Chrześcijaństwo potrzebowało z tysiąca lat by oddzielić się od swojej pierwotnej antyludzkiej wersji czyli od judeochrześcijaństwa. Jednak przyszedł Luter i zepsuł całą robotę nakazując powrót do Starego Testamentu ze wszystkimi jego smaczkami takimi jak lichwa, dozwolenie dla niewolnictwa, specyficzny stosunek do przyrody, pogarda dla pracy na roli. Praźródła chrześcijaństwa są dosyć paskudne. Lepiej było spokojnie czekać na jego ewoluowanie.

Ja bym na to JUDEO nie narzekał. Ostatecznie Żydzi mieli swoje dobre powody, żeby się odciąć od nowej sekty chrześcijan. Być może właśnie dlatego, że rozpoznali "wolę śmierci" animującą ten ruch. A przecież żydowscy przywódcy musieli przestrzegać zasady nr. 1: tak prowadzić swój naród, żeby przetrwał. A mieli dość różnych mesjaszy, którzy wiedli naród żydowski na zgubę -- wtedy co raz wybuchały powstania przeciw Rzymowi.
To, co w chrześcijaństwie, tym pierwotnym, jest niepokojące i odrzucające, to nie tyle to, co wzięte z judaizmu, a to co gnostyckie. (Nie w sensie, że Paweł i towarzysze uczyli się u gnostyków, tylko że sami byli gnostykami, ponieważ ich własna sekta, powstające chrześcijaństwo, należała do powstającego gnostycyzmu.)
Gnostyckie, czyli wrogie życiu, "światu", widzące realny świat jako "królestwo szatana", wyczekujące zbawiciela, który przyjdzie, zniszczy to i dla swoich ulubieńców na nowo stworzy "nowe niebo i nową ziemię". Co potem szeregi głupków powtarzały na swoje sposoby, wśród nich Marx Karl i Tolle Eckhart.

Jednak JUDEO oprócz zalet, w tym skuteczności,  miało poważną "wadę moralną" w postaci trybalizmu, kultu rasy. Co później wylazło na wierzch w łatwo laicyzujących się krajach protestanckich. Dziś to nazywa się ładniej: zasoby ludzkie, kadra zarządzająca.

Niby tak, ale Paweł zrywał z trybalizmem i głosił "nie ma Żyda ani Greka" czyli uniwersalizm.
Chrześcijaństwo jednak zawierało punkty, które NAM się podobają. :)

Chyba Pawłowi chodziło o spory między sektami działającymi w Grecji, a tymi w Jerozolimie. To jeszcze był czas gdy przyjmowanie nie żydów do grona chrześcijan było dyskusyjne.

zająć się tym tematem.
1) Z bardzo daleka widzę, że przez dość długi czas przed św. Janem zaczyna się hellenizacja judaizmu, która kulminuje w początkowym chrześcijaństwie Pawła i jego teoretyka ("politruka") Jana. Jest zarazem drugi nurt (pewnie jest ich więcej) esseńsko-ebionicko-nazarejski, wewnętrznej reformy judaizmu, który swoje zwieńczenie znajdzie właśnie w judeochrześcijaństwie: tym czymś, co jest między judaizmem, zwłaszcza faryzejsko-saducejskim, a poganochrześcijaństwem.
2) Czynienie z pierwotnego chrześcijaństwa religii wrogiej życiu wydaje mi się pewnym uproszczeniem. Otóż w przeciwieństwie do bardzo egoistycznego (etnicznego) judaizmu, w który wpisane jest panowanie nad światem (czynienie go sobie poddanym), w tym również nad innymi religiami i narodami (plemionami), pierwotne chrześcijaństwo wycofuje się z agresji, postuluje miłość: Boga i bliźniego, zachowując szacunek dla życia (tym bardziej że judeochrześcijaństwo nie zrywa ze Świątynią Jerozolimską, a więc z Prawem).
3) Natomiast tęsknota metafizyczna za Królestwem Bożym jest zrozumiał tak z powodów egzystencjalnych (bytowych), jak i historyczno-politycznych. Wojny, które prowadzili Żydzi z Rzymianami (lub na odwrót) były wojnami totalnymi, również przeciw cywilom. Ponadto Żydzi byli w niewoli. Ideologię miłości Nietzsche będzie interpretował jako resentyment, ale ta ścieżka nie była wyborem łatwiejszej drogi.
4) Nie jest dla mnie zbyt ważne, czy Jezus istniał, czy nie. Początków chrześcijaństwa upatrywałbym jednak nie tylko w wizjach Piotra, ale i działalności Szymona Sprawiedliwiego i in., a nade wszystko św. Jana. Aberracyjne dziś (wtedy wytłumaczalne "stanem wiedzy"), wydaje mi się traktowanie go jako Boga, zrodzonego z dziewicy itd. Krytyka fundamentalna chrześcijaństwa ma sens, b

