Przejdź do Taraki mobilnej! - masz wąski ekran.
zdjęcie Autora

24 kwietnia 2016

Wojciech Jóźwiak

Przeciw dochodowi podstawowemu

Kategoria: Pytania i granice
Tematy/tagi: dochód podstawowy

Oryginalnie zamieszczone na Facebooku 16 kwietnia 2016 godz. 9:00, re-publikowane tu, ponieważ FB ma krótką pamięć.

1) DP* podzieli mieszkańców danego kraju na pobierających DP i nie-pobierających, np. mieszkających tam nie-obywateli.
[*Nazywany także/częściej BDP, Bezwarunkowy Dochód Podstawowy.]

2) Nie-pobierający DP (np. nie-obywatele) będą musieli nieproporcjonalnie wiele pracować zarobkowo, żeby dogonić poziom życia pobierających DP.

3) Jeśli DP będzie wprowadzany w krajach UE, wprowadzi dodatkowe podziały pomiędzy krajami UE i ich obywatelami. Obywatel Polski będzie dostawał DP niższe np. 5 razy niż obywatel Finlandii.

4) Obecnie jakiś niewielki procent mieszkańców deklaruje, że po wprowadzeniu DP przestaną pracować, ale gdy już DP zostanie wprowadzony, procent niepracujących będzie systematycznie rósł, ponieważ zanikać będzie tradycja pracy i utrzymywania się z pracy.

5) Równolegle rozpowszechniać się będzie tradycja nie-utrzymywania się z pracy, życia bez pracy zarobkowej.

6) Ponieważ podstawowe potrzeby mieszkańców zostaną zaspokojone przez DP, przedsiębiorcy w większym stopniu zatrudniać będą pracowników bez wynagrodzenia, np. pod pozorem stażu, kształcenia lub innych nadziei na przyszłość lub „honorów”.

7) Imigranci z krajów, gdzie nie ma europejskiej lub dalekowschodniej tradycji pracy, będą masowo żyć z DP i nigdy nie nauczą się pracować. Co pogłębi podział między nimi a „białymi”, skutkujący rasizmem itp.

8) Imigranci utracą możliwość integracji ze społeczeństwem gospodarzy przez pracę i włączenie się do pracującej części społeczeństwa.

9) Powstanie i narastać będzie podział i antagonizm między pracującymi i „żyjącymi na własny rachunek” a nie-pracującymi i utrzymującymi się tylko z DP. Ci drudzy będą nazywani darmozjadami, ci pierwsi będą oburzać się, że tamci żyją na ich koszt. (Kolejny powód dla „walki klas”.)

10) Będzie stały nacisk na podnoszenie DP. Obietnicami podniesienia DP politycy będą wygrywać wybory. (Politykom jest bardzo trudno wycofać się z praktyki rozdawania pieniędzy i ograniczać tę praktykę.)

11) Rząd będzie uporczywie podnosić podatki i zaostrzać restrykcje przy ich ściąganiu, i tym kosztem obciąży pracujących, przez co coraz mniej będzie opłacało się pracować. Prowadzący drobne interesy będą je zwijać. Duzi przedsiębiorcy będą przenosić działalność do krajów, gdzie DP nie ma i wyprowadzać dochody za granicę.

12) DP jest niesprawiedliwy dlatego, że nie może być powszechny. Wyobraź sobie wprowadzenie jednolitego DP dla wszystkich ludzi na świecie.


komentarze

[foto]

1. W sprawie dochodu podstawowego • autor: Radek Ziemic2016-04-24 18:20:33

Ad. 1) Wcale nie jest powiedziane, że to jest najgorszy z LICZNYCH OBECNYCH PODZIAŁÓW,  w tym także EKONOMICZNYCH.

Ad. 2) Trudno to w tej chwili rozstrzygać, gdyż zależeć to będzie od wysokości DP oraz od wysokości zarobków niepobierających DP.

Ad. 3) DP nie będzie tworzył dodatkowych podziałów między różnymi strefami ekonomicznymi, gdyż on sam i jego wysokość będzie zależał właśnie od ekonomicznych kryteriów podziału na te strefy. DP możliwy jest jedynie w strefach zamożnych. Nawet w komunie go nie było.

Ad. 4) Wszystko zależeć będzie od aspiracji jednostek i grup. Jeżeli ktoś na przykład będzie chciał posłać swoje dzieci na studia albo kupić coś, na co DP nie wystarczy, to będzie musiał na to zarobić. DP jest przede wszystkim dla tych, którzy nie zarabiają w ogóle albo zarabiają bardzo źle. Można go uznać za swoiste wyrównanie szans (skoro na inne jak dotąd chrześcijańsko-liberalna Europa się nie zdobyła). (Poza tym: będą zawsze grupy, które nie będą chciały DP, na przykład politycy.)

Ad. 5) Tradycja nie-utrzymywania się z pracy nie musi być czymś złym, zależy co ludzie będą robić w czasie wolnym od pracy. Poza tym: szlachta przez setki lat nie pracowała przecież (nie wywiązując się przy tym często (także w Polsce) ze swoich obowiązków obronnych; a szlachcianki to już w ogóle się o... bijały!).

