Jednocześnie w tych dniach natrafiłem na Ludwika Flecka. Słyszałem o nim wcześniej, bo dla polskiego "rynku" filozoficznego odkrył go Wojciech Sady. (L. Fleck: polsko-żydowski lekarz, mikrobiolog i filozof lub socjolog nauki, żył w Lwowie, po II wojnie w Lublinie, w końcu wyjechał do Izraela.) Obszerny tekst o nim i wykład jego poglądów (przez Sadego) po ang. jest tu: http://plato.stanford.edu/entries/fleck/ .
Odnotowuję go, ponieważ to, co on pisał o "kolektywach myślowych", że tym, co myśli w człowieku w danej sytuacji jest ów "myślowy kolektyw", że myślenie jest "pracą kolektywną" i że w różnych myślowych kolektywach obowiązują różne i specyficzne dla danego kręgu "kolektywne style myślowe" (ang. moods) --- dobrze się zgadza z tym, co pisałem w tych odcinkach. Tyle, że Fleck nie wyróżniał tych czterech typów, przynajmniej na to nie natrafiłem.

że temu podziałowi odpowiadają też różne wartości: dociekinierzy - prawda, praktycy - skuteczność, fanatycy - wiara, gnostycy - estetyka spekulacji (ezoteryczna symboliczność teorii). Oczywiście, każdy z typów zawiera pozostałe z wartości, ale absolutyzuje tylko jedną z nich. Można by więc powiedzieć, że teoria i wiara bez praktyki są martwe. Że także one, ale i praktyka mają swój wymiar estetyczny ("jasność" teorii, wzniosłość wiary, piękno ulgi, którą niesie z sobą praktyka, ale i działania). Praktyka zresztą dość często, choć niekiedy marketingowo, odwołuje się do wszystkich pozostałych systemów.  

Bardzo słuszne uzupełnienie, Radku! Wciągam do całości Poglądu.

Dla fanatyków wartością równie ważną jak wiara bywa zwartość szeregów i siła grupy. Nawet jeśli ta grupa jest czysto wyobrażona, wirtualna, jak "nasi nieszczęśni" denikeniści. Btw. Czy on (denikeniści) mają swoje zjazdy, narady, warsztaty? Wtedy byliby "plemieniem" realnym a nie tylko wyobrażonym.

Btw2. Tu jest opisany przykład (mało chyba znanego) dyskursu fanatycznego: http://www.listyznaszegosadu.pl/perelki-infantylizmu -- Chodzi o "intronizację Serca Chrystusa". Całego Chrystusa intronizować, to słyszałem, ale żeby sam Narząd, to pierwsze słyszę. Ale dobry przykład, bo fanatycy regularnie odnoszą sukcesy za "punkt honoru" stawiając kompletny idiotyzm, od którego rozum mięknie. Nawiasem, "serce Chrystusowe" bywało uważane za idiotyzm przez samych dostojników KK.

Proponuję "dociekinierzy" zamienić na "badacze"

dociekinier - gangster, bangster, ukiekinier. To prawda Wojtku, Twoja ulubiona grupa została nazwana w sposób najbardziej deprecjonujący.

Im dłużej żyję, czytam, doświadczam, buduję osobiste systemy przekonań, tym bardziej odchodzę od wiedzy generującej nazywanie zjawisk i ich klasyfikowanie, do bezpośredniego doświadczania rzeczywistości. Gdybym miała siebie zaklasyfikować do któregoś z ww. typów, miałabym duży problem. Wszystko zależy od tematu, którym się zajmuję i mojego aktualnego stanu (gł. tego, co akurat robił mój umysł).

Cały ten czworokąt opisałabym tak:

Praktyk to rodzaj badacza (dociekiniera), który poprzez własne doświadczenie sprawdza prawdziwość jakiejś teorii. Żadna teoria nie jest wyizolowana z umysłu zbiorowego; każda ma powiązania z jakimś systemem przekonań. No i w gruncie rzeczy, wszystkie pytania, które zadajemy, doświadczenia, w które wchodzimy, wszystko, w co wierzymy, służy poznaniu całości istnienia, budowaniu własnej „teorii wszystkiego”.

Podobny problem jest także z klasyfikowaniem artykułów i komentarzy. Wydaje mi się, że większość z nich nie ma ani takiego celu ani takiego charakteru, któremu można by przypiąć jedną z 4. etykietek. Większość z nich to po prostu wypowiedzi na określony temat, polegające na zsyntetyzowaniu różnych informacji (własnych doświadczeń albo wiedzy zapożyczonej) i zaprezentowaniu ich na forum – ot, po prostu, dla wymiany myśli, kontaktu z ludźmi, podzielenia się z innymi czymś, co uważa się za wartościowe.

Ten czworokąt w rzeczywistości żyje jako koło - nie okrąg, po którym coś krąży, a jako koło, które wewnątrz wypełnione jest tą masą nieklasyfikowalnej substancji myśli - źródła dyskursu.

Ja poprowadziłbym przekątne w tym kwadracie. Ale to prawda, że posta czyste są rzadkie, a może i niemożliwe.

A może na wzór enneagramu należałoby na przykład stworzyć postaci kryzysowe, normalne i znajdujące się w swoim najlepszym punkcie. Na przykład: WIERZĄCY: żarliwie - obojętnie - fanatycznie. 

