Przejdź do Taraki mobilnej! - masz wąski ekran.
zdjęcie Autora

23 lutego 2015

Adrian Leszczyński

Źródła pisane o pochodzeniu Słowian i Polaków

Kategoria: Słowiańskie starożytności
Tematy/tagi: etnicznehistoriaPolska


Niniejszy artykuł jest kontynuacją innego mojego artykułu pt. Wenedowie, Wandalowie i Słowianie, w którym nie wyczerpałem całego zagadnienia obejmującego wzajemne związki wspomnianych, rzekomo trzech różnych ludów. Niestety i w niniejszym opracowaniu temat nie jest do końca wyczerpany. Mimo to przedstawiam poniżej kolejne fakty zawarte w źródłach pisanych mówiące o nieodłącznych związkach Wenedów, Wandalów i Słowian. Podobnie jak we wspomnianym poprzednim artykule wszystkie one stwierdzają jasno: Wenedowie, Wandalowie i Słowianie to jeden i ten sam lud, tyle że kryjący się pod różnymi nazwami.


HELMOLD – „KRONIKA SŁOWIAN”

Opis tych związków rozpoczynam od „Kroniki Słowian” (łac. Chronica Slavorum) autorstwa Helmolda, saskiego historyka z XII w. Kronika ta jest kontynuacją „Historii archidiecezji hamburskiej” (łac. „Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum”) Adama z Bremy. Podobnie jak poprzednik, Helmold także ściśle łączy Wandalów i Winitów (Wendów / Windów) ze Słowianami. Na stronie 9 dzieła w przekładzie Jana Papłońskiego [1] Helmold pisze tak:
„Tam więc, gdzie się Polska kończy, przychodzi się do bardzo rozległej krainy Sławian, którzy w starożytności Wandalami, dziś zaś Winitami [to jest Wendami – przyp. J.P.] albo Winulami się nazywają.”
I dalej na tej samej stronie: „Druga rzeka, to jest Odra, zdążając ku północy, przepływa przez środek ziemi Winulów (Wendów) i oddziela Pomorzan od Wilców (Weletów)”.
Następnie na str. 20: „Liczne są wszakże, jak to wyżej powiedziano, ludy sławiańskie, z których te, które się nazywają Winulami albo Winitami, po większej części do dyecezyi Hammenburgskiej [hamburskiej – przyp. A.L.] należą.”
Na str. 42: „Książętami Sławian, noszących imię Winulów lub Winitów, w owym czasie byli: Mieczysław, Nakkon i Seredych...”
Na str. 54: „W owych czasach trwały pokój nastał w ziemi sławiańskiej dlatego, że Konrad, który objął państwo po Henryku pobożnym, w częstych wojnach Winitów pokonał.
I nieco dalej na tej samej str. 54: „Książęta sławiańscy byli: Anadrag, Gneus i trzeci Udo [To jest, Onodrag, Gniewosz i Przybigniew syn Mieczysława. Udo jest to niemieckie imię Przybigniewa – przyp. J.P.]. Ten ostatni był złym chrześcijaninem, za to też i razem za swoje okrucieństwo został przez jakiegoś saskiego zbiega znienacka zamordowany (1031 r.). Syn jego imieniem Godszalk uczył się nauk w Lunenburgu. Dowiedziawszy się o śmierci ojca, porzucił i nauki i wiarę, i przepłynąwszy rzekę, przybył do narodu Winitów.”

Określenie „Winitowie”, znane z kronik Adama z Bremy i Helmolda, jest tożsame z nazwami: „Wenedowie” (niem. Wenden) oraz „Windowie” lub „Winidowie” (niem. Winden). Niemcy używali określeń „Wenden” i „Winden” zamiennie. Oba w j. łacińskim znaczyły „Vandali” (pol. Wandalowie), co szerzej opisuję poniżej. Termin „Wenden” jest do dziś używany w Niemczech i określa Słowian Zachodnich – dziś w szczególności Serbołużyczan, dawniej także pozostałych Słowian połabskich. Określeniem „Winden” nazywano np. Słoweńców, zwłaszcza tych mieszkających na terenie obecnej Austrii. Język ich, historycznie nazywany był „językiem windyjskim” (niem. Windische Sprache). Również Słowianie zamieszkujący w średniowieczu tereny Górnej Frankonii i Górnego Palatynatu w obecnych Niemczech, nazywani byli mianem „Winden”. [2] Słowiańskie plemię o nazwie Radanzwinidzi (łac. Radanzwinidi / Ratanz-Winidi) zamieszkiwało dorzecze rzeki Radęcy – stąd w nazwie plemienia człon „Radanz” / „Ratanz” (niem. Regnitz i jej dopływ Rednitz) – uchodzącej do Menu kilka kilometrów na północ od Bambergu w Bawarii. Natomiast inne słowiańskie plemię, Moinwinidzi (łac. Moinvinidi / Moin-Vinidi) zamieszkiwało okolice rzeki Men (stąd w nazwie człon „Moin” – niem. Main). Drugi człon obu nazw, „Vinidi” to oczywiście „Winidowie” lub „Windowie” (niem. Winden) w rozumieniu „Słowianie”.


„ANNALES SANGALLENSES MAIORES”

Pod datą roku 795 w Wielkich Rocznikach klasztoru w Sankt Gallen w Szwajcarii (łac. Annales Sangallenses maiores) widnieje taki oto tekst: „Król Karol ponownie w Saksonii z wielkim wojskiem Franków. On opustoszył i zdobył kraj, przywiózł stamtąd 7070 zakładników i wrócił z pokojem. Wandalowie zostali podbici, książę Zotan przyszedł z Panonii do Akwizgranu do króla Karola, poddał się i oddał [mu] ojczyznę, którą władał; przyjął chrzest, a wraz z nim przyjęli go wszyscy ci, którzy z nim przyszli. Następnie wrócił z pokojem i honorami do swojej ojczyzny.” [3]
W powyższym tekście pod pojęciem „Wandalów” kryją się Słowianie. Jednak niektórzy historycy zwracają uwagę, że ówcześni skrybowie mogli pomylić Wandalów z Awarami, z którymi istotnie w owym czasie Karol Wielki prowadził wojny. Mało tego: Awarowie zajmowali wówczas nizinę Panonii. Istota jednak w tym, że mieszkali oni wśród Słowian, którzy także w tamtym czasie zamieszkiwali Panonię i w sojuszu z Awarami prowadzili wojny przeciwko różnym, innym ludom. Zatem Słowianie określani tutaj mianem „Wandalów” mogli mieć i zapewne mieli własnych niezależnych książąt. Ponadto, na powyższy tekst można spojrzeć jeszcze inaczej: autor najpierw opisuje wojnę z Saksonią, potem wojnę z Wandalami (Słowianami połabskimi), sąsiadującymi z Sasami, a następnie pisze o kolejnej sprawie, mianowicie o księciu Zotanie z Panonii. Nieznane jest pochodzenie tego księcia, lecz najprawdopodobniej był Awarem. Historia wspomina bowiem o władcy awarskim o imieniu Zodan, który panował jednak dopiero od 803 r. i został osadzony na tronie przez Bułgarów. [4] Czy zanim został władcą awarskim był wcześniej Słowianinem i jako przywódca Słowian przegrał wojnę z Frankami? A może problem w interpretacji zapisu tkwi w niekonsekwentnej interpunkcji stosowanej przez zakonników z Sankt Gallen, którzy powinni byli wyraźnie oddzielić od siebie zdanie o Wandalach i następujący po nim (być może) niezwiązany z nim opis przybycia księcia Zotana na dwór Karola Wielkiego? Odpowiedzi może być kilka. W każdym razie osobiście nie mam wątpliwości, że pod pojęciem „Wandalów” ukrywają się w tym tekście Słowianie.
Warto przy tej okazji przypomnieć o wspomnianych przeze mnie we wcześniejszym artykule „Rocznikach Alemańskich” (łac. Annales Alamanici). Annały te opisują najazd Karola Wielkiego na Słowian połabskich z około roku 790. Przybycie króla Franków zawiera się w sformułowaniu „perrexit in regionem Wandalorum” (pol. przybył do kraju Wandalów). Zatem Karol walczył także i ze Słowianami, nazywanymi wówczas „Wandalami”.


GERWAZY Z TILBURY – „OTIA IMPERIALIA”

Żyjący w latach 1150 – 1235 pochodzący z Anglii ksiądz katolicki Gerwazy z Tilbury w swym napisanym dla cesarza Ottona IV dziele pt. „Otia imperialia” wspomina m.in. o ziemiach polskich używając nawet nazwy „Polska” i tłumacząc jej właściwe rozumienie. Kraj nasz ma zamieszkiwać wówczas „okrutny lud Wandalów”, który żyje w sąsiedztwie innych „ludów sarmackich”. „Ziemie wandalskie” leżą miedzy „Morzem Sarmackim” [Bałtyk – przyp. A.L.], a „Alpami Węgierskimi” [Karpaty – przyp. A.L.]. Do „Morza Sarmackiego” wpadają rzeki: „Sarmaticus” [?] oraz „Wandal” [Wisła – przyp. A.L.]. Autor wprost stwierdza, że Polacy „określani są mianem Wandalów i sami siebie tak nazywają”.


WINCENTY KADŁUBEK – „KRONIKA POLSKA”

Relacje kronikarzy polskich były do tej pory przeze mnie pomijane. Pora sprawdzić i ich zapisy, gdyż oni także wspominają o pochodzeniu Polaków (Słowian) od starożytnych Wandalów.
Żyjący w latach 1150/60 – 1223, Wincenty Kadłubek, biskup krakowski, autor „Kroniki Polskiej” (łac. Historia Polonica) opisuje legendę o założeniu miasta Krakowa, o królu Kraku (Grakchu) i jego córce Wandzie, od imienia której miała pierwotnie wziąć nazwę rzeka Wisła, a w konsekwencji cały lud żyjący na ziemiach polskich. Oto cytaty: „Tak wielka zaś miłość do zmarłego władcy [Grakcha, tudzież Kraka – przyp. A.L.] ogarnęła senat, możnych i cały lud, że jedynej jego dzieweczce, której imię było Wanda powierzyli rządy po ojcu”. I dalej: „Od niej, mówią, pochodzić ma nazwa rzeki Wandal, ponieważ ona stanowiła środek jej królestwa; stąd wszyscy, którzy podlegali jej władzy, nazwani zostali Wandalami”. [5]


„KRONIKA WIELKOPOLSKA”

Legendę o Wandzie, lecz w nieco innej wersji, przytacza również w XIV wieku anonimowy twórca Kroniki wielkopolskiej. Łączy on imię księżniczki ze staropolskim słowem „węda” (wędka; miała ona rzekomo "łowić" serca poddanych). W tej jednak kronice samobójczą śmiercią miała zginąć sama Wanda, a nie odrzucony przez nią „książę lemański” [niemiecki – przyp. A.L.], jak opisuje to Kadłubek. W Kronice Wielkopolskiej Wanda rzuca się do wód Wisły, co miałoby wyjaśniać nazwę rzeki (Wandal) i zamieszkałego w jej dorzeczu plemienia (Wandalów).


„KRONIKA DZIERZWY”

Franciszkański zakonnik Dzierzwa żyjący w czasach Władysława Łokietka (XIV w.) zgodnie z ówcześnie panującą modą w nauce wyprowadza pochodzenie narodów europejskich od biblijnego Jafeta i poprzez kolejnych potomków dochodzi do Alana i jego syna o imieniu Negno. Geneza pochodzenia Polaków przedstawia się według niego następująco: „Przede wszystkim należy wiedzieć, że Polacy pochodzą z rodu Jafeta, syna Noego. Ów Jafet, wśród licznych spłodzonych przez siebie synów, miał również jednego imieniem Jawan, którego Polacy zwą Iwan. Jawan zrodził Philirę, Philira zrodził Alana, Alan zrodził Anchizesa, Anchizes zrodził Eneasza, Eneasz zrodził Askaniusza, Askaniusz zrodził Pamfiliusza, Pamfiliusz zrodził Reasilwę, Reasilwa zrodził Alanusa, Alanus — który jako pierwszy przybył do Europy — zrodził Negnona, Negnon zaś zrodził czterech synów, z których pierworodnym był Wandal, od którego wywodzą się Wandalici, zwani obecnie Polakami”.