Ad 6) Przedsiębiorcy bez DP zatrudniają kiedy tylko mogą na bezpłatnych stażach itd. Dużo tu jednak zależeć będzie od prawodawstwa.

Ad. 7) Zależy od wysokości DP - jeśli będzie odpowiednio wysoki, to pozwoli imigrantom na życie na pewnym poziomie, rozwój itd.

Ad. 8. Zob. ad. 7).

Ad 9) Walka klas trwa, a praca miliardów ani trochę jej nie zmniejsza. Jeśli coś ją zmniejsza, to właśnie lewackie pomysły (dostęp (nierzadko bezpłatny) do szkolnictwa, służby zdrowia itd.). To może wcale nie jest taki zły pomysł, ten DP, bo wtedy bogacenie się będzie możliwe dopiero po zapewnieniu DP, a jego podnoszenie będzie narzędziem na zmniejszanie ogromnej różnicy ekonomicznej między najbiedniejszymi (nierzadko ciężko pracującymi), a najbogatszymi, na których zdaje się nie być rady. 

Ad. 10) Ktoś będzie musiał wypracować środki na DP, wiec albo ten system się załamie, albo się go zracjonalizuje. ŻEBY DAWAĆ, TRZEBA MIEĆ.

Ad. 11) Zob. ad. 10.

Ad. 12) Większość jeśli nie wszystkie eruro-amerykańskie prawa i przywileje nie są powszechne. Nie martwimy się tym wszak.

---

A teraz już całkiem poważnie: problemem nie jest DP ale dystrybucja zysków, taka która zmniejszy liczbę wykluczonych i da ludziom większe poczucie bezpieczeństwa (przy założeniu, że zależy im właśnie na tym, bo nie jestem wcale tego pewien).

I jeszcze: dodam, że ciągle są grupy, które mają zagwarantowane coś w rodzaju DP bez pracy. Np. księża. 

2. zagonią Polskę do roboty • autor: Jerzy Pomianowski2016-04-24 20:33:05

Dosyć dawno odkryto że jedynym prawdziwym źródłem dochodu jest praca, co oczywiście nie oznacza że akurat my musimy osobiście pracować. Może za nas pracować ktoś inny, byle taki ktoś się znalazł. Sytuacja tych pechowców będzie trudna, będą musieli zapracować na siebie i na szczęśliwą ludność w krajach o wysokim DP.
Niestety tutaj widzę Polskę jako zagłębie pracowitych mrówek tyrających za miskę zupy na cudzy dobrobyt.
Postawi się jeszcze w Polsce kilkaset montowni zachodnich firm, ściągnie z milion imigrantów, jeśli krajowców zabraknie, i pieniądze na DP ktoś wypracuje.
DP jest kuszący dla bogatych krajów które już teraz wyprowadziły swój przemysł do miejsc gdzie praca ludzka jest tania, i tam zdobywają swój dochód narodowy.
Polski model gospodarczy jest całkowicie odwrotny, nikt na świecie dla nas nie pracuje, to my po rezygnacji z własnego przemysłu i handlu pracujemy na innych.
[foto]

3. Uzupełniam punkty 1, 2, 3 • autor: Wojciech Jóźwiak2016-04-24 22:45:25

W pkcie 1 chodzi mi o to, że najpewniej NIE DA się dochodu podstawowego uczynić naprawdę "bezwarunkowym" i powszechnym czyli nie-różnicującym mieszkańców pewnego państwa. Bezwarunkowość oznacza, że dostaje się te pieniądze bez spełnienia jakichkolwiek warunków, czyli dostaje każdy i za nic. Od razu widać tych, którzy nie dostają: obcokrajowcy. OK, wciągamy i ich na listę biorców. Ale od ilu dni pobytu ich liczyć? Czy każdy z nich musi mieć wciskane te pieniądze? Bo może ktoś nie chce? OK, w takim razie jakiemuś rodzajowi obcokrajowców NIE dajemy BDP. Wtedy ci ludzie stają się ekonomicznie atrakcyjni jako pracownicy, ponieważ zgadzają się pracować (np. na czarno) poniżej stawek na które zgadzają się tubylcy. (A płace dla tybylców są przez BDP wyśrubowane, ponieważ poniżej pewnej raczej wysokiej stawki tubylec nie wstanie z tapczanu.) Skoro obcy pracownicy są atrakcyjni, to ich się sprowadza / sami się sprowadzają, jak teraz Ukraińcy do prostych robót. Trzeba ich powstrzymywać policyjnie... Ale to zawsze będzie dziurawe, jeśli się nie chce wprowadzić reżimu jak w Korei Płn.

Punkt 2 jest konsekwencją punktu 1.

Punkt 3. Mówiąc bardziej konkretnie: jeśli w krajach UE BDP zostanie wprowadzony na poziomie państw członkowskich, to będzie niesprawiedliwy, ponieważ Fin w Finlandii będzie go dostawał 4, albo 7, nie wiem, razy większy niż Polak w Polsce albo Bułgar w Bułgarii. A jak Bułgar pojedzie do Finlandii zgodnie z unijną zasadą swobody osiedlania się? Będzie dostawał BDP bułgarski, który mu tam nie starczy na papier toaletowy, czy fiński? Jeśli fiński, to będzie bodziec, żeby WSZYSCY Bułgarzy przenieśli się do Finlandii. Więc raczej trzeba wprowadzić jednolity BDP w całej Europie? Wtedy cała biedniejsza część Europy mogłaby żyć z tego euro-DBP na wyższym poziomie niż teraz z pracy! Wtedy Zachód brałby nas, wschodnich na swoje utrzymanie. Znów absurd.