"Co poznać po tym, że denikenisty nie przekonasz, przeciwnie, to on za cel (od którego nie odstąpi) ma przekonać ciebie, więc sensowna dyskusja nie pójdzie. („Jonasza porwała, wprawdzie nie ryba, tylko łódź podwodna alienów” – sic!)"
Przecież nikt nikogo nie zmusza, aby wierzyć, że Jonasza MOGŁA zabrać na pokład łódź podwodna. Można wierzyć, że go połknęła ryba biologiczna np. makrela lub śledź (lub ssak morski np. wieloryb lub rekin) i że go żywego i całego po trzech dniach wypuściła z pyska. Można też wierzyć wzorem chrześcijańskich mainstreamowców, że wszelkie biblijne i inne starożytne pisma to symbolika, przenośnia, metafora czy inna onomatopeja... Można też wzorem laickich mainstreamowców uznać, że to wszystko bzdety i że starożytni nie pisali nic innego jak tylko bajki. O faktach im się nie chciało pisać, więc zbiorowo dogadali się, że na całym świecie będą wymyślać tylko baśnie. Albo można po prostu "racjonalnie" schować głowę w piasek i uznać, że nie ma tematu. Bo przecież niemożliwe jest, aby tysiące lat temu istniała inna wysoka cywilizacja. Nie bo nie. Bo to "nieracjonalne, śmieszne i obciachowe". Nieracjonalny, śmieszny i obciachowy był m.in. Heinrich Schliemann - amator bez tytułów, który zawstydził wszystkich jajogłowych ówczesnych mainstreamowych "racjonalistów" chowających łby w piasek przed homeryckimi "bajkami" dowodząc, że mityczna Troja to nie bajki, ale fakty. Może Jonasza zabrała łódź podwodna, a może nie... Może była łodzią alienów, a może łodzią dawnej zaginionej cywilizacji ziemskiej... Mądry i otwarty umysł wie, że wszystko jest możliwe, zwłaszcza że kontekst oraz inne dawne księgi dają do myślenia. Mainstreamowy ignorant wszystko wyśmieje. Można nawet wyśmiać tych, którzy z racji wykonywanych zawodów mają jakąś wiedzę nt. niezidentyfikowanych pojazdów latających lub pływających. Można więc wyśmiać Hermaszewskiego, Mitchella, ex-ministra dużego państwa, generałów, wyższych oficerów itp. Wszak mainstream decyduje kogo można wyśmiać, a kogo nie. Co jest prawdą, a co bajką.
   
"Są tematy, których NIE chcę, także w dyskusjach i NIE chcę, żeby przyklejały się do Taraki. Tu należą, np.: denikenizm, kreacjonizm, narodziny z dziewicy......"
Szef powiedział i tak musi być. Możemy zatem być kółkiem wzajemnej adoracji, jak w programach TVN24 czy gazecie Wybiórczej i rozmawiać tylko na tematy wygodne, poprawne politycznie i poprawne naukowo. Mainstream mnie mierzi, jest gnuśny, ograniczony intelektualnie i załgany (zarówno ten polityczny jak i naukowy), więc chyba ograniczę komentarze na tarace tylko do odpowied

... i szczera prawda! Nie wiem, ale mam wrażenie że Ja i Ty, jako gnostyk i dociekinier, jesteśmy połączeni charakterystyczną relacją "wzajemnie inspirującą". Oczywiście używam słowa "inspiracja" w szerokim znaczeniu, włączającym dyskusję i antagonizm. Istnieje to zapewne w szerszej sieci tego typu połączeń w Tarace, ale akurat to widzę najlepiej, a zaraz wyjaśnię dlaczego. Otoż mam takie wrażenie, że za każdym razem gdy coś bardziej kryształowo-dopracowanego popełnię, zasadniczo następnym artykułem, jest twój, który (to właściwie reguła) traktuje w jakiś sposób o relacji dociekania z gnostycyzmem. Z kolei sam, pisząc do taraki, często łapię sie na tym, że w myślach dyskutuję z tobą. Przykładem tego było powszechne u mnie w dawniejszych tekstach odnoszenie się do narracji tarakowej, którą tworzysz takimi jak ten tekstami. Ot i ciekawa esteteczno-kryształowa figura, która cieszy oko. Ciekaw jestem czy to brzmi dla ciebie znajomo, czy są to raczej moje osobiste wrażenia.

...dodam, że słów "gnostyk, gnostycy, gnostyczny" itp. użyłem w sensie przenośnym, cząstkowym i trochę przewrotnym. Z historycznego zjawiska gnozy (twórczości i ruchu gnostyków) wziąłem tylko jedną rzecz: ich zamiłowanie do budowania wszechobejmujących systemów pojęciowych, w których było mnóstwo "sfer", "poziomów" lub "emanacji". Także, dla tych systemów charakterystyczne były rozbudowane korespondencje: że A przypomina C, i że to jak A ma się do B przypomina to jak C ma się do D. Zwięźle to wyraża zdanie z Tabuli Smaragdiny: "To co poniżej jest takie jak to co jest powyżej, a to, co powyżej, jest takie, jakie to co jest poniżej" (link) i Modlitwa Pańska: "jak w niebie tak na ziemi".
Inaczej, gnostycy uważali (wierzyli), że światem "rządzi" jeden wzór, który w swoim przekonaniu odkrywali. Co mieści się w powiedzeniu, że ich systemy miały być "ogólną teorią wszystkiego". (Termin od: St. Lema.)

