Przejdź do Taraki mobilnej! - masz wąski ekran.
zdjęcie Autora

01 czerwca 2013

Wojciech Jóźwiak

z cyklu: Czytanie... (odcinków: 182)

Doherty'ego: „Jezus, ani bóg, ani człowiek” - kiedy wreszcie ktoś tę książkę wyda po polsku?

Kategoria: Pytania i granice
Tematy/tagi: BibliachrześcijaństwoDohertyJezus

Kołakowskiej: Dobry wróg to skarb »

Co czytam do poduszki? Na zmianę: Roberta Kaplana The Revenge of Geography („zemsta geografii”), ale już prawie skończyłem. Zacząłem Artura Wójtowicza „Bóg mormonów”. Wojciecha Bębna „Aborygeni”, znakomita, zmieniająca obraz świata książka o tubylcach Australii, prawdziwa encyklopedia tamtego narodu. Ale przebija je książka, którą od ponad roku trzymam pod ręką, ta wymieniona w tytule: Jesus, neither God nor Man kanadyjskiego biblisty Earla Doherty'ego. Książkę kupiłem kiedyś z jego e-sklepiku po krótkiej wymianie maili, czyli mogę się pochwalić, że bezpośrednio od Autora, który przy okazji zdziwił się, że jestem pierwszym człowiekiem ze Wschodniej Europy, o którym on wie, ze tą książką się zainteresował.

Earl Doherty
Earl Doherty.
ze strony www.librarything.com
Do tej książki zaglądam co jakiś czas. Z wielu powodów nie potrafię jej przeczytać duszkiem. Jest przykro gruba: 780 stron drobnym drukiem pomijając bibliografię. Jest trudna w czytaniu, ponieważ jest to głównie książka o książkach: jest to drobiazgowa analiza czy egzegeza tekstu najpierw Listów Apostolskich, w drugiej kolejności Ewangelii, dalej tekstów apologetów, także Józefa Flawiusza i innych, z których oczywiście wielu nawet nie widziałem. Linia książki polega na tym, że budowane są hipotezy, często z wariantami i rozgałęziające się, które są następnie zbijane; przy tym w zdaniach przeważają różne subtelności angielskich kondycjonali. Krótko mówiąc, jest to trudna lektura.

Po co więc się męczę? Dla przekazu tej książki. Przekaz ten da się streścić tak: żadnego Jezusa nie było. Powstająca ecclesia (czyli „zgromadzenie” – słowo od dawna przekładane na polski jako „kościół”) posłużyła się typowym blefem założycielskim: że oto kiedyś ktoś taki żył, nauczał i jego nauki zostały spisane, czynił cuda itd., a stracony przez ni to Rzymian ni Żydów, zmartwychwstał i na oczach uczniów uniósł się w powietrze i wrócił do nieba. Opowieść tę na zasadzie midraszu skomponowano z wątków wypreparowanych z pism Starego Testamentu, wklejono też do niej zbiory przypowieści, którymi posługiwały się pewne judaistyczne sekty z tamtego czasu. Wklejono Listy „św.” Pawła... (Cudzysłów z powodu anachroniczności tego tytułu: Paweł z Tarsu nie mógł być „świętym”, ponieważ za jego życia nie było kościoła, który ten tytuł przydzielał.) Wklejono jego Listy, chociaż Paweł nic nie wspomina, zero, o historycznym Jezusie – najwyraźniej po prostu nic o nim nie wie. Nie wiedział, ponieważ nie był chrześcijaninem – chociaż był entuzjastycznym wyznawcą wiary w Syna Bożego, który ofiarował się za winy ludzkości dawno w prawiekach albo wręcz poza czasem, ale dopiero teraz ta „dobra nowina” dociera do ludzi, m.i. poprzez samego Pawła. (Gdyby nie ecclesia, która go wciągnęła w poczet swoich ojców-założycieli, pozostałby jednym z tłumu bliskowschodnich gnostyków tamtego czasu.)

Ponieważ Jezusa nie było – a ściślej, jest on postacią literacką – to nie było mnóstwa innych rzeczy i ludzi, sprawiających kłopot, ponieważ nie pasujących do ogólnej nie-kościelnej historii: nie było jego apostołów, z których dziwnym trafem żaden nie pozostawił potomków, którzy by później chwalili się swoimi wielkimi ojcami; nie było rzekomych chrześcijan dręczonych przez Nerona (który popełnił zbrodnie, ale akurat nie tę!) - bo za Nerona po prostu nie istnieli; nie było Trzech Króli ani żadnej Gwiazdy, którą wciąż tropią naiwni wśród astrologów (a może i wśród astronomów).

Co było? Jak zwykle prawda jest ciekawsza od pobożnych baśni. Był historyczny proces powstawania i formowania się nowej religii. Która nie miała swojego założyciela, a raczej której założyciele ukryli się za postacią fikcyjnego „wynalezionego” założyciela, którego stopniowo, przez parę pokoleń, wymyślali.

Dla kogoś, komu trudno się pogodzić, żeby historia miała dwa ciągi niepasujące do siebie i sprzeczne – jeden: „historia historyczna”, drugi: „historia kościelna” – ta książka niesie ulgę. Porządkuje fragment świata, który tak uporczywie był ściemniany. Również przez new-age'owców, rojących o „Jezusie, który z krzyża uciekł do świętych Indii”.

Skąd Doherty bierze swoje rewelacje? Nie odkrył żadnych nieznanych papirusów. Bierze z tego samego źródła, co księża i pastorzy opowiadający wciąż o Jezusie. Z Ewangelii, Listów, Dziejów i z pism apologetów. Niestety dla wierzących, Pisma te zachowały nie tylko treść dla nich cenną, ale również ślady przeróbek, a przede wszystkim: swoje niekonsekwencje. W Pismach chrześcijaństwa zawarte są miejsca, które działają jak lityczny enzym: rozkładają je.


