Przejdź do Taraki mobilnej! - masz wąski ekran.

04 czerwca 2001

Leonid Lar

Wywiad z Leonidem Larem
... i jego żoną Walentyną Wanuito

Kategoria: Szamanizm

Leonid i Walentyna są Nieńcami - pochodzą z narodu, który zamieszkuje tundrę od Archangielska na wschód, przez północny Ural, półwysep Jamal i Gydański, ujścia rzek Ob, Taz i Jenisej aż do półwyspu Tajmyr. Nieńców jest 35 tysięcy, większość z nich zajmuje się koczowniczą hodowlą reniferów i rybołówstwem. Większość wyznaje własną, etniczną politeistyczną religię, w której łącznikami ze światem bogów i duchów są szamani. Leonid jest malarzem, wykładowcą wyższej uczelni i mieszka w Tobolsku, tysiąc kilometrów na południe od ziemi swoich przodków. Co roku letnie miesiące spędza na Jamale, gdzie odwiedza obozowiska współplemieńców-koczowników, zbiera stare pieśni, filmuje tradycyjne obrzędy, pobiera nauki u szamanów. Także nanosi na mapy i dokumentuje nienieckie święte miejsca, które w ten sposób stają się narodowymi pomnikami i chronione są przed naruszeniem przez budowniczych dróg i gazowych odwiertów. Obrazy, które maluje Leonid, także w całości poświęcone są szamańskim tradycjom jego narodu. Walentyna jest historykiem, pracownikiem naukowym.

Odwiedziłem ich w Tobolsku w czerwcu 2001.

Jest to surowy tekst wywiadu, przetłumaczony z rosyjskiego i ledwo oczyszczony z językowych potknięć. W nawiasach kwadratowych [ ] wstawiłem słowa domyślne, niezbedne dla zrozumienia tekstu. Znak "równa się" [= ] oznacza mój komentarz.



WJ: Powiedz, Leonid, czy znasz wielu nienieckich szamanów?

Leonid Lar: Studiuję ten temat już bardzo długo. Dlatego znam bardzo wielu ludzi, którzy zajmują się szamanizmem i to w sposób praktyczny: leczą ludzi, przepowiadają przyszłość, znają się na leczeniu chorób. Jest bardzo wielu takich ludzi, których ja znam.

WJ: Czy łatwo jest znaleźć, spotkać, prawdziwego nienieckiego szamana, lub w ogóle szamana syberyjskiego?

Leonid: Chociaż my już czujemy się bardziej swobodnie w naszym życiu, to jednak wydaje mi się, że oni w tych czasach nadal są dla człowieka raczej niedostępni... Są ludzie, którzy jeszcze nie całkiem otwarcie rozmawiają o tych sprawach [= o szamanizmie]. I raczej trudno jest znaleźć prawdziwego szamana, takiego który zajmuje się praktyką: praktyką leczenia, przepowiadania przyszłości i tak dalej. Ale w ostatnich czasach w moich poszukiwaniach miałem przeważnie sukcesy. Znajdywałem wielu ludzi, którzy zajmują się szamanizmem, wielu starców, już bardzo starych ludzi, mających po dziewięćdziesiąt, osiemdziesiąt lat, i teraz wydaje mi się, że [kiedy już się ich znajdzie, to] bardzo łatwo jest z nimi zawrzeć znajomość [nawiązać kontakt]. Oni są bardzo otwarci dla ludzi. Otwarcie mówią o swoich szamańskich uzdolnieniach, szamańskich umiejętnościach. Oni dobierają sobie uczniów, często już młode dzieci, którzy mają pewien dar od - powiedzmy - przyrody, od boga i tak dalej, i oni zaczynają ich kształcić po malutku w swojej sztuce. I dlatego ja myślę, że obecnie jest możliwość porozmawiać z nimi, znaleźć ich i spokojnie przebywać z nimi bez żadnych przeszkód.

WJ: Czy jest to możliwe również dla obcokrajowców?

Leonid: No, tutaj będą pewne problemy... Oni trochę się krępują, [jak] jest [wokół nich] wielu ludzi... Jeżeli będzie, powiedzmy, dwoje, troje ludzi, którzy przyjadą tam studiować szamanów, to bardzo możliwe, że wtedy [okaże się], że oni wciąż jeszcze boją się kamery...

WJ: Nie może być tłumu?

Leonid: Tak, tłumu oni się boją. Oni mówią: co to takiego? [= "Co takiego widzisz w nas i u nas?"] Tundra jak tundra... Oni [zwykle, normalnie] przyjmują niewielu gości... I dlatego mogą być kłopoty, jeśli [nagle zjawi się] wielu ludzi, i oni raczej niewiele im [przybyszom] powiedzą. Po drugie, jest coś takiego jak bariera językowa.

WJ: A więc znajomość języka rosyjskiego nie wystarcza?

Walentyna: Problem w tym, że kiedy przyjeżdżają obcokrajowcy, oni zwykle mówią [tylko] w języku angielskim, i potrzebny jest tłumacz, żeby przełożyć sens.

WJ: Czy to znaczy, że jeżeli ktoś dobrze zna rosyjski, to ten język wystarczy?

Walentyna: Tak. Oni znają język rosyjski i mogą spokojnie rozmawiać po rosyjsku, zrozumieją sens. Ale jeżeli odprawiają kamłanie [= seans szamański], oni naturalnie wszystko mówią w swoim ojczystym języku.