JAN DŁUGOSZ – „ROCZNIKI, CZYLI KRONIKI SŁYNNEGO KRÓLESTWA POLSKIEGO”

Podobnie jak poprzednik, również inny słynny polski historyk i kronikarz, Jan Długosz, wyprowadza pochodzenie Polaków od wspomnianych biblijnych postaci, by ostatecznie łączyć Polaków bezpośrednio z Wandalami. Długosz, w swoim wielkim dziele pt. „Roczniki, czyli kroniki słynnego Królestwa Polskiego”, napisanym w XV w., powiela opis Dzierzwy. W internetowym wydaniu tego dzieła na str. 23 znajdujemy takie oto słowa: „Trzeci na koniec syn Alana, Negno, czterech synów był ojcem, a tych imiona są: Wandal, od którego nazwisko wzięli Wandalowie, teraz Polakami zwani, i który rzekę dziś Wisłą pospolicie zwaną chciał mieć rzeczoną Wandalem”. Zaś na str. 43 autor pisze tak: „Sąsiednie przecież narody, a mianowicie Rusini, którzy w kronikach swoich chełpią się pochodzeniem od Lecha, nazywają Polaków i ich kraj Lechitami. Po dziś dzień u Słowian, Bułgarów, Kroatów i Hunów toż samo utrzymuje się nazwisko, chociaż w wielu miejscach pisarze niektórzy mienią ich i piszą Wandalitami, od rzeki Wandal, która jedno znaczy co Wisła...” [6]


INSKRYPCJE KSIĄŻĄT POMORSKICH

W muzeum Zamku Książąt Pomorskich w Szczecinie zobaczyć można inskrypcje dawnych władców Pomorza Zachodniego. Widnieją na nich nazwy licznych ziem oraz ludów, którymi władali. Można z nich wyczytać, iż władcy Pomorza panowali m.in. nad ludem Wandalów / Wenedów. Napisy na inskrypcjach w języku łacińskim brzmią bowiem „Ducis Vandalorum”, a na inskrypcjach tłumaczonych na język niemiecki brzmią one „Herzog der Wenden”. Wniosek z tego jest oczywisty: łacińska nazwa „Vandali” (pol. Wandalowie) znaczy to samo, co niemiecka nazwa „Wenden” (pol. Wendowie/ Wenedowie). Oba te słowa oznaczają zaś Słowian, co jest oczywiste, gdy weźmie się pod uwagę to, nad jakimi ludami swe władztwo sprawowali książęta pomorscy. Poniżej zdjęcia jednej z inskrypcji i jej tłumaczenie na język niemiecki oraz polski:


POZOSTALI AUTORZY

Pomimo mojego drugiego artykułu na ten temat, kwestie związku Słowian i Polaków z Wandalami i Wenedami nadal pozostają niewyczerpane. Nie opisałem tutaj dzieł innych autorów, głównie nowożytnych, którzy także łączyli Wandalów / Wenedów ze Słowianami i Polakami. Należy wspomnieć tu o takich pisarzach, jak choćby: Maciej Miechowita, Marcin Bielski, Albert Krantz, Flavio Blondi czy Thomas Nugent. O tym ostatnim nieco szerzej piszę w artykule „Królowie Herulów i Wandalów”, lecz i tamte opracowanie nie wyczerpuje tematu.
W Polsce mało poznane są również stare skandynawskie sagi, które także wspominają Słowian i Polaków, łącząc ich ściśle z Wandalami / Wenedami. Być może będzie jeszcze możliwość powrócenia do tej tematyki.


INNE ŹRÓDŁA

Pomijając dawne, głównie średniowieczne kroniki czy inskrypcje, istnieją inne źródła pisane wskazujące na pochodzenie Słowian od Wandalów (Wenedów) i na to, że Wandalowie, Wenedowie i Słowianie byli w istocie rzeczy jednym i tym samym ludem. I są nim nadal, mimo iż nazwy „Wandalowie” na oznaczenie Słowian nikt już nie używa – w przeciwieństwie do nazwy „Wenedowie” (niem. Wenden). Oto pozostałe źródła:

1. Student uniwersytetu w Wittenberdze, pochodzący z Trzebiela na Dolnych Łużycach (obecnie wieś w Polsce w woj. lubuskim, w powiecie żarskim; niem. Triebel; dlnłuż. Trjebule), do pierwszej połowy XVII w. zamieszkanego niemalże wyłącznie przez Wendów (Słowian – Łużyczan), określanego w źródłach jako „Wendyjska Osada" został wpisany do księgi uniwersyteckiej w roku 1528 r. jako Matheus Wundalo, co po polsku tłumaczyć można jako Mateusz Wandal. [7]

2. Żyjący w XVI w. tłumacz Nowego Testamentu na język dolnołużycki (1548 r.), Mikołaj Jakubica (dlnłuż. Mikławš Jakubica) nazywany był jako ,,Vandalicus interpres" (niem. Der Wendische Übersetzer; pol. Wendyjski / Wandalski tłumacz). [8]

3. Jednym z najstarszych zabytków języka dolnołużyckiego jest pochodzący z 1610 r. podręcznik pt. „Enchiridion Vandalicum” autorstwa Andreasa Tharaeusa. [9]

4. Stanisław Staszic opisując swą podróż po Górnych Łużycach w 1804 roku, na przemian pisze o „osadach Wandalów, języku wendyjskim”, potem znów o Budziszynie (niem. Bautzen, górnołuż. Budyšin) wywodzącym się od, jak to określił: ,,Wendów czy Wandalów". [10]

Adrian Leszczyński
aleszczynski@interia.pl


PRZYPISY:

[1] - Kronika Słowian w przekładzie Jana Papłońskiego, Warszawa 1862 r., http://pbc.biaman.pl/dlibra/doccontent?id=7734&from=FBC

[2] – Bavaria Slavica (źródła onomastyczne), http://pl.wikipedia.org/wiki/Bavaria_Slavica#.C5.B9r.C3.B3d.C5.82a_onomastyczne

[3] – tłumaczenie własne autora z j. rosyjskiego, http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_St_Gall/frametext3.htm
- W łacińskim oryginale: „Wandali conquisiti sunt” (pol. Wandalowie zostali podbici).

[4] http://pl.wikipedia.org/wiki/Awarowie#Znani_w.C5.82adcy_i_ksi.C4.85.C5.BC.C4.99ta_Awar.C3.B3w

[5] - Kronika Polska, Wincenty Kadłubek; Legenda o Wandzie na str. 15-17, http://biblioteka.kijowski.pl/sredniowiecze/kad%E5%82ubek%20wincenty%20-%20kronika%20polska.pdf

[6] - Jana Długosza Kanonika Krakowskiego Dziejów Polski Ksiąg Dwanaście, przekład Karola Mecherzyńskiego, Kraków 1867 r., http://www.pbi.edu.pl/book_reader.php?p=43577&s=1

[7] - E. Schwärzel, Das Schulwesen, Triebel unsere heimatstadt an der Lauka, Karlsruhe 1994, str. 222.
- Album Academiae Vitebergensis ab a. Ch. MDII usque ad a. MDCII ..., s. 134.

[8] - Nowy Testament w dziejach i kulturze Europy: 450 rocznica przekładu Nowego Testamentu przez Mikołaja Jakubicę na język dolnołużycki. / Red. naukowa Tomasz Jaworski, Wiesław Pyżewicz. - Wyd. Szkoły Nauk humanistycznych i społecznych Uniwersytetu Zielonogórskiego, Zielona Góra 2001 r., (Kopia strony rękopisu M. Jakubicy), str. 106.
- Gedenkstein für Mikławš Jakubica in Laubnitz, Von Hartwig Benzler, La Hulpe, str. 5:
http://www.laubnitz.intergramm.de/Jakubica.pdf

[9] - www.domowina-verlag.de/de/titel/723-enchiridion-vandalicum
- http://pl.wikipedia.org/wiki/Dolno%C5%82u%C5%BCyczanie#cite_note-2 (Język i kultura Dolnołużyczan)
- http://opac.ciniba.edu.pl/191800768278/radowskimarian/enchiridionvandalicumandreaetharaei

[10] - A. Zieliński, Podróże Polaków na Łużyce w XIX wieku, Zakład Narodowy im. Ossolińskich, Wrocław 1975 r.


Korekta przez: Radek Ziemic (2015-02-23)


komentarze

1. Konretny, rzeczowy artykuł • autor: Nierozpoznany#86002015-02-26 20:33:23

Bardzo konkretny artykuł. Szacunek dla autora za skrupulatność w odnajdywaniu prawd historycznych, zawartych w dawnych kronikach dziejowych. Jestem ciekawy co na to allochtoniści, jakie będą mieli argumenty?
pozdrawiam Panie Adrianie

2. Głos a`propos ... • autor: Nierozpoznany#87662015-02-26 20:48:51

Panie Adrianie, podstawowa zasada badań historycznych głosi, iż źródła z XVI stulecia nie mogą być wsparciem twierdzeń dotyczących stulecia IX czy X. W sumie pała z metodologii. Przykro mi ...

3. @adamsengebusch • autor: Nierozpoznany#79092015-02-28 08:35:17

Niekoniecznie tak musi być. Zależy to od tego jakie są to źródła, kto je napisał i po co. Jeżeli dana kultura ma ciągłość historyczną, to 600 lat później może istnieć tradycja ustna, która "piąte przez dziesiąte" ale jakieś ziarno prawdy przekazuje. A czasem nawet nie "piąte przez dziesiąte", tylko zupełnie ściśle.
Mamy z Polską średniowieczną taki problem. Na Zachodzie jest obfitość źródeł pisanych, u nas ubóstwo. Sytuacja poprawia się dopiero w XV wieku, ale tak naprawdę dopiero w XVI i XVII, gdy sztuka pisania i czytania jest szerzej znana.
Kroniki średniowieczne polskie mają to do siebie, że są pisane z punktu widzenia nieco zakompleksiałej elity, która wchłania kulturę Zachodu wszystkimi porami, całkowicie lekceważąc własną. A więc do opisu dziejów społeczeństwa są mało przydatne.
Jednak w istocie rzeczy dopiero, gdy społeczeństwo polskie wchodzi w epokę nowożytną, możemy się więcej dowiedzieć o jego strukturze i tradycjach, które nadal są żywe. Owszem, szlachcic renesansowy to co innego, niż rycerz średniowieczny, ale tradycja ma charakter ciągły. Przykładowo: elekcyjność tronu, która ma bardzo stare korzenie, ale w pełni potwierdzona i rozwinięta jest dopiero w XV wieku.

Mój głos nie jest głosem w dyskusji nad tym, czy słowianie są lokalsami czy przybyszami. Bronię tylko rozmaitości metod badawczych i podejścia do historii.
Do Adriana mam jednak pytanie: jakie to ma znaczenie, że Słowianie byli tu od zawsze, czy przybyli? My juz dawno nie jesteśmy Słowianami, poza warstwą językową. Bułgarzy zresztą mówią po słowiańsku, a jednak Słowianami nie są. Rosjanie mówią po Słowiańsku, ale też Słowianami nie są. Jaki jest sens panslawizmu w świetle nauki o cywilizacjach?
[foto]

4. Słowianinem jest, kto mówi po słowiańsku. Kropka • autor: Wojciech Jóźwiak2015-02-28 09:10:41

"Słowiański" może być tylko JĘZYK. Słowianinem jest ten, kto mówi jednym z języków słowiańskich. A dokładniej ktoś, kto uważa się za członka społeczności, która identyfikuje się przez swój język, który jest słowiański.

Żadnych innych "Słowian", a jakimś innym sensie (jakim?) nie ma.
Co łatwo poznać po tym, że nie ma sposobu, żeby ich zdefiniować inaczej.

Za mojego Przedmówcę, przepraszam Rosjan, a szczególnie Bułgarów: jesteście Słowianami.
[foto]

5. Moje odpowiedzi • autor: Adrian Leszczyński2015-02-28 11:40:49

@Maciej Szymczak: Dziękuję Panie Macieju za słowa pochwały. Staram się do pisania podchodzić z pasją i jednocześnie z rzetelnością.

@adamsengebusch: Niestety, Panie Adamie, ale w moim tekście nie ma twierdzeń dotyczących [TYLKO] stulecia IX czy X. Jest twierdzenie ogólne, którego aktualność istnieje od momentu kiedy pojawiły się nazwy "Słowianie" i "Polacy" w literaturze i trwa do czasów obecnych, o czym jasno piszę.