Żeby nie streszczać tylko od siebie, przetłumaczę rozdział, który Doherty zatytułował „Dwanaście kawałków łamigłówki-układanki o Jezusie”:


[1] Jezus z Nazaretu i wydarzenia opisane w Ewangeliach nie występują w chrześcijańskich tekstach wcześniejszych niż same Ewangelie, z których pierwsza (Marka) została skomponowana dopiero w końcu pierwszego wieku naszej ery.

[2] Nie istnieją niechrześcijańskie wzmianki o Jezusie wcześniejsze niż z II wieku n.e. Dwie wzmianki u Józefa Flawiusza (napisane w końcu I w. n.e.) są niewiarygodne i powinny być w całości odrzucone jako późniejsze wstawki chrześcijańskich kopistów.

[3] Wczesne listy („apostolskie”), takie jak Pawła i „Do Hebrajczyków”, mówią o ich Chrystusie Jezusie (Mesjaszu Zbawicielu) jako o duchowej niebiańskiej istocie, objawionej przez Boga w pismach (Starego Testamentu) i nie utożsamiają go z jakimś niedawno żyjącym, historycznym człowiekiem. Paweł należy do nowego ruchu na rzecz zbawienia, które działa na podstawie objawień z Ducha.

[4] Paweł i inni wcześni autorzy umieszczają śmierć i wskrzeszenie ich Jezusa w świecie nadnaturalnym i mitycznym opartym na kosmologii platońskiej i semickiej, a swoje informacje o tych wydarzeniach, jak również o innych właściwości ich niebiańskiego Jezusa, wyprowadzają z Pisma (Starego Testamentu).

[5] Starożytni widzieli wszechświat jako skończony i wielowarstwowy: materia w dole, duch w górze. Wyższy świat niebios uważano za wyższą i prawdziwą rzeczywistość, gdzie mają miejsce procesy duchowe i niebiańskie odpowiedniki rzeczy ziemskich. Chrystus Pawła działa w obrębie tego systemu.

[6] Pogańskie „kulty misteryjne” z tej epoki czciły zbawicielskie bóstwa, które dokonywały zbawczych czynów. Pod wpływem platonizmu, czyny te były w obrębie tych kultów interpretowane jako mające miejsce w świecie nadnaturalnym i mitycznym, nie zaś na ziemi ani w historii. Chrystus Pawła podobnie był uważany za podlegającego śmierci i zmartwychwstaniu w tej niebiańskiej przestrzeni. Nowa wiara w Chrystusa zawierała także inne mitologiczne koncepcje rozpowszechnione w świecie starożytnym.

[7] Najbardziej wyróżniającą się filozoficzno-religijną koncepcją tamtego okresu była postać Syna-pośrednika, będącego duchowym „kanałem” (channel) pomiędzy najwyższym transcendentnym Bogiem a ludzkością. Koncepcje pośredników takie jak Logos Greków i żydowska personifikowana Mądrość były modelami dla Pawłowego niebiańskiego Chrystusa i Syna, który dodatkową ofiarniczą rolę przybrał za inspiracją Pism (Starego Testamentu).

[8] Wszystkie Ewangelie wywodzą swoją podstawową opowieść o Jezusie z Nazaretu z jednego źródła: Ewangelii wg Marka, pierwszej, jaka została „skomponowana” (composed). Następni ewangeliści przerabiają Marka według własnego zamysłu i dodają nowy materiał. Żaden z ewangelistów nie wykazuje zainteresowania, żeby stworzyć autentyczną historię. Dzieje Apostolskie jako świadectwo początków chrześcijańskiego ruchu apostolskiego są historycznie niewiarygodne, jako przykład legendotwórstwa z II wieku.

[9] Ewangelie nie były pisane jako relacje historyczne, lecz stanowią symboliczną reprezentację pewnej galilejskiej sekty głoszącej nauki o królestwie bożym, który to tekst połączono z fikcyjną opowieścią pasyjną umieszczoną na ziemi, prawdopodobnie pomyślaną jako alegoria śmierci i zmartwychwstania niebiańskiego Chrystusa w świecie nadprzyrodzonym. Ewangelie zostały skonstruowane poprzez proces „midraszu”, będący żydowską metodą przerabiania starych biblijnych fragmentów i opowieści tak, aby odzwierciedlały nowe wierzenia. Opowieść o procesie i ukrzyżowaniu Jezusa jest pastiszem pewnych wersów Pisma (Starego Testamentu) i nie ma związku z „historią zapamiętaną”.

[10] „Q” jest niezachowanym zbiorem powiedzeń, ekstrahowanym z ewangelii Łukasza i Mateusza, który nie zawiera wzmianek ani aluzji do śmierci i zmartwychwstania, ani do soteriologicznej roli „ich” Jezusa. Można wykazać, że u podstaw „Q” nie ma żadnej postaci Jezusa, a niektóre z korzeni „Q” są ostatecznie nie-żydowskie. Społeczność Q głosiła bliskie nadejście Królestwa Boga i przybycie niebiańskiego Syna Człowieka, a do jej tradycji można ewentualnie przypisać „wynalezionego założyciela”, który w Ewangelii Marka został „skombinowany” z duchowym Chrystusem Jezusem typu Pawłowego. Istnienie „Q” jest najlepszym – w porównaniu z innymi - wyjaśnieniem wspólnego materiału u Mateusza i Łukasza.

[11] Początkowa rozmaitość sekt i wierzeń o duchowym niebiańskim Chrystusie i Synu Boga, z których jedne przydawały mu rolę objawiciela, a inne ofiary, pokazuje, że ten szeroki ruch zaczął się w wielu różnych miejscach jako wielość przeważnie niezależnych i spontanicznych procesów rozwoju opartych na żydowskich Pismach i innych religijnych wyrazach tamtego czasu, a nie jako odpowiedź na pojedyncze początkowe wydarzenie, ani na działalność jednego człowieka.

