. Między Cioranem a Mishimą jest wielka różnica. Cioran miał poczucie humoru…

J.D. Mishima żadnego…

L.K. Właśnie.

J.D. Ludzie, którzy biorą siebie zbyt poważnie nie mają poczucia humoru. Mają misję…

L.K. Lękam się takich ludzi.

J.D. Ja też.

L.K. Potrzebujemy go nie dlatego, że nie chcemy zwariować, ale dlatego, że stan umysłu pozbawionego poczucia humoru wskazuje, przynajmniej mnie, na irracjonalną bigoterię, to przerażające. Być może Bóg ma poczucie humoru i być może dowodem na to jest gatunek ludzki.

J.D. Ludzkość jako kosmiczny żart.

L.K. Ha! Ha! Nie posuwałbym się tak daleko, by umieszczać ludzkie istnienie na poziomie kosmicznym.

J.D. Istnieje pewna paralela do Pańskiej twórczości, a mianowicie kompozycje Gyorgy’iego Ligetiego, szczególnie jego opera „Le Grand Macabre”. Jest ten groteskowy świat, jest masę bólu, jest masę cierpienia, ale jednocześnie jest śmiech, przynoszący wyzwolenie. Czy Pan lubi Ligetiego?

L.K. Absolutnie tak. Niestety zmarł. Spotykałem się z nim. W ostatnich latach swego życia walczył z tyloma rozmaitymi chorobami i dolegliwościami, że stał się niecierpliwy. Nie w stosunku do mnie, dobrze mnie tolerował, może dlatego, że mieliśmy takie samo poczucie humoru i tak samo rozumieliśmy swoje dowcipy. Jego niecierpliwość polegała na tym, że niczego już nie chciał, nie chciał już niczego robić, nie chciał dawać, ani przyjmować.

J.D. Miał dosyć ludzi.

L.K. Tak, miał dosyć wszystkiego. Rozumiałem to dobrze.

J.D. Panu i Ligetiemu udało się zrównoważyć grozę i cierpienie tym co radosne i komiczne. Takie spojrzenie jak w „Boskiej komedii” Dantego czy w ”Don Kichocie” Cervantesa. W Pańskiej książce „Melancholia sprzeciwu” Eszter i Valuska dopełniają się, tak jak Don Kichot i Sancho Pansa. Chcę więc podkreślić, że nie uważam Pana aż za takiego czciciela absolutu, by tracił Pan swoje człowieczeństwa i wpadał w pułapkę, w jakiej znalazł się Mishima. Nigdy bym tego nie powiedział.

L.K. Istotą tej książki jest tylko jedna ważna rzecz – to co czujemy do siebie nawzajem. Gdy na końcu książki Eszter mówi, że nie jest ważne, to co się myślało, wzniosłe ideały i wzniosłe myśli, że to nie ma żadnego znaczenia, że tylko jedna rzecz jest ważna, to co on czuje do Valuski. Miłość, tylko ona jest ważna. To bardzo prosta książka, bardzo prosta. Wydaje się być bardzo skomplikowana, ale nie jest.

J.D. Valuska dla niego uosabia niewinność serca.

L.K. Niewinność kamienia, w znaczeniu niewinności natury, ale nie ludzką niewinność. Nie chcę w tej książce sprawiać wrażenia, że ci ludzie jacy pojawiają się na co dzień, ci „codzienni święci”, że oni są ludźmi wyjątkowej dobroci, którzy wszystko mogliby wziąć na siebie by, że się tak wyrażę, zbawiać ludzkość swoją dobrocią. Staram się nie stwarzać takiego wrażenia.

J.D. W „Szatańskim tangu” ludzie czekali na zbawiciela, ale ten ich niby zbawiciel ubek Jeremiasz ich oszukał, natomiast w „Melancholii sprzeciwu” Valuska jest tym niewinnym człowiekiem, który jest niezbędny dla Eszter, by go ratować od melancholii.