@alchymista: Jakubie! Jedyne znaczenie jakie jest dla mnie ważne to takie, aby poznać prawdę i aby podzielić się nią z innymi zainteresowanymi tą tematyką, osobami. Zgadzam się z Wojtkiem, że "Słowianami" są zarówno Bułgarzy, jak i Rosjanie, choć nie wszyscy współcześni Bułgarzy i Rosjanie mieli słowiańskich przodków. Badania genetyczne udowadniają jednak, że znaczna część Rosjan ma jednak słowiańskich przodków. Dawniej ludność była bardziej jednolita genetycznie. Obecnie jest bardziej zmieszana. Mimo to z genetyki da się wyciągnąć wiele konkretnych i niepodważalnych wniosków.

6. Oj oj oj • autor: Nierozpoznany#88792015-03-02 22:32:39


Ja sie nie zgadzam.

I Nie rozumiem takiej nerwowej, kategorycznej reakcji. Nie rozumiem rowniez jakiegos przywlaszczanego monopolu na definiowanie Slowian?

Wiekszosc ludzi ktora interesuje sie tym tematem nie jest jakimis lingwistami zafascynowanymi jezykami slowianskimi ale wrecz traktuje ten temat to jako poszukiwanie przodkow. A jezeli tak to raczej trzeba definiowac Slowian przez krew - tylko taka definicja jest definicja wiekszosci samych Slowian (nie zaleznie od definicji politycznie poprawnych profesorow). Byc moze ze nasi przodkowie mowili innym jezykiem kiedys tam byc moze nawet ze Slowianski byl im narzucony - no to wtedy jak? 

Polacy ktorzy przyjezdzali walczyc o Polske z USA podcza WWI, czesto nie mowili po polsku - i nie przyjezdzali ze wzgledu na walory polskiej kultury, nie istniajacego panstwa czy na wycieczke jezykoznawcza. Przyjezdzali aby walczyc po stronie pobratymcow. Kazdy moze sie nauczyc jezyka slowianskiego ale nie oznacza to ze jest Slowaninem. Zycze nauczyc sie mowic po japonsku i nastepnie zazadac paszportu Nippon - sadze ze skutki beda marne. (Przy okazji, a ktos kto mowi paroma jezykami to kim jest? Schizofrenikiem?)

Jezeli chodzi o Bulgarow to jest ewidentne ze czesc ich Slowianami nie jest tylko ma korzenie Tureckie. Jezeli chodzi o Rosjan to tez jest ewidentne ze czesz ich ze Slowianami nie ma nic wspolnego (albo raczej tylko jezyk).

Tak sam wielu tzw Niemcow, Niemcami wcale nie jest ale Slowianami - to moze byc smutne jak np w przpadku pan Kuczery ("Austriaka") ale prawdziwe.

Czy Australijscy aborygeni mowiacy tylko po angielsku maja szukac swoich przodkow w Londynie?  A moze sa jakies inne zasady obowiazujace dla nich i dla nas?  No jak to tam jest?

[foto]

7. KONSTRUKTYWIZM, czyli co stanowi problem? • autor: Radek Ziemic2015-03-03 20:46:45

Częściowo stawia go adamsengebusch: jaki status ma nasza wiedza na temat IX czy X wieku (może być zresztą V lub IV)? Jak na razie nie ma jednej wersji wydarzeń sprzed 5, 10 czy 50 lat (współpraca Lecha Wałęsy, katastrofa Smoleńska). A prawdy o wydarzeniach z X wieku ustalić nie można, przynajmniej w klasycznym rozumieniu prawdy, bo to oznacza zgodność tez z rzeczywistością, a do rzeczywistości tamtego czasu nie mamy dostępu; mamy jedynie nikłe ślady po niej. I teraz kwestia tradycji (i to jeszcze ustnej!) i wnioskowania z niej na temat świata o kilka wieków wcześniejszego: to jest patykiem na wodzie pisane. Pozwolę sobie powiedzieć, że prawdę ustalają (w naukach humanistycznych, a historia ciągle do nich na szczęście należy) amatorzy (a dokładniej - myślą, że ustalają), zaś rozsądni zawodowcy zestawiają ze sobą źródła (różnego rodzaju), ustalają (też w pewnym przybliżeniu) ich chronologię (bo nawet ta nie zawsze jest oczywista i niekiedy się zmienia). Czyli zawodowcy TWORZĄ HIPOTEZY. KONSTRUUJĄ. Właściwie tożsamość (w tym przypadku narodowa czy etniczna) też jest KONSTRUKCJĄ. Jak na razie nie udało się jej zdefiniować ani poprzez język, ani poprzez terytorium, ani poprzez genetykę. Mówiąc krótko: w znacznej mierze należy się zgodzić z tymi, którzy mówią, że kobietą jest ten, kto się kobietą czuje. (Tu trochę żartuję, ale tylko trochę. :-)PS. Jestem Polakiem, Europejczykiem (to nie jest równe urodzeniu się w Polsce i Europie, ani też mówieniu po Polsku czy w którymś z języków europejskich). To jest konstrukcja, z którą póki co się utożsamiam. Czy Słowianinem, to tego już nie wiem. 
[foto]

8. Słowianin jako konstrukcja minimum • autor: Wojciech Jóźwiak2015-03-03 21:44:22

Dlatego właśnie, Sceptyku, zaproponowałem (kiedyś) jedynie słuszną KONSTRUKCJĘ pojęcia Słowianin:
Słowianinem jest ten, kto uważa, że jest członkiem narodu, którego językiem jest jeden z języków slowiańskich.
Więc kto się uważa za  Bułgara, Serba, Chorwata, Słoweńca, Czecha, Polaka, Ukraińca, Białorusina bądź Rosjanina (lub kogoś z mniejszych narodów), ten JEST Słowianinem.
Jest Słowianinem niejako z automatu.
Definicja jest przyjemna, bo minimalistyczna -- nie zakłada istnienia żadnych innych bytów niż uznane i istniejące już narody.

Dodam jeszcze, że (uważam, że) każde inne definiowanie, przez jakichś "przodków", "geny", "haplogrupy", "krew" (Bogowie! co za "krew"? Ustawy norymberskie obowiązują?) -- to zwycajny rasizm. (Piszę po góralsku na pamiątkę starego dowcipu o gaździe i jego żonie, który kończył się słowami "To zwycajne k..restwo".)

9. hejnow • autor: Nierozpoznany#88792015-03-04 03:17:24


"Minimalistycznie" to jest ok - ale biologia to wlasnie takie minimum. Bo mozna byc konserwatysta i liberalem, LGBT lub nie, katolikiem lub ateista a -rod pozostaje. Juz Francuzi zdefiniowali swoj narod "politycznie" i okazalo sie ze chetnych na taka definicje jest coraz mniej - a konkretnie tam mieszkaja przynajmniej juz trzy takie coraz bardziej zupelnie osobne narody.

Jezeli strona ta jest o, czesciowo, historii Slowian, a nie jest to strona poswiecona wylacznie lingwistyce to trzeba "ich" chyba jakos zdefiniowac? Powiedzmy ze (jak sugeruje Curta) Slowianski byl tubylcom narzucony, np, przez Awarow. Wobec tego, jezeli cofamy sie historycznie w czasie i stwierdzamy taki fakt - nastepuje pytanie: co dalej? Czy interesujemy sie tym co bylo wczesniej u koczowniczych, obcych Awarow? Czy raczej o "Slowianach" ktorzy wg wyzej wymienionej definicji wcale Slowianami nie sa? Jezeli mamy byc konsekwentni to chyba mowimy o Awarach?

Jezeli, mowimy o "Slowianskich starozytnosciach" a Slowianinem ma byc kazdy kto mowi po slowiansku to nastepuje pytanie, np, czy te Slowianskie starozytnosci opiewaja np starozytnosci rodziny pana posla Godsona? Czy juz nie bo oni nie mowili po slowiansku?

Jezeli uwarzamy (chyba ze ktos neguje) ze w Polsce nie mowiono po slowiansku przed, powiedzmy, szostym wiekiem, to jaki jest sens zadawania jakichkolwiek pytan na temat tego kraju o latach wczesniejszych?

Mozna zapytac czy folksdojcze mowiacy po polsku bo sie nauczyli a potem podpisujacy Volksliste to tez Polacy?

Natomiast, jezeli nie, to pytanie nastepuje o co chodzi - wg mnie (i przekonany jestem, rowniez wiekszosci czytajacych tego rodzaju strony) chodzi o przodkow - "krew" to skrot myslowy tak samo jak "geny" ale wiadomo ze chodzi o fizycznych, biologicznych przodkow (ktorzy, oczywiste wydaje sie byc, tez moga pochodzic z roznych biologicznych zrodel - moga ale nie musza). Nie chodzi tu (chyba jest to tez oczywiste) o jakas Nuremberge ale o fundamentalna podstawe na ktorej zbudowana jest rod-zina i w koncu rowniez narod - a te slowa to sa na-rod i rod-zina - nie na-jezyk czy na-wszystkojestmozliwe.

Tu trzeba by bylo najpierw zdefiniowac rasizm moze. Ale pomijajac to ze Slowianie nie sa oddzielna rasa (przynajmniej nie slyszalem o takiej koncepcji), jezeli autor chce powiedziec przez "rasizm" ze jest to biologiczne definiowanie rod-ziny czy na-rodu, to oczywiscie jest to prawda. No i co z tego?

Tak samo jak biologicznie definiujemy "szczep" czy "plemie" (tak, tak te skojarzenia sa trafne). Dlatego tez prawo wyznacza ze mamy obowiazek opiekowac sie naszym potomstwem a nie potomstwem innych. I dlatego obywatelstwo polskie jest dawane polskim dziecia nawet gdy te nie mowia po polsku (i, chyba nie jest to niespodzianka, nawet niemowom!) Dlatego tez adoptowane dzieci tak czesta chca odszukac swoich biologicznych rod-zicow (przynajmniej jak juz dorosna) Jezeli to juz jest "rasizm," ("zwyczajny" czy tez "specjalny") to nasz narod ma wieksze problemy niz sadzilem.

No bo jezeli wystarczy mowic po Slowiansku zeby byc Slowianinem to czy ktos jest Polakiem jak tylko mowi po polsku? Jezeli tak to od razu moze w Polsce mieszkac i pracowac? Jezeli MSZ by tak sie ustosunkowalo to wiele osob na swiecie by zaraz sie na kursy polskiego zapisalo. I nie rozumiem dlaczego Bulgar ma sie obrazac? Ze co ze jest po czesci Turkiem? To wstydliwe?

Natomiast, wracajac do meritum, to powyzszy artykul jest ciekawy ale niestety trudno jest interpretowac to zbyt powaznie. Dlaczego? Bo wiekszosc z tych opracowan to wprawdzie takie szukanie przodkow - tyle ze niezbyt przekonywujace - np ksiecia pomorscy (a pozniej krolowie Szwedzcy szczegolnie jak bylo to politycznie przydatne - np w okresie potopu) bardzo aktywnie chcieli udawadniac ze sa "wandalami" o czym pisze np Steinacher w swojej pracy doktorskiej. Czy Polacy moga byc Wandalami? Na pewno niektorzy maja jakies wandalskie korzenie ale proporcjonalnie to raczej chyba nie.

Ale takie koncepcje juz byly zadna nie jest zbyt przekonywujaca. Co ciekawe one wychodza od zupelnie roznych srodowisk - niektorzy, jak Pan Adrian, po prostu szukaja przodkow i chwala im. Ale sa tez raczej dziwne osoby ktore, np sa Niemcami ale chca udowodnic ze "Slowian" to po prostu nie ma i ze to wszystko to tak naprawde, np Goci. Z drugiej strony sa tez Slowianie ktorzy bardzo chcieliby byc Niemcami i bardzo chetnie chca sie wpisac w niemiecka (czy raczej germanska) historie - to wsrod tych dwoch grup radze szukac rasistow - jezeli to kogos interesuje.

Po za tym, pol zarterm pol serio, mozna zapytac czy ten artykul ma byc o biologicznej ciaglosci Polakow i Wandali czy raczej tylko o tym ze Wandale mieli mowic po polsku? Jezeli tylko to pierwsze to udawadnianie tego, nawet jezeli sie uda, moze skonczyc sie posadzeniem o rasizm. Jezeli drugie, to niestety, wydaje mi sie jeszce trudniejsze przede wszystkim dlatego ze imiona Wandali nie sa raczej slowianskie (Czytalem drugi artykul Pana Adriana o tych imionach i tez dla mnie nie jest - w wiekszosci - zbyt przekonywujacy).