[12] Wielokrotnie w ciągu II wieku n.e. wiele dokumentów pisanych przez chrześcijan wykazuje brak wyobrażenia o człowieku-założycielu, który żył w przeszłości, lub wyobrażenie takie jest tam odrzucane. Ten rodzaj wierzenia w Chrystusa, który stał się później ortodoksyjny, rozwinął się dopiero w ciągu II wieku n.e., i wreszcie pod koniec tamtego wieku zdobył przewagę. Zaledwie stopniowym procesem było to, że Jezus z Nazaretu sportretowany w Ewangeliach zaczął być akceptowany jako historyczna i „z życia wzięta” rzeczywistość.

(Koniec rozdziału z Doherty'ego, ss. XI-XII.)

Czytanie...: wstęp na końcu

Czytanie różnych książek i internetów, i uwagi o nich.


Kołakowskiej: Dobry wróg to skarb »

komentarze

[foto]

1. Kiedyś widziałem książkę... • autor: Maciej Nabiałek2013-06-01 18:13:21

Kiedyś widziałem książkę wydaną prze Amber L. Pujol "Jezus, 3000 lat przed Chrystusem" w sieci znalazłem wywiad "Faraon zwany Jezusem"
Ten wywiad wywołał burzę. Teolog Llogari Pujol, były ksiądz, który stracił wiarę, twierdzi, że korzeni chrześcijaństwa powinniśmy szukać pięć tysięcy lat temu, w starożytnym Egipcie. Faraon był wtedy uważany za boga-człowieka, zrodzonego z dziewicy i zmartwychwstającego po śmierci.

Llogari Pujol: Boże Dziecię nie narodziło się 2 tysiące lat temu... To wiadomo, jest różnica w kalendarzu o dwa, trzy lata...

Nie, nie o to mi chodzi, mam na myśli okres sprzed 5000 lat. Idea dziecka-boga zrodziła się około 3000 roku przed Chrystusem.

Jak to? O jakim dziecku-bogu pan mówi?
[foto]

2. Tak, ale • autor: Wojciech Jóźwiak2013-06-01 20:19:26

...czym innym jest wykazanie analogii między postacią Jezusa a dawniejszymi wierzeniami, a czym innym przedstawienie historycznego procesu, w wyniku którego ta postać zaczęła być uważana za "rzeczywistość". Doherty przedstawia to drugie: ten proces.
Na tym polega szczególna wartość jego książki.

Aha: co jeszcze: książki warto czytać, nie tylko widzieć :)
[foto]

3. Z pewnością książka... • autor: Maciej Nabiałek2013-06-01 22:30:55

Z pewnością książka Earla Doherty'ego jest ważną publikacją i wniosła by dużo dobrego fermentu :) być może doczekamy się tłumaczenia, przydał by się ktoś z dobrym tak myślę zapleczem filologicznym, religioznawczym. Tak głośno się zastanawiam jak było z etyką prawdy, czy w ogóle istnieje taka moc by pisać prawdę, czy pisarz z epoki opisywał prawdę. Na ile możemy ufać Platonowi i jego dialogom, że taki Sokrates istniał, na ile możemy ufać autorom ewangelii że wspomniane w nich postacie były historyczne? 

4. no cóż.. • autor: Jerzy Pomianowski2013-06-02 20:45:55

Społeczność międzynarodowa położyła krzyżyk na poglądach nie sprzyjających bankowości, czyli na chrześcijaństwie i szamanizmie.
[foto]

5. po mojemu... • autor: Krzysztof Wirpsza2013-06-03 19:12:20

Po mojemu tu jest taka sprawa, przy czym zaznaczam, ze jest to mój osobisty pogląd, z całym szacunkiem dla dyskutujących. W sytuacjach takich jak ta, mamy do czynienia z pytaniem przede wszystkim: czy jest coś poza światem materii, jakiś Duch, Bóg, Pustka, cokolwiek co jest transcendentne. Jeżeli odpowiemy na to pytanie NIE, to wówczas i wszystkie religie się mylą, choć mogą być PRZYDATNE z punktu widzenia tej materialnej rzeczywistości - na różne sposoby. Ale jako opisy transcendentnego AKTU przekazania WIEDZY SPOZA - są fałszywe. Nie dziwi więc, że i chrześcijaństwo takie jest - czego należało dowieść.
Natomiast jeśli ktoś wyznaje pogląd mówiący iż istnieje COŚ TRANSCENDENTNEGO - to nie za bardzo wydaje mi się sensowne wydzielanie jednych wiar jako bardziej fikcyjnych od innych (czy to właśnie robi Doherty? nie wiem - może on jest całkowitym agnostykiem, i wtedy patrz akapit pierwszy :)). I kontynuując ;). Jeżeli słuszny jest pogląd drugi, to (dla mnie) znaczy, że człowiek od zarania dziejów próbował utworzyć jakiś MOST, jakiegoś rodzaju TUNEL bądź KANAŁ, za pomocą którego to co transcendentne mogłoby sięgnąć w materię. I wtedy każda religia jest próbą takiego PRZEKAZU, a zatem i wtedy - u podstaw wielu religii istnieje taki rzeczywisty PRZEKAZ jaki miał miejsce u kogoś gdzieś.

I teraz dla mnie wygląda to jakoś tak. Czy to był JEzus 2000 lat temu czy jakiś Hryxeptogenigammas 30 000 lat przed Jezusem, ktoś tu kiedyś miał OBJAWIENIE. I mało tego, było ono AUTENTYCZNE (jeżeli nie było, patrz akapit 1.). No to czy to jest ważne, czy to był JEzus, czy Hryxeptogenigammas? Jaki sens udowadniać, że Jezus go nie miał, że Jezusa w ogóle nie było, jeżeli Ono , w sumie jest faktem, i obojętnie jak się zwał Protoplasta.

No oczywiście, jest pewien sens, to znaczy wykazać, że jedna wiara jest fałszywa, że powstała w oparciu o fikcyjne objawienie, ale skąd my to jesteśmy w stanie stwierdzić. Jezusa może nie było, ale skąd wiemy skad się wzięły wierzenia semicko-hebrajskie? Skąd wiemy skad się wzięły JAKIEKLOWIEK wierzenia? Jeżeli z ludzkiej fantazji - to patrz AKAPIT 1. Ale wtedy nie należy podważać istnienia samego tylko Jezusa, tylko religii i przekazu teozoficznego w ogóle.