[foto]

4. Etos pracy • autor: Wojciech Jóźwiak2016-04-24 22:58:02

Przede wszystkim chodziło mi o pokazanie, w jak wielkim stopniu nasz świat oparty jest na zasadzie: "sprzedaj to, co wypracowałeś", lub: "żyjesz z tego, co wypracowałeś".
BDP odrzuca, rujnuje tę zasadę. Odrzuca etos pracy.

W systemie z BDP pozostanie kategoria ludzi, który również obecnie są najbardziej sfrustrowani (wkurwieni), czyli ci, którzy mają etos pracy i którzy zap...ają -- a przy tym nie mają z tego nic albo dużo mniej niż w swoim wyczuciu powinni.

Już widzę tych, którzy w systemie z DBP próbowali pracować czy robić interesy, podnieść się ponad DBP-średnią... -- i jakoś nie wyszło, i teraz z trzaskiem spadają na poziom życia na gołym DBP. Wydaje mi się bardzo prawdopodobne, że DBP będzie stabilizować życie "średnie" i oduczać aspiracji.

Btw. Artur Krół pisze w swoim blogu, dlaczego nie potrafimy rozmawiać o pieniądzach: http://blog.krolartur.com/dlaczego-nie-potrafimy-rozmawiac-o-pieniadzach/ . Polecam.

5. nie dla nas te frykasy • autor: Jerzy Pomianowski2016-04-24 23:32:47

No tak, w skali Unii ten pomysł się matematycznie nie bilansuje. Jego twórcy muszą zakładać istnienie niższej kasty pracującej. Wewnętrznej, pracującej w kraju eksploatowanym,  lub importowanej. Wchodzi w grę również praca własna, ale wysoko opłacana.
Natomiast w pojedynczych przypadkach jest realny. Np już z 10 lat temu Norwegia osiągnęła stan w którym dzięki dochodom z ropy Norwegowie mogliby przestać pracować, tak  jak obywatele Kataru. Musieliby jednak  płacić ciężkie pieniądze ludziom trudnym do zastąpienia przez imigrantów, czyli budżetówce.
Dla nas DP to są cuda na kiju, absolutnie poza zasięgiem.



6. Zalety DP • autor: Nierozpoznany#95312016-04-25 12:31:31

BDP, miałby rzeczywiście tę jedna wielka wadę, że albo skutkowałby powstaniem swoistego apartheidu miedzy obywatelami i nieobywatelami albo (jeżeli miałby on przysługiwać wszystkim mieszkancom panstwa) stwarzałby silny "pull factor" dla imigracji. Ale BDP (np. w formie podatku ujemnego) miałby też wielkie zalety: 1. Uproszczenie i odbiurokratyzowanie systemu socjalnego. W tej chwili w bogatych panstwach opiekunczych obowiązuje zasada, że socjal należy się tylko potrzebujacym, I tutaj jest cala biurokratyczna maszyneria służąca do tego, żeby ustalać, kto jest potrzebujący i ile mu potrzeba. Tymczasem BDP mogłby zastąpić zarowno socjal, jak i ubezpieczenie na bezrobocie i nawet panstwowy system emeryturytalny. Z drugiej strony, te obecnie istniejące socjalne aparaty urzednicze to miliony intratnych i bezpiecznych posad, wiec tutaj silne lobby bardzo zmniejsza prawdopodobienstwo jego znacznego uproszczenia, nie mówiac juz o likwidacji. 2. Dzisiejszy system pomocy socjalnej ma też silne elementy demoralizujace dla korzystających z niego. Ktoś, kto bierze socjal, w przypadku podjęcia pracy traci go. W rezultacie często jest tak, że jego dochody zwiększają się niewiele (lub nawet wcale). To jest oczywiście silny bodziec, zeby nie podejmować legalnej pracy. Przez BDP można by tego uniknąć, lub przynajmniej ten efekt minimalizować. 3. Dzisiejszy system socjalny premiuje singli, prowadzących jednoosobowe gospodarstwa domowe. Dzielenie z kimś mieszkania powoduje automatycznie zmniejszenie socjalu. Bo logika jest przeciez taka, ze pomocy dostaje się tylko tyle ile się jej potrzebuje a wiec jako, ze koszty mieszkania i wyżywienia w gospodarstwie dwuosobowym sa na głowę niższe więc i socjal na glowę jest niższy. Prowadzi to do takich patologii, że pary żyjące ze sobą ukrywają to przed urzedem socjalnym, wynajmują dwa oddzielne mieszkania, za które czynsz płaci panstwo. Dlatego bywa nawet tak, że urzędy socjalne urządzają naloty i jeżeli w mieszkaniu rzekomo samotnej kobiety z dzieckiem zastaną faceta w kalesonach to mogą obojgu socjal zmniejszyć. Gdyby dac każdemu po ilestam euro i powiedziec, "sami sobie radzcie, co sobie poprzez wspólne mieszkanie zaoszczędzicie na czynszu, energii i żywnosci to wasze", to byłoby to w rezultacie i taniej dla panstwa i mniej poniżające dla korzystających z tego ludzi. No i powodowałoby tez zmniejszenie czynszów mieszkaniowych i mniejsze zużycie e
[foto]

