Przejd do Taraki mobilnej! - masz w御ki ekran.
zdj璚ie Autora

16 marca 2016

Adrian Leszczy雟ki

J瞛yki s這wia雟kie a haplogrupa R1a1


Wst瘼

Ostatnie lata przynios造 prze這m w badaniu historii S這wian. Teoria o autochtonizmie S這wian w Europie 字odkowej nabra豉 wiatru w 瘸gle, g堯wnie za spraw najnowszych bada r騜nych dziedzin nauki. Szczeg鏊n rol w tych badaniach odgrywa genetyka. W swoim artykule, z dnia 27 lipca 2014 r. pt. S這wianie na ziemiach polskich w 鈍ietle bada genetycznych”, przedstawi貫m odkrycia kopalnego, tzw. „genu s這wia雟kiego” R1a1, na terenie Niemiec. Dla przypomnienia: w 2005 r. w okolicach miejscowo軼i Eulau (Saksonia-Anhalt) odkryto szkielety kilku os鏏, kt鏎e zawiera造 haplogrup R1a1. [1] Osoby te 陰czy si z tzw. kultur ceramiki sznurowej, a okres ich 篡cia datuje si na oko這 2600 r. p.n.e. R闚nie w jaskini Lichtenstein (niem. Lichtensteinh鐬le; Dolna Saksonia) znaleziono dwa m瘰kie szkielety o haplogrupie R1a1. [2] Od tamtej pory dokonano kolejnych odkry, kt鏎e zdaj si potwierdza obecno嗆 Pras這wian na ziemiach Europy 字odkowej. W lutym 2015 r. Wolfgang Haak wraz z zespo貫m opublikowa prac „Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe”. [3] Zawiera ona dane licznych pr鏏ek kopalnego DNA z terenu ca貫j Europy. Zesp馧 Haaka odkry dwie pr鏏ki R1a1 na terenie Niemiec:
- w miejscowo軼i Esperstedt (Turyngia), datowan na lata 2473-2348 p.n.e. z kr璕u kultury ceramiki sznurowej. [4]
- w miejscowo軼i Halberstadt-Sonntagsfeld (Saksonia-Anhalt) datowan na lata 1113-1021 p.n.e. z kr璕u kultur p鏊 popielnicowych. [4]
Inny naukowiec, Morten L. Allentoft z zespo貫m, w swojej pracy „Population genomics of Bronze Age Eurasia” [5] opublikowanej tak瞠 w lutym 2015 r., wyr騜ni kilka pr鏏ek R1a1 na terenie Niemiec:
- w Tiefbrunn (Bawaria), dwie pr鏏ki datowane na 2750 r. p.n.e.
- w Bergrheinfeld (Bawaria), jedna pr鏏ka datowana na 2650 r. p.n.e.
Wreszcie pojawi造 si te pierwsze pr鏏ki m瘰kiego DNA z terenu Polski. Zesp馧 pod kierownictwem Allentofta odkry tak w miejscowo軼i 瘯i Ma貫 (pow. grodziski, woj. wielkopolskie), datowan na 2150 r. p.n.e. Odkryty szkielet, z kt鏎ego pobrano pr鏏k, znaleziono na terenie tzw. „Wielkopolskich piramid” – grupie kurhan闚 z czas闚 prehistorycznych. Inne dwa szkielety (m篹czyzny i ch這pca) badano na odkrytym niedawno cmentarzysku w Rogalinie (pow. hrubieszowski, woj. lubelskie). Cho brak jest oficjalnej informacji o haplogrupie pr鏏ek z tych szkielet闚, to jednak nieoficjalnie podaje si, 瞠 w obu przypadkach by豉 to tak瞠 haplogrupa R1a1. Oba szkielety pochodz z oko這 2000 r. p.n.e.[6]

Prze這m przynios造 tak瞠 badania antropologiczne prof. Janusza Piontka [7] oraz badania kraniologiczne dra Roberta D帳rowskiego. [8] Obaj naukowcy poddaj w w徠pliwo嗆 teori allochtonistyczn, wedle kt鏎ej S這wianie mieli przyby na ziemie polskie dopiero po V w. n.e. Dzi瘯i ich badaniom okaza這 si, 瞠 czaszki przedstawicieli kultury wielbarskiej, przeworskiej i czerniachowskiej s bardzo podobne do czaszek S這wian. Zaprzecza to tezie prof. God這wskiego o fizycznej wymianie ludno軼i na ziemiach polskich.