Być może głos Earla Doherty'ego jest głosem (jednym z wielu), który ma wesprzeć ten właśnie ogólny cel. Czy tak jest?

Przepraszam za wielkie litery - po prostu wiem, że czasem czyta się pobieżnie, a to są idee kluczowe. Przepraszam też, za nadmiernie, być może obfitą wypowiedź. Pozdrawiam serdecznie
[foto]

6. @Krzysztof: Doherty pisze jako historyk • autor: Wojciech Jóźwiak2013-06-03 19:51:25

Krzysztof, to pytanie, czy jest w ogóle „coś poza materią”, Doherty'ago nie interesuje i ten problem w ogóle się u niego nie pojawia.
On w tej książce (jak detektyw) bada dokładnie tę sprawę: czy doniesienia o Jezusie są wiarygodne? W jego książce (chociaż nie przeczytałem jeszcze całej) nie znalazłem żadnej „ateistycznej retoryki”, w stylu: „no popatrzcie, takie cuda, to przecież nie mogło się wydarzyć”, ani podobnie. Wspomina w pewnym miejscu Apoloniusza z Tiany, słynnego jako cudotwórca i pisze przy tej okazji, że „przypisywano mu cuda bardzo podobne do Jezusowych”. O wizji Jezusa którą miał (jakoby) św. Paweł, pisze, że zapewne wzorowaną ją na pewnym epizodzie z Odysei. Doherty jest „realistycznym historykiem”, którzy dobrze wie, że ludzie w każdej epoce wierzyli w cuda i chętnie rozgłaszali pogłoski o nich.
Doherty też nigdzie nie mówi, że chrześcijaństwo jest jakoś „fałszywe”, lub że jest „fałszywą wiarą”.
On robi co innego: pokazuje, że chrześcijaństwo powstawało w taki sposób, że na początku nie było żadnego osobowego jednostkowego założyciela. Były pewne postaci, alegoryczne lub mityczne, które połączono w jedno dając mu (bardzo adekwatne) imię „Bóg zbawia” czyli Jeszua czyli Jezus, i następnie wyposażono w historię wypreparowaną z pism Starego Testamentu. I ten proces Doherty dowodzi, oraz obala poglądy przeciwne (że ów jednostkowy założyciel w jakiś sposób istniał).
To, czy ludzie mieli, mają lub mogą mieć jakikolwiek przekaz „stamtąd”, to nie jest problem, który go interesuje. Ani to, czy z ewentualnych poglądów „spoza naszego świata” któryś jest „prawdziwszy” lub „lepszy” od innych. Gdybym miał odpowiadać za niego, to powiedziałbym, że „przekazy stamtąd” przecież istnieją i są znane, przykładem nie z New Age'u jest poemat „Kubla Chan” Coleridge'a, który był channelingiem, jak byśmy to teraz powiedzieli.
Doherty też nie zajmuje się sprawą pochodzenia religii w ogóle. Jego zamiar jest znacznie bardziej ograniczony i szczegółowy: on krytycznie bada teksty Nowego Testamentu, apologetów i starożytnych historyków, i wykazuje, że w oparciu o nie, hipoteza, że „Jezus istniał” jest fałszywa. Co, dodam, jest właśnie najbardziej niesamowite: że same święte teksty chrześcijaństwa, gdy je czytać z dostateczną krytyczna uwagą, same pokazuje istniejące w nich logiczne luki.
[foto]

7. rozumiem, Ale • autor: Krzysztof Wirpsza2013-06-03 20:15:09

No, rozumiem, tak, i ja to właściwie wiem (domyślam się). To znaczy dzięki że doprecyzowujesz, bo widzę przez to jaśniej.

 Mam w związku z tym dwa pytania:
1. Jezusa nie było a inni byli? Zaratusztra czy Mahomet? Ci nie są ściemnieni? Bo wtedy tzw. nauka Jezusa jawi nam się jako szwindel, ale już inne wiary (channelingi) niekoniecznie?
2. Co z wiarą przed-Jezusową? Co z tymi "hebrajsko-semickimi" kultami, z których czerpał Platon, etc. Ich E. Doherty nie podważył - a to jest ważne, bo one stanowią ogromny procent współczesnej Chrześcijańskiej myśli. Czyli wychodzi mi ze Doherty nie podważa samego Chrześcijaństwa (że można z Ducha Świętego otrzymać objawienie od Boga) ale jedynie jego końcowy nieszczęsny fragment, z postacią proroka Joszui w roli głównej ( i jego teologią miłości).

Proszę o potwierdzenie/korektę.
[foto]

8. Zaratusztra i Mahomet • autor: Wojciech Jóźwiak2013-06-03 20:47:44

Krzyś, Mahometa nie słyszałem, żeby ktokolwiek negował, ale i nie interesowałem się nim specjalnie, wydaje się że jego historyczność jest niewątpliwa.
Co do Zaratusztry, to przekazy na jego temat są wysoce niejasne. Raczej problemem nie jest czy istniał, tylko kiedy i gdzie. Ponieważ różni autorzy skakali z jego datowaniem w przedziale paru tysiącleci, sic! Z miejscem jego działalności podobnie.

"Bliźniakiem" Jezusa co do wątpliwości bytu jest Szekspir. Problem z nim jest trochę inny: na pewno istniał. Tylko że najprawdopodobniej nic nie napisał, żadnego dzieła literackiego, w tym żadnego utworu, ktróry jest znany pod jego nazwiskiem.

Co do pre-chrześcijaństwa: Doherty drobiazgowo analizuje religię, którą głosił św. Paweł w Listach. która jest ewidentnie przed-chrześcijańska, ponieważ "Jezus Pawła" jest bytem czysto niebiańskim, jest "synem bożym", ale nie jest człowiekiem, który żył na ziemi kilka lat przed nauczaniem Pawła. Jezusa z Ewangelii Paweł nie zna.