WJ: Z jakimi problemami ludzie zwracają się do szamanów?

Leonid: Na północy nawet obecnie bardzo trudno jest znaleźć osadę [posiołok] gdzie jest lekarz. Dlatego jeszcze dziś wszyscy ludzie którzy żyją w tundrze daleko od miasta, daleko od osiedli, od zaludnionych punktów, wszyscy oni ze swoimi życiowymi problemami zwracają się do szamanów. To mogą być jakieś drobne choroby, to może być wróżenie, coś w rodzaju astrologii: jaka będzie wiosna w tym roku, jaka będzie zima w tym roku, jak ryba pójdzie, jak pójdzie piesiec? [= Jak udadzą się połowy ryb i polowanie na pieśce - arktyczne futerkowe lisy.] Jakie będzie polowanie? Na to wszystko oni potrafią odpowiedzieć, i ludzie mogą przyjść do nich z tymi pytaniami.

WJ: Czy także Rosjanie zwracają się ze swoimi problemami do szamanów? Czy tylko ludzie z rdzennych narodów Syberii?

Leonid: No, jednak Rosjanie... oni jak dotąd raczej nie zwracają się z takimi pytaniami [do szamanów], a to dlatego, że mają zupełnie inne pojęcie [o świecie], i dlatego raczej kiedy ktoś przychodzi do szamana, to spośród rdzennych narodów, które żyją w tych samych okolicach, w tych miejscach, gdzie żyją szamani.

Walentyna: Wśród Rosjan [kiedyś] przeważali ateiści. Teraz modne stało się prawosławie. Ale na północy [dotąd] przede wszystkim przeważają ateiści, którzy nie wierzą w boga, i nie wierzą w istnienie szamanów, i przez to oni uważają, że szaman to koniecznie musi być człowiek, który pokazuje sztuczki, magik. I to powstrzymuje wielu szamanów przed "pokazywaniem swoich sztuczek". Oni starają się [działać] tylko wśród swoich, [wśród] swojego narodu, i tam, jeżeli ktoś ma problemy duchowe, rodzinne, jeżeli takie się pojawiają, to naturalnie ci ludzie idą do szamana. Ale jeśli chodzi o leczenie, to tylko z drobnymi [chorobami]: jak przeziębienie, złamanie nogi... My mamy tę medycynę ludową. Jeśli [zdarzy się] pomór jeleni, to oczywiście idą do szamana, a w końcu jeśli [konieczne jest] prawdziwe leczenie, konieczna operacja, to idą do lekarza.

WJ: Czy istnieje przekaz od rdzennych [syberyjskich] szamanów do - można powiedzieć - "Białych", Europejczyków, Słowian, Rosjan?

Leonid: No więc ja w ogóle nie znam takiej praktyki. Szamanizm jest naprawdę systemem sakralnym czysto narodowym, i dlatego ja nie słyszałem ani w terenowych ekspedycjach ani z opowiadań samych szamanów, żeby ktoś [= nie-tubylec] studiował u nienieckiego szamana - ani Rosjanin, ani Ukrainiec lub Białorusin. Takich przykładów ja nie znam, bardzo trudno...

WJ: Czy żyją na Syberii szamani miejscy, czyli szamani którzy mieszkają w miastach i kamłają dla ludzi z miasta?

Leonid: No wiesz, z tym jest również taki problem, że przecież w mieście jest całkiem inna sytuacja [warunki], całkiem inne środowisko. Tak. Tutaj nie ma już obok przyrody, ciszy tej, dlatego w mieście takiej praktyki nie ma. W ogóle ona nie istnieje.

Walentyna: W miastach w ogóle nie ma szamanów.

WJ: W ogóle nie ma?

Walentyna: Tak. Dlatego, że tundra [= życie w tundrze] to zjednoczenie człowieka z przyrodą. On jednoczy się z nią, on obcuje z nią i on poprzez przyrodę, poprzez kosmos obcuje z bogiem. A w mieście tego nie ma - tam są cztery ściany. I [dlatego] w ogóle szamanów w mieście i w osadach nie ma.

WJ: Co ty robisz, Leonid, podczas swoich ekspedycji w tundrę?

Leonid: No, po pierwsze, ja zbieram materiały o szamanizmie, religii i folklorze. Dlatego mam już wielką kolekcję tekstów folklorystycznych związanych z szamanizmem, jak i zwyczajnych bajek, opowieści, pieśni, osobistych pieśni Nieńców, tak... Ta praca przebiega tak już od dwudziestu lat.

Walentyna: Przy okazji, jak już powiedział Leonid, [wśród Nieńców] istnieją osobiste pieśni. Każdy człowiek-Nieniec ma swoją osobistą pieśń, którą mu najpierw matka śpiewa nad jego kołyską: kiedyś ty wrośniesz na kogoś takiego... ty zobaczysz świat jako taki a taki... - a kiedy dziecko wyrasta, on wykonuje dalej swoją pieśń i do samej starości on tę pieśń śpiewa.

WJ: A czym są święte miejsca? Czy możesz krótko o tym opowiedzieć polskim czytelnikom?