Od św. Pawła, a może wcześniej, hellenizacja judaizmu staje się jego romanizacją. Paweł nie chciał być Żydem i żydem, chciał być Rzymianinem, ale zarazem jako faryzeusz, odnawiał budował synagogę, od której odszedł, a właściwie do której zdystansował się Jezus (czy esseńczycy). Paweł chce kościoła wielkiego. Tu może jest pewien resentyment. "Przewekslowanie" synagogi z żydowskiej na pogańską.

A ja myślę, że Jezus istniał. Od zbyt wielu wiarygodnych ludzi słyszałem wiarygodne dane na ten temat. Ale jest to dla mnie zbyt mało interesujące, żebym się tym zajmował głębiej.

Istnienie Jezusa nie jest kwestią "wiarygodnych ludzi", ale, z jednej strony, historycznych źródeł, z drugiej - wiary. A tych źródeł właściwie nie ma.

Słabo widzę, żeby medytacje Kefasa mogły być źródłem tak mocnym, żeby ludzie w ich sprawie szli na męczeńską śmierć. Z samym zresztą Kefasem i jego koleżką Szawłem na czele.

"Aberracyjne dziś (wtedy wytłumaczalne "stanem wiedzy"), wydaje mi się traktowanie go jako Boga, zrodzonego z dziewicy itd."

Nie no, nie róbmy ze starożytnych Żydów naiwnych dzieci, które nie wiedzą, skąd biorą się dzieci!

Przecie argument z "legionisty Pantery" był już znany starożytnym i już Ewangelia św. Mateusza rozprawia się z nim niejako avant la lettre, wymieniając w rodowodzie Jezusa wszystkie przypadki "obyczajowo niesłuszne", a więc Tamar, nierządnicę Rachab, Rut i żonę Uriasza Hetyty. Tak więc w obyczajówce towarzysze żydowscy byli raczej mocni, nie róbmy z nich, powiadam, dzieciąt niewinnych jako te lelije.

Na koniec zaś - albo w Ewangeliach piszą prawdę, albo łżą. Jeśli piszą prawdę, to uznanie kolesia robiącego wino z wody, a następnie chodzącego po tafli jeziora czy też rozmnażającego chleb, za Boga, wydaje się raczej racjonalne niż aberracyjne i dystans czasowy nie ma tu znaczenia. Dziś też mielibyśmy z takim człowieniem pewien dysonans poznawczy. Jeśli zaś Ewangelie łżą, to kończymy z całym tym wywodem jak poeta Bezdomny.

O to mianowicie, że "stan wiedzy" starożytnych Żydów, których światopogląd był praktyczno-mitologiczny, sprawiał, że zupełnie inaczej myślano o cudzie i dopuszczano narodziny bez zapłodnienia, z dziewicy, albo inaczej, bez ludzkiego zapłodnienia. Dwa rodzaje "poczęcia" - naturalne, znane znakomicie nie tylko Żydom, no i nad-naturalne, cudowne. Ludziom, którzy co nieco wiedzą o biologii, fizyce itd. byłoby dziś trudno takie wyjaśnienie przyjąć (choć są dziś i tacy: wiara czyni cuda).

Nie rozumiem argumentu.

Ja mówię tak: Otóż starożytni Żydzi wiedzieli, że do powstania dziecka konieczne jest obcowanie pomiędzy kobietą a mężczyzną, choć oczywiście nie ogarniali technikaliów.

I otóż, fakt że ktoś urodził się bez udziału mężczyzny był uznawany za "nad-naturalny, cudowny" czyli właśnie coś raczej nietypowego.