Ta teologia miłości (twoje słowa), którą głosi Jezus w Ewangeliach, nie była taka wcale "miłości". Jezus (ten z Ewangelii) negował rodzinę, lekceważąco wyrażał się o swojej matce i rodzeństwie, wzywał do rozdawania pieniędzy, rzucał klątwy, uważał nie-Żydów za coś w rodzaju psów, marnował Grekom ich dobytek (skłaniając świnie do topienia się w jeziorze) i groził światu rychłym zniszczeniem. Miłość to Mu dopisał głównie Paweł, który o Nim nic nie wiedział.

[foto]

9. The Lord of the Universe • autor: Arthur Zielinski2013-06-04 02:12:18

Many hundreds of thousands of years ago, when our ancestors climbed down from the trees in the African jungle, and started to bang rocks together, paint in caves, and began to say words of more than one syllable, a wise old shaman had a vision. There was a clap of thunder, the ground shook, and the old man threw himself down on the ground in terror. He heard a terrible voice -"Listen to my words, o little man!" "Yes, Lord, I hear you", whispered the old man. "I am Ongo Bongo, Great Lord of the Congo, the creator of the Universe and of all things visible and invisible" boomed the unknown voice. "What do you want from me, Lord?" said the old man, barely able to speak. "You will worship me, obey the laws I will give you, and spread the news of my Existence to your tribe, and to all other tribes, all over the Earth".

The old shaman had several more visions, when he was given the Laws of the Creator, and told how to worship the Great One. In his last vision, he felt brave enough to slightly raise his head and see if he could see the Lord of the Universe with his own eyes. He saw a large silver round thing with steps leading down to the ground. A group of small, grey, childlike beings, with large heads and very large eyes were climbing up the stairs. He couldn't quite understand it, but they seemed to be shaking helplessly with laughter. He looked down quickly, ashamed of his disrespect. When he looked up again the large silver round thing was gone, leaving just a cloud of dust.

The old shaman went to his clan and called a tribal gathering. He was known as an honest, quiet man, a healer, who had helped many a sick tribesman in the past. He now spoke with fire in his eyes, and his words electrified his kinsmen. They trembled with emotion, and danced all night to celebrate this new dawn of their tribe. They resolved in the morning to leave their peaceful jungle clearing, and to spread the word to all who were willing to hear the Good News. They, and their descendents wandered throughout Africa, then crossed into other Continents. The seas rose and fell, cultures were born and declined, new languages evolved and were then forgotten, but the Good News forever remained.

I am told that there is a pigmy tribe in the Congo basin, about thirty souls in all, that still worship Ongo Bongo.
[foto]

10. Czy TO jest? • autor: Krzysztof Wirpsza2013-06-04 06:37:25

Kwestię pochodzenia wiary od kosmitów jak najbardziej uznaję (dopuszczam), choć nie jest ona dla mnie tu wątkiem głównym. Wątek główny to: czy jest sens "demaskacji" rozmaitych symboli, jako "jedynie symboli" (i to "zniekształconych przez historię oraz ludzką małość"). A może warto by zwrócić uwagę a TO co te symbole pierwotnie miały symbolizować? Czy TO jest?

Wojtku? Dla mnie symbol z definicji oznacza "coś co symbolizuje coś innego". Jeżeli się ten symbol podepcze, podrze, zafałszuje itp (mówię o historycznych procesach, jak np. mogło być z Jezusem), to jaki to ma wpływ na TO, co on symbolizuje?

Ja nie mogę się opędzić przed pytaniem, w takich sytuacjach: po co obalasz? Bo możesz mieć rację, ale po co? Czy TO co symbolizują dla Ciebie Zaratusztra, Mahomet, Budda, Kosmici, Jezus - czy TO istnieje?


[foto]

11. Prawda jest ciekawsza • autor: Wojciech Jóźwiak2013-06-04 08:17:36

Krzyś, tak jak powiedziałem, prawda jest ciekawsza. Ja nie "obalam Jezusa". Ja znalazłem autora, który umiał rzetelnie przebadać "zjawisko Jezus". (Zresztą korzystając z ogromnej i prawie nieznanej, zwłaszcza w Polsce, pracy biblistów.) Podobnie chętnie bym się dowiedział, kto naprawdę napisał dzieła Szekspira i dlaczego zamieszał w tę sprawę poczciwego pomocnika od organizowania przedstawień.
Nasza działka pełna jest niezwykłości. Natchnionych mistrzów, tych,co twierdzą że mają przekaz z niezwykłych źródeł itd. Chętnie bym wiedział, czego NAPRAWDĘ doświadczyli i co sobie wypracowali i co w związku z tym reprezentują sobą.
Ja nie neguję wyższych światów, "wyższych ja" i transpersonalnych przekazów i doświadczeń. Ale jednocześnie wiem, jak łatwo w tej dziedzinie oszukiwać i być oszukiwanym, oraz jak łatwo DOSTOJNE INSTYTUCJE korzystają z tej słabości ludzkiego umysłu do duchów, żeby tę słabość wykorzystywać i eksploatować.

Przy okazji odpowiem Amzielinskiemu (bo domyślam się, że wzajemnie rozumiemy swoje języki :) : Ta opowieść jest a-historyczna. Żeby pewne "plemię" zaakceptowało wiarę w "Lorda wszechświata" musiałoby być najpierw długo indoktrynowane w tym kierunku. Jedno objawienie na pewno by nie wystarczyło. Przez kogo indoktrynowane? - Zapewne przez chrześcijańskich misjonarzy!