Prócz budowania systemów gnostycy to mieli, że świat wydawał im się zły i beznadziejny i rządzony przez złych bogów, w pogardzie mieli materię i ciało, a droga duchowego rozwoju-wyzwolenia wydawał im się tak wyśrubowanym zadaniem, że aż nie-do-podejścia, a elita tych, którzy coś wiedzą jak jest naprawdę, skrajnie nieliczna.
Enneagramowo byli znakomitą realizacją typu nr 4 Tragiczny Romantyk :)

Adrianie,
nie "symbolika, przenośnia, metafora czy inna onomatopeja...", ale MIT. Pomyśl o tym. Już nieraz zwracałem Ci uwagę, że to co robisz, jest bezkrytyczne, to znaczy - pozbawione refleksji na temat ograniczeń ludzkiego, w tym również własnego umysłu. KRYTYKA MITU (krytyka w specjalnym znaczeniu) trwa w naszej kulturze co najmniej od oświecenia, nie należy jej absolutyzować, i wobec niej należy być ostrożnym (krytycznym), ale pomijać ją mogą jedynie IGNORANCI-FANATYCY.

Fanatyków zaś można by jeszcze nazwać SZCZEKACZAMI, albo TYMI, KTÓRZY OBRZUCAJĄ INNYCH BŁOTEM, albo prostu NIEGRZECZNYMI LUDŹMI, którzy za własny brak manier winią adwersarza.

A jeśli Jonasza "zdjął" jakiś kosmicznie innostrannyj U-Bot [sik! sik! sik! - czytamy miękko], to ja jeszcze proszę o te fragmenty z Biblii, gdzie mowa jest o telefonie komórkowym i wibratorze, bo ci pozaziemscy innostrańcy na pewno je znali. No bo musieli znać, skoro byli taką zaawansowaną cywilizacją. Nieprawda? I laptopa na pewno mieli i urządzenia do depilacji? DENIKENOWCY, PYTAM WAS, CZY POZAZIEMSKIE CYWILIZACJE MAJĄ DEPILATORY? I TOSTERY, I ELEKTRYCZNE MASZYNKI DO GOLENIA? I CZY UFO-ludki JEŻDŻĄ NA TAKICH MAŁYCH MOTORKACH, SKUTERKAMI ZWANYCH?

Tak Adrianie, my, "chrześcijańscy mainstreamowcy", zazdrościmy Wam tej wspaniałej prawdy, którą POSIEDLIŚCIE, i kontaktu z pozaziemską cywilizacją. Wasze małe antenki są wspaniałe i nie ma takich nawet NASA (gdzie jej do Was). To Wy jesteście Winnetou! A zwłaszcza Ty Adrianie, który masz o jedną antenkę więcej niż wszyscy pozostali denikenowcy.

Tek.

zapominamy o IRONISTACH (BŁAZNACH, HIPSTERACH), bez nich jednak wszechświatowy dyskurs byłby niepełny.

Cudne rzeczy zresztą wychodzą, gdy się zhipsteryzuje (zbłaźni lub "zbłaźni") teoretyk albo gnostyk. Świat staje się wtedy wielowymiarowy, eszerowski.

Czyż clown nie jest zhipsteryzowanym praktykiem?

A kto się nigdy nie zhipsteryzuje, kto...?

Fa... Fa-fa...

Kto nie ma poczucia humoru, kto jest niezdolny do śmiechu, który, jak mówi Jezus-Dionizos nowoczesności, czyni lekkim?

Kto się bzdyczy nieustannie. Kto ma w nosie muchy? Kto stroi fochy? Kto nie wie, co to mit? Kto nie zna niebiańskich rozkoszy sceptycyzmu?

Boże zbaw świat od fanatyków! Nigdy nic więcej mu nie zagrażało.

Adrian, masz talent do widzenia rzeczy inaczej niż to jest przyjęte i do pokazywania, że coś może być widziane i rozpoznawane, nazywane i tłumaczone inaczej niż to jest przyjęte. Ale nie jest dobrą taktyką wymagać od ludzi-czytelników (słuchaczy, rozmówców), żeby natychmiast zgadzali się i przyjmowali twój pogląd. Ludzie nie lubią zmieniać poglądów, co jest zrozumiałe i uzasadnione. Ostatecznie "słońce wschodzi raz na dzień" i świeci od południowej strony i dopiero w Australii widać, że może świecić też od północnej.
Wynaleziono miejsce w którym ci chcący inaczej widzieć mogą się zrealizować: i tym miejscem nie jest nauka, tylko literatura. Z twojego pomysłu, że Wandalowie byli Słowianami można by "wyrobić" powieść i zadaniem autora byłoby, żeby to była dobra powieść. Gdy będzie dobra i "się czytać", nikt nie będzie protestować, że Godegisl nazywa się dla swoich Godzisław. Podobnie można napisać ufologiczny denikenistyczny remeke Biblii i może to być dobra książka.
Ja to widzę nawet szerzej: wynalazek fikcji literackiej pozwolił "twórczo zagospodarować" tę twórczo-przewrotną energię, która inaczej marnowałaby się lub nawet szkodziła w jakichś sporach o to np., jakim językiem mówił czyjś przodek lub czyj bóg lub alien porywał Jonasza lub gwałcił Europę -- bo możliwe, że byk który ją porwał był auto-sekso-matem Alienów.