Do zmiany swoich pogl康闚 zmuszeni s tak瞠 archeolodzy, kt鏎zy na podstawie najnowszych bada, z tzw. wykopalisk autostradowych, stwierdzili, 瞠 musz zrewidowa swe dotychczasowe silnie allochtonistyczne pogl康y. W bardzo ciekawym tek軼ie, archeolog - prof. Tadeusz Makiewicz - pisze tak:

„...praktycznie wszyscy badacze problematyki okresu przedrzymskiego i rzymskiego s przedstawicielami koncepcji allochtonistycznej. Najwybitniejszym spo鈔鏚 nich by Kazimierz God這wski, kt鏎y wywar olbrzymi wp造w na badania nad t epok w Polsce. Dotyczy to r闚nie autora tych uwag, kt鏎y zacz掖 rewidowa swe pogl康y dopiero w wyniku nowych odkry...” [9]

Na ko鎍u swojego tekstu prof. Makiewicz poddaje krytyce wnioski z bada najs造nniejszych polskich zwolennik闚 teorii allochtonistycznej w鈔鏚 archeolog闚:

Stwierdzi wi璚 trzeba, 瞠 w swej argumentacji K. God這wski, a w 郵ad za nim M. Parczewski opierali si przede wszystkim na materiale z cmentarzysk, i to ze starszej fazy podokresu p騧norzymskiego. Inne uj璚ie by這 zreszt 闚cze郾ie praktycznie niemo磧iwe ze wzgl璠u na bardzo s豉by stan rozpoznania osad, badanych prawie wy陰cznie tylko wyrywkowo, na niewielkiej powierzchni, a wr璚z katastrofalny stan opracowania i publikacji tej kategorii stanowisk. Nowe za materia造, przynajmniej dla terenu Wielkopolski, dowodz, 瞠 pogl康y na temat znaczenia naczy garnkowatych, formu這wane w ramach interesuj帷ej nas dyskusji przez zwolennik闚 koncepcji autochtonicznej (J. Kostrzewski, K. Ja盥瞠wski, J. Hasegawa i inni), by造 s逝szne”. [9]

Teoria autochtoniczna ma r闚nie swoich zwolennik闚 w鈔鏚 znanych j瞛ykoznawc闚. Jednym z nich jest prof. Witold Ma鎍zak. [10] Dnia 2 czerwca 2000 r. w Komitecie Nauk Pra- i Protohistorycznych PAN w Warszawie odby這 si zebranie "okr庵貫go sto逝", po鈍i璚one praojczy幡ie S這wian. Na zebranie zaproszono 14 os鏏 r騜nych dziedzin nauki, w鈔鏚 kt鏎ych by tak瞠 prof. Ma鎍zak. Z jedenastu przyby造ch prelegent闚 tylko czterech opowiedzia這 si za etnogenetyczn koncepcj God這wskiego, natomiast siedmiu odnios這 si do niej z mniejsz lub wi瘯sz rezerw. [11]

W tej sytuacji teoria allochtonistyczna pochodzenia S這wian zosta豉, m闚i帷 slangiem bokserskim, zepchni皻a do naro積ika. Wszystkie najnowsze badania r騜nych dziedzin nauki zacz窸y coraz 鄉ielej stawia jej op鏎 i podwa瘸 jej wnioski. Na forach internetowych, zwi您anych z histori, daje si zauwa篡, 瞠 zwolennicy tej teorii, jak i niezaanga穎wani sceptycy stopniowo zaczynaj akceptowa brak fizycznej wymiany ludno軼i na terenie Polski mi璠zy IV a VI wiekiem oraz materialn ci庵這嗆 kulturow. Jednak瞠 jednocze郾ie pojawi si kolejny argument – uznaj帷y rzekomy brak j瞛yk闚 s這wia雟kich na tym terenie przed V wiekiem. Zwolennicy tej napr璠ce stworzonej tezy zak豉daj bowiem, 瞠 tutejsza ludno嗆 (g堯wnie R1a1) musia豉 m闚i do V wieku j瞛ykami germa雟kimi, by nast瘼nie, z nieustalonych przyczyn, w b造skawicznym tempie zmieni mow na s這wia雟k. Pomijaj帷 absurd tak szybkiej wymiany j瞛ykowej na tak olbrzymim terytorium, [12] jak i jej zasadno嗆 oraz pow鏚, b璠 udowadnia, 瞠 i ta teza jest mylna. Poni瞠j przedstawi liczne argumenty przemawiaj帷e za tym, i ludno嗆 o haplogrupie R1a1 nale篡 historycznie 陰czy w豉郾ie z j瞛ykami s這wia雟kimi.