Jeszcze do Krzysia: Z lektury Doherty'ago wynika, że "wiara", tj. religijne poglądy Pawła z tarsu były uczciwe i filozoficznie spójne, a nawet jakoś "fajne" (chociaż mnie osobiście obce, bajka całkiem nie moja). Gdyby ktoś teraz zaczął przywracać "religię Pawłową" wcale bym się nie zdziwił.
[foto]

12. Szamani - w tym kontekście, i Ząb Jerozolimski • autor: Wojciech Jóźwiak2013-06-04 08:32:28

Szamani, ci syberyjscy, tak jak o nich wiem z czytania i rozmów... I tu mam problem jak to powiedzieć zrozumiale... Może tak: Byli (i są, bo kilku z nich nadal działa) wolni od JEROZOLIMSKIEGO (czyli chrześcijańskiego, żydowskiego i islamskiego) stosunku do boga/bogów. Są wolni od padania na twarz, wolni od "wicia się w prochu", wolni od samo-negowania się (postawa, którą znakomicie oddał Amzielinski w swojej przypowieści o "pra-objawieniu".) Ich stosunek do mocy, które Euro-jerozolimczyk nazwałby "nadprzyrodzonymi" jest podobny jak stosunek do mocy przyrody: wodospad, powódź, burzę, wichurę, niedźwiedzia, szerszenia należy traktować z ostrożnością, szacunkiem, ale i z uwagą, ponieważ na ich mocy można czasem skorzystać. (Np. niedźwiedź zaprowadzi do miodu, a po burzy łatwiej będzie łowić ryby.) Duchy i bóstwa są dla nich częścią świata, częścią tego, co my nazywamy przyrodą. I należy ich traktować zgodnie z ich naturą, podobnie jak niedźwiedzia albo nadciągający huragan.

Oj, dużo by mówić. Ale jak ktoś jest ukąszony jerozolimskim "zębem", to trudno mu to przekazać... :)
[foto]

13. dobry glina zły glina • autor: Krzysztof Wirpsza2013-06-04 12:12:47

...no faktycznie widzę, to nie było tak do końca o kosmitach. Czytam szybko i mi przeskoczyło - przepraszam autora, amzielinskiego...

Rozumiem, chodzi o zestawienie "tarzający w prochu Jerozlimczyk" vs "uczciwy, połączony z naturą szaman". i ja widzę o co chodzi. Teraz widzę. Czyli Tobie, Wojtku, chodzi o to, że istnieje pewien rodzaj podejścia do życia, który jest w pewien sposób błędny, i jego nieco karykaturalnym uosobieniem stawiasz "religię Jerozolimską". A z kolei w kontraście, istnieje ten bardziej działający i dobry sposób, i to (u ciebie) jest szamanizm (czy jak go zwał).
Gdyby tylko tak było, to ja bym nie pisał tych postów. Oczywiście każdy ma prawo do poglądu, że coś jest lepsze, a coś gorsze, i po co się kłócić (przekonywać)? Tylko mnie w tym wszystkim cały czas coś męczy. Tak jakby tak naprawdę chodziło o coś znacznie szerszego niż tylko zestawienie dwóch (z tysięcy dostępnych) światopoglądów. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że nie jest to kwestia światopoglądu, ale naturalnych skłonności pewnych osób w pewnych kierunkach, które można podpiąć pod dowolny światopogląd. 

Świetnym przykładem jest dla mnie cały ten Jezus i "tarzanie się w prochu", o którym tak lubimy rozmawiać. Otóż z mojego doświadczenia  "Jerozolima" wcale nie głosi jednorodnie tej ideologii (podobnie jak szamanizm nie jest cały taki "dobry, zdrowy i uczciwy" - to romantyczna utopia:)). Ja po chrześcijańskiej stronie słyszę np. już od lat: ora et labora, puritan's pride, no odlots (and existential nights) please. Połowa Miłosza jest o tym np Traktat Moralny http://basiaacappella.wordpress.com/traktat-moralny/ (dla całokształtu patrz ostatnia strofka), a Miłosz przecież jest bardzo bliski Twardej Ściezce ("agnostyczny katolik":)). To naprawdę tam jest, jak się wczytasz w memy, to zobaczysz, że tylko część "Jerozolimy" nawiązuje do "tarzania w prochu". Część (jak Miłosz) - do trzeźwości i pracy u podstaw.

Ja wiem, że mówię na wyrost. Ty byś, jak sądzę, Miłosza nigdy nie postawił za symbol Twardej Ścieżki. Na oko nie, jasne, on używa katolickiego i trochę narodowego terminarza.  Ale popatrz CO mówi! Czy nie jest "uczciwym szamanem" o którym amzieliński pisze "with fire in his eyes, electrified his kinsmen" i jeszcze "was honest quiet man, a healer", i jeszcze sprzeciwia się wszelkim egzystencjalizmom i nocom duszy, czyli temu co Ty, przypuszczam, nazywasz "tarzaniem się w prochu"?

No więc, to nie jest takie proste, że ktoś katolik, czy szaman.

Mnie nie do końca przekonuje udowadnianie, że dany system jest słuszny lub nie. Tj, można mieć filozofię życiową i jej bronić, ale to nie ma wiele wspólnego z systemami jakie istnieją. Systemy to narzędzia - można je wykorzystać to głoszenia swojej myśli. Nie są z natury lepsze czy gorsze.
[foto]

14. dobra bezczelność • autor: Krzysztof Wirpsza2013-06-04 12:49:38

"Są symbole, których zadaniem, jest oszukać i zwieść na manowce.
Dla człowieka, którego nie interesuje cel życia i fakt pozostawania w stanie "niezrozumiałym", sens symboli może być nieistotny. Wydaje się, że utrzymanie takiego stanu jest m.in celem ukrytym."

 Zgadzam się z wieloma z Twoich wypowiedzi. Natomiast tutaj widzę pewną niejasność. Jestem człowiekiem, który sam wybiera sobie swoje symbole, co wielu uważa za bezczelność, wielu za niedojrzałość. Ale ma to jedną zaletę, z której do tej pory sporo udało mi się skorzystać. Trudniej mi się skarżyć, ze mnie coś indoktrynuje, lub, że jest jakiś "zły" symbol, który mnie atakuje. Jak on "zły" to po prostu go nie stosuję! Oczywiście, że zależy mi na celach i ich symbolach - ale wybieram je sobie sam. To co wybrałem, jest moje i dla mnie działa - bo ja tego chcę. Bezczelność nie jest tu taką głupią cechą.