L.K. Tak. Pan to widzi bardzo jasno, to jest dokładnie tak. Jest tam taki bardzo ważny moment, gdy Eszter w swej pierwszej wypowiedzi o Valusce mówi o tym co mu się w nim podoba. Eszter mówi, że lubi tę jego zbędność…fakt, że Valuska jest takim dodatkiem do istnienia, że nie jest konieczny, że jest dodatkiem do Stworzenia. Eszter mówi, że istnienie Valuski jest niewytłumaczalne w tym ciemnym, pozbawionym nadziei i nie możliwym do zbawienia, głupim świecie.

J.D. Przed całkowitym pesymizmem ratuje Pana ciągłe szukanie dróg wyjścia z tej matni,

stałe kwestionowanie zastanych stereotypów i ciekawość.

L. K. To słowo „ciekawość” może brzmieć nieco banalnie. Porozmawiajmy o buddyzmie mahajany. Jest to bardzo oryginalna tradycja i zajmuje wyjątkowe miejsce w porównaniu z innymi wielkimi prądami religijnymi. Gdy pomyślimy o Buddzie Śiakjamunim z 6 w. p.n.e. i gdy próbujemy sobie wyobrazić co on naprawdę mógł głosić…a trzeba wiedzieć, że jego słowa były przekazywane ustnie, a spisano je setki lat później i to nie w języku magadhi jakim się posługiwał, ale w pali…trzeba je traktować bardziej jako myśl filozoficzną niż religijną. Dla mnie jest on jednym z największych myślicieli w historii duchowości. Centralnym elementem jego przemyśleń jest prawda o cierpieniu. Po przeczytaniu tych najstarszych fragmentów jego zapisanych słów jakie przetrwały mam wrażenie, że gdy używa on słowa „cierpienie”, a nie wiemy jakim słowem się posłużył, bo mamy tylko palijskie „dukha”, a nie znamy zapisów dawnego magadhi, że gdy używał terminu „cierpienie” to nie chodziło mu o cierpienie jakie odczuwasz, gdy zatniesz się nożem, ale chodziło mu o bardzo skomplikowane relacje pomiędzy wzajemnie powiązanymi elementami tworzącymi wszechświat. On widział wszystko w powiązaniu jako ogromną sieć wydarzeń, w którym poczucie „ja” jest jednym z elementów i czuje się ono w całkowitej pułapce ciągłych akcji i reakcji.

J.D. Prawa przyczyny i skutku…

L.K. Tak. To oszałamiająca myśl i genialna wizja działania wszechświata. Byli też inni filozofowie mahajany np. Nagardżuna, którzy to opisali. To co naprawdę chciałem powiedzieć to to, że ten obraz, który namalowałem w imieniu Buddy, ta niezwykle złożona wizja, nie ma nic wspólnego z moralnością. I później w buddyźmie to stało się problemem…należy wyjaśnić, że w pierwotnej mnisiej sandze (wspólnocie) moralność odgrywała ogromną rolę… Uważam, że te dwie rzeczy: to złożone wszechpowiązanie wszystkiego we wszechświecie ze sobą i moralność jaką głosił trudno ze sobą połączyć. W późniejszym okresie buddyzmu mahajany spowodowało to poważny problem, który udało im się rozstrzygnąć przekształcając Drogę Buddy w religię. I od tamtej, trudnej do określenia, chwili nie jest to już filozofia, lecz religia. Przypuszczalnie stało się to przed podzieleniem się buddyzmu na therawadę i mahajanę. Debata ta miała miejsce przed synodem za cesarza Asioki. Chciałem powiedzieć, że to co mnie motywuje prócz moralności to ciekawość. Jestem trochę za stary, by wierzyć, że kiedykolwiek uda nam się cokolwiek wiedzieć, ale możemy stawiać pytania. Nie wolno nam nigdy porzucić poszukiwania, tej ciekawości jaką ma Eszter, pragnienia poznania, że mogę się czegoś dowiedzieć o moim ludzkim istnieniu i o tym wszechświecie, którego istnienia nie mogę zanegować, tak jak negują go nauki mahajany, w tym zen, że jest to świat pozorów. Myślę, że to nieporozumienie. Jak się pomyśli o mechanice kwantowej w której można badać najmniejsze czasteczki to się dochodzi do wniosku, że w danej chwili tej czasteczki nie ma nigdzie. Niels Bohr twierdził, że cząsteczkę o której mówimy można dzielić w nieskończoność i że ta cząsteczka w danym momencie w czasie nie znajduje się nigdzie. To ważne, bo prowadzi mnie do tego co mnie najbardziej interesuje, że całość nie składa się z sumy poszczególnych elementów. Ta całkowitość to byt specjalny. Możemy mówić o częściach, możemy mówić o czaąteczkach. Mogę pociąć ten kawałek papieru na kawałeczki i mogę potem je złożyć razem i to będzie przypominać pierwotną kartkę papieru, ale to nie będzie ta sama kartka. W Schauffhausen, w Szwajcarii, jest wodospad tam gdzie Ren przebija się przez góry, który różni się on tym od innych wodospadów, że można do niego podejść blisko, bardzo blisko, można stać metr, dwa od tej wielkiej masy wody. Stałem tam zachwycając się tą fantastyczną masą spadającej wody. Pogoda była zła i ludzie przechodzili szybko, ale ja stałem tam godzinami patrząc zachwycony wodospadem. Po jakimś czasie zacząłem szukać kropelek wody, bo ten wodospad był się ruchomą zawiesiną i w tych miliardach trajektorii szukałem jednej kropli wody i nie mogłem znaleźć ani jednej kropli wody. W tym wodospadzie nie było ani jednej kropli wody. Ponieważ wodospad był całością i nie składał się z kropli. I to mnie zajmuje najbardziej i przepraszam za dywagacje. Dlatego też czuję taką bliskość z historycznym Buddą i czerpię z tego wiele sił.