Z ciekawością czytam rozmówców. Przy okazji denikenizmu i temu podobnych (bo przecież do tychże zaliczyć należy tzw tematy spiskowe, które mają to do siebie, że dziwnie trąca prawdą, choć też i totalną odlecianą draką). Te tematy w dziwny sposób defasonują rzeczywistość tzw. przyjętą. Weźmy: fluor. Jak jest zły, każdy wie, abstrahując już od tego, że każdy wie, jak źli są illuminati. Ja osobicie od jakiegoś czasu myję zęby pastą z fluorem (przedtem kupowałem ekologiczną), i mniej więcej od tego samego czasu przestały się one psuć. Zastanawiam się czy to zbieg okoliczności i czy płacę za to moją szyszynką. No, fakt, czy ci illuminati istnieją czy nie, to już nie dla każdego takie oczywiste.  A jezeli nie istnieją, to czy istnieją smugi chemiczne, depil- przeraszam depopulacja, rząd światowy, kosmici z astralu, technologie Tesli, kult lucyfera, czy moje ulubione ostatnio - morgellons tudzież celowa zamiana ludzi w plastikowe bio-roboty. Bo nawet mówiąc "nie istnieją" w stosunku do jednych z tych rzeczy, inne po cichu dopuszczamy, lub nie jesteśmy pewni. W sumie bezmiar potencjalnych niewiadomych w dziwnym świetle stawia teraz słowo "prawda". Prawd i potencjalnych prawd strasznie dużo, tylko nasuwa się pytanie: co z tego? Mamy jeszcze 20-30-40-50 lat życia na tym padole, i na coś i tak umrzemy. Zastanawiam się, że to może nie o to chodzi jaka jest "prawda", ale jaka jest "przydatna prawda"? Tej jest zdecydowanie mniej.

broniłbym jednak trochę, nie tylko z przekory, tej nieprzydatnej, no bo denikenowcom ich prawda jest przydatna bardzo, tak przydatna, że nikomu jej nie oddadzą, i sami ją mieć chcą;

i taka myśl: może ta nieprzydatna jest jakoś tak między różnymi stanowiskami, ale też dlatego mogłaby być takim pomostem między nimi;

oczywiście, raczej rzekłbym też o prawdach nieprzydatnych, pomostach, kładkach, brodach, przejściach jawnych i niejawnych; w swej nieprzydatności przydatnych do zmniejszania alienacji stanowisk

ale to prawda :-) jest mgła i mgławica prawd nieprawdziwych i prawdziwych nieprawd

...Znalazłem tu: http://www2.almamater.uj.edu.pl/99/12.pdf
We wsi Prusiek koło Sanoka odkopano osadę Wandalów z II-III wieku naszej ery. O tym odkryciu nie wiedziałem.
W tej samej publikacji jest o Słowianach z tamtych czasów. Ale nic nowego, dla mnie.

...Mainstream mnie mierzi, jest gnuśny, ograniczony intelektualnie i załgany (zarówno ten polityczny jak i naukowy), więc chyba ograniczę komentarze na tarace tylko do odpowiedzi na pytania i uwagi pod moimi artykułami. Bo poprawnym lokajem wysługującym się mainstreamowi nigdy nie byłem i nie będę. "Przypadkowy los" obdarzył mnie nieodpowiednim na to charakterem. Mam jednak nadzieję, że linki o Ukrainie czy o UFO (moje i innych Czytelników) pozwoliły tarakowiczom spojrzeć na te tematy z innej perspektywy. Bo perspektywę mainstreamową widzą po włączeniu TVP, polsatu, tefałenu czy innego "słusznego" medium. Po co więc komu jeszcze to samo na tarace? I naprawdę nie chodzi o to, że ja WYMAGAM od rozmówców, aby natychmiast zgadzali się i przyjmowali mój pogląd. Ja tylko ukazuję inny punkt widzenia. Zarzucenie mi nachalnego "wymagania " jest kompletnie nieuprawnione. Piszę swoje, podaję do tego liczne linki powołując się na fakty (chodzi zarówno o Ukrainę, UFO, historię czy polską politykę) i nie liczę ile osób dało się przekonać, a ile nie. Po prostu dobrze jest pokazać ludziom inny punkt widzenia, a co oni z tym zrobią, to ich sprawa. Zauważyłem też, że w porównaniu z dawnymi czasy, gdy rzeczywiście znacznie dosadniej wyrażałem swoje poglądy w kwestii np. pochodzenia Słowian, dziś moje komenty nie są niegrzeczne, jak sugeruje Radek. Nawet sam nie wiedziałem jak napisać komentarz, aby nie urazić go w dyskusji ze względu na fakt, iż cenię go jako rozmówcę, ale w kwestii UFO mam inne zdanie oparte na wiedzy, którą studiuję od dzieciństwa. Zatem Twoje powyższe żarty i kpiny Radku nie są do końca eleganckie, ale nie zmienią one mojego, mimo wszystko pozytywnego stosunku do Ciebie. Co mnie najbardziej uderzyło w tym wszystkim, to nie dyskusja, krytykowanie mnie czy osób o podobnych poglądach, ale kolejny raz zamykanie dyskusji, gdy wymyka się ona spod kontroli mainstreamowych poglądów i gdy nawał linków oraz argumentów popierających poglądy spoza głównego nurtu zdają się przeważać i zagłuszać poglądy oficjalnie uznane za "prawdziwe". To jest dla mnie przerażające. Brak debaty. Zatem tak jak napisałem powyżej: postaram się już nie uczestniczyć w dyskusjach na tarace poza komentarzami, które napiszę w odpowiedzi na pytania i uwagi pod moimi artykułami. Nie chcę już burzyć tego ułożonego przez wszelakich medialnych, politycznych i naukowych decydentów, świata jedynie słusznych poglądów. Debata jest potrzebna, spojrzenie na świat z różnych perspektyw także, ale próby cenzurowania i zarazem wyśmiewania innego spojrzenia budzi mój niesmak. Dlatego dziękuję za dyskusję i wszystkich pozdrawiam.