7. @to, @Wojtek Jóżwiak • autor: Radek Ziemic2016-04-25 12:40:31

Myślę, że problem jest znacznie szerszy i głębszy niż BDP, i że jak zwykle będzie jakoś połowicznie rozwiązywany, z ukłonami w stronę siły (licznej: populizm), i siły nielicznej (bansterstwo). Ale powyższe uwagi, autorstwa "to" tę głębię w znacznej mierze pokazują. 
[foto]

8. Już o tym pisałem, parę miesiecy temu • autor: Wojciech Jóźwiak2016-04-25 13:27:11

O dochodzie podstawowym już raz pisałem w: "« Futury 4. Renta powszechna. Ocieplenie. Religia" 24 stycznia 2016 -- tam nazwałem go "renta powszechną".

Tam też zwracam uwagę, że wprowadzenie tego mechanizmu redystrybucji dochodów wymagałoby wysokiego poziomu poczucia solidarności społecznej w obrębie danego państwa. Czyli chęci bezinteresownego dzielenia się z innymi, więc wysokiego poziomu "dobra" -- czyli tego, co zakładamy, że istnieje, w obrębie kochających się rodzin.

9. Festung Europa • autor: Nierozpoznany#95312016-04-25 14:21:03

W bogatych krajach "opiekunczych" wprowadzenie BDP, "renty powszechnej" czy podatku ujemnego byłoby w dużym stopniu po prostu uproszczeniem obecnego systemu redystrybucji dochodów. Ten system już dzisiaj przyciąga masy imigrantów. Tak czy owak Europa musi się na następne parę dziesięcioleci nastawić  na to, że będzie musiała się bronić  przed zalewem migrantow. Także wewnątrz UE bogate kraje będą musiały swoje systemy socjalne chocby cześciowo zamknąć  dla ubogich krewnych ze wschodnich rubieży. Wysoki poziom poczucia solidarności społecznej możliwy jest tylko w spoleczenstwach w miarę homogenicznych.
[foto]

10. BDP to konieczność • autor: Przemysław Kapałka2016-04-25 20:53:22

A mnie się wydaje, że BDP to konieczność przyszłości. A ten artykuł i ta dyskusja pokazuje, ile problemów mamy przedtem do rozwiązania. Nie obawiałbym się, że ludzie nie będą chcieli pracować. Skoro dziś jest tak wielu, którzy stawiają sobie pałace, jeżdżą na luksusowe wczasy za granicę i tak dalej, to znaczy, że wielu będzie takich, którym to nie wystarcza i pracować będą. Wielu będzie pasjonatów, którzy pracować będą. Wielu będzie takich, którzy nie będą mogli usiedzieć w miejscu i pójdą do pracy. A co do tego, że na przykład ja będę pracował na darmozjadów? Po pierwsze, i tak pracuję na wielu darmozjadów. Po drugie, jeśli tym sposobem uwolnię ludzi od lęku o dochody, zmniejszę marudzenie na bezrobocie, jeśli zmniejszy się skala wciskania ludziom bezwartościowych produktów żeby mieć z tego dochód, jeśli różni pseudofachowcy mający dwie lewe ręce do roboty będą siedzieć w domu zamiast swojej pseudopracy - to już wolę pracować na darmozjadów.


[foto]

11. @Przemek. • autor: Radek Ziemic2016-04-25 21:01:03

Brawo! I wreszcie szczypta optymizmu. :-) Bo tak poza tym to defetyzm i defetyzm. Jakbyśmy mieli rok 1943 a nie 2016. :-)

12. bez obozów pracy dla wykluczonych nie obejdzie się • autor: Jerzy Pomianowski2016-04-25 22:20:01

Cudów nie ma. Im większą ilość Europejczyków obejmie DP, tym ciężej będą musieli na nich pracować ci którzy tego przywileju nie dostaną. Trudno będzie znaleźć entuzjastów pracujących dla samej przyjemności przy segregacji śmieci, czy w koszmarnych nowoczesnych fabrykach, gdzie ogłupiali ludzie kiwają się przy taśmie po 10 godzin dziennie. Widziałem taką brytyjską "montownię" pod Szczecinem, i nikomu nie życzę podobnej fuchy.

