Przejdź do Taraki mobilnej! - masz wąski ekran.
zdjęcie Autora

16 stycznia 2015

Maciej Szymczak

Czy zwierzęta mają duszę?

Kategoria: Religie
Tematy/tagi: ekologia

Czy zwierzęta mają duszę? Czy posiadają uczucia religijne? Czy są świadome otaczającej ich rzeczywistości? Pytanie to zapewne wzbudza w wielu z was ironiczny uśmiech; w końcu jako gatunek stojący na czele łańcucha pokarmowego, nie przywykliśmy do myślenia o innych ssakach jako równych nam. Przekonani o własnej wyjątkowości, przypisujemy sobie wszystkie nadnaturalne przymioty, odżegnując się niejako od świata naturalnego. Choć wielu z nas wielbi przyrodę, zachwyca się jej pięknem, lecz jednocześnie czuje się odrębnym bytem, bywającym jedynie gościem w świecie przyrodzonym. W końcu ludzie jako twórcy kultury, wynalazcy współczesnej technologii, czujemy się kimś więcej, a tylko w części - dziećmi matki natury. Stawiamy siebie na ołtarzach, porównując do Bogów, na wzór których zostaliśmy stworzeni. A więc nasza odrębność, spowodowana boskim rodowodem, warunkuje nasz negatywny stosunek do otoczenia i zwierząt, które zostały stworzone po to, aby człowiek mógł nad nimi panować.

To przeświadczenie zostało nam niejako wszczepione przez największą religię świata, która wywodząc się z judaizmu - ma określony, roszczeniowy stosunek do natury. Ziemia została stworzona przez Boga, przede wszystkim dla ludzi, którzy mają nią rozporządzać jak własnym domem. Biblia odmawia zwierzętom duszy; to myślenie odcisnęło się nawet na współczesnych naukach przyrodoznawczych. Naukowcy odmawiają zwierzętom świadomości, czyniąc z nich ślepe biologiczne maszyny, kierujące się wyłącznie instynktami. Czy zawsze tak bezdusznie odnosiliśmy się do zwierzęcych braci?

Pierwotne religie całkowicie odmiennie postrzegały otaczający nasz świat. Szamani uważali, iż wszystko, co żyje, posiada duszę. Nawet przedmioty wykonane ludzką ręką. Zwierzęta niejednokrotnie zostawały patronami całych plemion; człowiek cenił je za umiejętności, których sam w sobie nie rozwinął. Stąd też czarownicy niejednokrotnie radzili się także duchów zwierząt; czasem prosili o pomoc, bądź też w transie przeobrażali się w dane zwierzę, aby nabyć jego siłę i życiową moc. 

Myślenie to trwało także w indoeuropejskiej kulturze, gdzie poszczególne zwierzęta były darzone estymą, a las wydawał się największą świętością. Pogańscy Prusowie, karczując lasy, zostawiali pnie drzew, aby drzewostan mógł się kiedyś odrodzić. Także Słowianie prosili ducha lasu o pozwolenie na polowanie, a zabite zwierzę należało przeprosić i zapewnić, iż wynikało to wyłącznie z konieczności przeżycia. Stosunek Słowian, Germanów, Prusów i Celtów do natury jest dość dobrze znany, dlatego nie będę rozwijał tego tematu. A co z kulturą antyczną?

Grecy i Rzymianie również posiadali sakralny stosunek do  przyrody. Grecko-rzymski filozof Celsus, krytykując pierwszych chrześcijan [zob. kritikos.pl/Celsus-Prawdziwe-slowo-cz1 i nast. części -- red. Taraki], zarzucał im przekonanie o nadrzędności człowieka wobec reszty stworzenia. Absurdalnym wydał mu się pomysł, iż wszelkie życie zostało stworzone na wyłączny użytek człowieka:

„Jeśli kto stwierdzi, że jesteśmy panami zwierząt, ponieważ polujemy na nie i żywimy się ich mięsem, odpowiem: a może raczej my zostaliśmy stworzeni dla zwierząt, skoro zwierzęta również polują na nas i pożerają nas? Przecież, żeby upolować jakieś zwierzę, potrzebujemy sieci, broni, pomocy wielu ludzi i psów; zwierzętom zaś natura z własnej woli dała broń, dzięki której łatwo górują nad nami.”