Leonid: Jeżeli powiedzieć najprościej, to u Słowian [takim świętym miejscem jest] cerkiew. A u Nieńców to [tak jak] cerkiew na przyrodzie. Te wszystkie problemy, które wynikają u Nieńców, oni jakby wypowiadają przychodząc na święte miejsce. Oni ustawiają tam swoje duchy [= idole, podobizny duchów]. Oni tam przynoszą ofiary. [= Przychodzą złożyć ofiary.] Ubijają [renifery] żeby bóg dał dobre życie. [Żeby] było dobre polowanie, był dobry połów. Dzieci były zdrowe, [żeby] sam [człowiek] był zdrów, żeby wszyscy ludzie byli zdrowi, i po to oni przychodzą do tego świętego miejsca i oni zaczynają się modlić. Modlić się o siebie. Oni głośno mówią, [inaczej niż] w słowiańskich cerkwiach [kiedy przychodzą, żeby] o siebie modlić się. I oni stawiają tam takie przedmioty [= figurki-idole, czaszki reniferów], rzucają monety, zawiązują tasiemki z kolorowego materiału, i wyrażają życzenie: niech oto takiemu to a takiemu będzie dobrze. Albo: niech moje dziecko wyrośnie zdrowe i dobre i będzie pożytecznym człowiekiem dla przyrody. [Tych świętych miejsc] według moich badań jest bardzo wiele. Bywają rodowe święte miejsca. To znaczy [należące] jednego rodu. Bywają wspólne, dla wszystkich Nieńców. Te są [na przykład] na Wyspie Białej, i na Jamale w jeszcze jednym miejscu...

WJ: Na najdalszej północy...

Leonid: Tak, na najdalszej północy jest takie święte miejsce, do którego przyjeżdżają wszyscy Nieńcy, którzy żyją na Jamale, a także z sąsiednich okręgów, terytoriów. Przyjeżdżają nawet z Obwodu Archangielskiego, żeby pokłonić się [temu] największemu świętemu miejscu. Przyjeżdżają z Tajmyru - chociaż to daleko...

WJ: Ale to przecież strasznie wielkie odległości!

Leonid: Tak, ale oni po prostu jadą z rodziną, zimą, siadają na jelenie [= renifery], biorą czum [= przenośny dom-namiot, podobny do indiańskiego tipi], biorą rodzinę i spokojnie, pomalutku oni zbliżają się do tego świętego miejsca, żeby pokłonić się i poprosić Boga o dobre życie. Właśnie w Archangielskim Obwodzie i na Tajmyrze są tacy moi znajomi, którzy [tam] przyjeżdżają... I na odwrót: z Jamala jadą... W Archangielskim Obwodzie jest także wielkie święte miejsce, z Jamala jadą tam pokłonić się Wielkiemu Starcu; jest taki starzec, [pewne] wielkie bóstwo tak się nazywa. I jadą tam tak samo razem z rodziną, razem z czumem, z dziećmi, jadą tam, pomalutku, i pokłaniają się, a potem na początku wiosny wracają...

WJ: Z całym swoim gospodarstwem?

Leonid: Z całym swoim gospodarstwem. Z reniferami, domem-czumem, z dziećmi, psami, z kotami - wszystko co tylko żyje w czumie, biorą z sobą.

WJ: A czym konkretnie odróżnia się święte miejsce od innych miejsc w tundrze? Co znajdowało się w świętym miejscu wcześniej, zanim ludzie zaczęli przychodzić w to miejsce?

Leonid: Zwykle bywają to bardzo niezwykłe miejsca. Tam, gdzie zachodzą jakieś niezwyczajne zjawiska przyrody. Jeśli tam na przykład zawaliła się ziemia, popękała ziemia, albo znajduje się jakaś niewielka wyniosłość, to wtedy powiada się: to święte miejsce. Albo jeśli na przykład jakieś niezwykłe drzewo wyrosło na tym miejscu. Nigdzie naokoło nie ma ani jednego drzewa, [a tu] ono wyrosło. Powiadają wtedy: tu jest święte miejsce, bo jakże inaczej mogło wyrosnąć drzewo tam, gdzie [naokoło] ani jednego drzewa nie ma. Albo tam bywają jakieś niezwyczajne zjawiska powiedzmy piasek, skąd wydobywa się świst. Niezwykły świst. Kiedy idzie [wieje] wiatr, tam [słychać] niezwykły świst. Oto tam [powiadają] osiedlił się jakiś duch. Duch jakiś. To właśnie tak...

WJ: Powiedz jeszcze, żeby czytelnicy zrozumieli, jaki jest krajobraz Jamala lub innych nienieckich terytoriów? Jak wygląda zwyczajny krajobraz waszej ojczyzny?

Leonid: Bywa bardzo różny. Bardzo dużo jest jezior. Bardzo bardzo dużo rzeczek. Bywa wiele bagien. Bywają miejsca równinne, bardzo wielkie miejsca równinne, gdzie rośnie niewiele drzew, drzewa są bardzo małe, bardzo niskie trawy, gdzieniegdzie tam [rośnie] prawie sam mech - pożywienie dla jeleni. Nazywa się "jagiel" [= chrobotek reniferowy]. Tak... Bardzo wiele przestrzeni. A przez to, że nie ma drzew, bardzo daleko widać horyzont. Bardzo wiele [jest tam] przestrzeni. Wiele wolności jest w tej tundrze.

WJ: Czy to znaczy, że tundra wygląda jak step?

Leonid: Tak, mniej więcej tak. Jak step, pustynia, tylko z roślinnością. Małą, niską roślinnością. Z niektórymi małymi wzgórzami, wzniesieniami - i taki wielki, wielki step.