Jeszcze jedno: jestem za mówieniem o Nienazywalnym. Sobie daję to prawo, i każdemu. Uważam, że nie ma rzeczy, o których nie ma potrzeby mówić - jeśli się tę potrzebę ma.
[foto]

15. Myths and Symbols • autor: Arthur Zielinski2013-06-05 02:14:27

My myth of the coming of the Lord of the Universe is, of course, pure invention, and I am sure I could invent a few more. My main idea in this particular myth was that the little spacemen were tricksters, jokers, "lobuzy", who for a prank decided to frighten a primitive being, an old man in a forest. I like this myth because it shows that even out of small absurdities, great things can occur.

I believe we live in an age where we are not only free to write our own myths, we have an obligation to do so. To the banal question of "What is the meaning of my life in the here and now?" must be the equally banal, but necessary "Whatever YOU choose to make it". If you think your life should be full of sacrifice or suffering, go for it: if you think life should be joyful and full of laughter, go for that, instead. If you sincerely believe that there is a Great Plan, go and seek it. If you think there is nothing before birth or after death, do whatever it takes to make your brief life on this Earth as fulfilling as you can. If you have some degree of consciousness you can construct some mythical structure to suit your psyche, or modern life in all its complexity will be happy to do this for you in default.

Where myth can provide us with an ideological structure, a symbol has the power to grip us by the throat. We can survive Hell on Earth with it, or cheat, fight, kill, and gladly die for it. A ragged piece of red and white ribbon, a small metal eagle with a crown, and a cross with a figure of a dead man on it helped my father to narrowly escape being shot like a dog in Katyn, survive the Gulags in the Arctic Circle, and fight with all his might in Monte Cassino and on the Senio River, only to become aware that his beloved Lwow had gone forever, and to live most of his days in exile. The same symbols kept him alive so that finally, in his last year, he could return to his native land, and be buried there.

All human cultures are suffused with symbols - whichever ones we resonate to can make our hearts beat faster, and can excite our sense of belonging, our greed, our love, or our hatred. They can also be used to manipulate us, to regulate our lives, and to do what would normally be unthinkable.

And so we return to tricksters, card No 1, reversed, in the major Arcana of the Tarot in the Anglo-Saxon tradition, and to my little grey spacemen.
[foto]

16. rozumiem • autor: Krzysztof Wirpsza2013-06-06 17:25:40

kazik:
"...bez adresowania jej bezpośrednio do Ciebie."

Rozumiem. Bywam czasem przewrażliwiony. Dzięki za wyjaśnienie :)

"Czy one same [symbole, przyp KW] odczuwają, tego nie wiem, czy są emanacją tego co znaczą, też, choć tu można zakładać, że w małej formie, tak. Coś jak czujka, etc"

Rozumiem, o co ci chodzi.

amzieliński:
"I believe we live in an age where we are not only free to write our own myths, we have an obligation to do so. To the banal question of "What is the meaning of my life in the here and now?" must be the equally banal, but necessary "Whatever YOU choose to make it  [...etc]".

Zrozumiałem i zgadzam się, także z częścią o ogromnej wadze symboli i ich wpływie na ludzkie losy. A także z częścią o władzy, którą mamy [zawsze słyszę wtedy jak Humpty-Dumpty, który moim alter-ego jest w krainie baśni ,mówi swoje słynne zdanie: "Pozostaje pytanie kto ma być panem. To wszystko." Zdanie jest o tyle znaczące, że następuje po wyjaśnieniu przez H-D, iż ma on władzę krzyżować ze sobą byty, tworząc nowe nad-byty (2 słowa stopione w jedno). Na pytanie jak to robi, odpowiada, że po prostu poleca słowom znaczyć daną rzecz i one to znaczą. Za to go lubię :)

Natomiast jest jeszcze konkluzja tej "władzy nad słowem", związana z pierwotnym tematem - kwestią podważania świętości (ikonoklazmu) - od której nam się zaczęło...

O tym w następnym poście...




[foto]

17. jeszcze o ikonoklazmie • autor: Krzysztof Wirpsza2013-06-06 17:40:17

Ikonoklazm jest mi rzeczą bardzo bliską. Podważanie świętych symboli i rozmaitych tabu obyczajowych - przecież w ten sposób powstaje humor, a cóż jest smakowitszego niż on?
Ale jak ikonoklazm, to ikonoklazm. Wojtku. Ty podważasz świętości religijne (no bo jak inaczej nazwać podważanie istnienia J.?), wolno ci. Jest przy tym kupa śmiechu, i o to chodzi, a babcie w kościele i ksiądz R. nie załapali, i zostaną ze zgniłym jajkiem przez milion wcieleń. Jakkolwiek...

...pozwól, że teraz ja podważę Inną świętość. Może budzi się we mnie [niedoceniony] prowokator, nie wiem, ale wyczuwam w Twoich deklaracjach jakiegoś rodzaju ikoniczną podniosłość.
Stąd mój niepokój i tylko stąd. Gdybyś to tak od niechcenia, żartem niejako rzucił, z tym J., to co innego. Ale ja gdzieś tak wyczuwam pewne namaszczenie, tak jakbyś chciał coś udowodnić, wznieść coś na trybuny, przestrzec niebaczne tłumy przed błędem, jaki popełniają, a jaki ty, celnym okiem widzisz.
I już z automatu widzę tłumy z Bogurodzicą na proporcu, tylko orędujące w przeciwnym kierunku niż radio M.