[foto]

10. @odilootilo • autor: Radek Ziemic2015-03-04 09:52:13

Myślę, że to zawężenie: biologiczni przodkowie i naród. Potrzebne są chyba dwa pojęcia, które ujmą to ogólniej. Pierwsze, od strony czasowej, to TRADYCJA. Drugie zaś to TOŻSAMOŚĆ. A z tym -rod-em ale i związanym z nim rodzeniem, to sprawa się komplikuje. W znakomitej powieści Teodora Parnickiego "Tylko Beatrycze" główny bohater jest dzieckiem poczętym w trakcie gwałtu Tatara na Polce. Figura gwałtu zostaje zarazem przeniesiona na nasz kraj, na Polską ziemię, co rusz to gwałconą przez różne najazdy. To miało też swój odpowiednik biologiczny. Po to była wojna, by rozsiewać swój gen. Polecam powieści Teodora Parnickiego. Jedną z centralnych figur u niego jest figura mieszańca. Są niestety dość trudne.  I już na koniec: Joseph Conrad to jeden z najwybitniejszych POLSKICH pisarzy, gdyby brać pod uwagę kryterium genetyczne. Był zarazem kulturowym i językowym ANGLIKIEM. Co zrobić z taką tożsamością. A kolaboranci, to Polacy, czy nie. Mnie interesują takie hipotezy tożsamościowe, ale wcześniej chciałem tylko powiedzieć, że nie jesteśmy w stanie dotrzeć do przeszłości, nawet niezbyt odległej. Błąkamy się w TERAZ. I to, co mówimy o czasach dawnych, to zbiór hipotez. To jest nawet niepokojące, bo przecież historia to nasza magistra...

11. komentarz • autor: Nierozpoznany#89052015-03-12 17:58:35

A to nie jest przypadkiem tak, że np. Helmold który pisze: „Tam więc, gdzie się Polska kończy, przychodzi się do bardzo rozległej krainy Sławian, którzy w starożytności Wandalami, dziś zaś Winitami albo Winulami się nazywają.” - mieli dostęp do kopii dzieł starożytnych które produkowano (i często zniekształconao - np. Ptolemeusza podobno Rugiowie w większości kopii to Ruticlei, Silingowie to Lingae siedzący pomiędzy plemionami nadłabskimi itd.., do tego trzeba wziąć poprawkę na nowości kopistów np: stworzenie "Dago" a więc ks. Mieszko syn Siemomysła staje się dzisiaj dla niektórych "wikingiem") w średniowieczu? I dzięki temu też przetrwały do dzisiaj.(Tu o  Germanii Tacyta choć w innym kontekście: http://kompromitacje.blogspot.com/2011/08/tomasz-bielecki-o-germanii-tacyta-albo.html Lub też trzeba uważać na mniej lub bardziej współczesnych edytorów wprowadzający własne koniektury. Np. noblista Mommsen i jego wersja Jordanesa )I stąd ta znajomość tego terminu - Wandalowie (którzy przebywali czy to nad Łabą, czy też w Panonii) - i jego łączenie ze Słowianami? Bo z tekstu wynika: nie to że są zwani Wandalami, tylko (że podobno) zwano ich tak w starożytności.
Wandalami byli w swoim czasie np. Goci (Gutones Pliniusza) i Burgundowie, Warnowie. Jak też np. Wandalów i Lugiów znał czy to Tacyt czy Kasjusz Dion i nie przyszło im do głowy łączyć te etnosy (co się dzisiaj usilnie czyni).
PS.Szkoda że nie ma możliwości skomentowania pana tekstu o Indoeuropejczykach. Nie ma możliwości aby R1b od zarania posługiwało się językiem IE (inaczej pojawiłyby się jego ślady np. w Kamerunie; starożytni Gaunczowie na Kanarach również posiadali tę haplogrupe) a i sam PIE raczej nie istniał w czasach łowców mamutów.

12. no ładnie • autor: Nierozpoznany#89482015-03-23 13:15:14

No ładny tekst, pokazujący manierę średniowiecznych autorów z zachodniej Europy w dorabianiu współczesnym im ludom starożytnych korzeni, wskutek czego utożsamiali Słowian zachodnich z Wandalami.
Ale chyba chciałeś udowodnić, że Słowianie złupili Rzym czego nie da sie dowieść X wiecznymi kronikami tylko ewentualnie tak uwielbianymi przez ciebie badaniami DNA.
Nie bardzo rozumiem czemu tak się uparłeś by dowodzić autochtonizmu Słowian poprzez tych nieszczęsnych Wandalów. Wg mnie o wiele bardziej intrygującym tropem jest termin " Suebia" "Swebowie". U Tacyta terytorium tego związku plemion pokrywało się niemal z terytorium Słowian Zachodnich z X wieku.
Poza tym zawsze mnie zastanawia to, czemu żaden z badaczy nie może przyjąć konstrukcji, że część protosłowian pozostała w odrowiślu wpółtworząc z wieloma innymi substratami kulturę łużycką (wg mnie wspomniana Swebia) a część poszła na wschód wpadając w orbitę ludów indoirańskich.
[foto]

13. 1. Nie wiem... • autor: Adrian Leszczyński2015-03-23 13:46:31

1. Nie wiem skąd pogląd, że opisy średniowiecznych (i nie tylko) kronikarzy to "maniera dorabiania współczesnym im ludom starożytnych korzeni". Niemcom, Włochom czy Norwegom też dorobiono te pochodzenie (od Alemanów i innych Germanów, Rzymian czy Wikingów)? To nie maniera, ale rzetelne opisy. Manierą współczesnych allochtonistów to jest zakłamywanie tych opisów i bredzenie o "pomyłkach", "manierach" czy "ubarwieniach" w opisach dawnych kronikarzy.

2. O Swebach pisałem, tyle tylko, że w komentarzu, a nie w artykule. Polecam fragmenty komentarza nr 64 z artykułu Wojtka Jóźwiaka: http://www.taraka.pl/ciemna_plama . I polecam link tam zamieszczony, który ponownie zamieszczam tutaj: https://vranovie.wordpress.com/2014/02/17/tysiecznik-czyli-wojewoda/

3. Nie było żadnych ludów irańskich w Europie. Były ludy europejskie (w znaczeniu językowym - indoeuropejskie) w Azji (Ariowie o haplogrupie R1a).

4. Piszę częściej o Wandalach, gdyż o nich częściej wspominają źródła pisane. O Swebach też warto byłoby napisać - choćby w kontekście powyższego linka.

5.Jakiś czas temu spotkałem się z ciekawym poglądem dlaczego Słowian najeżdżających w V/VI w. Bałkany, nazywano Słowianami, a nie Wandalami, skoro oba ludy były tym samym. Otóż pogląd ten mówi, że Bizantyjczycy zdający sobie sprawę z faktu, że Słowianie i Wandalowie to ten sam lud, bali się używania nazwy "Wandalowie", aby nie wzbudzić popłochu wśród ludności cesarstwa. Wandalowie bowiem mieli już złą sławę i wzbudzali powszechny popłoch. Dlatego najeźdźcom bałkańskim nadano nazwę "Sklaweni" - prawdopodobnie od nazwy jednego z plemion lub od nazwy jaką wszyscy Słowianie określali wszystkie swojskie ludy, mówiące podobnymi "słowami". 

14. rzetelne opisy • autor: Nierozpoznany#89482015-03-25 19:14:33

Rzetelne opisy powstawały tylko u ludów, które miały własnych kronikarzy znających tradycje. Ty powołujesz się na niemieckich kronikarzy, którzy mieli wyraźne skłonności do utożsamiania Słowian z Wenedami (których z kolei modnie było łączyć z bardziej fejmowymi Wandalami)
A u których słowiańskich kronikarzy Słowian łączy się z Wandalami ?
Punkt piąty nawet zabawny. Już wyobrażam sobie jak bizantyjscy urzędnicy jeździli od wioski do wioski przekonując, że nie napadają na nich żadni Wandale tylko Sklawini wobec czego należy zachować spokój
[foto]

15. "Rzetelne opisy powstawały... • autor: Adrian Leszczyński2015-03-27 10:22:25

"Rzetelne opisy powstawały tylko u ludów, które miały własnych kronikarzy znających tradycje".
Sam sobie wymyśliłeś tę "tezę" czy ktoś Ci podpowiedział? Zatem powiedz mu, aby nie bredził i nie wymyślał bzdur na użytek swoich wątpliwych teoryjek. Gall Anonim Też bredził? Nie był Polakiem, ale znał polską tradycję, bo od lat przebywał w Polsce, zdążył ją poznać i opisać. Idąc Twoim dość miernym intelektualnie tokiem myślenia należałoby zakwestionować wszystkie książki Normana Daviesa napisane o historii Polski. Wszak on także jako "obcy kronikarz" nie miał prawa znać tradycji, którą opisywał. 

"...niemieckich kronikarzy, którzy mieli wyraźne skłonności do utożsamiania Słowian z Wenedami".
Te "skłonności" Niemcy mają od najdawniejszych czasów do dziś, co jasno opisuje mój artykuł. Zresztą nie są to skłonności, gdyż jako odwieczni sąsiedzi Wendów, doskonale wiedzieli kim są owi Wendowie i że w czasach późniejszych częściej nazywano ich mianem Słowian. Jasno wszystko opisuje Jordanes, który pisze wprost, że "Słowianie" dawniej zwani byli Wenedami i że nazwy "Antowie, Słowianie i Wenedowie" stosuje się zamiennie (pierwotnie Antowie i Słowianie byli odłamami Wenedów). Oskarżanie tych wszystkich kronikarzy o to, że konfabulowali zgodnie z jakąś wymyśloną przez kossinowców modą jest nadużyciem. Świadczy też o mizerii intelektualnej argumentacji zwolenników "garnków gadających po staroniemiecku".

"...Wenedami (których z kolei modnie było łączyć z bardziej fejmowymi Wandalami)".
Po niemiecku "Wenden", po łacinie "Vandali". Obie nazwy znaczyły to samo, brzmiały podobnie, lecz nieco inaczej i dlatego je słusznie łączono. Brak dogłębnej analizy źródeł, niemieckie politykierstwo, polskie kompleksy i serwilizm naukowy spowodowały, że nie zauważono (lub nie chciano zauważyć), że obie nazwy są sobie tożsame i w rzeczywistości znaczą to samo. Wykazałem to w dwóch artykułach, choć można by było napisać jeszcze kolejne. Jeśli ktoś nie widzi tego, co oczywiste i wymyśla sobie fantazyjne teorie, które pasują do nadrzędnej tezy niemieckich szowinistów o "gadających po niemiecku garnkach", to nic na to nie poradzę. Mam tylko nadzieję, że jakąś część osób udało mi się przekonać, a u innych wzbudzić wątpliwość co do serwowanych tez o "odwiecznie niemieckich ziemiach" między Łabą, a Wisłą.

"A u których słowiańskich kronikarzy Słowian łączy się z Wandalami?"
U tych m.in., których wymieniłem w artykule. Twoje pytanie wyjątkowo mnie dziwi... Być może nie wiesz, że Polacy to także Słowianie?

16. mierne • autor: Nierozpoznany#89482015-03-27 14:47:43

No i po jasną cholere przywołujesz Galla Anonima, który pisał na dworze polskich władców czy pisarza XX wiecznego. Naprawdę myślisz, że Helmold czy Adam z Bremy pisząc w swoich niemieckich siedzibach mieli dostęp do słowiańskiej tradycji ?