W: Jeszcze trochę o świętych miejscach. Święte miejsca pojawiają się także w takich okolicznościach, że kiedy zachodzi jakieś [dziwne] zjawisko na takim miejscu, to zapraszają szamana. Ten szaman zaczyna wtedy kamłać i on mówi, w jakich okolicznościach pojawiło się to święte miejsce. I on jak gdyby poręcza za to święte miejsce, mówiąc: to jest święte miejsce. I wtedy należy tam przynieść "prinoszenje" [= ofiarę]. I kiedy przynoszą, po tym ludzie zaczynają podchodzić do tego miejsca [jak do świętego miejsca]. Ono wyróżnia się nie tylko swoim zewnętrznym wyglądem, ale i pewnymi oznakami. Jeżeli na przykład człowiek w pewnym czasie tam polował i mu się udało polowanie, [jeżeli] on zobaczył jakiegoś ducha, albo on tam wyzdrowiał, wtedy od razu wiadomo, że potrzebny jest szaman, który powie jaki konkretnie duch [przebywa] na tym miejscu. [Bo trzeba wiedzieć] że każde święte miejsce należy do jednego określonego ducha. Jedno miejsce należy na przykład do ducha ziemi, inne miejsce należy do ducha kamienia, inne należy do jeziora, do ducha jeziora. [Albo] ducha kobiety. Jeśli na Jamale na Białej Wyspie stoi [święte miejsce poświęcone] Białemu Starcu - to [jest to] jego [siedziba], to jego duch znajduje się tam. A naprzeciw siedzi [jego] żona... Ja'minia. Oj. Ja'minia. I oni patrzą jedno na drugie. I każdemu właśnie to miejsce przynależy. A niektóre inne święte miejsca bywają rozdzielone pomiędzy rody. [Na przykład] ród Japtik zobaczył, że to jest jego miejsce, dlatego że tam pies nogę złamał... albo pies nagle został uleczony, albo że obraz [wizję] psa widzieli, i wtedy oni mówią: to nasze święte miejsce. I w ten sposób są święte rodowe miejsca.

WJ: Ty Walentyna powiedziałaś, że ktoś zobaczył ducha. Jak to możliwe? Przecież wszyscy wiedzą, że duchy są niewidzialne.

Walentyna: A nieprawda, ich można zobaczyć!

WJ: Jak?

Walentyna: Oto w jaki sposób: Ja na przykład idę po tundrze, to [widzę coś takiego] jak miraż. Pamiętasz, Leonid ma obraz "Miraż", tam są idole. Oto jak idę - i jeśli za mną jest jakiś grzech, tak, albo na przykład nawet nie tylko grzech, mogę mieć dobre nastawienie, ale ja zabłądziłam... Idę... I nagle ja patrzę, w dali widać taki jakiś wiaterek, mgłę... Formuje się wizja... Ja zaczynam ją widzieć, tę wizję. Idę ku niej. Był taki przypadek, to było dawno dawno temu, ja jeszcze byłam malutka, kiedy to usłyszałam, kiedy ci geologowie przyszli na tę ziemię, i zaczęli burzyć (niszczyć) właśnie święte miejsca, to z jednym miał miejsce taki nieszczęśliwy wypadek: Oni we dwóch poszli do lasu, przez tundrę, i nagle zaczęła się silna silna purga [= burza śnieżna]. I zaraz oni się pogubili. I ten [jeden z geologów] szedł, mówi: idę idę, a nagle zamieć skończyła się. Świeci słońce. Ja widzę w dali czum. Podchodzę do tego czuma, mnie napoili tam herbatą, tam wyszedł staruszek, biały taki, piękny chociaż siwy mężczyzna, posadzili, zaczęli poić herbatą, a potem on mówi tak: o, ty dobry człowiek, ani razu nie naruszyłeś tego naszego, mówi, świętego miejsca. Ty nie wziąłeś ani jednego przedmiotu, nie odsłoniłeś [świętych przedmiotów], nie podpaliłeś. A oto twój przyjaciel, który był z tobą, mówi, jest, on wiele narobił zła świętym miejscom i oto on umrze. On znajduje się tam... - i on zginie. A ty - mówi - [skoro byłeś] dobry, [to] ja tobie dam... odkryję drogę, jak dojść do stacji wiertniczej. I tak [się stało]. I on kiedy wyszedł, ten siwy starzec pokazał kierunek, w którym ma iść. On patrzy, a okazuje się, że on znajdywał się pięć metrów od stacji wiertniczej. A tego drugiego, jego kolegę, znaleźli martwego, zamarzniętego w tundrze.

WJ: Kim był ten starzec?

Walentyna: A to był Ilebjampertja.

WJ: Kto to?

Leonid: Duch dawca życia. Który daje człowiekowi szansę wyżyć. Być żywym. Wyjść z dowolnej sytuacji. Duch, który podtrzymuje dobrych ludzi [choroszych ludiej].

Walentyna: A takich przypadków bardzo wiele było, na tej ziemi.

WJ: Czy oprócz świętych miejsc są jeszcze święte zwierzęta, lub ptaki, u Nieńców?

Leonid: Najważniejszy święty ptak to nur [ros. gagara]. Według całej mitologii, według wszystkich opowieści, które opowiadają Nieńcy...

WJ: Przepraszam. Powiedz, jak wygląda i co robi nur, dlatego że ten ptak w Polsce jest rzadki i bardzo mało znany. Jak wygląda, gdzie żyje, co robi.