Według niego Bogowie nie wyróżniają żadnego stworzenia, nie faworyzują żadnego gatunku. Wszelkie stworzenie ma swoje miejsce w misternie tkanej sieci życia:

„Wszystko więc zostało stworzone nie dla człowieka, tak jak nie zostało stworzone dla lwa, orła albo delfina; wszystko zostało stworzone po to, by ten świat, jako dzieło boże, był doskonały pod każdym względem. Dlatego wszystkie jego składniki nie są odmierzone w stosunku do siebie nawzajem, lecz w stosunku do całości. Na niej więc zależało Bogu Najwyższemu, jej nigdy nie opuści opatrzność, nigdy nie stanie się ona gorsza, a Bóg po określonym czasie nie wezwie jej do siebie; Bóg nie gniewa się na ludzi, tak jak nie gniewa się na małpy i muchy; Bóg nie grozi im, ponieważ każda rzecz otrzymuje własny los w określonym miejscu.”

Jakież rozsądne są słowa antycznego filozofa, który potrafi obiektywnie spojrzeć na człowieka, nie kierując się jedynie „ludzkim sposobem myślenia”. Czy takie myślenie jest zasadne we współczesnej, skomercjalizowanej Europie? Patrząc na rozwijający się przemysł rolniczy, gdzie zwierzęta rodzą się w klatce, zagrodzie i umierają w niej, nie opuszczając nigdy swego ciasnego więzienia - należałoby wskazać odpowiedź negatywną. W tradycyjnym społeczeństwie człowiek opiekował się zwierzętami hodowlanymi, chroniąc je przed drapieżnikami, w zamian korzystając z naturalnych dobrodziejstw, które trzoda ze sobą niesie. Granica została przekroczona, zwierzęta giną w rzeźniach, nie dostając nic w zamian. Zdaję sobie doskonale sprawę z tego, iż rozrastająca się populacja potrzebuje rozrastających się ubojni, a ofensywa wegetarian nic w tej sytuacji nie zmieni. Może jednak należałoby przemyśleć nasz stosunek do zwierząt?

W innej części kuli ziemskiej filozofia buddyjska oraz hinduska ma zupełnie inne odniesienie do nurtującego nas problemu. Wiara w transmigrację dusz, podleganie prawom reinkarnacji, wymusza inne spojrzenie na inne gatunki istot żywych. Człowiek dwa razy się zastanowi, zanim skrzywdzi zwierzę. Czyn ten może cofnąć nas w przyszłym życiu do mniej rozwiniętej formy żywej. Czy można zaryzykować tezę, iż również w dawnych czasach mieliśmy podobną mentalność, którą - wkraczając w nową erę chrześcijaństwa - utraciliśmy?

Zapewne niektórzy z was będą twierdzić, iż musiała nastąpić przemiana mentalności w człowieku, jego podejścia do przyrody. Inaczej nie osiągnęlibyśmy dzisiejszego poziomu życia. Czy aby na pewno? Czy rozwój jednego gatunku zawsze musi się odbywać kosztem innego? Zbyt łatwo usprawiedliwiamy swe historyczne dokonania, zbyt mało krytycznie patrzymy na swoją przeszłość. Obecnie staramy się naprawić świat, w którym żyjemy. Świadczy o tym dynamiczny rozwój technologii koegzystujących ze środowiskiem naturalnym. A więc można rozwijać cywilizacje w mniej eksploracyjny sposób? Odpowiedź na to pytanie zapewne poznamy wkrótce...

Wracając do sedna tematu: Czy zwierzęta mają duszę? Czy przejawiają zachowania religijne? Otóż najnowsze badania naukowe niejako potwierdzają tę tezę. Zauważono dziwne zachowania słoni oraz naszych małpich kuzynów, które przypominają ludzką żałobę po stracie bliskiej osoby. Czuwają one przy zwłokach zmarłego zwierzęcia, czasem nawet parę dni. U szympansów charakterystyczna jest zaduma i poważne zachowanie. Zwierzęta dopiero po określonym czasie wracają do normalnego życia, codziennych zajęć. Nie grzebią swoich zmarłych, ale posiadają pewne wyobrażenia na temat życia po śmierci. Profesor psychologii, David Premack, za pomocą języka migowego zapytał szympansicę, Sarę, o jej stosunek do śmierci. Szympansica stwierdziła, że boi się odejść. Dowodzi to, iż małpy te są świadome nieuchronności śmierci. Inna małpia wychowanka, tym razem gorylica, posiadała swojego pupila - małego kotka. Zwierzak zdechł. Badaczka Francise P., która opiekowała się tą małpą, zapytała ją, co się stało z kotkiem? Gorylica odpowiedziała:

„Odszedł do wygodnej jamy na uboczu.”