J.D. Również czuję wielką bliskość z pierwotną nauką Buddy i uważam, że późniejsze kulty i filozofie, które z jego przesłania stworzyły religie, są często jej zniekształceniem. Ale gdy Pan mówił, że jego wizja całej sieci przyczyny i skutku we wszechświecie nie ma nic wspólnego z moralnością to przypuszczalnie chodziło Panu o wszystkie te reguły zachowań w buddyzmie therawady, te setki wskazań, lecz nie o główne zasady prawego postępowania, prawej mowy, itd. Nauka Buddy była wysoce etyczna, pokazywał jakie są konsekwencje niecnych uczynków powodujących cierpienie. Więc przypuszczam, że Pan krytykuje fałszywą moralność, hipokryzje i „systemy moralności”, ale nie istotę nauki Buddy jaką była dobroć serca.

L.K. Całkowicie się zgadzam, z tym, że my uważamy, że taka jest oryginalna nauka Buddy, ale tego nie wiemy na pewno! I nie jest to tylko kwestia zniekształceń. Widzę, że Pan się dobrze orientuje i wie Pan jak wyglądało nauczanie w buddyjskiej mnisiej sandze w 6 w. p.n.e. To nie było tak, że ja tu jestem nauczycielem i będę tak długo tłumaczył póki uczeń nie zrozumie. Nie, tak to nie wyglądało. Mistrz miał pewną wiedzę, którą uczeń musiał znać na pamięć. Nie zostawiano nic wyobrażeniom ucznia. Mistrz nie był tak szalony, by myśleć, że można formować tę pierwotną naukę podług tego jak ją uczeń zrozumiał. Jeśli uwzględnimy historyczny kontekst w Indiach owych czasów to musimy pamiętać, że zabraniano wówczas zapisywania nauk. Było pismo, ale zabraniano zapisywania treści filozoficznych i religijnych. Nie z powodu braminizmu, ale dlatego, że nie zostawiali nic przypadkowi – albo nauka pozostanie w całości albo będzie zniekształcona. Dlatego też nie jestem pewien czy w 300 lat później słowa Buddy zapisano dokładnie w świętym języku. To znaczy, że wszystkie te lingwistyczne cechy charakterystyczne, które mogły mieć ważne funkcje, te niuanse oryginalnego nauczania, przepadły. I nie jest to kwestia zniekształcenia, ale stało się tak ponieważ powierzyli to pamięci. Jednak to co zapisali było podług naszego węgierskiego myśliciela Beli Hamvasa** punktem zwrotnym w historii ludzkości…

Dla mnie w „Melancholii sprzeciwu” jest więcej niż sam wiem. Dla mnie literatura nie jest manifestacją moich własnych myśli, ale próbą osiągnięcia, na ile to możliwe, pełni. Konkludując pragnąłbym wrócić do czegoś co Pan wcześniej powiedział. W „Melancholii sprzeciwu” jest ten dziwoląg nazywany Księciem.