Leonid: Co on robi? On żyje między... zakłada gniazda między trawami wysokimi i zwykle ma dwa jajka, żywi się rybą, to wodny ptak, ma taki bardzo długi dziób, ma takie bardzo krótkie "futro", bardzo ładne, i on zawsze tak jakby płacze. Dlaczego on płacze? Dlatego, że złożył w ofierze swoje trzecie jajo jako ofiarę, duchom. Dlatego kiedy my wieczorem siedzimy w czumie, on zawsze tak jakby płacze. Krzyczy. Żałuje tego swojego trzeciego przyszłego dziecka. Oczywiście niedźwiedź tak samo [jest świętym zwierzęciem]. Białego niedźwiedzia tak samo uważają za świętego, i dlatego jego nie ruszają, jego nie strzelają...

WJ: Ale u was, u Nieńców, nie ma takiego kultu niedźwiedzia jak u waszych południowych sąsiadów, Chantów i Mansi?

Leonid: Nie. W ogóle u nas takiego kultu nie ma. Niedźwiedź... Po prostu jego uważa się za zwierzę, którego nie wolno ruszać, jak świętego. Szamani tak uważają. W ogóle wszyscy ludzie, którzy zajmują się kultem, i oni wszyscy tak jakby uważają go za niezwykłe święte zwierzę. A... jeszcze uważa się za święte... zawsze jeleń [= renifer] był, jak się powiada, jak gdyby wzorcem życia, najważniejszym, i tak więc pośród stada istnieje [z reguły] święty jeleń. Biały, biały. Kiedy rodzi się białe jeleniątko, jego poświęcają wielkiemu bogu, [temu] bóstwu, które jest na [samej] górze.

WJ: Numowi.

Leonid: Numowi, tak. I dlatego jego się nigdy nie zaprzęga, nie zabija się. Dopóty, dopóki nie jest potrzebna ofiara, kiedy na przykład dzieje się jakaś bieda...

WJ: Wielka ofiara...

Leonid: Tak, wielka ofiara. To dopiero wtedy go ubijają. On tak jakby przechadza się swobodnie pośród stada. Jego się nigdy nie rusza. No i jeszcze wydaje się... święta wydaje się wrona. Ale to raczej bliżej południowej części Jamala. Dlaczego? Zwykle kiedy jest bardzo doświadczony szaman, on powinien pochwycić wronę, znaczy żywą, wyrwać jej serce, i zjeść. Dlaczego to robi? Po to, aby on rozumiał język ptaków i zwierząt. Zjadłszy serce wrony, on rozumie o czym rozmawiają ptaki. Kiedy przylecą następny raz różne kaczki, gęsi i tak dalej, to on rozumie język zwierząt i ptaków.

WJ: A wilki?

Leonid: No, wilki także uważane są za święte, ale one uważa się za wysłanników ciemnego świata. Przecież one są złe. Złe święte zwierzęta, wilki. Oto ich boją się, [ale] w istocie też [one są święte].

WJ: A sowy?

Leonid: Sowa prowadzi nocny tryb życia i dlatego tak samo [jak wilk] uważana jest za obraz ciemnych sił. Żyje w nocy, kiedy [działają] ciemne siły. Jakie jeszcze zwierzęta... Chyba [już] wszystkie... [Jeszcze] łabędź... Łabędź także uważany jest za świętego, ale to także [raczej] południowi [Nieńcy tak wierzą]. Nie specjalnie jego się uważa [za świętego]... Jego po prostu się nie zabija. Mnie się wydaje, że także nie należy ubijać tego zwierzęcia.

WJ: Czy są u Nieńców regularne święta? Jeden specjalny dzień, jeden, dwa, trzy, specjalne dni roku, kiedy urządza się święta?

Leonid: Jest takie święto, na północy, Spotkanie ze Słońcem [ros. Wstriecza Sołnca]. Po długiej zimie, i nocy, polarnej nocy, kiedy wyskakuje słońce, Nieńcy obchodzą to święto... Oni dają ofiarę Słońcu, ubijają jelenia [= renifera], i oni proszą, aby Słońce świeciło zawsze, żeby zawsze było ciepło i tak dalej. Takie interesujące święto. Ale zwykle święta urządza się wiosną. Kiedy już odtaja śnieg, wtedy zwykle czczą święto wrony... na południu [okręgu nienieckiego]. Taak. Jest też święto, ale to już takie nowoczesne święto, które nazywa się "święto hodowców reniferów" [prazdnik oleniowodow]. Zakończywszy dni pracy...

WJ: Jesienią?

Leonid: Nie, to zimą. Zanim urodzą się cielęta reniferów [w marcu? - domysł WJ], obchodzi się święto hodowców reniferów. Gdzie zbierają się wszyscy Nieńcy, rozmawiają ze sobą, zawierają znajomości, zaprzyjaźniają się, takie właśnie jest to święto.

WJ: Dla nas, Polaków, wiosna to marzec, a jesień to dla nas na przykład listopad. A kiedy zaczyna się wiosna na Jamale?

Leonid: Wiosna [jest] kiedy rodzą się cielęta, to kwiecień. Kwiecień, początek kwietnia. Już zaczynają się roztopy, śnieg zaczyna tajać. Wtedy zaczyna się nasza wiosna.

WJ: A jak długo leży śnieg?

Leonid: Śnieg zwykle leży do miesiąca czerwca. Ale na północnym Jamale, on leży zwykle całe lato. Na [zacienionych] stokach wzgórz on leży całe lato. Tam właściwie nie zdąża stajać ten śnieg.

WJ: Czy możesz najkrócej powiedzieć najbardziej podstawową ideę nienieckiej religii?