Mierne jest również powoływanie się (oczywiście wtedy kiedy jest to na rękę) na autorów takich jak Jordanes, o którego wiarygodności bardzo niepochlebnie wypowiadają się podobni tobie autochtonistyczni psychofani. 
Natomiast wklejone fragmenty Kadłubka i Długosza same pokazują czy mamy do czynienia z historią narodu w dzisiejszym tego słowa znaczeniu czy wystylizowaną na ówczesne standardy opowieścią. 
[foto]

17. W dwóch artykułach... • autor: Adrian Leszczyński2015-03-27 15:49:33

W dwóch artykułach podałem masę przykładów udowadniających, że Wenedowie, Wandalowie i Słowianie to jeden i ten sam lud. Ale jak nie chce się wierzyć w oczywistości, to można całej plejadzie kronikarzy i dawnych historyków zarzucać konfabulację, wymysły, skłonności czy modę podważając ich relacje co do pochodzenia Słowian. Bo co do innych spraw, to już o podważaniu nie ma mowy. W zamian mamy argumentację szowinistycznych kossinowców, że "garnki mówiły po niemiecku". Wartościowa to argumentacja ;-) Poza tym pierwsze słyszę, ażeby ktoś poza allochtonistami podważał lub naginał do swoich fantastycznych celów relacje Jordanesa.
Co do Adama z Bremy i Helmolda, to tak: uważam, że dobrze znali Słowian i ich tradycje. Obaj pochodzili z terenów przygranicznych Niemiec i znali Słowian dobrze. Byli ich bezpośrednimi sąsiadami, więc wiedzieli dobrze co piszą. Przykro mi, że ich relacje nie pasują do allochtonistych bzdur i że ich relacje podważają teorie o "gadających po niemiecku garnkach".
Kończąc zastanawiam się jak będziecie się tłumaczyć kossinowcy, gdy genetyka ostatecznie w pył rozbije wasze nielogiczne i nieracjonalne fantasmagorie oparte na waszych pobożnych fantastycznych życzeniach, a nie na faktach i nauce? Schowacie głowę w piasek czy dalej będziecie palić głupa? W zasadzie już jest wasz koniec, tylko do was to jeszcze nie dotarło. Niedawne badania (o których wspominaliśmy na tarace) niemieckich naukowców znów wykryły w szkieletach z czasów starożytnych haplogrupę R1a na terenie środkowych Niemiec. Odkryto także tzw. gen pomorski (kaszubski) charakterystyczny dla ludności Kaszub i znacząco wśród tej ludności występujący (R1a-L365). Obok genów R1a-L260 i R1a-L664, a także R1a-M458 to kolejny subklad świadczący o tym, że Słowianie są autochtonami na terenie od Łaby na wschód i że żyją w na tych samych terenach od tysięcy lat. O czym wy, allochtoniści zatem chcecie dyskutować? O gadających garnkach czy o podważaniu wszystkich relacji kronikarskich dotyczących pochodzenia Słowian i łączenia ich bezpośrednio z Wandalami / Wenedami? Przecież wy już się skompromitowaliście. Nie macie już żadnych argumentów, bo nawet co światlejsi i uczciwsi archeolodzy podważają brednie o pustce osadniczej twierdząc, że istniała na ziemiach polskich ciągłość zarówno osadnicza jak i kulturowa (mimo pewnej pauperyzacji, która widoczna była w całej barbarzyńskiej Europie). Przecież Wy i Wasze chore teorie już nie istniejecie. To wasz koniec. Naprawdę tak trudno to zrozumieć? Im później to do Was dotrze, tym brutalniej zderzycie się z faktami. Prawda brutalnie Was zaboli.
[foto]

18. Czy to prawda... • autor: Radek Ziemic2015-03-27 16:46:25

że Jordanes twierdzi(ł), że Wisła płynie z zachodu na wschód? Określenie "autochtonistyczni psychofani" byłoby znakomite, gdyby nie to, że nie uwzględnia pewnego ważnego faktu, psychofanów allochtonicznych. 
Ta dyskusja przypomina mi tytuł jednej z moich ulubionych piosenek: Psycho Killer:
https://www.youtube.com/watch?v=_eeX9rdmld0
[foto]

19. re: Czy to prawda... • autor: Adrian Leszczyński2015-03-27 16:56:30

A w jakim kierunku płynie Wisła od niemal swoich źródeł po Sandomierz?
[foto]

20. I Jordanes • autor: Radek Ziemic2015-03-27 17:17:41

zrobił to zastrzeżenie? No bo przyjmując takie rozumowanie jak Twoje, Adrianie, można też twierdzić, że płynie w przeciwnym kierunku. Szerzej: myśląc w ten sposób, udowodnimy wszystko. Tym, co mnie razi w Twoich komentarzach jest agresja, a w komentarzach i tekstach - infantylny stosunek do źródeł. Dodam, że jest mi całkiem obojętne, która z grup psychofanów - allo- czy autochtonicznych ma rację.   
[foto]

21. Radku, nie pamiętam... • autor: Adrian Leszczyński2015-03-27 17:29:31

Radku, nie pamiętam czy Jordanes pisał iż Wisła płynie z zachodu na wschód. Warto sprawdzić to w źródle. Ja póki co, nie mam na to ani czasu ani ochoty, bo jest to dla mnie sprawa nieistotna. Ale podaję Tobie dla ułatwienia pracę Jordanesa w j. angielskim: http://www.harbornet.com/folks/theedrich/Goths/Goths1.htm
Zresztą nawet, jeśli tak napisał, to nie musiał podawać żadnych zastrzeżeń. Być może był tylko na terenach południowego biegu Wisły, gdzie rzeka ta istotnie płynie z zachodu na wschód. Zatem nie kłamał. Poza tym pisał to, co pisali również inni kronikarze. Podważanie tego to nadużycie i intelektualna bezbronność. O związkach Słowian z Wandalami / Wenedami pisali praktycznie wszyscy kronikarze, powtarzano to także w czasach późniejszych, a nawet współczesnych, na co podałem liczne przykłady. Najłatwiej jest wszystkich tych skrybów uznać za konfabulantów i koloryzatorów. Ale jest to płytkie. Poza tym przekazy tych kronikarzy zaczynają potwierdzać najnowsze badania. Zatem kompletnie nie rozumiem po co ta dyskusja? Chyba tylko po to, by zaklinać i zakrzyczeć oczywiste fakty.

Możesz wyjaśnić co masz na myśli pisząc "infantylny stosunek do źródeł"?

22. autochtonistyczna awantura • autor: Nierozpoznany#89532015-03-27 18:44:59

... Na Tarace znowu autochtonistyczna awantura wywołana przez czołowego autochtonistę-bojownika polskiego internetu bez wykształcenia kierunkowego. Innymi słowy, wojujący dyletantyzm znów w służbie histerii autochtonistycznej i do tego w akcji na taraka.pl (z Archeowieści Adriana Leszczyńskiego już wykopali, to teraz znowu zaśmieca portal szamanów swymi agresywnymi postami, w których popisuje się arogancją i ignorancją podszytą prymitywnym nacjonalizmem ze sporą dawką szowinizmu).


Geograf bawarski, źródło niemieckie z ok. 845 roku pisze:

(35) Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cuncte genetes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant

Czyli: Zeriuani, z których ziemi wywodzą się jak sądzą wszystkie ludy słowiańskie i stamtąd biorą początek...

Dodam, że są dwie lekcje tego etnonimu: Siewierzanie i Czerwianie. W obu wypadkach lokalizacja to albo zachodnia Ukraina albo Ruś.

Jak zaoczny Profesor slawistyki Sz. P. Leszczyński obali ten przekaz, jakich argumentów użyje...? Czekamy z niecierpliwością, chociaż na pewno znowu zacznie swą idiotyczną litanię i wyzwiska od kossinowców, prypeciarzy itd. A może w 9 w. w Niemczech Geografem Bawarskim był Z. Kossina?

[foto]

23. @Adrian • autor: Radek Ziemic2015-03-27 19:34:41

"slawista" nie wprost wyraził to, co miałem na myśli, pisząc o infantylnym stosunku do źródeł. Ale słowo "infantylny" jest niestosowne i przepraszam Cię za nie. Powinienem napisać "naiwny" (w sensach - poznawczym i metodologicznym - tego słowa).

24. Każdy może wziąć... • autor: Nierozpoznany#89482015-03-27 20:39:29

Każdy może wziąć do ręki " Słowiańszczyznę starożytną i wczesnośredniowieczną" Labudy i przepisać pasujące do tezy fragmenty. O stosunku do źródeł moglibyśmy mówić gdyby autor ustosunkował się do tego co o tych źródłach piszą historycy. Niestety (albo stety) odrzucając dorobek nauki można być w swojej lidze nieomylnym.
[foto]

25. Radku, ja też... • autor: Adrian Leszczyński2015-03-27 21:53:02

Radku, ja też przepraszam, że poniosły mnie emocje, ale brak mi już sił, aby tłumaczyć to, co oczywiste. To był też mój ostry sprzeciw przeciwko wybiórczości i tendencyjności argumentów allochtonistycznych. Kolejnym przykładem takiej wybiórczości i mierności doboru argumentów jest niejaki "slawista", który dość tendencyjnie i miałko próbuje udowadniać, że Słowianie wywodzą się z terenu Ukrainy czy Rosji.
Po pierwsze: Geograf nie pisze w którym wieku Słowianie zaczęli rozprzestrzeniać się z ziem "Zeriuani". "Slawista" sam sobie dodał, że zapewne chodziło o V/VI w.
Po drugie: Wbrew temu co napisał "slawista" nie tylko z Siewierzanami i niejakimi Czerwianami identyfikowana jest ta nazwa plemienna, ale także ze Słowińcami, Serbami, Serbołużaczanami. Wystarczy przeczytać link do wiki, który nieopatrznie załączył sam kombinator. Żaden to zresztą dowód na to, iż chodzi o plemiona ze współczesnej Ukrainy czy Rosji. Nazwę tę trudno odszyfrować, przez co argument ten jest mało wiarygodny, bo wiele plemion można podciągnąć pod tę nazwę i niekoniecznie są to plemiona z UA i RU.
Po trzecie: typowa zasada allochtonistów - wierzyć w miałką interpretację jednego przekazu jednego kronikarza, a odrzucać dziesiątki innych jasnych przekazów przeróżnych kronikarzy. Typowa nieuczciwość i wybiórczość, jakże typowa dla allo. Byle by pasowało do ich tez o "gadających garnkach".
Po czwarte: To prawda, że historii nie studiowałem, choć zawsze byłem z niej dobry. Ale to tym większy będzie wstyd dla wszelkiej maści naukowców z tytułami, gdy okaże się (a okaże się!!!), że miałem rację. Pożyjemy, zobaczymy. Jestem pamiętliwy, więc w odpowiednim czasie wypomnę każdemu ataki na moją osobę. Ciekawe jak wówczas będziecie się czuli, naukowcy-allochtoniści z tytułami? :-)
Po piąte: Mam wrażenie, że na portalu znów pojawił się mój ulubieniec - Jego Magnificencja ArcyProfesor z miasteczka na pograniczu małopolsko-śląskim. W takim razie ja wyłączam się z dyskusji. Co by znowu nie polała się krew, wszak miałem okazję już podobno pobić tego zacnego jegomościa ;-)

26. Panie Adrianie • autor: Nierozpoznany#89532015-03-27 22:03:05

Pisałem już tu nie raz, że nie jestem G. Jagodzińskim, ale nie zamierzam prostować twoich urojeń. To jedno z nich.

Problem polega tu na tym, że zapisu łacińskiego z 9 w. Zeriuani nie można czytać ot tak sobie jak się komu żywnie podoba. Wybitny językoznawca T. Lehr-Spławiński czytał Czerwianie i jego lekcja jest tysiąc razy więcej warta niż wszystkie układanki dyletantów razem wzięte łącznie z twoimi, którymi pewnie zaraz zaczniesz raczyć Tarakowiczów. Czerwianie od grodów Czerwieńskich, rzeki Czerwii itd. A więc ukraińskie Polesie. Coś ci to przypomina?

Niebawem Taraka doczeka się zapewne ignoranckiego artykuliku, że Zeriwani Geografa Bawarskiego to byli na pewno Słoweńcy albo Prapolacy, a nadworni geografowie na dworach niemieckich to byli pra-Kossinowcy, co to zakłamywali historię Słowian już na 1000 lat przed faszyzmem itp.



[foto]

27. Do slawista i slawistycznysceptyk • autor: Adrian Leszczyński2015-03-27 22:22:08

Slawisto:
Nie widzę sensu tej dyskusji. Skoro dla Ciebie wyrocznią jest jeden wątpliwy przekaz jednego kronikarza, a reszta skrybów, dowodów, badań się nie liczy, to rozmowa staje się bezprzedmiotowa. Ja opieram swoje racje o liczne badania różnych dziedzin nauki, o różne liczne źródła, przesłanki itd. Ty opierasz swoją argumentację o przekaz Geografa o jakichś "Zeriuani". Wybacz, ale mi jako prawnikowi z wykształcenia, dobór i wątpliwość Twojego dowodu (w dodatku jednego) nie pozwala poważnie traktować tej argumentacji. Z tym "dowodem" przepadłbyś na każdej rozprawie. Przeciw temu dowodowi (a konkretnie przeciw jego wybiórczej interpretacji) stoi cała masa dowodów przeciwnych, których nie da się interpretować tak dowolnie. Zatem: z czym na tę armię? Tylko z jednym, mało znanym plemieniem :-) ??? Ponadto nikt poza niemieckimi XIX-wiecznymi i nazistowskimi politykierami oraz ich spadkobiercami (również polskimi) historii Słowian nie zakłamuje. Tym bardziej nie zakłamywał 1000 lat temu. Zakłamywana jest ona od XIX w. do teraz przez Twoich idoli. Dawni skrybowie pisali jasno o pochodzeniu Słowian, co jasno opisałem w dwóch artykułach. 