Wyst瘼owanie R1a1

Na pocz徠ku nale篡 spojrze na jakim obecnie obszarze wyst瘼uje haplogrupa R1a1. Zwr鏂i nale篡 uwag, 瞠 zdecydowanie dominuje ona w wi瘯szo軼i pa雟tw s這wia雟kich:
- Polska 57,5%, Bia這ru 51%, Rosja 46%, Ukraina 44%, S這wacja 41,5%, S這wenia 38%, Czechy 34%. [13]
Warty podkre郵enia jest fakt, 瞠 niezgermanizowana, s這wia雟ka ludno嗆 Serbo逝篡czan z terenu Niemiec pochwali si mo瞠 a 65% odsetkiem tej haplogrupy, co wyra幡ie odr騜nia j od Niemc闚, zar闚no pod wzgl璠em genetycznym, jak i j瞛ykowym. 安iadczy to o fizycznym nap造wie Niemc闚 o innej haplogrupie na terytorium S這wian po豉bskich, co silnie udokumentowane jest 廝鏚豉mi pisanymi. Haplogrupa R1a1 do嗆 wyra幡ie zachowa豉 si na terenach uprzednio s這wia雟koj瞛ycznych, a obecnie zdominowanych przez inne j瞛yki. Wy豉nia si tu wniosek, 瞠 mimo asymilacji j瞛ykowej, geny ludno軼i pierwotnie s這wia雟kiej pozosta造 na terytorium swych przodk闚. Dlatego haplogrupa R1a1 dominuje na W璕rzech, gdzie jest najliczniejsza (29,5%) i gdzie, jak wiadomo z przekaz闚 historycznych, ludno嗆 s這wia雟ka dominowa豉 do momentu przybycia plemion madziarskich. R闚nie na terenie wschodnich Niemiec, zamieszka造ch jeszcze w 鈔edniowieczu przez S這wian po豉bskich, hg R1a1 jest do嗆 wyra幡ie reprezentowana, zajmuj帷 drugie miejsce pod wzgl璠em liczebno軼i (24%). Ta sama sytuacja dotyczy Austrii i Rumunii, historycznie do嗆 silnie zamieszka造ch przez S這wian. W przypadku obu pa雟tw - R1a1 jest drug najliczniejsz haplogrup i wynosi odpowiednio: 19% i 17,5%. [13] S這wia雟koj瞛yczne pa雟twa ba趾a雟kie (poza S這weni) musia造 by w wi瘯szo軼i zeslawizowane, co potwierdzaj 廝鏚豉 pisane, gdy hg R1a1, cho wyra幡ie obecna, nie jest tam dominuj帷a. 字ednio waha si ona w przedziale kilkunastu procent – poza Chorwacj, gdzie jej odsetek wynosi 24%.
Wsz璠zie w Europie, gdzie dominuj j瞛yki s這wia雟kie, na wi瘯szo軼i terytori闚 dominuje haploigrupa R1a1. A w tych pa雟twach s這wia雟kich, gdzie ona nie dominuje, jest wyra幡ie obecna. Dla zobrazowania wyst瘼owania tej haplogrupy pomocna jest mapa:


Mapa 1: Wyst瘼owanie haplogrupy R1a1 (R1a-M417)[14] ; 廝鏚這: http://s11.postimg.org/8lih8edcj/1177epk.png