[foto]

13. Nie w UE. Brazylia - inna sprawa • autor: Michał Mazur2016-04-25 22:58:28

Dochód podstawowy to raczej nie jest najlepsze rozwiązanie w obecnej sytuacji UE - za dużo ludzi przyjeżdżało na "socjal", a teraz mamy kryzys migracyjny (przy czym faktycznych uchodźców wojennych jest w tych masach jakieś 35-40 proc. Dużo Pakistańców, Afgańców nawet goście z Bangladeszu. Natomiast obywatele Syrii stanowią ok. 15-20 proc., jednak wielu z nich to... Kurdowie. Co ciekawe, większość Syr. albo przebywa nadal na terytorium Syrii jako tzw. uchodźcy wewnętrzni, albo oczekuje w krajach sąsiednich na możliwość powrotu do domu)

Brazylia to natomiast inna sprawa - nie tylko położona daleko, hen za oceanem - ale tam program "Bolsa familia" istnieje od lat, sprawdza się dość dobrze. Jednak obecnie obserwujemy tam jakąś "padgotowkę" do kolorowej rewolucji, jeśli wysadzą rząd i na jego miejsce przyjdzie amerykańska agentura, to najpewniej ci nowi zwiną ten program

By żyło się lepiej. Korporacjom
[foto]

14. Potrzebny jest jeszcze dochód maksymalny • autor: Przemysław Kapałka2016-04-26 15:10:45

Oprócz dochodu podstawowego potrzebna jest jeszcze jedna regulacja: dochód miesięczny czy roczny nie może przekraczać pewnej sumy, powiedzmy 100 milionów rocznie (suma wzięta z powietrza, trzeba by to przeanalizować). Jak przekroczy, to nadwyżka trafia częściowo tam, gdzie gość sobie życzy, a częściowo jest 100-procentowym podatkiem dochodowym. To ukróciłoby nadmierną koncentrację majątku i spowodowałoby, że ludzie opętani obsesyjną chęcią zysku musieliby przystopować.
[foto]

15. Bogaci nie płacą! • autor: Wojciech Jóźwiak2016-04-26 18:00:32

Bogaci nie potrzebują mieć dochodów, od których płaciliby podatki. Np. bogaty nie musi mieć domu. Może mieszkać w hotelu, za który płaci jego spółka, i ten pobyt w hotelu idzie spółce w koszty. Potrzebuje "mieć" pałac? Właścicielem pałacu będzie fundacja. Każdy rodzaj niby-indywidualnej konsumpcji da się odpowiednio zaksięgować jako koszt. Dlatego bogaci z zasady nie płacą podatków -- płacą je biedni i średni.

17. No wlasnie • autor: Nierozpoznany#95312016-04-28 21:54:15

"W 2014 r. libertarianie z Cato Institute – amerykańskiego think tanku – policzyli, że wszystkie systemy opieki społecznej w USA kosztują łącznie ponad 20 tys. dol. na głowę każdego biednego Amerykanina rocznie, a i tak kilkanaście procent obywateli USA żyje w ubóstwie. Dlaczego po prostu nie dać biednym tych pieniędzy, zwalniając przy okazji dziesiątki tysięcy urzędników?"
Tak jak pisałem: wprowadzenie BDP byłoby w bogatych krajach po prostu uproszczeniem obecnych systemów opieki społecznej. Tyle, że tych wszystkich etatów zredukować chyba się tak łatwo nie da - zbyt silny byłby opór urzędniczego lobby.
[foto]

18. Przecież ci urzędnicy • autor: Przemysław Kapałka2016-04-28 21:58:11

też otrzymaliby dochód podstawowy :)
[foto]

19. Tu więcej o • autor: Wojciech Jóźwiak2016-04-29 08:30:27

http://www.fpiec.pl/post/2016/04/25/prolemktorerozwiaznejegocwprowaznei
Bezwarunkowy dochód podstawowy – co rozwiąże jego wprowadzenie

(Jednak chyba mój dawny termin "renta powszechna" był lepszy. Bo słowo "dochód" sugeruje, że jest to "dochód z czegoś", z jakiejś działalności. A to jest renta, jak u rentierów renta z kapitału. Tylko tu tym kapitałem jest całość bogactwa danego państwa.)

(Natrafiam w necie na glosy afirmujące BDP/RP, ale chcę znaleźć dalsze argumenty krytyczne.)
[foto]

20. Próba komentowania • autor: Lisiako Lisiako2016-04-29 09:10:38

Uwaga, próbuję komentowanie po poprawce w skrypcie.
[foto]

21. Próba komentowania 2 • autor: Lisiako Lisiako2016-04-29 09:12:47

Bo wprowadzono mniejszy rygor przy komentarzach. Odtąd 1 czytelnik będzie mógł wpisać 2 notki ciurkiem. (Poprzednio mógł tylko 1, o ile nie był z tego wyjątkowo zwolniony.)
[foto]

22. Dopiero przy 3-ciej notce • autor: Wojciech Jóźwiak2016-04-29 09:16:55

No właśnie. Działa! Dopiero przy 3-ciej notce Lisiaka zablokowało, tzn. po próbie pisania po raz 3-ci dostał komunikat, że mu tego nie wolno.

Myślę, że tak będzie lepiej niż było poprzednio: bo 1 komentator będzie mógł dokończyć zbyt długą (obciętą) notkę, a jednocześnie powstrzyma to miłośników monologów. (Wciąż wyznaję zasadę, że Precz Z Monologami!)