Zaniepokojony wnoszę wszelkie rodzaje nie dozwolonych zaczepek, tak na wszelki wypadek. Do autora - czy aby nie dziwnie mocno jakoś ufortyfikowanego na wyspie pt "emocje-fu". CZy mamy do czynienia z kolejną obroną Jerozolimy ;)?

czy może ja się mylę, wmawiam sobie coś lub się czepiam?
[foto]

18. Żaden ikonoklazm, tylko prawda • autor: Wojciech Jóźwiak2013-06-06 19:52:44

Krzyś, to nie jest żaden ikonoklazm, tylko: prawda.
Gdy Kopernik odkrywał, że nie Słonce wokół Ziemi tylko Ziemia wokół Słońca, to czy to był ikonoklazm? Bo w jakimś sensie był, bo wg Kopernika Jozue nie mógł zatrzymać Słońca na niebie.
Czy kiedy geologowie w XIX weiku odkrywali, że Ziemia ma nie 6 tys. lat (od jej stworzenia wg Biblii) tylko setki milionów (dzisiaj wiemy, że ok 4 miliardów lat), to czy to był ikonoklazm? Nie, to było odkrywanie i stwierdzanie prawdy. Czy Darwin odkrywając ewolucję praktykował ikonoklazm?
Więc i Doherty nie bawi się żadnym ikonoklazmem, tylko odkrywa prawdę.
Dixi.
[foto]

19. Greckie pojęcie prawdy • autor: Wojciech Jóźwiak2013-06-06 20:01:03

Tak pisze Stanisław Michalkiewicz, „Zapis agonii”:

Fundamenty cywilizacji łacińskiej

Cywilizacja ta jako „ustrój życia zbiorowego”, wspiera się na trzech filarach: greckim stosunku do prawdy, zasadach prawa rzymskiego i etyce chrześcijańskiej, jako podstawie systemu prawnego. Grecki stosunek do prawdy sprowadza się do przeświadczenia, iż prawda istnieje obiektywnie, to znaczy - niezależnie od tego, co ludzie, albo ich większość na jej temat mniema, że nie leży „pośrodku” - jak chcieliby ireniści, tylko [leży] tam, gdzie leży. Taki stosunek do prawdy sprzyjał poznawaniu świata niezależnie od wierzeń religijnych i właśnie dlatego w obrębie tej cywilizacji pojawił się fenomen zwany nauką, to znaczy - systematyczne dociekanie prawdy o świecie, połączone z nieustannym kwestionowaniem uzyskanych dotychczas rezultatów.


[foto]

20. Znalazłem źródło fantazji o indyjskich podróżach Jezusa • autor: Wojciech Jóźwiak2013-06-07 23:25:43

[foto]

21. Nie żartuj • autor: Wojciech Jóźwiak2013-06-08 16:54:29

Nie żartuj, Kazik :)
[foto]

22. Wiara • autor: Arthur Zielinski2013-06-09 01:15:56

(Wybaczcie - nie mam czcionek polskich)

Oj, Kazik, nawrocenie? Do czego? Do dogmatow wypracowanych przez syryjskich, egipskich i greckich biskupow ze swiata poznoantycznego, zebranych przez bizantyjskiego tyrana z powodow politycznych, ktory sam mordowal azeby usiasc na tronie? W tych czasach naprawde padly "cudze" slowa - jak mozna sie utozsamiac z nimi?

ps - nie sadze ze erudycja jest "obca" - jest po prostu erudycja.
[foto]

23. Wojtku, • autor: Krzysztof Wirpsza2013-06-11 17:24:41

...ale dlaczego większość moich znajomych tak nie uważa? To znaczy nie w sensie, że uważa coś przeciwnego. Oni to "olewają" (tj nie przywiązują do tego wagi). Czy oni się mylą?
[foto]

24. Większość znajomych Krzysztofa • autor: Wojciech Jóźwiak2013-06-11 22:39:00

>>>dlaczego większość moich znajomych tak nie uważa?

Jak nie uważa?
[foto]

25. bis spater • autor: Krzysztof Wirpsza2013-06-12 12:54:26

... że ... a zresztą pogubiłem się. Jak nie wiesz o co mi chodzi, to znaczy nie tędy droga. Nie wiem jak wybrnąć, może po prostu trzeba (Krzysztofie) zamknąć dziób ;)

bis spater
[foto]

26. Bis Spaeter? • autor: Arthur Zielinski2013-06-12 23:51:03

Nie, nie, nie jest tak latwo! Oczywiscie, wszyscy wiemy o co chodzi - i bardzo wyraznie tedy droga, bo tu sam trafiles w sedno. Jesli po niemiecku, moze do swoich znajomych trzeba powiedziec- erwachen Sie!
[foto]

27. Jak nie uważa? • autor: Krzysztof Wirpsza2013-06-13 10:08:29

Już wiem. Chodzi o to:

Jak nie uważa?

No, że ciało jest ostateczną rzeczywistością...

To oni nie mają racji, tak...

Pardon my French ;)

K

28. Teorie o Jezusie • autor: Nierozpoznany#78582014-12-01 12:05:53

Na stronie http://www.earlychristianwritings.com/theories.html są przedstawione różne teorie na temat historycznego Jezusa.
Dla mnie teoria o Jezusie jako żydowskim proroku apokaliptycznym wydaje się przekonująca. Wyjaśnia jego nauki odnośnie porzucania rodziny i pójścia za nim czy rozdanie całego majątku, troszczenie się o dobytek jest bezcelowe, gdy uważa się iż niedługo skończy się świat.
Jezus głosił bliskie nadejście Królestwa Bożego. Jednak nie nadeszło ono ani po śmierci Jezusa, ani za życia jego bezpośrednich uczniów, dlatego uczniowie uczniów dokonali "reinterpretacji" nauk Jezusa.

Po polsku o teorii apokaliptycznej pisał Dariusz Kot w miesięczniku Znak.
http://www.miesiecznik.znak.com.pl/8612/calosc/jezus-zapomniany-prorok-apokaliptycznego-krolestwa

29. "..nawrocenie? Do czego?... • autor: Nierozpoznany#81042014-12-12 13:33:37

"..nawrocenie? Do czego? Do dogmatow wypracowanych przez syryjskich, egipskich i greckich biskupow ze swiata poznoantycznego, zebranych przez bizantyjskiego tyrana z powodow politycznych, ktory sam mordowal azeby usiasc na tronie?.."

W podobnym tonie utrzymane są interpretacje fresków w Sykstynie :)

Zaloguj się - aby napisać komentarz   Rejestracja - jeśli nie masz konta w Tarace

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)