Na mapie zwraca uwag silne wyst瘼owanie tej haplogrupy poza Europ, a konkretnie w Azji. I tak: mieszka鎍y Indii P馧nocnych to w 48–73% jej posiadacze. R闚nie silnie wyst瘼uje ona u ira雟ko-j瞛ycznych Iszkaszim闚 (68%), Tad篡k闚 (30%) i Pasztun闚 (45–51%), a tak瞠 u lud闚 tureckich: Kirgiz闚 (63%) i A速ajczyk闚 (38–53%).
Sk康 „s這wia雟ka haplogrupa” u Azjat闚? Odpowied jest prosta: przynie郵i j tam Ariowie – biali wojownicy i ich rodziny, kt鏎zy w III i II tysi帷leciu p.n.e. podbili i zasiedlili Iran, Indie i inne kraje Azji 字odkowej. Ekspansja Ari闚 z p馧nocy jest udokumentowana m.in. w starych indyjskich pismach, zwanych wedami, a tak瞠 w pismach ira雟kich.
Podobie雟two genetyczne Ari闚 do S這wian nie jest przypadkowe i pokrywa si ono z podobie雟twem j瞛yk闚 aryjskich do s這wia雟kich. Podobie雟two to przejawia si r闚nie w fizjonomii, antropologii i religii. Tak liczne dziedziny podobie雟tw nie mog by przypadkowe. Wynikaj one bowiem ze wsp鏊nego pochodzenia Ari闚 i S這wian. Mimo up造wu tysi璚y lat przetrwa這 ich wzajemne podobie雟two fizyczne, genetyczne i j瞛ykowe. Do momentu chrystianizacji S這wian i islamizacji niekt鏎ych narod闚 azjatyckich, przejawia這 si ono tak瞠 w podobnej symbolice religijnej. Wszystkie te podobie雟twa przybli輳 w wielkim skr鏂ie poni瞠j.


Ariowie i S這wianie

1. Podobie雟two genetyczne

Powy瞠j przedstawi貫m, 瞠 w鈔鏚 narod闚 s這wia雟kich wysoka cz瘰totliwo嗆 wyst瘼owania haplogrupy R1a1 pokrywa si w wi瘯szo軼i przypadk闚 z u篡waniem j瞛yk闚 s這wia雟kich. Podobn zale積o嗆 wida w Azji, gdzie wysoka cz瘰totliwo嗆 wyst瘼owania R1a1 pokrywa si zazwyczaj z u篡waniem j瞛yk闚 aryjskich, z wielkiej rodziny j瞛yk闚 indoeuropejskich. Pokazuje to tabela z angloj瞛ycznej Wikipedii: „Y-DNA haplogroups in South Asian populations”. ζtwo zauwa篡, 瞠 du篡 odsetek haplogrupy R1a1 wi捫e si w wi瘯szo軼i przypadk闚 z u篡waniem j瞛yk闚 indoeuropejskich (IE), a dok豉dniej z j瞛ykami aryjskimi – silnie spokrewnionymi z j. s這wia雟kimi. Wyst瘼owanie hg R1a1 jest bardzo silne w najwy窺zej ka軼ie w Indiach – w鈔鏚 bramin闚, gdzie wynosi w niekt鏎ych rejonach a 72%. [15] Silna wielowiekowa izolacja kolejnych pokole z tej kasty prze這篡豉 si na wysoki odsetek wyst瘼owania haplogrupy charakterystycznej dla Ari闚 (R1a1) i na u篡wanie j瞛yk闚 z grupy indoaryjskiej. R闚nie w鈔鏚 Pasztun闚, aryjskiego ludu z Afganistanu i Pakistanu, jest on wysoki i wynosi od 44,8% (Pakistan) do 51% (Afganistan). Tabela zwraca uwag tak瞠 na zale積o嗆 odwrotn: im mniejsze wyst瘼owanie R1a1, tym cz瘰tsze u篡wanie j瞛yk闚 nienale膨cych do rodziny j. indoeuropejskich, takich jak: j. austro-azjatyckie (AA), chi雟ko-tybeta雟kie (ST), czy w nieco mniejszym stopniu drawidyjskie (Dr).

2. Podobie雟two fizjonomiczne

Niniejszy podtytu zawiera zdj璚ia i filmiki ukazuj帷e do嗆 zaskakuj帷 鈔odkowo-europejsk fizjonomi cz窷ci ludno軼i azjatyckiej, z terytorium Afganistanu, Pakistanu, Tad篡kistanu, Indii, Iranu czy nawet Chin. Ta ludno嗆 to potomkowie staro篡tnych Ari闚 spokrewnionych genetycznie ze S這wianami. Oto ich zdj璚ia:


Foto 1: Pasztu雟ki m篹czyzna – 廝鏚這: https://www.pinterest.com/pin/483081497509612417/


Foto 2: Inny pasztu雟ki m篹czyzna.


Foto 3: Pasztu雟ka dziewczynka (Afganistan) – 廝鏚這:
http://www.paintermagazine.co.uk/show_image.php?imageID=45178


Foto 4: Dziewczynka z Afganistanu – blondynka o jasnych oczach z wyra幡ymi cechami mongoidalnymi.


Foto 5: Ch這piec z Pakistanu – 廝鏚這:
http://www.missosology.info/forum/viewtopic.php?t=89717


Foto 6: Zara Sheikh – pakista雟ka modelka i aktorka


Foto 7: Sikhijska dziewczynka z Bangalore (Indie).