Slawistycznysceptyku:
Przepraszam Kolego, ale pozwól że sam będę decydował o tym czy będę się ustosunkowywał do interpretacji historyków czy sam będę interpretował źródła. Zresztą ja ich zbytnio nie komentuję. Ja w zasadzie głównie cytuję dawnych pisarzy. Wniosek ogólny wyciągnąłem i podzieliłem się nim z czytelnikami. Lecz każdy czytelnik może wyciągnąć sobie swoje wnioski, niekoniecznie zgodne z moimi. Wiem jednak (i to mnie cieszy), że pewną część osób udało mi się przekonać, a u innych wzbudzić zainteresowanie tą tematyką i moimi spostrzeżeniami.

28. Szanowny Panie Adrianie • autor: Nierozpoznany#89532015-03-27 22:47:33

Cytuję za Gazetą Lubuską (o debacie o tramwajach w Gorzowie Wlkp.):

"A jeden ze scenariuszy podrzucił Adrian Leszczyński. Przyznał, że sam stworzył swoją wersję planu i zgłosił propozycję, by w przyszłości puścić tramwaj od pętli Piaski (ale położonej głębiej w osiedlu) ulicą Kamienną do Górczyńskiej (nie ma jeszcze takiej drogi, ale jest planowana).

Prowadzący spotkanie przyjęli pomysł do wiadomości jednak przypomnieli, że wagony powinno się puszczać tam, gdzie są tysiące pasażerów, a na dziś taka trasa wiodłaby przez niemal puste tereny." (http://www.gazetalubuska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20131115/POWIAT04/131119658; więcej tu: http://m.gorzow.gazeta.pl/gorzow/1,106508,15040607,Nawet_rycerze_Chrobrego_broniliby_tramwajow__WIDEO_.html)

Niestety, ale w kwestii etnogenezy Słowian, słowiańskości germańskich Gotów o gockich imionach, dezawuowania Geografa Bawarskiego i kilku innych jeszcze rzeczy ponosisz od miesięcy taką samą porażkę, jak przy tych pomysłach dotyczących linii tramwajowych w twoim mieście, które oceniono pewnie jako absurdalne. Zabierasz głos w sprawach na których się nie znasz, co trudno ci przyjąć do wiadomości.

Nie zamierzam w żaden sposób wchodzić z tobą w polemikę. Emocjonalność wywodu i upieranie się przy błędnych interpretacjach uniemożliwia ci teraz i w przyszłości podjęcie jakiejkolwiek merytorycznej wymiany zdań, do której potrzebna jest przynajmniej wiedza przeciętnego studenta filologii, historii czy archeologii 1-2 roku studiów wyższych magisterskich (dotycząca nie tylko minimalnej wiedzy ale i zrozumienia potrzeby trzymania się metodyki rozumowania naukowego).

Nie będę odnosić się do twojego postu, który świadczy nie tylko o ignorancji w zakresie poruszanych tematów, ale dodatkowo o arogancji (prawnik zabierający głos w prehistorii, genetyce ??????) a nawet o hejtowaniu (słownictwo typu teoryjki, brednie i inne).

Zainteresowanych twórczością i poziomem wiedzy merytorycznej pana Leszczyńskiego z Gorzowa Wielkopolskiego odsyłam do Archeowieści, gdzie dał popis swoich możliwości, nie raz i nie dwa było na ten temat też na samej Tarace, więc nie ma sensu powtarzać, to nie mantra.



 

[foto]

29. Oj slawisto, slawisto • autor: Radek Ziemic2015-03-27 23:10:45

Ty też za merytoryczny nie jesteś. A i bezemocjonalny nie. A tymczasem popularnie: "Skąd się wzięli Słownianie?":
http://www.national-geographic.pl/artykuly/pokaz/skad-sie-wzieli-slowianie/
Tu taki m.in. fragment:
"Tymczasem dzieje Słowian nakreślili przed laty rzemieślnicy traktujący archeologie, źródła pisane i językoznawcze niezwykle instrumentalnie. Ludzie od lat okopani w dwóch wrogich obozach, toczący ze sobą bitwy, za nic mający rzesze, które przymuszone obowiązkiem szkolnym znosić muszą katusze nudy na lekcjach historii.

Pierwszy z wrogich obozów to tzw. autochtonisci, którzy twierdza, ze Słowianie z dziada, a nawet pradziada z prababą mieszkali miedzy Odra i Wisła i stąd wyruszyli na podbój Europy. Drudzy to allochtonisci – ich zdaniem Słowianie pochodzą, mówiąc ogólnie, zza naszej wschodniej granicy, z dorzecza Dniepru, skąd przyszli i zaludnili środkowa Europe i Bałkany. Spory jednych z drugimi, skupione głównie na wytykaniu błędów stronie przeciwnej, do dyskusji na temat dawnych Słowian nie wnoszą nic ciekawego ani nowego, w ogóle nie mogą dojść do zgody"
Panowie, czy to czasem nie o Was? Hi, hi, hi.
A może ktoś, komu podobnie jak mnie, lata koło ucha, czy Słowianie stąd czy stamtąd, napisałby rzeczowy artykuł o tym. O różnych hipotezach o pochodzeniu Słowian. Bo ja się przez najbliższe miesiące za to nie zabiorę. [A w ogóle, jak słucham / czytam takie dyskusje, to chciałbym, żeby nas Czesi adoptowali.]
[foto]

30. Człowieku, skoro nie... • autor: Adrian Leszczyński2015-03-27 23:14:22

Człowieku, skoro nie byłeś nigdy w Gorzowie i nie znasz się na tramwajach, to nie zabieraj głosu, bo kompromitujesz się totalnie. Akurat mój pomysł spotkał się z wielką przychylnością, na co mam liczne dowody w postaci maili, w tym od radnych, dziennikarzy i społeczników.. Bzdury o poprowadzeniu tramwajów przez puste tereny naprędce powiedział były (dzięki Bogu!) prezydent Gorzowa T. Jędrzejczak, zaskoczony totalnie moim pomysłem. Nie wiedział co powiedzieć, to palnął bzdurę, którą dziennikarze zacytowali w mediach. Akurat linia przeze mnie zaproponowana przechodziłaby przez środek silnie zurbanizowanego osiedla łącząc je najkrótszą drogą z najludniejszą 40-tysięczną dzielnicą Gorzowa (zdaje się Libiąż liczy nieco ponad 17.000). Takiego połączenia obie te dzielnice do dziś nie mają i z jednej do drugiej trzeba jeździć naokoło. Cała linia poszłaby osobnym torem szerokimi, mocno ruchliwymi alejami (w tym kawałkiem drogi jeszcze nie zbudowanej). Jędrzejczak pomysł ten naprędce skrytykował, bo naciskiem chciał przekonać ludzi do swoich racji, co mu się kompletnie nie udało. Jego koncepcja padła i była mocno skrytykowana. Sam się potem z niej wycofał pod wpływem opinii publicznej i radnych. Zatem nie próbuj dyskutować w temacie, na który nie masz zielonego pojęcia mistrzu, bo błaźnisz się totalnie. Być może nie miałeś możliwości jeździć jeszcze tramwajem? Wszak nie dziwię się, bo w Libiążu ich nie ma i nigdy nie było. Wejdź sobie na google.maps i przeanalizuj przez jakie tereny miał jechać tramwaj wg mojego pomysłu i dlaczego. Gdybyś był gorzowianinem łatwiej byłoby Ci to zrozumieć. Wszystko jest dokładnie opisane w moim logicznym opracowaniu. 
Twoje ataki ad personam i mieszanie tematu pochodzenia Słowian z komunikacją miejską świadczą tylko o Twojej porażce w tej dyskusji. Nie masz argumentów i próbujesz dyskredytować moje przemyślane pomysły ws. komunikacji tramwajowej, jak i to, że jako prawnik (a może administrator, jak kiedyś pisałeś) nie mam prawa zabierać głosu ws. genetyki i historii. Mam prawo zabierać głos, sam sobie daję te prawo, a Tobie nic do tego. Jedyne co możesz, to pokrzyczeć. Radzę Ci, o genetyce i archeogenetyce nie zabieraj głosu, bo ponownie się skompromitujesz. Poczytaj fora tej tematyki, to pojmiesz, że tam w zasadzie mało kto ma wątpliwości, że Słowianie i ich bezpośredni przodkowie są autochtonami na swoich ziemiach od tysięcy lat. Powtórzę po raz setny: to już koniec allochtonizmu. To naprawdę Wasz kres. Pozostanie płacz i zgrzytanie zębami... Artykuły piszę m.in. dlatego, bo wiem, że gdy genetyka ostatecznie udowodni auto
[foto]

31. Chyba założę • autor: Radek Ziemic2015-03-27 23:18:17

Polskie Towarzystwo Adoptowania Słowian Polskich przez Słowian Czeskich, w skrócie  PTA-SP-SC. 

32. każdy widzi to, co chce widzieć • autor: Nierozpoznany#89532015-03-27 23:21:10

Jak każdą "wymianę" zdań w tym temacie widzisz przez pryzmat dyskusja auto z allo, to twoja sprawa sceptyku. Stereotypizacja dotyka nie tylko dużych zjawisk społecznych, narzuca sposób widzenia też w najdrobniejszych codziennych sprawach.

Mógłby coś o tym powiedzieć pan Adrian, którego najwidoczniej krewny Paweł Adrian Leszczyński prawnik i mądry człowiek jest w Gorzowie Wielkopolskim doktorem w trakcie habilitacji i zajmuje się m.in. stereotypami etnicznymi i mniejszościami.

Młody pan Adrianek zrozumiał najpewniej, że skoro wykształcenie prawnicze wystarcza do zajmowania się stereotypami Niemca, Czecha, Ruska itp., to wystarcza też do zabierania głosu w etnogenezie, genetyce, biologii molekularnej, historii osadnictwa i językoznawstwie. No i mamy tego efekty. To był mój ostatni wpis dzisiaj i zapewne ever. Dobranoc.


[foto]

33. dokończenie kom. nr 30 • autor: Adrian Leszczyński2015-03-27 23:21:35

Artykuły piszę m.in. dlatego, bo wiem, że gdy genetyka ostatecznie udowodni autochtonizm Słowian, to historycy będą zmuszeni na nowo analizować dzieła dawnych pisarzy i je na nowo interpretować. Ja wyprzedzam czas i już dziś to robię i idzie mi całkiem nieźle, skoro naprzeciw mam jedynie argument o niejakich "Zeriuani". Argumentu o gadających po niemiecku garnkach nikt na szczęście już nie porusza w tej dyskusji.
[foto]

34. Być może to jest jakiś pryzmat • autor: Radek Ziemic2015-03-27 23:43:10

ale przede wszystkim widzę brak rzeczowych argumentów, argumentację ad persnonam (i to niekoniecznie po stronie autochtonistów), mało merytoryczności i dawanie ujścia osobistym niechęciom, w czym zaczynasz wieść prym (że pozwolę sobie rym cym cym). Możesz slawisto, podjąć z Adrianem rzeczową argumentację, nie musisz oczywiście, ale stajesz się dużo mniej przekonujący niż on. I też już dziś kończąc, jeśli każdy widzi to, co chce widzieć, to Ciebie ta zasada również obejmuje. Czy może jesteś obdarzony jakimś specjalnym rodzajem widzenia. 
[foto]

35. Slawisto • autor: Adrian Leszczyński2015-03-27 23:58:03

1. Paweł Adrian Leszczyński jest już od jakiegoś czasu doktorem habilitowanym i zarazem profesorem PWSZ w Gorzowie Wlkp. DO niedawna był też radnym miasta Gorzowa. Zresztą co ma jego osoba do tej dyskusji?????? Nie bardzo rozumiem po co o nim piszesz?
2. Nie zajmuję się stereotypami Niemca, Czecha, Ruska itp. Nie mam pojęcia o czym piszesz...
3. Moje wykształcenie nie ma żadnego znaczenia w kwestii zajmowania się etnogenezą Słowian. Wspomniałem o nim tylko w kontekście mizernego doboru argumentów przez Ciebie, ich słabej i wątpliwej interpretacji oraz w kwestii oceny tych dowodów w ewentualnym procesie, zwłaszcza w opozycji do moich licznych i dużo bardziej konkretnych dowodów.
4. Zajmuję się tematyką historyczną, bo jest to moja pasja i posiadam wiedzę na ten temat. Wykształcenie ani tytuł naukowy nie ma tu nic do rzeczy. Liczą się argumenty, które po mojej stronie zdają się być silniejsze niż po stronie Twojej i innych allochtonistów. Moim niewątpliwym minusem są moje emocje, które odwracają czasem uwagę od moich rzeczowych argumentów.