Twój przedostatni mail to prawie inwektywy, ubliżanie tym, którzy mają inny pogląd do czytelników Wybiórczej (co ty czytasz, Wasz Dziennik; czytam Wyborczą od 25 lat, nie że nie mam zastrzeżeń, ale co to w ogóle jest za argument?), chrześcijańskich mainstreamowców itd. To mnie trochę rozzłościło. Wybacz, proszę.

Ale próbuję, po pierwsze, powiedzieć, że w ogóle nie stawiasz pytań epistemologicznych, pytań o mechanizmy poznania.
Po drugie, że dlatego musisz się odwoływać do autorytetu, na przykład Hermaszewskiego. Ja go nie kwestionuję, ale... jestem sceptyczny. Każda opowieść jest... tylko opowieścią. A człowiek... człowiekiem. Autorytet nie jest argumentem racjonalnym, jedni odwołują się do Hermaszewskiego (autorytetu), inni papieża.
Po trzecie, ja specjalnie w ufo nie wierzę, ale ze dwa razy na tej stronie powiedziałem, że nie twierdzę, że go nie ma. To nie jest takie proste. Natomiast zachęcam do zapoznania się z badaniami mitu (lub może po prostu z wzięciem pod uwagę, bo może je znasz, także z badaniami religii itd.) Bo starożytni Żydzi mogli wierzyć w rybę, która połknęła Jonasza, tak samo, jak mogli wierzyć, że Bóg ulepił człowieka z gliny. Oni nie tylko w to wierzyli, oni to WIEDZIELI (bo mit jest proto-wiedzą).
Ale po co myśleć o tym, jak poznajemy świat, jakie są mechanizmy jego poznawania, skoro się coś na pewno wie. Nieprawdaż?

najmocniejszy w sferze denikena, ale - co niektórzy pewnie wiedzą - mam swoje sfery "prawd pomostowych" tudzież "prawdziwych nieprawd" w których mi dobrze. Myślę, że tych pomostów "pomiędzy" (jak np deniken) jest dużo. Z tym że ludzie są mainstreamowi w jednych obszarach i niemainstreamowi w innych - mam na myśli np. czytelników Taraki, bo oczywicie nie wszystkich ludzi. Po prostu bardzo trudno być niemaistreamowym wszędzie.
Zabawne jest to jak my sie komunikujemy. Bo często ironia nie jest ironią, ale takim tylko  "podpuszczaniem" - jakby się sprawdzało. Pęknie ten twój nie-mainstream  czy nie? Bo w sumie jesteś na  liście "być może" (chociaż myślisz, że cię "skreślono"). A jeśli pękł, to znaczy, że - wiem to okrutne -  znajdziemy kogoś kto pewniejszy. To troche tak jak z podrywaniem. Niektórzy myślą, że chodzi o to co powiemy, a inni wiedzą, że idzie głównie o klasę i dystans do siebie, a sam tekst jest drugorzędny.  
Czyli konkluzja: w sumie nie wiadomo jaki News okaze się prawdą, ale własnie dlatego, musimy sie wykazać czymś innym niż tylko "faktami". I nie jest to aluzja do nikogo, raczej moje właśne doświadczenia i obserwacje z życia. Już nie nudzę ;)

Radku,
jestem tutaj na Tarace zaledwie godzinę i jeszcze nie wyrobiłem sobie opinii o wartości argumentacji jakiej się tutaj używa w dyskusji, ale jedno widzę wyjątkowo jasno. Zarzucasz Adrianowi ubliżanie innym, sam wspinając się wobec niego  na  wyżyny złośliwości. Dla mnie Adrian przedstawia swoją własną opinię o mediach dyżurnych i ma do tego prawo. Nie sądzę aby prywatna opinia o czymś, ubliżała komuś, kto uważa akurat odwrotnie. Zwyczajnie szanujmy własną indywidualność. Stadny instynkt nie powinien być wiodącą siłą w intelektualnych rozgrywkach.
Wracając zaś do tematu rozmowy. Każdy sztywny podział budzi mój opór i takie mam odczucia wobec podziału dokonanego w artykule przewodnim. Przyznam, ze udowadnianie tezy z góry upatrzonej, a takie jest argumentowanie autora w dyskusji, zbliża się bardzo niebezpiecznie do pozycji przez niego wyśmiewanych - czyli tych od teorii spiskowych.
Pojechałem po bandzie - fakt jak dla kogoś, kto godzinę temu dołączył do dyskusji, ale za chwilę postaram się uzasadnić własną imtertynencję.
Ogólnie przeciwstawia się tutaj postawy "naukowe" tym odjechanym. Chcę jednak zauwazyć, że w nauce obowiązują pewne reguły, których historia (i archeologia) jakoś nie przestrzega, cały czas przypisując siebie do grona nauki. Taką podstawową regułą w nauce jest powtarzalność. Czy mielibyśmy zaufanie do teorii grawitacji, gdyby co tysięczne jabłko nie spadało na ziemię ale frunęło z wiatrem? Oczywiście zakładalibyśmy wtedy, że teoria Newtona jest pewnym zgrubnym przybliżeniem dość dobrze opisującym przebieg zjawiska, ale jego istota nie jest jeszcze znana ( w sumie istota grawitacji nie jest znana, ale przynajmniej jest powtarzalna w swojej istocie).  Historia natomiast obwituje w fakty historyczne, które zupełnie zaprzeczają podstawowym tezom przez nia głoszonym, ale żaden "naukowiec" nie zająknie się że teoria szfankuje - raczej powie że to fakty są błędne!!!. Myślę że problem z "naukowością" historii bierze się z tego, że historyk to osoba o wykształceniu humanistycznym, dość daleko odbiegająca umysłem od naukowca ścisłego i jeszcze dalej od umysłu technicznego. Może dlatego wiele faktów, historia mogła zinterpretować w sposób tak kuriozalny. Gdyby na przykład historyk

Jakie synchro! Własnie znalazłem zapowiedź książki Janusz Bieszk "Słowiańscy królowie Lechii".