Jak wida, fizjonomie przedstawionych powy瞠j os鏏 nie r騜ni si od wygl康u S這wian i og鏊nie Europejczyk闚. Geny tych os鏏, potomk闚 Ari闚, przetrwa造 nie tylko w DNA, ale te w ich europejskim wygl康zie.
Wi璚ej ciekawych zdj耩 i filmik闚 przedstawiam poni瞠j:

Zdj璚ia Azjat闚 o 鈔odkowoeuropejskim wygl康zie:
http://www.allempires.com/forum/forum_posts.asp?TID=29287
Zdj璚ia Pasztun闚:
https://sheokhanda.wordpress.com/tag/pashtuns/
Filmik „The Real Aryans” (pol. Prawdziwi Aryjczycy):
https://www.youtube.com/watch?v=URqN0Iu64D4
Filmik ukazuj帷y Ira鎍zyk闚 o europejskiej fizjonomii:
https://www.youtube.com/watch?v=O2dJXfcUWCc
Filmik o europejskim wygl康zie mieszka鎍闚 r騜nych pa雟tw azjatyckich:
https://www.youtube.com/watch?v=5UKiI3cCz8w&ebc=ANyPxKrydM-Y3_70oH1jlbqeD5jymXXhVIwNJr95jCn-jWqyIx20Yv1qO2Qxg68VIUTCHkre2Tiro1ttXwnQYZyH2Dsbzlt_7A
Filmik – mieszka鎍y Indii o aryjskim pochodzeniu:
https://www.youtube.com/watch?v=vYg0TnetgC0
Filmik – Tad篡kowie z Chin:
https://www.youtube.com/watch?v=iAQpdNEWpng

3. Podobie雟two antropologiczne

Powy窺ze zdj璚ia i filmiki ukazuj podobie雟two fizjonomii Ari闚 i S這wian. Warto jednak by這by podeprze je naukowymi danymi antropologicznymi. Niestety, materia, jaki na ten temat uda這 mi si zebra, jest skromny. W zasadzie ogranicza si on do kopii tego, co inni autorzy zebrali ze strony, kt鏎a nie dzia豉. Maj帷 jednak do wyboru pomini璚ie tego zagadnienia lub przedstawienie go na podstawie kopii bez odno郾ik闚 do konkretnych prac, postanowi貫m dla ciekawo軼i przedstawi cytaty z artyku逝 nieznanego autora, kt鏎y powo逝je si na niedzia豉j帷 stron internetow. Na t sam stron powo逝je si jeden z forumowicz闚 portalu prawda2.info[16] , podaj帷 te same cytaty. Oto one:

Wygl康 Ari闚:
Najdawniejsze wiadomo軼i o wygl康zie Ari闚 pochodz z okresu ich inwazji na Grecj oraz z czas闚 ich najazdu na p馧nocne Indie. W przekazach starogreckich oraz staroindyjskich, opisuj帷ych te zdarzenia, Ariowie s przedstawiani jako herosi o jasnych w這sach i jasnych oczach. Obok barwy w這s闚 i oczu r闚nie wa積ym wska幡ikiem s逝膨cym do okre郵enia r騜nic rasowych jest wska幡ik szeroko軼iowo-d逝go軼iowy g這wy, zwany wska幡ikiem g堯wnym. Odpowiada on liczbie otrzymanej przez podzielenie szeroko軼i g這wy poprzez jej d逝go嗆, mierzon od czo豉 do potylicy, i pomno穎nej przez 100. W zale積o軼i od wielko軼i tego wska幡ika, dzielimy typy antropologiczne na d逝gog這we, po鈔edniog這we i kr鏒kog這we. Jednym z najstarszych i przez d逝gie lata stosowanych by podzia przyjmuj帷y wska幡ik do 74,9 dla d逝gog這wo軼i, od 75,0 do 79,9 dla po鈔edniog這wo軼i i od 80,0 wzwy dla kr鏒kog這wo軼i. [...]
Og鏊ny 鈔edni wska幡ik szeroko軼iowo-d逝go軼iowy zbadanych czaszek 27 r騜nych lud闚 i plemion Aryjskich, wyni鏀 77,8. Z powy窺zych informacji wynika, 瞠 staro篡tne ludy Aryjskie by造 populacj po鈔edniog這w. Nast瘼nymi wa積ymi wskaz闚kami s逝膨cymi do okre郵enia rasy s wielko軼i wska幡ika wysoko軼iowo-szeroko軼iowego g鏎nej cz窷ci twarzy, czyli tzw. Wska幡ika g鏎notwarzowego oraz wska幡ika oczodo這wego. Wska幡ik g鏎notwarzowy to stosunek wysoko軼i twarzy „g鏎nej”, mierzonej od nasady nosa do styku warg, a na czaszce - do punktu nad g鏎nymi siekaczami, do szeroko軼i twarzy, mierzonej mi璠zy ko鎍ami 逝k闚 jarzmowych. Jak wynika z przeprowadzonych bada staro篡tni Ariowie byli populacj po鈔edniog這w, jasnow這s i jasnook, o szerokiej lub 鈔ednio szerokiej i do嗆 kr鏒kiej twarzy oraz niskich lub 鈔ednich oczodo豉ch. [...]