J.D. To Książę Ciemności.

L.K. I co on mówi w pewnym momencie?… że wszystko należy zrujnować, ponieważ wszystko zawiera się w ruinach. W ruinach zawiera się zniszczenie i rekonstrukcja. Budowanie zawiera tylko samo siebie, nie zawiera całego procesu. To dla mnie jest przerażająca myśl. Mogę tylko wymienić jedną rzecz, by się temu przeciwstawić. Radość, prostą radość jaką czuję, gdy patrzę na rosnącą trawę. Bardzo mało wiem o naturze i treści tej radości, ale wiem, że ona jest we mnie. I to mogę przeciwstawić owemu wcześniej wspomnianemu apokaliptycznemu poglądowi. Ta jednoczesna prezentacja obu tych rzeczy może w sumie dać jakąś całkowitość.

J.D. Narodziny i śmierć dopełniają się.

L.K. Tak właśnie twierdzi Książę. A ja mówię, że narodziny dają radość. Radość jest innym rodzajem myślenia od tego, które traktuje narodziny i śmierć jako dopełnienia. To są odrębne rzeczy w ujęciu Księcia i to daje nam sposobność nie bycia, ani optymistą, ani pesymistą. W końcu narodziny i śmierć są niezależne od naszych decyzji. Rodzimy się i umieramy. Ale na świadomym poziomie, gdy próbuję budować mój pogląd na świat na podstawie moich doświadczeń bardzo mnie to dręczy, że nie mogę być optymistą i wtedy skupiam się na faktach narodzin i kreacji. Albo też wpadam w negatywizm, że wszystko w końcu będzie zniszczone, że wszystko musi umrzeć i muszę skupiać się na tym aspekcie. Uważam, że w chwili tworzenia utworu literackiego przedstawia on jednocześnie to czego może nie powinienem nazywać wiedzą, ale pokornym przypuszczeniem, że sam nie mogę orzec, że mógłbym cokolwiek wiedzieć. Moja pokora polega na tym, że odróżniam wiedzę od przypuszczenia i nie mogę nazywać moich domniemywań, co do innych światów, wiedzą.

J.D. Życzę Panu głębokiego wglądu w to co Budda nazywał Niezrodzonym i Nieśmiertelnym. Życzę Panu, by dzięki ciekawości udało się je Panu odkryć. Dziękuję bardzo. Ma Pan wielki talent a dzięki takiemu wglądowi mógłby Pan napisać jeszcze wspanialsze książki… jak sam Dante.

L.K. (śmieje się) Zawsze chciałem napisać tylko jedną książkę, ale mi się nie udało.

J.D. Nie udało! Kobieta nie może zawsze mówić: „Będę miała tylko jedno dziecko”. Czasem jest więcej i trzeba je wszystkie kochać.

L.K. Trudno porównywać książki z dziećmi, bo w przypadku książek mam mniej lub bardziej świadomy wpływ, a to co się dzieje w przypadku narodzin człowieka jest czymś całkowicie tajemniczym.

J.D. Chciałem jeszcze zapytać, czy Pan zna Brunona Schulza? Czy czytał go Pan po niemiecku? Na niego również wielki wpływ wywarł Kafka i on również hołdował idei idealnej książki. Był bardziej barokowy od Pana, bardziej zmysłowy. Czy Pan ceni jego twórczość?

L.K. Bardzo.

J.D. Myślę, że Schultz był największym pisarzem polskim XX w.

L.K. Tak. Żałuję, że jego recepcja w porównaniu z wagą jego twórczości była tak słaba. Ma mocną pozycje w kręgu języka niemieckiego, ale poza tym…

J.D. W Ameryce doceniają go zarówno jako prozaika jak rysownika. Przynajmniej w Nowym Jorku mamy do czynienia z takim małym renesansem Schulza.