23. kolonializm • autor: Jerzy Pomianowski2016-04-29 09:21:38

"tym kapitałem jest całość bogactwa danego państwa".
Niestety to bogactwo zwykle jest powiększone o dochód z eksploatacji państw słabych, które poza prostą  silą roboczą niczym nie dysponują gdyż pozbyły się swojego handlu, przemysłu i bankowości.
Ostatecznie DP krajów Zachodu będą musieli w znacznym stopniu wypracować Polacy, i inni pechowcy.

[foto]

24. @Jerzy Pomianowski • autor: Radek Ziemic2016-04-29 10:11:31

Czy Finlandia, Holandia lub Szwajcaria kogoś eksploatują?
[foto]

25. I jeszcze słowo. • autor: Radek Ziemic2016-04-29 10:16:15

Ciągle zapominamy, że wysokość dochodu, ludzi i krajów, tylko w pewnym stopniu zależy od pracy. Warto by się zastanowić, od czego w ogóle zależy i jak jest dzielony. Czy dochód maklera, spikera telewizji, właściciela banku, polityka itd. zależy od pracy. Czy oni pracują więcej niż nauczyciel lub policjant? Czy BDP spowodował ostatni kryzys?
[foto]

26. Zależy od pracy, ale • autor: Wojciech Jóźwiak2016-04-29 10:52:52

różne prace są różnie wyceniane. Różną mają wartość sprzedażną. Przy tym dochód z pracy (jakiejkolwiek...) odróżniamy od renty właścicielskiej.

27. Rola menedżerów, szczególnie... • autor: Nierozpoznany#95312016-04-29 11:38:32

Rola menedżerów, szczególnie w sektorze finansowym to często zamaskowane jako praca sprawowanie władzy i żerowanie na pracownikach i akcjonariuszach. W dawnych czasach akcjonariusze "odcinali kupony" a menedżerowie na nich pracowali. W wyniku "rewolucji menedżerskiej" dzisiaj często jest tak, że wysokość dochodów menedżerów ustalają inni menedżerowie, ktorych dochody z kolei... itd. - czyli w rezultacie ręka ręke myje. Więc to nie tyle share holder values sa najważniejsze co raczej "manager values". Akcjonariusze, choc ryzykują własnym kapitalem nie mają czesto wpływu na wysokość dochodów ich kierowniczych "pracownikow" (choc jakieś dwa lata temu w Szwajcarii w wyniku referendum wprowadzono obowiązek zatwierdzania pensji i bonusów menadżerskich przez zgromadzenie ogólne akcjonariuszy, więc coś sie może zaczyna zmieniac). Podział na dochody z pracy z jednej strony i z kapitału czy z redystrybucji z drugiej, wcale nie jest taki jednoznaczny. Jeszcze jedno: czy profesjonalny gracz w pokera żyje z pracy?

28. @Radek Ziemic • autor: Jerzy Pomianowski2016-04-29 11:39:06

Kraje bogate wytwarzające swój dochód głównie u siebie własnymi siłami lub w oparciu o położone w ich granicach zasoby naturalne, są w Europie nieliczne, lecz oczywiście istnieją. Np Islandia nikogo nie eksploatuje, żyje z owiec, ryb i dwóch hut aluminium.
Większość  niestety wytwarza swój dochód w mniejszym lub większym stopniu w  ubogich strefach zewnętrznych (montownie, przejęte sieci handlowe, udziały w bankach).
Chyba szczytem sprytu jest wykupienie zasobów wodnych głupiego i biednego kraju po czym sprzedawanie wody tubylcom.
[foto]

29. Tak, Wojtku, • autor: Radek Ziemic2016-04-29 11:45:42

zatem dochód nie zależy od ILOŚCI PRACY, ale od KONIUNKTURY (kiedyś nazywano ją FORTUNĄ, jakimś dziwnym trafem oznacza to także dużo kasy). I jeszcze dwie sprawy. W artykule, którego link podałeś, Wojtku, mówi się o czymś, co można by nazwać PRACĄ MINIMALNĄ (tam jest to 15 godzin). To moim zdaniem dość ciekawy pomył. Ja zaś zastanowiłbym się jeszcze, co oznaczają GODZIWE ZAROBKI. Czy na przykład ktoś, kto zarabia więcej niż, powiedzmy, 20 tys. zł miesięcznie, jest już NIEGODZIWCEM? A może ten, który zarabia około 150 tys. zł miesięcznie to jest już gorszy od seryjnego pedofila? (Zastanówmy się nad społeczno-politycznymi, psychicznymi i fizycznymi skutkami obecnej sytuacji ekonomicznej.) Zwłaszcza jeśli, jak pisałeś Wojtku wcześniej, bogaci nie płacą podatków.
Z BDP wiąże się trochę więcej kwestii niż to, że ktoś będzie dostawał pieniądze bez pracy (bo jak wynika z załączonego artykułu, praca może temu towarzyszyć).
Ja zresztą jestem zwolennikiem, przynajmniej na razie, BDM - bezwarunkowego dochodu maksymalnego.
[foto]

30. Praca na rynek skutecznie leczy z lewicy • autor: Wojciech Jóźwiak2016-04-29 12:45:24

>>> Ja zresztą jestem zwolennikiem, przynajmniej na razie, BDM - bezwarunkowego dochodu maksymalnego.
A ja nie, bo to jest totalitarna utopia. Mało to się różni od "komunizmu wojennego" albo łagiernego.