Spytana o pośmiertne losy małp stwierdziła, iż taki sam los czeka goryle, udają się bowiem do:

„ Wielkiej czarnej dziury.”

Inne badania potwierdziły, iż szympansy są skłonne do zabobonnych zachowań. Niektóre z nich noszą ze sobą przedmioty i nigdy się z nimi nie rozstają. Pełnią one w ich życiu rolę amuletu. Także gęsi przejawiają zaskakujące przyzwyczajenia. Ptaki te wykazują pewien wachlarz zachowań rytualnych. Austriacki badacz - Konrad Lorenz - opiekował się gęsią, która po domowych schodach zawsze poruszała się w jeden charakterystyczny dla niej sposób. I nie był to wcale najprostszy sposób! Gdy raz, przynaglona deszczem, złamała swój schemat poruszania się - zatrzymała się, przyjęła pozę obronną, wydała krzyk ostrzegawczy, po czym zawróciła i czynność wykonała od początku. I to mimo deszczu! U ptaków tych także odnotowano żałobę po stracie bliskich.

Badania te zelektryzowały środowisko badaczy. Oczywiście szybko pojawiły się zarzuty dotyczące błędów w metodzie badawczej i szybko społeczność akademicka nabrała sceptycyzmu. Jak widać i dzisiaj człowiek nie jest w stanie pokonać swoich uprzedzeń względem innych zwierząt. Jesteśmy Panami Uniwersum i takimi chcemy być. Środowisko jakoś nie zauważa tego, iż fakt posiadania przez małpę wyobrażeń zaświatów istotnie może być dowodem w sprawie istnienia życia pozagrobowego. Póki co - ignorancja wygrywa...

Korekta przez: ()


komentarze

1. odmitologizowanie nauki • autor: Nierozpoznany#25622015-01-16 15:43:31

Drogi Macieju, zaskoczyła mnie puenta Twojego tekstu (z wielu powodów). Nie wiem na jakiej podstawie dochodzisz do wniosków na temat ignorancji naukowców.
Tutaj znajdziesz deklaracje z Cambridge gdzie w 2012 roku czołowi przedstawiciele nauk poznawczych przyznali, że liczne gatunki zwierząt musimy uznać za świadome i zdolne do świadomego przeżywania emocji . Jest to uznawane za fakt.javascript:nicTemp();

Tutaj po polsku trochę więcej info na ten temat.javascript:nicTemp();

Nie powielajmy schematu, że nauka jest taka redukcjonistyczna i zaściankowa.

2. watpliwość • autor: Nierozpoznany#85072015-01-16 19:07:54

Nie jestem super znawczynią, ale proszę nie mylić katolicyzmu z Biblią, znam co najmniej dwa miejsca w Biblii, które wyraźnie mówią o tym, że zwierzęta mają duszę!
Weganka niekatoliczka

3. naukowcy • autor: Nierozpoznany#86002015-01-16 19:54:04

do Paweł Chyc

Dzięki za link! To pokrzepiająca wiadomość. Może źle się wyraziłem, powinienem napisać, że większość środowiska naukowego zachowuje sceptycyzm, bo przecież badacze tacy jak David Premack wyłamują się z utrwalonych w naszej kulturze stereotypów. Być może mój tekst nie jest wolny od " generalizacji ", ale chciałem wywołać dyskusje i poznać waszą pinię na omawiany powyżej temat.

do Szeptowa

Czy cytaty te znajdują się w Piśmie Świętym, w katolickiej wersji Biblii?