Zgoda, że mieściło się to w światopoglądzie żydowskim, zwłaszcza że na kogoś takiego właśnie czekano z nadzieją. Ale dość wiedzieli o biologii, fizyce itd. żeby uznawać tę sytuację za nietypową, nadzwyczajną. Pod tym względem nie różnili się od nas.

dodaję jeszcze jedną rzecz. U nich działo się to w ramach jednego rodzaju światopoglądu, religijnego, wtedy łączącego proto-wiedzę o świecie (zazwyczaj w mitologicznej postaci) i religię. U "nas" zaś doszło do rozdzielenia wiedzy (zazwyczaj), czy, dokładniej, deterministycznej nauki, oraz dopuszczającej "takie" cuda religii. Z punktu widzenia nauki coś takiego jest niemożliwe, podobnie jak bilokacja czy zamiana wody w wino, co dopuszczają równe "wiary", ale nie w naukowa wiedza. Dlatego użyłem określenia "stan wiedzy", choć może należałoby mówić też o jej rodzajach. Zresztą, nie wiem. No bo ja narodziny bez zapłodnienia uważam za niemożliwe i taki fantazmat (niepokalane poczęcie) wyjaśniam nie przy pomocy pojęcia cudu, ale psychologii i socjologii mitu czy religii, ale każdy wierzy w co chce.

Zauważę, że "niepokalane poczęcie" to nie jest (rzekome, wg chrześcijańskiego mitu a raczej baśni) poczęcie Jezusa bez ojca, tylko jest to poczęcie Maryji bez przeniesienia na nią grzechu pierworodnego.

Oczywiście mówimy o mitach /baśniach, ponieważ jakichkolwiek historycznych świadectw o tym nie ma, nie było i być nie mogło.

"nie różnili się od nas" --- Plebs w tamtych czasach żył w zupełnie niepojętym dla nas świecie zaludnionym przez bóstwa, demony i cudotwórców, podobny był mentalny świat ówczesnych religijnych fanatyków (Saul, Kefas itp.). Jeśli chce się zrozumieć mentalne uwarunkowania początków chrześcijaństwa, trzeba patrzeć na dzisiejsze "zaczarowane" sekty, a jeszcze lepiej na fundamentalistycznych imamów.
Nie jest tak, że tamci ludzie "nie różnili się od nas". Przeciwnie, dzieliła ich od nas przepaść.

o niepokalanym poczęciu Marii, znacznie późniejszy, to jedna sprawa, a niepokalane poczęcie Boga, oczywiste "samo przez się", druga. Maria rodzi Jezusa bez pomocy mężczyzny w poczęciu, zatem poczęcie Jezusa jest NIEPOKALANE. To chyba jasne. :-)

Mówimy o mitach, baśniach i dogmatach.

Tak, to trudno sobie wyobrazić: świadomość człowieka w I w. n.e.

"Z punktu widzenia nauki coś takiego jest niemożliwe, podobnie jak bilokacja czy zamiana wody w wino, co dopuszczają równe "wiary", ale nie w naukowa wiedza. "

No zgoda, na tym polega jeden z aspektów cudu. W pięknym moralitecie o grzechu i nawróceniu "Pulp Fiction" ujęte jest to tak:

    JULES                          Do you know that a miracle is?

VINCENT                          An act of God.

JULES                          What’s an act of God?

VINCENT                          I guess it’s when God makes the
                         impossible possible. And I’m sorry
                         Jules, but I don’t think what happened
                         this morning qualifies.

  JULES                          Don’t you see, Vince, that shit don’t
                         matter. You’re judging this thing
                         the wrong way. It’s not about what.
                         It could be God stopped the bullets,
                         he changed Coke into Pepsi, he found
                         my fuckin’ car keys. You don’t judge
                         shit like this based on merit. Whether
                         or not what we experienced was an
                         according-to-Hoyle miracle is
           

Proszę pisać w języku polskim.

Myślę, że jest Pan dość inteligentny, aby wiedzieć, że nie wszyscy znają język angielski, i na tyle skromny, aby zdawać sobie sprawę z tego, że Pana komentarze nie są aż tak ważne, aby inni komentatorzy i czytelnicy zadawali sobie trudu tłumaczenia.

No dobrze. Więc chodzi o to, że w cudzie nie chodzi o materię, powiedzmy przemianę Coca-Coli w Pepsi, tylko o wpływ na człowieka - że ten człowiek wychodzi z przekonaniem, że w danym miejscu i czasie zadziałał sam Bóg Wszechmogący.