Leonid: Przede wszystkim jest to idea dobra. Idea dobra. [Tak jak] każda religia nakazuje, jak człowiek powinien żyć w zgodzie z siłami przyrody. Zawsze on powinien nie naruszać żadnych praw przyrody. Pomagać przyrodzie rozkwitać, rosnąć... [Powiada się, że ludzie] nie powinni niepotrzebnie zabijać zwierząt. Niepotrzebnie [zabijać] ryby. Nie psuć ziemi. Chronić ziemię... Zawsze każdy Nieniec zanim [podejdzie] złamać drzewo, on przeprasza: "Wybacz drzewo, ale ja muszę napalić, aby było ciepło w czumie."

WJ: Drzewo, czyli raczej krzaczek? Taki na pół metra?

Leonid: Tak. Do tego drzewa on się zwraca: drzewo wybacz, ja chcę cię odrąbać, dlatego że ja muszę... Ja jeszcze myślę, że ono odrośnie, to drzewo, i oto [jak mówię do niego]: twoje dziatki odrosną, ale ja ciebie odrąbię, bo powinienem napalić w piecu. Tak samo usprawiedliwia się przed jakimś zwierzęciem, [kiedy] ubija zwierzę, wtedy przeprasza je: wybacz, ja potrzebuję zjeść, ja myślę, że [twoje] dzieci nie zostaną [same], maleńkie, więc dorosłe mogę ubić, bo muszę jeść. Wybacz, że mnie przyszło ciebie zabić, ponieważ muszę nakarmić swoje dzieci. To jest związek z przyrodą, miłość do przyrody, ona wychowuje naszą religię.

WJ: Jeszcze nic nie powiedziałeś o nienieckich bogach...

Leonid: Nieniecki bóg, to niełatwa i długa rozmowa. Ale istnieje cały system bóstw, bogów i duchów. Istnieje najgłówniejszy bóg, to według legend ich było dwóch: ten naczelny [najwyższy] bóg Num, i jego brat, dolny [bóg] Nga. Na północy takie przeciwstawne dwa [bóstwa], tak więc od tego walka.

WJ: Dwa bieguny...

Leonid: Tak, bieguny. Górny i dolny. I potem już idą po kolei: pomocnicy, [wśród nich] synowie tego [najwyższego] boga, ich siedmiu, i dzieci [boga] dolnego świata, ich znowu jest tyle samo. Ci bogowie oczywiście mają także żony, potem są [ich] pomocnicy i duchy, którzy pomagają przy tym, aby na ziemi było dobrze. [Żeby] ludziom było żyć dobrze, żeby oni nie sprzeczali się, nie bili się, nie bali się niczego, to [właśnie temu służy tych] siedmiu [synów Numa, oraz] bardzo wielu pomocników. Tak samo z dolnej strony [jest] siedmiu [ich] przeciwników, którzy przeszkadzają ludziom, robią [im] na złość, przynoszą im biedę, tam choroba, tam szkoda; cały czas idzie walka: świata górnego i dolnego. A my znajdujemy się pośrodeczku. Człowiek znajduje się pośrodeczku. W każdym czasie... Stąd [z górnego świata człowiek] dostaje dobro, a z dołu dostaje coś niedobrego. Oto jak idzie ta walka. Miedzy tymi dwoma światami żyją ludzie. My wszyscy żyjemy w takim właśnie świecie.

Walentyna: My mamy, rozumiesz, trochę interesujące [poglądy]: [pomyślałbyś, że] jeśli coś złego z dolnego świata, znaczy on [świat dolny] tylko szkodzi. Nie, bywa tak, że właśnie z dolnego świata idzie jakby presja, żeby nie czynić źle drugiemu, bo potem my ciebie tak samo będziemy karać. To taka idzie praca wychowawcza: źle pomyślałeś o innym, więc my tobie zrobimy źle; tak więc bywa, że dolny świat także czyni dobro.

WJ: Kilka lat temu geolodzy znaleźli w waszej ojczystej ziemi ogromne...

Walentyna: Nie ogromne... maleńkiego mamuta!

WJ: Nie mamuta. Chodzi mi o coś innego: ogromne złoża nafty i gazu. I czym te minerały są z punktu widzenia tradycyjnej kultury Nieńców?

Leonid: Przede wszystkim to Nieńcy powiadają, że to co pod ziemią, to wszystko są sprawy dolnego boga. To znaczy, że nie należy [nielzia] brać niczego spod ziemi. Inaczej ziemia zapadnie się w dół. Dlatego kiedy przyjechali do nas geologowie, gazowcy, naftowcy, to wtedy przyszła wielka bieda [niedola]. Będą dziurawić ziemię! A ziemi nie należy [nielzia] dziurawić. Dlatego starzy ludzie zawsze ze strachem powiadają, że dlaczego przyjechali do nas ludzie, którzy kopią w naszej ziemi. Gdzie my będziemy żyć potem? Wszystko u nas tutaj... Nafta to krew diabła. Krew dolnego boga. Dlatego jeśli my wydobędziemy całą tę naftę, znaczy krew tego diabła, my umrzemy. My zapadniemy się pod ziemię. Ziemia będzie pusta wewnątrz. I tak oni powiadają: oto nie należy ryć w ziemi, od tego dla nas będzie bieda. Wielka bieda. Że kopią naszą ziemię i chcą wszystko, co jest tam wydobyć, i nasza ziemia przewróci się i razem z nią my pójdziemy w dół. I życia na ziemi nie będzie. W taki sposób mówią starcy. Tak więc ja myślę, że dla nas, tych którzy żyją w tundrze, kto zajmuje się hodowlą reniferów, kto zajmuje się rybołówstwem, myślistwem, to nie pożytek, a szkoda. Dlatego, że oni nam, czyli tym, którzy żyją tam na północy, niczego nie dają. Z tego, że oni wydobywają ropę i gaz, dla nas żadnego pożytku nie ma. My tak jak żyliśmy swoją pracą ze swoimi reniferami, rybami, tak i żyjemy. Nam pieniędzy od tych, którzy wydobywają stąd [ropę i gaz], nie przybywa, dlatego jak żyliśmy, tak i żyjemy.