4. dusza wszystkich istot bozych • autor: Nierozpoznany#72792015-01-16 20:59:18

tak, zwierzeta maja duszę Znam katolickich księzy,co do których mam powazne watpiwosci,czy takowa posiadają

5. Biblia • autor: Nierozpoznany#85072015-01-16 21:15:14

Księga Kaznodziei Salomona 3 rozdział:19) Bo los synów ludzkich jest taki, jak los zwierząt, jednaki jest los obojga. Jak one umierają, tak umierają tamci; i wszyscy mają to samo tchnienie. Człowiek nie ma żadnej przewagi nad zwierzęciem. Bo wszystko jest marnością. (20) Wszystko idzie na jedno miejsce; wszystko powstało z prochu i wszystko znowu w proch się obraca. (21) Bo któż wie, czy dech synów ludzkich wznosi się ku górze, a dech zwierząt schodzi w dół na ziemię?Czyś to nie brzmi wiarygodnie?Oraz List Pawła do Rzymian 8.20-23 :) To jest w Biblii katolickiej, jeśli w ogóle taki rozdział ma sens. Są różne przekłady a katolicy mają księgi apokryficzne, czyli więcej, a nie mniej:)Pozdrawiam
[foto]

6. Jeśli dobrze pamiętam • autor: Radek Ziemic2015-01-16 22:24:55

to pitagorejczycy przekonywali, że zwierzęta mają duszę i łączyli ją z życiem; szli dalej, widząc zarodki bobu, twierdzili, że bób też ma dusze; a Empedokles twierdził, że przebywanie duszy w ciele ludzkim jest karą za spożywanie mięsa w poprzednich wcieleniach. Co do biblijnego zrównania ludzi i zwierząt - tu nie ma jeszcze substancjalnej koncepcji duszy, istnienie jest właściwie jednością ciała i tchnienia. Tak mi się wydaje. Nie wiem jednak, dlaczego tak bardzo utożsamia się duchowość, "posiadanie" duszy, z religijnością czy odczuciem utraty (niekoniecznie w przypadku śmierci), zwłaszcza, że dusza to pojęcie w sumie dość staroświeckie i chyba jednak mało precyzyjne. Zwierzęta są, jak ludzie, żywe, jak ludzie odczuwają przyjemność i ból, jak ludzie mają psychikę, układ nerwowy itd. Mój kot, kiedy żona po raz pierwszy wyjechała z synem na kilka dni, miał niezłego doła, nic nie jadł, nie wychodził. Podaję przykład bardziej dramatyczny, ale takie "ludzkie" (?) zachowania można by przecież mnożyć i nawet nie trzeba być naukowcem. A religię da się wytłumaczyć socjobiologicznie przecież.  

7. Biblia a zwierzeta • autor: Nierozpoznany#86002015-01-16 22:27:46

Dzięki za cytaty. Biblia to księga, zawierająca w sobie spuściznę kultury żydowskiej, tworzyło ją wielu mężów, przez co czasem jest sprzeczna ze sobą samą. Dla mnie najistotniejszy jest cytat : " Idźcie i czyńcie sobie ziemię poddaną". Jak wiadomo ludzie posłuchali, a jakie są tego efekty każdy wie :) Generalnie Biblia wartościuje zwierzęta, dzieląc je ze względu na ich przydatność wobec człowieka. Należy zatem uznać że księga - księdze nierówna, a cała biblia jest pełna sprzeczności. Może stąd wielość wyznań w obrębie chrześcijaństwa? Biblia o zwierzętach praktycznie:

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4793

Dzięki za cytaty, bo akurat tych nie znałem, a dyskutujemy po to aby poszerzać własną wiedzę :)

[foto]

8. Tak jeszcze zaskoczyłem z opóźnieniem • autor: Radek Ziemic2015-01-16 22:32:39

Czy ludzie mają duszę? A jeśli, to co to znaczy? :-)

9. :) • autor: Nierozpoznany#85072015-01-17 08:05:00

Bardzo miło mi być wśród mądrze "gadających" panów. Zastanawiam się czym jest dusza i myślę, że to jest coś, co jest ponad nami,a jednocześnie w nas, taka niewidzialna tkanina i tylko od nas zależy w jakie wzory i kolory ją utkamy, a co z nią dalej, to było i będzie zagadką, wyobraziłam sobie, że ostatni nasz wydech wysyła ją do nieskończonej tkaniny czasu. Zresztą tak samo jest u zwierząt, choć one tkają nieświadomie. Nieświadomie, czyli zawsze z dobrą intencją, w przeciwieństwie do ludzi...
[foto]