Nie wiem, Radku, jakie masz/miałeś (Present Perfect!) doświadczenia z zarabianiem. Czy utrzymywałeś się z bezpośredniego kontaktu z rynkiem? Pytam dlatego, ponieważ lewicowe pretensje o "godziwe zarobki" i dostatecznie wysoką "płacę minimalną" powstają tylko/głównie u pracowników najemnych, którzy sprzedają swój czas do dyspozycji "zewnętrznego podmiotu". Wtedy zawsze będą mieć pretensję o to, że płacone im jest za mało, że "kapitalista" sam wszystko "im" zabiera, że są wyzyskiwani itd. Tak się dzieje szczególnie w branżach, gdzie pracownik jest z "kapitalistą" (którym może być także rząd) związany niemal dożywotnio. Jesteś w całkiem innej sytuacji, kiedy swój towar (najlepiej gdy przez siebie wytworzony) sprzedajesz na rynku. Na gołym bezwzględnym "wilczym" rynku. Klient tym się różni od "kapitalisty" pracodawcy, że może od ciebie nie kupić i to jest jego święte prawo i nie możesz do niego mieć pretensji o to. Jeśli klienci uporczywie nie kupują, zaczynasz główkować, jak to zmienić. Itd. Jakie jest "godziwe" wynagrodzenie za zrobiony przeze mnie horoskop? -- Ano takie, jakie klienci zechcą zapłacić. Praca na rynek skutecznie leczy z lewicy.
[foto]

31. Praca minimalna? • autor: Wojciech Jóźwiak2016-04-29 12:54:35

-- 15 godz. na tydzień? -- Nie mogę znaleźć, gdzie o tym było napisane. (?)
[foto]

32. Wojtku, masz dużo racji • autor: Radek Ziemic2016-04-29 13:50:46

poza krótkim, rocznym okresem nie mam doświadczenia z kontaktem z rynkiem (nie byłem jednak od niego zależny). Nie widzę przy tym powodu, aby ludzi, którzy na rynek nie pracują, traktować jako gorszych (wcześniej wymieniłem nauczyciela i policjanta, pogardzanego urzędnika też bym uwzględnił). Na zasadzie, och, co wy wiecie o świecie ("o zabijaniu"). Niemała część niepracujących dla rynku jest zadowolona ze swoich zarobków. (Zadowolenie z zarobków nie zależy od tego, Wojtku, czy na rynek się pracuje, czy nie, podobnie jak nie od tego, przynajmniej do pewnego momentu, zależy wysokość zarobków. Nierzadko jest tak, że ktoś, kto pracuje w państwowej firmie zarabia lepiej niż ten, kto pracuje na rynek.)

Tak samo nie ma powodu absolutyzować rzeczywistości rynkowej. Znam człowieka, który od lat pracuje na rynek i dlatego utrzymuje go... żona (nauczycielka!), znam takiego, który też pracuje na rynek, ale ma bogatych rodziców (właścicieli kamienic - czy oni pracują na rynek?), więc może co roku otwierać nowy niedochodowy interes, podobnie jak takiego, który pracując na rynek i bardzo dobrze zarabiając, prawie w ogóle nie płaci podatków (jego żona z kolei pobierała zapomogi od państwa), a i takiego, który pracować na rynek może dzięki temu, że na pierwszym etacie pracuje państwowo w wolnym zawodzie.

Widziałem też niekiedy, jak rynek w Polsce powstawał. Albo w okresie, gdy dość często musiałem różne materiały, widziałem, jak często firmy dawały mi wybór: albo bez faktury, albo drożej. Nie twierdzę, że tak jest zawsze, ale praca na rynek leczy nie tylko z lewicowych złudzeń (dodam, że nie wszyscy, którzy na rynek nie pracują, je mają), ale nierzadko też "leczy" z wrażliwości (choć też nie jest to reguła).

Ja na razie idei DP nie rozumiem, nie jest ona dla mnie jasna, nie odważyłbym się przewidywać jej zalet i wad, ale niepokoi mnie zbyt oczywiste jej odrzucanie z Twojej strony i twoje DUALISTYCZNE MYŚLENIE.

Dla kogoś, kto w Polsce urodził się z jakąś poważną chorobą, płaca podstawowa byłaby wybawieniem, bo nie musiałby żebrać o zasiłki i głodową rentę u pracujących na rynek lekarzy (którzy jednocześnie pracują państwowo), wypełniających przy tym zalecenia, by tych rent przyznawać jak najmniej. Są Wojtku, grupy społeczne, nie wiem, czy wiesz, które nigdy nie będą mogły pracować na rynek (przepraszam za objaw lewicy), tak samo jak jest sektor nie-rynkowy, i nie ma powodu uznawać tego za coś złego. Jak na razie nie ma też powodu by ">>totalitarną utopię<< bezwzględnej płacy maksymalnej" uznać za coś gorszego od "bezwzględnego >>wilczego<< rynku". Rozważ, proszę, powtarzam, koszta społeczno-polityczne (m.in. populizm), psychiczne i fizyczne tego ostatniego.