L.K. Właśnie to chciałem powiedzieć, Susan Sontag go lansowała. Miałem z nią dobry kontakt. Ona wiedziała wszystko o literaturze europejskiej. Pytała mnie o takie rzeczy o jakie Pan mnie pytał.

J.D. Czy Schulza tłumaczono na węgierski?

L.K. Tak.

J.D. On jest Pańskim dalekim krewnym.

L.K. Taaak!

J.D. Tworzycie jedną rodzinę z Kafką.

L.K. Zawsze myślałem, że jestem całkiem sam.

J.D. Nie, nie, Budda głosił, że nigdy nie jesteśmy sami, wszystko jest wszechpowiązane!

L.K. (śmieje się) Wrażliwość Schulza jest dla mnie najważniejsza. Jego wizja świata. On miał tę niezwykłą wrażliwość w każdej godzinie, w każdej minucie dnia. Wrażliwość jest całą jego istotą. To co jest szokujące w przypadku Schulza to fakt, że on tylko podlegał wydarzeniom, tylko cierpiał, był bierny. Pozwalał wszystkiemu przez siebie przechodzić. I dlatego był najbardziej podatny na zranienia.

J.D. Był ofiarą.

L.K. Absolutnie tak.

J.D. Był też masochistą.

L.K. Owszem. Ta bezbronność sprawia, że jest tak ujmującą postacią również jako człowiek. I jego otwarta uwaga jaka zwracał na wszystko wynika z jego szerokiej skali wrażliwości. Myślę, że Schulz jest jedną z najważniejszych postaci XX w. Jeśli tylko ludzie będą go nadal czytać, to jestem pewien, że będzie inaczej traktowany.

J.D. Wielkie dzięki. Jeszcze jedno, mówił Pan o tym wodospadzie, w którym nie było ani jednej kropli. Kiedyś w łonie mahajany była dyskusja pomiędzy dwiema grupami. Jedna twierdziła, że zjawiska, posiadają stałe cechy, druga grupa twierdziła, że to są tylko tymczasowe terminy i że wszystkie zjawiska są puste. A więc jeśli zapomnimy o takiej nazwie jak wodospad i zapomnimy o takiej nazwie jak krople to będzie to co jest i ty będziesz tym wodospadem. Ty jesteś tym wodospadem. I wtedy możemy naprawdę się porozumieć.

L.K. I nie składamy się z kropli.

J.D. Nie składamy się z kropli.

L.K. Niewypowiedzialna całość. Jak się ją rozbije na kawałki to jej już się nie złoży. Na tym polega to co nazywamy wartością.

J.D. Tym niemniej jakby Pana pocięto na kawałki, (mam nadzieję, że to się nie zdarzy), to z transcendentalnego punktu widzenia każdy kawałek będzie pełny i całkowity. To nadludzkie, ale nawet w śmierci… jak Pan opisał na końcu „Melancholii sprzeciwu” rozpad ciała…zrobił Pan to odrobinę w stylu groteskowym, tym niemniej nawet śmierć, nawet dezintegracja…

L.K. Powraca do głębokiej harmonii

J.D. Jest częścią tej wielkiej harmonii, nawet to. Rozpadanie się… taki jest porządek rzeczy. Musimy to przyjąć.

L.K. Szanuję Pańskie zdanie i cieszę się, że ktoś to mówi.

J.D. Nem tudom (Nie rozumiem). To jest Pańskie zdanie. Powinniśmy porzucić wszelkie opinie.

L.K. (śmieje się) W książce nie powinienem mieć własnych opinii, ale mam je jako człowiek niezależnie od książki i o tym rozmawiamy.

J.D Jak odłożymy na bok wszelkie nasze opinie dotyczące analizy czy pełni, to ujrzymy świat taki jakim jest…Przepraszam, że to tak długo trwało, ale miał Pan wiele do powiedzenia, ja miałem wiele pytań a tłumacz był fantastyczny. Wielkie dzięki.