10. Dusza, świadomość • autor: Adrian Leszczyński2015-01-17 12:48:22

Uważam, że wszystko jest obdarzone większą lub mniejszą świadomością. Zatem duszę ma każda istota, a nawet przedmiot. Pisaliśmy tu niedawno nt. rosyjskiego fizyka G. Szypowa. On stwierdził, że jest pewna energia (boska energia), która przenika wszystko we wszechświecie i w jednej chwili daje informacje o wszystkich rzeczach do jednego centralnego ośrodka (Bóg? Absolut?). Ta energia powoduje, że każdy przedmiot, każde stworzenie obdarzone jest "boską", energetyczną świadomością. Wyższe istoty świadomością wyższą, niższe niższą. Tak ja to widzę. Ponadto dusza  rozwija swoją świadomość. Przez to migruje i materializuje się w różnych istnieniach (tzw. wędrówka dusz / reinkarnacja).
Proszę zwrócić uwagę, że jest takie powiedzenie, że "jeśli się mówi ciepłe słowa do roślinki w doniczce, to ona lepiej rośnie". Niby zabobon, ale coś w tym jest. Co? Wg mnie to, że właśnie za pomocą boskiej energii roślina wyczuwa wibracje wygenerowane w jej kierunku (ciepłe słowa). Te wibracje to energia miłości. Dzięki wyczuciu tych wibracji roślina "lepiej się czuje", sama naładowuje się pozytywną energią, przez co lepiej rośnie. Tak samo jest z ludźmi: dobre słowo, załadowane pozytywną energią wpływa na nas pozytywnie i mamy większą chęć do życia. Złe słowo powoduje zły humor odbiorcy, a w skrajnym przypadku nawet depresję, niechęć do życia. Dlatego tak ważne jest dowartościowywanie dzieci przez rodziców, rozmawianie a nimi, chwalenie ich i docenianie. Dzięki temu mają one szansę na wyrośniecie na lepszych, niezakompleksionych, pewnych siebie, radosnych i optymistycznych ludzi.
Zatem odpowiadając na pytanie Autora: tak, zwierzęta posiadają duszę i świadomość. Ich dusza też jest poddana procesowi reinkarnacji. A "miłość" to podobno najsilniejsza energia we wszechświecie. Inną potęgą jest "wiara" (nie mylić z religią!), która istotnie może czynić cuda (tzw. cudowne uzdrowienia i inne nieprawdopodobne zdarzenia).

11. Dusza u Słowian • autor: Nierozpoznany#86002015-01-17 14:11:21

Intereswujący pogląd na istotę duszy rozwinęli nasi słowiańscy przodkowie. Według nich w człowieku zamieszkiwały dwie dusze:

- dusza jaźni, myśli - to nasze Ja , Ego, samoświadomość (dusza ta zamieszkuje głowę)

- dusza życia, oddechu - tożsama z siłą życiową, z energią krążącą po świecie ( jej siedlisko znajduje się w sercu)

Obie dusze nie giną po śmierci, tylko przeistaczają się, podlegając prawom reinkarnacji. Ciekawie o tym temacie pisze Andrzej Szyjewski w : "Religia Słowian"

12. Pewne pozostałości • autor: Nierozpoznany#86042015-01-19 21:27:15

Całkiem nie dawno jeszcze w czasie nauki języka rosyjskiego byłem zaskoczony że o zwierzęta pytamy jak o ludzi , "kto to"  Ale tak uczą tylko rdzenni rosyjscy lektorzy. Sprawdzałem w internetowych automatach do nauki rosyjskiego i tam już pytanie brzmi "co to jest"

13. Też uważam, że... • autor: Nierozpoznany#70192015-01-23 00:04:24

Też uważam, że zwierzęta mają DUSZĘ...

Moje dwie kotki też mają takiego doła, jak kot Radka, kiedy gdzieś wyjeżdżam. Tęsknią, czekają i patrzą na drzwi, jak sroka w kość - to mój najmłodszy zaobserwował.
A kiedy ja mam doła - potrafią usiąść przy łóżku i znieruchomiałe wlepiają we mnie oczy, jakby chciały powiedzieć, że nie jestem sama. Czy to rodzaj kociej empatii?