WJ: A więc jeżeli my, na przykład w Polsce, albo w ogóle w Europie, wykorzystujemy waszą ropę i gaz z waszej ziemi, ja tak myślę, że my powinniśmy czynić jakieś ofiary lub ceremonie dla duchów lub bogów waszego dolnego świata. Czy nie tak?

Leonid: Tak, rzeczywiście, każdy człowiek, którzy przyjedzie, powiedzmy, na Jamal, powinien złożyć ofiarę najwyższemu bogu, ofiarę dolnemu światu, niech to będzie... przywiąże wstążeczkę, pomodli się za to, żeby ziemia była ochroniona, żeby na tej ziemi były bogactwa, bo największe bogactwo to ziemia, na której pasą się renifery. [Nasze] największe bogactwo to [także] rzeki, w których łowi się ryby; dlatego wszyscy którzy przyjeżdżają, powinni się modlić, żeby to wszystko zostało uchronione [przetrwało nienaruszone] długo.

Walentyna: Leonid, ty trochę nie zrozumiałeś. Wojciech powiedział, [że] jeżeli gdzieś w Polsce idzie ropa i gaz [z Jamala], to oni powinni składać ofiary właśnie u siebie na [swojej] ziemi. A w jakim sensie: rzecz w tym, że jeśli u nas dla Nga także składa się ofiary, żeby on odsunął od nas choroby wszelkie i nieszczęście, to w rzeczy samej tam gdzieś także trzeba składać ofiary właśnie dla Nga. Diabłu. Żeby on wam nie przyniósł nieszczęścia.

WJ: Jak to zrobić?

Walentyna: Jak? No, tasiemki...

WJ: Gdzie je wieszać?

Walentyna: Weźcie zróbcie święte miejsca! Albo na rurze gazociągu powieście! I wszystko będzie normalnie.

WJ: Co ty byś mógł, Leonid, powiedzieć tym młodym ludziom z Polski, którzy by sami, osobiście, chcieli zostać uczniami syberyjskich szamanów? Uczyć się syberyjskiego szamanizmu? Albo samemu zostać szamanami?

Leonid: No cóż, ja myślę, że takie pragnienia młodych ludzi trzeba powitać z radością... Trzeba z radością powitać takie pragnienia młodych ludzi, którzy żyją w Polsce, którzy chcą być uczniami szamanów, starych szamanów, dlatego że trzeba szukać kontaktu, żeby się z nimi związać i studiować tę sztukę. Starożytną sztukę i potrzebną sztukę, bez której rzeczywiście [trudno żyć]. Ci ludzie [szamani], oni bardzo cenią się, ale oczywiście wiedzą [mnóstwo] o przyrodzie, znają wiele leczniczych sposobów, nie od [sztucznych] lekarstw, a ziołami, to medycyna ludowa. Znają przepowiednie, umieją przepowiadać sny, znają astrologię, znają gwiazdy, bardzo wiele znają ci ludzie. [Wprawdzie] wydaje się, że oni nie czytają książek, ale ich wiedza o przyrodzie nie wymaga [wcale znajomości] książek. Dlatego ja myślę, że ci którzy pragną [uczyć się szamanizmu, ci] młodzi ludzie, niech znajdą kontakty, spróbują znaleźć sobie nauczycieli w Syberii, i niech to będą Buriaci, i niech to będą Jakuci, niech to będzie na Jamale, niech to będzie na Tajmyrze... [Trzeba] szukać kontaktów, jak tego nauczyć się, i tej bardzo starożytnej sztuki. Ucieleśnienie starożytnej sztuki intuicji i tak dalej. Ja myślę, że to bardzo dobra sprawa dla młodych ludzi.

WJ: A jak długo trzeba uczyć się u takiego szamańskiego mistrza?

Leonid: Ano, ja myślę, że jeśli ktoś zajmuje się [tą nauką] bardzo poważnie, to na pewno nie mniej niż dziesięć lat. Jeśli to poważnie. A jeżeli tylko tak dla siebie, powierzchownie, no to może być... jeśli pracować z poświeceniem... no z pewnością około dwóch lat. To będzie normalnie.

Walentyna: A ja myślę że teraz u nas już idzie postęp. I szamani teraz rzeczywiście biorą uczniów, którzy ukończyli medycynę. Dlatego, że [taki] człowiek wtedy ma już podstawy... Wtedy szamanowi łatwiej jest wykładać [przekazywać] uczniowi wiedzę właśnie o takich rzeczach, jak przyroda, zwierzęta, człowiek... potem hierarchię bogów, i punkty zetknięcia się - temu człowiekowi - jeśli on zna punkty na ciele człowieka. [Trzeba też] dostatecznie dobrze znać hipnozę, być aktorem, i to [też zależy] od [jego fizycznej] siły... [Teraz wystarczy] dwa, trzy lata. Dlatego że teraz rzeczywiście są u nas ludzie, którzy ukończyli medycynę i już nam [teraz] o wiele łatwiej będzie uczyć się u szamanów. Ale jeszcze jest konieczny rzeczywisty talent!