"Jest to pierwsza publikacja w polskiej historiografii na temat organizacji władzy i funkcjonowania Lechii, czyli starożytnej Polski, zwanej inaczej Imperium Lechitów, Scytią Europejską lub Sarmacją Europejską.
Na podstawie ponad 50 kronik i materiałów źródłowych, polskich i zagranicznych, oraz 36 starych map cudzoziemskich autor opracował, po raz pierwszy, poczet słowiańskich królów lechickich w okresie od XVIII w. p.n.e. do X w. n.e. Dokonał także opisu terytorium Lechii, jej gospodarki, handlu, budownictwa miast, grodów, portów oraz żeglugi, transportu i bitych monet lechickich, a także głównych wojen i bitew, pominiętych dotąd.
Powyższe odkrycia były ściśle związane z wynikami najnowszych badań genetycznych Ariów - Słowian, przeprowadzonych w laboratoriach polskich i zagranicznych w latach 2010-2013, według których my Polacy, Ariowie - Słowianie zamieszkujemy tutejsze ziemie od 10 700 lat.
Potwierdziły to również ostatnie odkrycia polskich archeologów na terenie grodów, miast, osad obronnych i grobowców, wybudowanych przez naszych przodków, Ariów - Prasłowian, na terenie obecnej Polski."

Póki nie przeczytam, wstrzymuję się z opiniami. Na FB wydawnictwa Bellona już się dyskutuje.

http://merlin.pl/Cywilizacje-kosmiczne-na-ziemi_Janusz-Bieszk/browse/product/1,1332892.html
"Cywilizacje kosmiczne na Ziemi". Rozmach autora wpisuje się nawet w powyższą dyskusję. 

Czy istnieją jakieś narzędzia weryfikacji poza-mainstreamowych faktów i opinii? Jak do tego podejść? Łykać wszystko? Czytać i dobrze się bawić?! Odrzucić jak śmiecia? Śnić świadomie na zadany temat jak Jarosław Bzoma (chciałbym umieć)? Na pewno "warto rozmawiać".

Ta historia Słowian, to zdaje się, odejście od tematu rodzajów dyskursu.

Hm... proponuję, Panowie, abyście odłożyli wszelkie personalne i niemerytoryczne wpisy. Zarówno w artykule Wojtka jak i komentarzach Radka są liczne elementy „dyskursu fanatycznego”.

Każda teoria ma swoją następczynię, która pokazuje ograniczenia poprzedniczki. Wchodzenie w temat świadomością, a nie rozumem ma tę zaletę, że dotyka się tych ziaren prawdy, które są w KAŻDYM memie, micie, naukowym mniemaniu, czymkolwiek. Nawet geocentryzm, który był kiedyś 100% wiedzą, ma w sobie ziarno prawdy - oczywiście nie naukowej, ale mistycznego odczucia pojawiania się, wędrówki i zanikania Słońca jako pewnej siły, istoty, zjawiska...

Obce cywilizacje (także te, które nie używają laptopów i komórek), występowanie dzieworództwa u ludzi oraz wiele innych zjawisk, których nie jesteśmy w stanie zbadać obecnie nam dostępnymi środkami, są tak samo „realne” jak astrologia.

Dociekanie to takie przyglądanie się tym ziarnom prawdy, które w danym momencie/stanie mojej własnej świadomości wrzucam, lub nie, do osobistego worka świato-poglądu.

posiadał wykształcenie techniczne, najlepiej z pewną praktyką budowlaną, nigdy nie zgodziłby się z tezą, że monolity z Baalbek były przemieszczane z wykorzystaniem lin konopnych (najmocniejszych w starożytności), bo ich grubość, ciężar oraz wymagana ilość lin przekreśla sens całego przedsięwzięcia. A jednak mimo to, kolosy o wadze 750 ton zostały przemieszczone na miejsce przeznaczenia na drodze około 400 m. Istnieje cała masa podobnych zagadek z Wielką Piramidą w Gizie na czele, które w oczywisty sposób (dla technika) przeczą teoriom historyków,mówiącym że dokonali tego ludzie mający do dyspozycji narzędzia z brązu, liny konopne oraz zwierzęta pociągowe. Każda próba merytorycznej dyskusji nad tymi zagadnieniami kończy się ironicznym uśmiechem ze strony historyków, którzy nie mają zamiaru brać innych opcji pod uwagę. Powstaje pytanie co w założeniu wcześniejszych kontaktów ludzkości z obcymi cywilizacjami jest takiego niemożliwego, gwałcącego logikę? Dlaczego historyk prędzej przyjmie niemożliwą z punktu widzenia techniki teorię o sposobie budowy piramid, niż zgodzi się że starożytne budowle mogły powstać z udziałem obcych technologii? Skoro istnienie obcych cywilizacji jest negowane, to na jakiej naukowej podstawie dochodzi się do takich wniosków?