Ale potrafią się też obrażać i odpłacać pięknym za nadobne, kiedy coś jest nie po ich myśli. Wskakują wtedy najczęściej na swoje uwielbiane "wysokości" (półki, szafy, parapety...) hipnotyzują cię wzrokiem, a łapką majstrują przy upatrzonym przedmiocie, który w odpowiednim momencie ląduje na ziemi. 
Dobrze jest, kiedy jesteś tego świadkiem, ale gorzej, gdy nie jesteś. Tak straciłam cenną dla mnie filiżankę po Mamie i pierścionek, który - nieświadoma tego (albo ślepa), że leży na podłodze - rozdeptałam butem :-( .
Wiele by o nich pisać... Również o psach, które słyną z WIERNOŚCI i - jeśli się nie mylę -  o słoniach, które płaczą po śmierci swoich bliskich...

Wspomnę też o MIŁOSIERDZIU mrówek w stosunku do swoich sióstr i braci (także inteligencji), o którym arcyciekawie pisze Maurycy Maeterlinck w "ŻYCIU MRÓWEK" (Wyd. Alfa, W-wa 1992. Wyd. 2.
Z cyklu: Labirynty i osobliwości. ISBN 83-7001-651-O).
[Tu:] m.in. :

           "Dla nas dziś jest to już faktem najzupełniej pewnym, że mrówka jest niezaprzeczenie jednym z najszlachetniejszych, najmiłosierniejszych stworzeń, które bytują na naszej planecie."
(Maurycy Maeterlinck - autor również "Inteligencji pszczół")

Może to infantylne, ale na marginesie dodam, że i w kwiatach, z którymi często "gadam", i w kamieniach, które zbieram, i w drzewach, które przytulam - jest COŚ takiego ("ludzkiego"?), co przyciąga. Nie wiem, czy Was, ale mnie - na pewno.

14. super • autor: Nierozpoznany#72792015-01-23 01:45:29

Ja tez gadam z drzewami a rosliny doniczkowe "przywołuja "mnie ,kiedy chca pic Wyczuwam takze ich strach.Tak od kilku lat,Jesli idzie o dusze zwierzat, to nie mam watpiwosci, ze są Odwiedziły mnie- dusza pieska ,który zginał w wypadku i rybki.Az boje sie o tym mówić bo pewnie wielu puka sie w głowę,więc na tym konczę 

15. Nie martw się,... • autor: Nierozpoznany#70192015-01-23 12:04:38

Nie martw się, Grzegorzu, dwójka oficjalnie przyznających się do "gadania" z... - to już COŚ. Poza tym mam cichą nadzieję, że nie jesteśmy jedyni w tym względzie i wkrótce pozostali się ujawnią  :).
 

16. i ja też:) • autor: Nierozpoznany#86042015-01-23 14:19:49

Bardzo często robię obchód mojego terenu(ponad hektar) i podchodzę do każdej posadzonej roślinki czy drzewka aby zamienić parę słów.Pochwalić że ładnie rośnie lub choćby tylko musnąć ręką.Czasem też rozmawiam z moim samochodem jak mam gdzieś dłuższy wyjazd :)
Nigdy się nie zepsuł na trasie!!

17. ha ha ha • autor: Nierozpoznany#72792015-01-23 14:30:34

w kazdym szyderstwie szatan sieje ziarno zła

18. Przedmioty • autor: Nierozpoznany#86042015-01-23 14:49:36

 Czasami mam przemyślenia typu, ile energii przekazanej przez człowieka żyje w przedmiotach tworzonych ręcznie z pasją i sercem(używa się zwrotu że przedmioty mają duszę) a ile w tych wytwarzanych taśmowo w fabrykach ....ale trochę zbaczamy z tematu
[foto]

19. K. Rystyna • autor: Radek Ziemic2015-01-23 19:31:56

a co Ci odpowiada radio? :-)
Ja próbuję odzwyczaić się od mówienia do siebie, kto wie, może rozmowy z roślinami i przedmiotami to dobry sposób... Z ludźmi też czasem można pogadać, ale trzeba uważać...
[foto]

20. @excar • autor: Radek Ziemic2015-01-23 19:34:35

Nie całkiem tak zbaczamy, przechodzimy też do duszy, ale świata... Mnie na przykład trudno ją sobie wyobrazić. Ze zwierzętami nie ma problemu, z przedmiotami już gorzej, ale jeszcze sobie radzę, choć myślę, że te "taśmowe" też ją mają, podobnie jak "taśmowi" ludzie.  

Zaloguj się - aby napisać komentarz   Rejestracja - jeśli nie masz konta w Tarace

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)