A wolny rynek jest wolny jedynie wtedy, gdy jest kontrolowany. Inaczej jest samowolny lub bezwolny. (Na tym zresztą polega wolność, którą zbyt często mylimy z jakimś rodzajem swobody, w tym przypadku ekonomicznej).

Nie podoba mi się też traktowanie ewentualnych biorców DP jak oszustów lub złodziei, podobnie jak samego pomysłu DP jako jakiegoś dziwactwa tych "lewusów" w Unii.
---
"Minimalna praca" to moja nazwa. A artykule mowa była o 15-godzinnym tygodniu pracy.
[foto]

33. Zanim odpowiem, polecam • autor: Wojciech Jóźwiak2016-04-29 15:29:36

Tak przy okazji, zanim odpowiem, polecam http://publications.webnode.com/news/co-je-panstwo-skutki-szumu-brazowego/ -- tekst mojego Sąsiada, gmina inna, ale w zasięgu spaceru rowerem.
[foto]

34. Wojtku, zanim odpowiesz, polecam • autor: Radek Ziemic2016-04-29 17:52:59

[foto]

35. Tu odpowiedziałem: • autor: Wojciech Jóźwiak2016-04-30 09:29:14

36. koniec złudzeń o życiu bez pracy • autor: Jerzy Pomianowski2016-05-06 21:56:52

Porzućmy złudzenia. Nikt nie pozwoli sile roboczej biednych krajów (czyli między innymi nam) na życie bez pracy. Dosyć jasno tłumaczy to wywiad z wczorajszej GW.

http://wyborcza.pl/1,75399,20020518,zaryglowana-twierdza-europa-bedzie-musiala-upasc.html?squid_js=false

Niektóre bardziej dosadne kawałki:

Gazwyb: "Pewnie zaraz pojawią się głosy, że to wyzyskiwanie uchodźców jako taniej siły roboczej".
Przesłuchiwany: "Ale przecież na podobnych zasadach Europa współpracuje od dawna z Azją i innymi regionami świata. "Pomagać" w nowoczesnym rozumieniu tego słowa nie oznacza "rozdawać", ale stwarzać szanse, budować całe krwiobiegi gospodarcze. Niemcy wydają na Bliskim Wschodzie 200 mln euro, by stworzyć pół miliona miejsc pracy."
"Jordania na przykład otworzyła teraz tzw. specjalne strefy rozwoju ekonomicznego, w których działa przemysł prowadzony przez inwestorów jordańskich, syryjskich i międzynarodowych. Stało się to dlatego, że system gospodarczy kraju kompletnie się załamał po wybuchu wojen w sąsiednich krajach. Jordańczycy, którzy przez lata żyli z handlu z nimi, nagle stracili zajęcie.
Teraz uchodźcy szyją w strefach ubrania, wytwarzają materiały budowlane. Bank Światowy wsparł ten projekt, udzielając 500 mln dol. kredytu na budowę infrastruktury. Pomysł jest taki, by towary trafiały również na rynki Unii Europejskiej".

"Program nastawiony na integrację uchodźców i mniejszości narodowych przygotowują też władze Gdańska, ubiegając w tym polski rząd".

Żadnego DP w Polsce nie będzie, tylko obóz nisko wykwalifikowanej pracy dla lokalsow i imigrantów. Pracy dającej zyski "niestety" właścicielom firm, czyli nie nam, i nie budżetowi RP.
Niestety nie da się nawet powiedzieć, że obecny rząd będzie próbował nas przed przed tym pomysłem obronić.
[foto]

37. Po co ten pesymizn? • autor: Przemysław Kapałka2016-05-08 11:04:25

Jerzy, co będzie a co nie, to się dopiero okaże. Wszelkie wywody, które mają pozory logicznych, w dzisiejszych nieprzewidywalnych czasach zawodzą. Jeszcze kilka lat temu przepowiednie, że odegramy znaczącą rolę w świecie, robiły wrażenie wziętych z kosmosu, dziś są coraz bardziej prawdopodobne.

A poza tym, zaliczanie nas do krajów biednych jest dużym nadużyciem.


38. biednym krajom kraje bogate "dają pracę" • autor: Jerzy Pomianowski2016-05-08 20:54:45

Polska przestanie być krajem biednym, gdy dla krajów bogatych nie będzie opłacalne stawianie tutaj "montowni" dzięki taniej sile roboczej. Sądzę, że tą granicą jest wysokość zasiłku dla bezrobotnego obywatela starej Unii, zbliżona do bezwarunkowo tam wypłacanego minimum socjalnego (zwykle 800 euro). Gdy polskim prostym wyrobnikom w tutejszych zachodnich firmach czy sklepach trzeba będzie płacić ponad 3500 "na rękę", montownie przeniosą się gdzie indziej. Oby szybko to nastąpiło.
Proces można by było przyśpieszyć (albo wręcz go umożliwić) gdyby powstawały polskie, dobrze płacące firmy. Oczywiście nie te w sferze mundurówki, w mediach,  czy budżetówki.

Zaloguj się - aby napisać komentarz   Rejestracja - jeśli nie masz konta w Tarace

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)