Takich pytań jest ogromna liczba i fakt że nikt nie stawia odważnie tych kwestii do wyjaśnienia, świadczy o tym, że historia wcale nie jest dziedziną naukową, ale zbiorem luźnych hipotez. Jeżeli tak jest, to wszystkie hipotezy historyczne są równoważne, nawet te od Danikena.

Niestety w przeciwieństwie do nauk ścisłych, historia od wieków była wykorzystywana w socjotechnice państwowej do sterowania opinią społeczną. Historia głoszona w oficjalnych kręgach była zawsze taka, jaką chcieli widzieć politycy. Dlatego jej wartość z naukowego punktu widzenia jest mizerna.

Arkadiuszu, ponieważ niewielu jest na tyle majętnych, aby we własnym zakresie prowadzić rozległe badania bo granty są dla tych co podają jedynie słuszne teorie, pozostaje nam chyba tylko zabawa. Aczkolwiek dzięki sieci internetowej materiału do badań (zabawy) jest sporo. Od siebie polecam przeczytanie tłumaczenia akadyjskiego eposu Atrahasis (niestety tylko w j. angielskim).

Ciekawe, czy J. Bieszk w nowej książce ubogaci Pralechitów ambasadą Alienów? Czy będzie mieszał obie alternatywne kosmologie, tzn. prasłowiańską i kosmitowską? Wizje alternatywnych światów to mają, że źle mieszają się ze sobą. Kto o tym pisze, musi wybierać. Za wiele grzybów w jednym barszczu nawet najbardziej łatwowierny czytelnik nie przełknie.

Przy okazji tej książki i naszej reakcji widać jeszcze jeden silnik zjawiska: kasa. 100 rzetelnych książek z archeologii nie zauważylibyśmy, a jeden filut ogłaszający lechickie imperium od razu nas poderwał. Za prowokacją idzie uwaga, za uwagą idzie KASA. Kasa bubu, jak mawiano w dawniejszych czasach.

Czy Ktoś czytał? -- Cywilizacje kosmiczne na ziemi Janusz Bieszk -- i mógłby nam tę ksiązkę zreferować? Bo nie wykluczam, że to jest wartościowa książka/ źródło i rzetelny autor. (Umiejętność znajdywania opłacalnych tematów nie musi kłócić się z rzetelnością :)

tu link:
http://niezaleznatelewizja.pl/2014/12/ufo-oni-juz-tu-sa-19-12-2014/

Pamiętam tylko, że miałem tą książkę w ręku i pamiętam, że mocno mnie zawiodła. Po godzinie przeglądania stwierdziłem, że szkoda mojego czasu na czytanie radosnej twórczości autora. Owszem, zgadzam się z ogólnymi tezami przedstawionymi w tej książce, jednak sposób podejścia do każdej plotki i legendy (hurra optymistyczny) każe mi wątpić w wartość przekazu zaprezentowanego na jej stronach.

 Jak już wspomniałem wcześniej, historia jako nauka, była od wieków kurtyzaną ośrodków władzy. Wiadomo, że jedną z metod odwracania uwagi społeczeństwa od niewygodnych faktów historycznych, jest ich publiczne ośmieszanie - w tym przypadku prowadzone w specjalny sposób. Zauważyłem to np u takiego Icke, Sitchina  albo Jones′a. Metoda polega na publikowaniu tych niewygodnych faktów w połączeniu z wierutnymi bzdurami, nie do zaakceptowania przez średnio inteligentną osobę. Po nagłośnieniu takiego koktajlu, niewielu jest tych trzeźwo myślących, którzy przyznaliby sie publicznie do akceptacji teorii spiskowych.

No właśnie. Sitchin od "planety Nibiru", Icke od reptilian. Można hipotetyzować, że oni właśnie są agentami alienów i na ich zlecenie lub przez nich "kontrolowani" robią maskująca robotę na ich korzyść. A w zamian ich mocodawcy umożliwiają im spływanie do nich kasy.

A poważnie, jest to przyczynek do problemu, jak to się dzieje, że takie wzięcie ma literatura, która jest fikcją podająca się za fakty. Z działki nam bliższej podobnie działali (podawali fikcję za fakt) Castaneda albo Megre.

Pytasz dlaczego takie wzięcie mają te książki? Dla mnie sprawa jest oczywista. W dzieciństwie otaczamy się opowieściami o smokach, złych czarodziejach, zaklęciach, ukrytych skarbach i przeżywamy te opowieści całym sobą - uczestniczymy w nich na żywo. Dużo później, w świecie dorosłych doświadczamy potwornie nudnej prozy życia, bez odrobiny magii, która mogłaby rozświetlić szarą codzienność. Dlatego książki jeszcze się czyta - dla tego koloru i smaku. Dodatkowy smaczek czujemy się kiedy bajka pojawia się w naszym świecie - jak np zapowiedź powrotu Nibiru, albo jaszczury obradujące na zjazdach Bilderbergu.

Najgorsze w tym wszystkim jest to, że bajka jest rzeczywiście obecna - w dotyku dłoni, smaku obiadu po powrocie z pracy, brzęczeniu muchy. Ale to jest akurat mało popularna dziedzina. Na tym nikt pieniędzy nie zarobi.

Krzysztof, ja się też teraz zastanawiałem, że nasz umysł jest bardziej "okultowy" niż "naukowy". Być może z powodów genetycznych z natury i spontanicznie myślimy i patrzymy na świat "okultowo", a nie "naukowo". Np. sny są okultowe. Warto by temu bliżej się przyjrzeć.
Zob. https://en.wikipedia.org/wiki/Occult .