Kończąc, mimo wszystko dziękuję za rozmowę, choć mogłaby ona być nieco bardziej merytoryczna ze strony Szanownego Slawisty i pozbawiona ataków personalnych.
Jeszcze raz przepraszam za moją emocjonalność, ale czasem ciężko jest się hamować z emocjami, gdy komuś pewne rzeczy trzeba powtarzać bezskutecznie tysiąc razy i do tego odpierać niegrzeczne personalne ataki.
Dobranoc, spokojnej nocy i udanego weekendu życzę.

36. pajdo-nauka • autor: Nierozpoznany#89532015-03-28 09:40:21

Wystarczy tego rzucania pereł przed wieprze i może wystarczyłoby też uprawiania tej pajdo-nauki przez pana Adriana Leszczyńskiego.

Jak według uczonego A. L. JACYŚ Zeriuani burzą mu mit o prapolskim pochodzeniu wszystkich Słowian, to ja nie mam więcej pytan. Co mu tam będzie bruździł JAKIS Geograf Bawarski i jakiś kmiotek Lehr-Spławiński ze wschodnią lokalizację tego plemienia. Komuś tu nauka pomyliła się z salą sądową. Historia to nie proces, gdzie starczy trochę demagogii, erystyki i manipulacji faktami. Z mojej strony to wszystko.

[foto]

37. Geograf Bawarski • autor: Adrian Leszczyński2015-03-28 09:50:53

Zacznij czytać ze zrozumieniem. Nie podważam żadnego Geografa Bawarskiego, lecz uważam, że nie ma możliwości ustalenia w 100% jakie plemię kryje się za wyrazem "Zeriuani". Poza tym, nawet jeśli byłoby to plemię z Ukrainy lub Rosji, to nie wiadomo kiedy te rozprzestrzenianie miało miejsce. Geograf o tym nie pisze. Być może chodzi o ro 1000 p.n.e. Tego nie wiemy. Wg Ciebie zapewne chodzi o wiek V lub VI, tylko z czego taka interpretacja wynika? Raczej nie z tekstu kronikarza. Poza tym dlaczego uważasz, że akurat Geograf napisał prawdę? Może się pomylił? Może "Zeriuani" wprowadzili go w błąd? Świadomie lub nie. Może tak mu powiedzieli, by się dowartościować? By podkoloryzować swoją wartość? Może mieli na myśli tylko Słowian w najbliższej okolicy? Możliwości interpretacyjnych jest wiele i przez to dowód ten nie jest przekonujący. Zwłaszcza, iż jest odosobniony. Natomiast relacje skrybów i inne dowody, jakie przytaczam w moich dwóch artykułach wzajemnie się pokrywają i są spójne. I w dodatku jest ich wiele. Dlatego daję im pierwszeństwo przed geografowymi "Zeriuani", za którymi nie wiadomo kto się kryje i kiedy mieliby ci Słowianie zacząć ekspansję.
Do Ciebie pewnie ta argumentacja nie trafi, ale mam nadzieję, że trafi do postronnych czytelników. Miłego dnia!

38. Ertystyka • autor: Nierozpoznany#89532015-03-28 10:15:36

To tzw. rozmydlenie defensywne. Nie dam się wciągnąć w pyskówki i adwokackie sztuczki, ani sprowokować kolejny raz do odpowiedzi.

Mógłbym krok po kroku wytłumaczyć, dlaczego lekcja Czerwianie jest poprawna metodycznie i pewnie to ona jest tą właściwą, bo to paleografia łacińska i analiza substytucyjna w mikrofilologii, rzeczy o których nie masz żadnego pojęcia. Pewnie i tak wywróciłbyś kota ogonem, zajęcia z technik manipulacji i erystyki nie poszły na marne.  Szukaj zwolenników i stosuj swoje techniki dalej, masz o nich większe pojęcie niż o meritum "dyskusji". Żegnam a p. W. Jóżwiakowi gratuluję zrobienia z portalu areny pajdonauki.

[foto]

39. Swoim ostatnim wpisem... • autor: Adrian Leszczyński2015-03-28 10:49:09

Swoim ostatnim wpisem udowodniłeś, że nie masz więcej nic merytorycznego do powiedzenia, bo znów zaczynasz ataki personalne. Poddałeś się w tej dyskusji. Nie o sztuczki tu chodzi, lecz o liczbę, dobór i ocenę dowodów. Zatem: do widzenia.

40. Ermengon-suaba • autor: Nierozpoznany#88202015-03-28 11:10:32

Autorze, cenię Twoje teksty. Nawet polemiki z komentatorami (chociaż nadmierna emocjonalność, czy nadużywane słowo – „politykierzy” – rażą) uświadomiły mi, że historia to taka dziedzina, w której „naukowość” może się zmieniać. Wiedza o wydarzeniach z przeszłości jest narażona na tzw „czynnik ludzki”, czyli subiektywizm. Ile ludzi tyle interpretacji. Przykładem mogą być tarakowe dyskusje dotyczące wydarzeń na Ukrainie, a przecież to teraźniejszość. Więc czemu zdania są podzielone?

„Historia to nie proces, gdzie starczy trochę demagogii, erystyki i manipulacji faktami.”

Oj, Slawista trafił w sedno. Tylko kto manipuluje?

Ermengon-suaba, imię żeńskie, szwabskie (V w). – fakt. Co z tym faktem zrobimy, jak zinterpretujemy? Slawisto, Autorze zaproponujcie narrację.


[foto]

41. Szanowna Pani Anno, • autor: Adrian Leszczyński2015-03-28 12:38:02

Dziękuję za słowa pochwały jak i konkretnej (uzasadnionej) krytyki. Co do podanego przez Panią imienia, to ciężko jest te słowo rozszyfrować jako że dawni skrybowie dość mocno przekręcali pierwotne słowa, w tym imiona barbarzyńskie. Na przestrzeni czasu dane imię ulegało dość znacznym modyfikacjom. Przykładem niech będzie imię władcy wandalskiego Godegisela. Spieraliśmy się już na tarace jaki źródłosłów stał za tym imieniem. Moje interpretacje, że było to imię słowiańskie zostały wyśmiane, bo człon "gisel" to typowo germańskie brzmienie. Udowodniłem, że w źródłach imię te brzmiało pierwotnie nieco inaczej - Godigisclos. Stąd skojarzyło mi się z imieniem Godzisław. Moim oponentom nie pasowało tam "gi", bo wtedy imię te powinno brzmieć Godzigisław, a nie Godzisław. Upierałem się przy swoim uważając, że "digi" musiało być literalnym zapisem głoski "dzi". Wyśmiano mnie. Minęło wiele miesięcy i w starej niemieckiej książce przez przypadek znalazłem najstarszy grecki zapis tego imienia brzmiący literalnie po łacinie: GoidisklosGoidi- (słow. Godzi-), sklos (słow. sław). Teraz wszystko jest dużo łatwiejsze. I gdzie podział się pierwotny germański "gisel"? Dzięki starej niemieckiej książce z zapisanymi różnymi wersjami dawnych "germańskich" imion łatwiej je interpretować, bo istotnie z mocno przekształconego imienia Godegisel ciężko jest wyprowadzić Godzisława, ale z Goidisklosa dużo łatwiej. To tak a propos interpretacji zapisów.

Co do imienia Ermengon-Suaba, niech slawista (lub ktoś inny) przetłumaczy to:
DIEHI-IDVS-SEPTEMBRES-RECESSIT-ERMENGON-SVABABONEMEMORIE-INPACE-ANN XXXV CONIVVESINGOMARIS
Mnie się częściowo udało. Zagadką pozostaje dla mnie "DIEHI", "IDVS", ′BONE", CONIVVES". "DIEHI-IDVS′ to może "dzień boży" (dnia bożego września... / dnia bożego we wrześniu...) ?

42. nie Ermengon- tylko suaba • autor: Nierozpoznany#88202015-03-28 14:56:54

Ależ nie o to mi chodziło. Zaciekawiła mnie dwuczłonowość imienia. 

Nie obchodzi mnie człon Ermengon,  czy to od Hermiony, Arminii, czy jakośtam.

P. Nicoletta Onesti już to zrobiła.

Ale - Suaba w imieniu jakoś tak kojarzy mi się z …..…

Może Sceptyk ( Radek) wie z czym.


[foto]

43. Svaba • autor: Adrian Leszczyński2015-03-28 15:46:04

Ależ oczywiście, że Svaba/Suaba kojarzy się ze "Sławą". Jednak w podanej przeze mnie inskrypcji nagrobnej oznacza ona najprawdopodobniej, że Ermengon była (był) członkiem plemienia Swebów (Svaba). Wyraz ten brzmi słowiańsko. Słowiańsko brzmiących nazw plemiennych i osobowych było dużo więcej u dawnych tzw. Germanów. Przy tej okazji odsyłam do mojego innego artykułu Słowiańsko brzmiące imiona dawnych Germanów .
Jakiś czas temu odkryłem np., że jedno ze słynnych plemion wandalskich - Hasdingowie, zostali zapisani w jednym ze źródeł jako "Gardingowie". Gard to starosłowiańskie słowo oznaczające "gród". Nazwy miejscowe wywodzące się od tego wyrazu: Stargard, Starogard, Gardawice, Gardna Mała, Gardna Wielka, Gardno, Gardzko, żeby wspomnieć tylko nazwy z terenu Polski. O starożytnych nazwach z terenu między Łabą, a Wisłą typu: Svarines (Svarin -> Swarzyn) czy Sivinoi (Świna?), Mugilones (Mogilanie) już pisałem. Powyższy artykuł o imionach mógłbym uzupełnić o kolejne słowiańsko brzmiące imiona osobowe, a także plemienne, które się w nim nie znalazły. Oprócz powyższych także: Duda (dziś polskie nazwisko - np. kandydata na prezydenta), Lubella, Liuba, Wanda, Gewomar / Geiwomar (Gniewomiar?), Gowin (dziś polskie nazwisko, m.in. znanego polityka), Unigost (Unigost, Uniegoszcz - jakby nie tłumaczyć, to oba człony są typowo słowiańskie), Muritta (Marzęta?) itd. Sporo można tego znaleźć, jeśli się pogrzebie gdzie trzeba.

44. Nierozpoznany Slawista • autor: Nierozpoznany#88202015-03-28 16:31:31

Dlaczego Szanowny dyskutant Slawista zmienił się w Nierozpoznanego?

Slawista było b. ładnie.

A tak z ciekawości czy to szczególne zainteresowanie Autorem to zawodowa czy osobista przypadłość? Zauroczenie? Nie znam się na astrologii, ale moje pole wiedzy mówi, że takie kompulsywne reakcje to nieharmonijne aspekty vertexu. Zapewne opozycja.


[foto]

45. @ wilku i artykuł • autor: Adrian Leszczyński2015-04-08 23:03:49

@wilku - nie upieram się nt. R1b. Sam prowadzę na ten temat dysputy i spory z moimi kilkoma czytelnikami w korespondencji prywatnej. Pański argument o R1b w Afryce jest ważny, dlatego niczego też nie wykluczam. Jednak warto wiedzieć, że jeśli naukowcy jeszcze niczego nie znaleźli, to nie znaczy że czegoś nie było. Na tę chwilę pozostaję jednak przy swoim zdaniu, gdyż wydaje mi się mało prawdopodobny fakt, iż "przez przypadek" większość nosicieli R1b w Europie mówiło i mówi językami IE. Baskowie i inni to tylko drobne wyjątki od reguły. Regułą zaś jest to, że R1b mówią (i mówili) po indoeuropejsku. Istnieje też hipoteza, że językami IE (czy PIE) mówili tylko R1a i jakimś sposobem przekazali ten język R1b. Hipoteza możliwa, lecz wg mnie mniej prawdopodobna niż moja teza o pokrewieństwie językowym R1a i R1b.