I teraz: mamy dość świadectw naukowców z patentami, także z naszej oświeceniowej względnie postoświeceniowej epoki, że badali jakieś zjawisko, powiedzmy zdrowego który był chorym albo materię, która z pewnością była wafelkiem, a dziś wygląda jak mięsień sercowy człowieka, żeby uznać, że są tylko następujące możliwości:

a) dani naukowcy są albo głupi albo łżą

b) dani naukowcy stwierdzili zjawisko nie do opisania z perspektywy normalnej nauki.

Prof. Obirek należy do tych, którzy krytykują i napominają Kościół Katolicki zarzucając mu odejście do jego Początków.
Ponieważ jest oczywiste, że KK do żadnych początków nie wróci, to (paradoksalnie czyli "nie do wiary"!) logicznym sojusznikiem Kościoła stają się ustalenia Earla Doherty’ego (i podobne) mówiące o tym, że Jezus nie istniał, a chrześcijaństwo powstało w sposób zupełnie nie-nadprzyrodzony, poprzez dociekania i wizje-objawienia w środowisku religijnych radykałów.
Oczywiście, ludzie Kościoła takich poglądów nie zaakceptują. Ale widzą przecież, że te anty-jezusowe poglądy ich wspierają, ponieważ bardziej podkopują stanowisko ich przeciwników czyli fundamentalistów ewangelicznych, których przykładem jest prof. Obirek.

...wykład prof. Wojciecha Sadego o podobnej sprawie: że Jezus, tak jak go przedstawiają Ewangelie, zakładał wcale nie kościół , tylko sektę! --- Wykład o sektach i kosciołach.
Podobny wniosek wynika: wracanie do początków i źródeł, czyli oryginalizm (tak to nazwijmy) jest niebezpieczny (destrukcyjny) dla katolików.

Z tym, że Jezus zakłada sektę, a nie kościół, zetknąłem się w powieści Emmanuela Carrere "Królestwo": porzuca kościół i zakłada sektę. Podobną myśl znalazłem w książce Richarda Rohra pt. "Oddychając pod wodą", amerykańskiego franciszkanina, nieco "njuejdźującego" i chyba będącego pod pewnym wpływem buddyzmu. Otóż on twierdzi, że zapomniano, że Jezus odszedł od kościoła (synagogi). To jest też ta istotna różnica między judeochrześcijaństwem, jak ja to widzę, a judaizmem z jednej strony, a poganochrześcijaństwem z drugiej. To już nie jest i jeszcze nie jest kościół (instytucja, struktura, władza). Sto mil od brzegu i sto mil przed brzegiem.

Dla porządku: Jako przywódcę sekty i ruchu "sekciarskiego", w sensie takim, jaki nadaje Wojciech Sady w polecanym przeze mnie wykładzie (Wojciech Sady. Wykład o sektach i kosciołach), przedstawili Jezusa autorzy Ewangelii. Earl Doherty wykazał jasno, że Jezus był fikcyjnym bohaterem midraszy, czyli opowieści popularyzujących pewne tezy religijne, w tym przypadku tezę grupy apokaliptystów głoszących rychłe nadejście Syna Bożego, czyli mściciela, który "zrobi porządek" ze światem.
(Konieczne słuchamy Sadego, koniecznie czytamy Doherty’ego, chociaż książka gruba i po angielsku. "Jesus: Neither God Nor Man. The Case for a Mythical Jesus", Ottawa 2009. Także w Amazonie i jako e-book.)

Ci, co tyle "nauczają" o Jezusie, jakoś dziwnie przeoczają pewien fakt: że Jezus - tak, jak go pokazują ewangelie - był jednym z największych wichrzycieli w dziejach świata. On wszystko kwestionował, wszystkim się narażał i wszystkich nieustannie szokował, nie było dla niego autorytetów z urzędu, nie było tematu, którego by nie poruszył i nie ukazał w innym świetle, niż był widziany do tej pory. Znaczą część ewangelii zajmują opisy jego ytarczek z kapłanami i uczonymi w piśmie - tym, którzy na każdą okazję mieli gotowy cytat, pokazywał, ile to jest warte. I to właśnie kapłani i uczeni w piśmie postarali się o jego ukrzyżowanie. A co dziś serwują kościoły chrześcijańskie (liczby mnogiej używam celowo, dotyczy to chyba wszystkich)? Ewangelizację, głoszenie słowa bożego, analizę pism na wszelkie sposoby ale tylko intelektualne, dogmaty, w które nie wolno wątpić, autorytety, których nie wolno podważać. Czysty faryzeizm i zaprzeczenie tego przesłania.