Krzysztofie, uzupełniłem mojego ostatniego posta w naszej wymianie pod artykułem "Osmy byk zen"

A ja się zgadzam z Wojtkiem, że pewnych tematów na tarace nie chce. Tych, w których dyskusja zbyt łatwo przechodzi w trollowanie i wypowiedzi fanatyków. Które to tematy, to mniej więcej Wojtek wymienił. Dodałbym do tego Biblię i wszystko, co z nią związane, bo wokół tego jest tyle mitów, tyle nieporozumień i tyle niezdrowych emocji, że lepiej ją od razu na starcie wykluczyć z rozważań. Co z tego, że Jonasz był połknięty przez śledzia lub łódź podwodną? A może Jonasz jest tak samo realny, jak grecki Tezeusz? A może to bajka dla dzieci albo fantazje pijanego poety? Dajmy sobie z tym spokój.

(vimana) to dla mnie są ewidentnie fantazje konopne :)

Wojtku,o vimany powinieneś zapytać głosy jakie "słyszujesz" od czasu do czasu :)

bardzo, i nic nie wiedziałem ani o alienach (to było naprawdę bardzo dawno) ani nie czytałem SF, to sobie takie wimany sam wyobrażałem, sam na nie wpadłem. Więc tym bardziej latające pałace mogli sobie wyobrazić staroindyjscy poeci.

Czy to przypadek ? :)

Wydaje mi się, że fanatyzm nie musi być związany z przynależnością. Dlatego, że są fanatycy-indywidualiści, fanatycy swoich własnych przekonań, których nikt (albo prawie nikt) poza nimi nie podziela. Już prędzej wiążałbym to z niechęcią do zgłębiania jakiejkolwiek sprawy - przyjmujemy określony punkt widzenia i to nas zwalnia z obowiązku dociekań. 

Witam po dłuuuuuższej przerwie ...

Bardzo ciekawa analiza (jak dla mnie Wojtek jest mistrzem ...) .

Nie wiem czy ktoś poruszył już ten wątek, ale ja spoglądając wstecz mogę powiedzieć, że niektórzy ludzie w ciągu jednego życia "zaliczają" czasem cztery wymienione typy, z tą różnicą, że jedni przechodzą od fanatyka do dociekinera (to rzadziej) a inni (kiedyś otwarci na poszukiwania) dopiero pod koniec życia stają się fanatykami ... . Pewna (niewielka) grupa przemienia się zaś w "obserwatorów", którzy niby nie biorą udziału w dyskursie ale gdyby mogli to byliby dobrymi arbitrami, do których należy "ostatnie" zdanie (nie mylić z fanatykami). Niebagatelną rolę odgrywają tu zmieniające się okoliczności. ...

Sam określając się jako "Jerozol" (nb. "fanatyk" ...ha, ha) uwielbiam "dociekać", ... nie przekreślam też "gnostyków" , a życie (i obowiązki) nie pozwalają mi przestać być "praktykiem" a poza tym uwielbiam praktyczne analizy, imponują mi pragmatycy chociaż jestem przekonany, że życie czasem uczy ich pokory ...

Pozdrawiam

miło Cię znów czytać. :-) Pozdrowienia

Przepraszam, że wciąż brakuje mi czasu żeby być z Wami na bieżąco ...

W głowie kołaczą się myśli, niedokończone wątki, ... zdarza mi się tak, że czasem zapisuje sobie co jeszcze chciałbym napisać (dopowiedzieć w dyskusji) a potem już jest za późno ...

A jeżeli już tutaj jestem, to dodam, że my sami w czasie nie jesteśmy tacy sami. Ta idea (ta myśl) przyświecała mi kiedy zasugerowałem, że wcale nie tak łatwo mógłbym siebie zakwalifikować do któregoś z typów. ... Fakt, miewałem w życiu, a i mogę jeszcze przeżywać typ "fanatyka" (śmiech) ... Czasem buduję gmach, który albo sam się rozpada, albo ja sam go burzę ... Zresztą nie chcę pisać tylko o sobie. 

Na marginesie chciałem jeszcze dodać (bo ta myśl przyszła mi po napisaniu poprzedniego posta), że jak wszystko co żyje na tym świecie pozostaje w ruchu, tak religie nie tylko rozpadają się bezpowrotnie ale też jak w przypadku judaizmu (co jest na swój sposób fenomenem, ...) mogą rozpaść się z typu "fanatycznego" na dwa różne typy czyli: "praktyczny" (talmudyczny) i "gnostyczny" (kabalistyczny). Ludzie też się czasem "rozpadają" ale jest to proces rozpadu osobowości...Nie stać nas na "luksus" na jaki mogą pozwolić sobie "religie" (czy inne systemy). Nie możemy być tym i tamtym ...ale bez uszczerbku dla samych siebie możemy zmieniać się w czasie (co już powiedziałem)

Raz jeszcze wyrażę swój podziw dla Wojtka. Słusznie pisze, że w dyskusji najtrudniej utrzymać "gnostyków" (ci łatwo się wycofują) ... Tak w "pałacach" jest przyjemniej. A skoro jesteśmy już przy takich porównaniach, to każdemu z typów przypisałbym jakąś formę budowli, lub etap budowy. ... i tak:

gnostyk = pałac

fanatyk = zamek (twierdza)

praktyk = dom (ukończony i w pełni funkcjonalny)

dociekinier = dom (w budowie lub w przebudowie)

Pozdrawiam

Dociekinierzy mieszkają w namiotach!

namiot zdecydowanie lepiej pasuje... (taki wg zaproponowanej przeze mnie terminologii "dom składany i rozkładany")

Pozdrawiam