Leonid: Są jeszcze inne subtelności... [Ktoś taki powinien mieć] znajomość jakichś wizji... Od przyrody bywają talenty... Oni umieją tam widzieć duchy, znają tradycyjne metody leczenia, [ale] przecież [aby zacząć naukę u szamana] wystarczy wiedza choćby książkowa, a tam będzie już [nauka] czysto praktyczna... [jak na przykład] medytacja, wchodzenie w siebie, poszukiwanie dróg obcowania z górnym światem, poszukiwanie dróg [kontaktu] z dolnym światem, tam już dalej idzie czysta praktyka. Człowiekowi znającemu literaturę lżej będzie studiować takie tradycyjne metody. Bo jednak on już będzie jakby do połowy gotów [do tego, aby] być szamanem. Jakąś wiedzę on już posiada. On już nie musi zaczynać od zera. Jakieś książki przeczytał, przeczytał, powiedzmy, o tradycyjnych wierzeniach innych narodów, starożytnych Słowian, Chińczyków, Japończyków, bo wszystkie te systemy pochodzą stąd; pierwotna religia idzie stąd: ze wschodu. I jeżeli człowiek jednak to wie, to już mu łatwiej, powiedzmy na pięćdziesiąt procent, [dalej się] uczyć. Będzie się mu skracać okres studiów. Do dwóch, trzech lat.

Walentyna: Najważniejsze to praktyka. I znajomość duchów. Dlatego, że każdy duch lubi, kiedy się do niego zwracać bezpośrednio. I każdy duch lubi, kiedy jemu się śpiewa. I pięknie śpiewa. A jeśli jemu [szamanowi, uczniowi szamana] zdarzy się zapomnieć tylko jednego ducha, od razu będzie nieszczęście. Tak więc szaman zna hierarchię bogów i duchów; on do każdego zwraca się bezpośrednio. Nie zapomina ani jednego i zwraca się do niego z szacunkiem, nawet [tak] łaskawie mówi: "mój przyjacielu". A jeśli człowiek przyszedł tak po prostu... Dowiedział się czegoś trochę i zapomniał jakiegoś ducha, to zaczynają się u niego choroby.

WJ: Bardzo dziękuję, czas zakończyć, teraz posłuchajmy [co się nagrało].


komentarze

[foto]

1. " Przede wszystkim... • autor: Michał Mazur2015-06-24 12:09:04

" Przede wszystkim to Nieńcy powiadają, że to co pod ziemią, to wszystko są sprawy dolnego boga. To znaczy, że nie należy [nielzia] brać niczego spod ziemi. Inaczej ziemia zapadnie się w dół. Dlatego kiedy przyjechali do nas geologowie, gazowcy, naftowcy, to wtedy przyszła wielka bieda [niedola]. Będą dziurawić ziemię! A ziemi nie należy [nielzia] dziurawić. Dlatego starzy ludzie zawsze ze strachem powiadają, że dlaczego przyjechali do nas ludzie, którzy kopią w naszej ziemi. Gdzie my będziemy żyć potem? Wszystko u nas tutaj... Nafta to krew diabła. Krew dolnego boga. Dlatego jeśli my wydobędziemy całą tę naftę, znaczy krew tego diabła, my umrzemy. My zapadniemy się pod ziemię. Ziemia będzie pusta wewnątrz. I tak oni powiadają: oto nie należy ryć w ziemi, od tego dla nas będzie bieda. Wielka bieda."

Wracam do tego starego tekstu, bo pewne jego aspekty przypomniały mi o czymś - na Półwyspie Jamalskim (gdzie eksploatuje się gaz) pojawiają się ogromne kratery. Samoobrona Natury czy gniew Boga (Bogów?) - jak i ta szarańcza w południowej Rosji? Nigdy nie wiesz... Wcześniej mogłoby się wydawać, że wizja zapadania się pod ziemię jest produktem "prymitywnego" myślenia, a tu takie szokujące odkrycie...

BTW - czy Leonid Lar żyje jeszcze?
[foto]

2. Kratery i LL • autor: Wojciech Jóźwiak2015-06-24 12:40:50

Żyje. http://sever-press.ru/in-english/item/10408-the-ethnographer-and-artist-of-yamal-leonid-lar-is-celebrating-his-sixtieth-anniversary

Te kratery: nie śledziłem zjawiska dokładniej, ale na mój rozum to po części zjawisko naturalne i znane fachowcom: zapadanie się wytopionych złóż lodu, tzw. pingo ( https://en.wikipedia.org/wiki/Pingo ) -- po części fejk internetowy jak kręgi zbożowe.

3. 'Zróbcie święte miejsca...' • autor: Natalia Nowicka2019-03-20 13:49:38

Ciekawy pomysł, chociaż myślę, że trochę czasu minie, zanim w Polsce przyjmą się przeprosiny dla duchów z dołu. Zwłaszcza w kontekście okręgów przemysłowych, kojarzonych z fizyką i chemią, a niekoniecznie z duchowością.

Zaloguj się - aby napisać komentarz   Rejestracja - jeśli nie masz konta w Tarace

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)