@artykuł - tu jest link do ciekawego artykułu z 2012 r. nt. haplogrup, pochodzenia Słowian i Germanów. Warto się zapoznać:
http://interia360.pl/ciekawostki/artykul/gdzie-podziali-sie-germanie,52055

[foto]

46. Po roku -- o Zeruani • autor: Wojciech Jóźwiak2016-03-04 23:06:59

Jest trzecia i najprawdopodobniejsza lekcja tajemniczego etnonimu "Zeriuani".
"z" -- pisał to Niemiec, który tak zapisywał "c", a z braku innej litery także "dz" lub miękkie d′.
Mamy: D′erivani. Czyli to plemię, które bywa nazywane dziś Drzewianie (po pol.) lub Derewlanie (ros./ukr.) Podobno mieszkali na zachód o Kijowa. I to oni byli tym "najstarszym słowiańskim ludem, od którego wszyscy inni pochodzą". Allo górą!
[foto]

47. Serio? A ja... • autor: Adrian Leszczyński2016-03-04 23:26:05

Serio? A ja słyszałem o innych Drzewianach: https://pl.wikipedia.org/wiki/Drzewianie . Mimo bliskości Hamburga i mimo blisko tysiąca lat germanizacji zachowali oni do XVIII w. swą słowiańską mowę. Dziwne, prawda? :-)

Wojtku, allochtonizm umiera na naszych oczach. Nic ani nikt już tego nie odwróci. Już nawet allochtoniści zdają sobie sprawę, że mity o wymianie ludności i o braku kontinuum kulturowego są nie do obrony. Mimo to, próbują się jeszcze bronić resztkami sił poprzez tworzenie naprędce nowych mitów. Byle tylko nie dojść do prawdy. Teraz wymyślono (ostatnio często się z tym spotykam na różnych forach), że R1a1 MUSIELI mówić pierwotnie po niemiecku, a potem nagle szybko się zeslawizować. Dziwne, że nie pozostawili żadnych enklaw.  Ale to tylko kolejny mit, który także będzie obalony. Ile jeszcze nowych wersji historii allochtonizm wymyśli, gdy kolejne będą padać jak muchy? Przypomina mi to kluczącego T.W. Bolka wymyślającego codziennie nowe wersje zdarzeń ws. jego kompromitującej współpracy z SB. Ostatnio wymyślił, że to SB dla niego pracowało, a nie on dla SB :-)  A co wymyślą allo, gdy kolejne ich mity padną???
[foto]

48. Przegląd niewiedzy w National Geographic.pl sprzed 7 lat • autor: Wojciech Jóźwiak2016-03-04 23:42:57

Polecam tekst http://www.national-geographic.pl/national-geographic/ludzie/skad-sie-wzieli-slowianie -- przegląd pomysłów i niewiedzy na temat początków historii Słowian, podkoloryzowany i pod-ironizowany przez Autora, a miejscami pisany jakby celowo wkurzyć czytelników.
Ale fakty są takie, że wciąż na ten temat tyle wiadomo, co ów (niepodpisany) felietonista streścił i zbeletryzował.

Pisze (ów autor) w jednym miejscu: "/.../ Bert Hellinger, twierdzi, że na każdego wywiera wpływ rodzina, również ta z przeszłości /.../. To przodkowie są odpowiedzialni za nasze dzisiejsze samopoczucie. Być może to „zły chrzest”, upodrzędnienie mieszkańców dorzecza Wisły czy Bugu, pogarda Kościoła łacińskiego dla ich języka /.../, wstręt dla ich zwyczajów i mitologii zrodziły nasze dzisiejsze, Polskie poczucie niższości, kompleksy wobec kulturalnego, cywilizowanego Zachodu."

Z tego 2 wnioski:
(1) Może warto zrobić jakieś uroczyste ogólnopolskie Ustawienia Hellingerowskie, które by przywróciły dobre samopoczucie Narodowi?
(2) Faktem jest, że poszukiwanie początków Słowian często i typowo służy do budowania sobie (przez zajmujących się tym amatorów) kompleksu niższości -- albo jego karykaturalnego przeciwieństwa, czyli pseudo-wyższościowego nadęcia i pogardy dla faktów.
[foto]

49. Zuzanna Pol • autor: Adrian Leszczyński2016-03-04 23:54:12

To artykuł stary i archaiczny. Jest z 2009 r. Mimo, iż upłynęło od jego napisania tylko 7 lat, to stan wiedzy nt. Słowian uległ znacznemu pogłębieniu. Artykuł napisała Zuzanna Pol i podałem go w przypisach pod jednym z moich artykułów: "Wzajemna asymilacja Germanów i Słowian". Najbardziej podoba mi się określenie "Słowianie w łapciach z łyka i kory", "Słowianie w gaciach lnianych"... Takie to mity nt. Słowian powstawały w ostatnich latach. Kończy się już niestety ta wesoła twórczość na ten temat, bo prawda zaczyna być odkrywana. I niestety dla allo jest ona inna niż myśleli i głosili.
Dodam: ja też kiedyś byłem allo i chciałem się dowiedzieć SKAD przyszli do Polski Słowianie. Odkrywanie tej zagadki zmusiło mnie do zmiany poglądów i stałem się autochtonistą. Zresztą jak wielu innych pierwotnych allo, w tym tych ze świata naukowego.  
[foto]

50. W łapciach • autor: Wojciech Jóźwiak2016-03-05 09:31:25

Chodzenie w łapciach wiele wyjaśnia. Ruszyli w świat, ponieważ na miejscu wycięli wszystkie lipy na łyko do łapci.

51. słowianie z NRD • autor: Jerzy Pomianowski2016-03-05 11:46:53

W Meklemburgii, jakieś 50 km od Szczecina można zwiedzić dużą zrekonstruowaną osadę słowiańską.
http://www.ukranenland.de/
Niestety pojechałem tam dopiero po pracy i już od 5 minut było zamknięte, więc tylko zrobiłem zdjęcia przez płot.
Język drewlan jest dosyć dobrze opisany, są dostępne niemieckie strony za słownikami. Podobnie cała słowiańska historia tego terenu jest dla tamtejszych enerdowców interesująca.

52. mało tego,te kapcie... • autor: Nierozpoznany#94442016-03-05 14:19:18


mało tego,te kapcie były takie lipne,że plemię postanowiło wyjść z siebie a raczej z tych kapci i stanąć obok,do dziś nie wiadomo gdzie :)
[foto]

53. @Słowianie z NRD • autor: Adrian Leszczyński2016-03-06 09:52:20

Dzięki Panie Jerzy za te info. Nigdy nie byłem w Torgelow, a jest to b. blisko od Szczecina. Ja dodam od siebie, że na Łużycach są dwa miejsca warte odwiedzenia związane ze Słowianami. Pierwsze to odtworzony słowiański gród w Raddusch. Można go zwiedzać. Oto link: http://www.slawenburg-raddusch.de/slawenburg/  . Tu strona z polskiej Wikipedii: https://pl.wikipedia.org/wiki/Radusz_%28rekonstrukcja_grodu%29
Podobno gdzieś w Meklemburgii jest inny odtworzony słowiański gród. Jak ktoś ma info na ten temat, to proszę niech poda.

Drugie miejsce leży w pobliżu, a jest to słynny Spreewald - żywy słowiański skansen. Dawniej po polsku nazywany był Szprowski Las. Miejscowi Serbołużyczanie mówią na niego: Błota - tłumaczyć na polski nie trzeba, brzmi i pisze się identycznie. Płynie się tam kajakiem lub tratwą z flisakiem po kanałach i podziwia się stare, niektóre kryte strzechą, zadbane domki, w których mieszkają Serbołużyczanie. Tu jest strona po polsku: http://www.spreewald-info.de/pl/ . A tutaj kilka zdjęć jak to wygląda: Zdjęcia z google . Bardzo ciekawe miejsce. Wszystkie miejscowości na tamtych terenach są oczywiście dwujęzyczne (niemiecko-łużyckie). W miejscowości Burg (Spreewald) (dlnłuż. Bórkowy (Błota)) są hotele i termy wodne. Spreewald to ulubione miejsce odpoczynku wielu Niemców z dawnego NRD, głównie berlińczyków chcących odpocząć od zgiełku wielkiego miasta.

Na koniec mała ciekawostka - modlitwa "Ojcze nasz" (Wośc naś) w języku dolnołużyckim:
Wośc naś, kenľ sy na njebju, huswěśone buźi twojo mě. Twojo kraljestwo pśiźi. Twoja wola se stani, ako na njebju tak teľ na semi. Naś wśedny klěb daj nam źěnsa. A wodaj nam naśe winy, ako my wodawamy naśym winikam. A njewjeź nas do spytowanja, ale humoż nas wot togo złego. (Pśeto twojo jo to kralejstwo a ta moc a ta cesć do nimjernosći).  Amen

54. Ten Ukranenland, to... • autor: Jerzy Pomianowski2016-03-06 20:49:09

Ten Ukranenland, to dawne księstwo rańskie, połabskie księstwo wasalne Danii, po 1478r włączone do Księstwa Pomorskiego. Rządzone przez Słowian z rodu Wisławiców a później Gryfitów.
Niestety ci władcy pisali tylko w lokalnym dialekcie niemieckim. Jeden ze szczególnie do dziś lubianych książąt (chyba Wisław III) pisał wiersze, śpiewał, tańczył, grał na instrumentach. Niestety niczego po słowiańsku nie tworzył, choć zapewne znał język.
Co gorsza ci władcy za Słowianami nie przepadali, raczej chcieli ich się pozbyć z księstwa.
Nie mam pojęcia na czym polegał ten konflikt.

55. Gross Raden • autor: Nierozpoznany#86002016-03-07 17:56:43

Polecam Gross Raden niedaleko miasta : Schwerin (słow. Zwierzyn jak dobrze pamiętam, tam znajduję się pomnik Niklota) Niektórzy naukowcy uważają iż właśnie tam znajdowała się legendarna Radgoszcz

http://www.gross-raden.de/

56. a u nas bryndza • autor: Jerzy Pomianowski2016-03-07 20:27:09

Takich skansenów słowiańskich jest w Niemczech pełno, jednak nasze media (no dobrze, w 80% niemieckie) nic o tym nie piszą.
Przecież mieszkam blisko tego Torgelow i nigdy nic bym o nim nie wiedział gdybym przypadkiem nie trafił na niemiecki portal.
Natomiast z drugiej strony byle pragermańskie sznurowadło jest czczone w zachodniopomorskim muzeum jak relikwia z czasów dawnej świetności.
Asymetria polityk historycznych bije po oczach.

[foto]

57. Maciej i Jerzy • autor: Adrian Leszczyński2016-03-07 21:08:09

@Maciej : Dzięki serdeczne! Właśnie chodziło mi o ten Gross Raden. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że odwiedzę te miejsce we wrześniu br. Przy okazji jazdy na żużlowe Grand Prix Niemiec do Teterow, mamy zamiar z ekipą kumpli pozwiedzać kilka miejsc w Meklemburgii. Planujemy zajechać do Stralsundu (pol. Strzałów), na Rugię, może do Rostocku (pol. Roztoka), na pewno do Schwerina (tak, to Zwierzyn po polsku), gdzie jest na zamku pomnik Niklota - protoplasty zgermanizowanych książąt meklemburskich, i teraz na pewno nie odpuszczę Gross Raden, które leży zaledwie 55 km od Teterow. Bilety na turniej mamy już kupione, więc jeśli nic niespodziewanego się nie wydarzy, to odwiedzę wszystkie te miejsca.

@Jerzy : Nawiązując do dwóch Pana ostatnich wpisów (nr 54 i 56), to z przykrością muszę stwierdzić, że polskość w ostatnich latach michnikowo-magdalenkowej narracji III RP nie była w modzie. Niestety, ale polskość i Polacy do dziś rażą wielu polskojęzycznych intelektualistów i polityków. Przykre to, że dotyczy to też niektórych osób związanych z obecną pisowską władzą. Dla nich najlepiej, aby Polacy z Litwy i Ukrainy w ogóle zniknęli. Są tam niepotrzebni i stoją na przeszkodzie w ich chorych wizjach. Nic się nie zmieniło od wieków i zawsze istnieje jakaś grupa wstydząca się swojego pochodzenia i polskości, szkodząca Polsce i Polakom.  

Zaloguj się - aby napisać komentarz   Rejestracja - jeśli nie masz konta w Tarace

x

Szybki przegląd Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- hasło
Zaloguj
Pomiń   Zapomniałem/am hasła!

Zapisz się (załóż konto w Tarace)