S這wianie:
Najstarszy opis wygl康u S這wian pochodzi z „Historii wojen” Prokopiusza z VI w., w kt鏎ej to podaje, 瞠 S這wianie s wysokiego wzrostu, silnej budowy i maj w這sy koloru ciemnoblond. S這wianie opr鏂z jasnych w這s闚 odznaczaj si w wi瘯szo軼i tak瞠 jasnymi oczami - od niebieskich poprzez szaroniebieskie i szare do zielonych. Je瞠li za chodzi o wska幡ik szeroko軼iowo-d逝go軼iowy g這wy, to - jak wykaza造 badania licznych s這wia雟kich kurhan闚 i cmentarzysk z okresu wczesnego 鈔edniowiecza, znajduj帷ych si na obszarach dawnej Rusi, Polski, Czech i Po豉bia -  wczesno鈔edniowieczni S這wianie odznaczali si w wi瘯szo軼i po鈔edniog這wo軼i ( 58,3% ), w mniejszym za stopniu d逝gog這wo軼i (24,1%) i kr鏒kog這wo軼i (17,6%). 字edni wska幡ik szeroko軼iowo-d逝go軼iowy czaszek wczesno鈔edniowiecznych S這wian by identyczny ze wska幡ikiem staro篡tnych Ari闚 i wynosi 77,8. Ponadto dawnych S這wian cechowa豉, podobnie jak staro篡tnych Ari闚, szeroka lub 鈔ednio szeroka i do嗆 kr鏒ka twarz oraz niskie lub 鈔ednie oczodo造, a tak瞠 podobna jak u Ari闚 warto嗆 wska幡ika nosowego. Opisane cechy rasowe S這wian wczesno鈔edniowiecznych wyst瘼uj r闚nie u S這wian wsp馧czesnych, zamieszka造ch na p馧noc od Karpat, okre郵anych jako S這wianie p馧nocni, a do kt鏎ych nale膨 Polacy, Rosjanie, Bia這rusini i Ukrai鎍y. "
[16]

4. Podobie雟two j瞛ykowe

J瞛yki s這wia雟kie 陰czy z j瞛ykami aryjskimi silne podobie雟two. Cho na przestrzeni wiek闚 j瞛yki aryjskie uleg造 ewolucji oraz mieszaniu si z innymi j瞛ykami, to jednak zachowa造 si najstarsze zabytki pisemne w pierwotnych j瞛ykach Ari闚. Najbardziej znanymi j瞛ykami staro篡tnych Ari闚 s: sanskryt i j瞛yk awestyjski. Oba wykazuj bardzo mocne podobie雟two do j瞛yk闚 s這wia雟kich. Wyra幡e podobie雟two j瞛yka awestyjskiego do j瞛yk闚 s這wia雟kich zauwa篡 ju w XIX wieku orientalista prof. Ignacy Pietraszewski. [17] Od tamtej pory powsta這 du穎 wi璚ej publikacji na ten temat. Jednak瞠, aby uzmys這wi Czytelnikom podobie雟two j瞛yk闚 aryjskich do j瞛yk闚 s這wia雟kich, poni瞠j pos逝輳 si dwoma przyk豉dami – podobie雟twem staro篡tnego sanskrytu do j瞛yka polskiego oraz j瞛yka palijskiego ze Sri Lanki tak瞠 do j瞛yka polskiego.

Por闚nanie s堯w polskich ze s這wami sanskrytu:

Dwa = Dva, Dwoje = Dvaja, Trzy = Tri, Troje = Traja, Cztery = Czatur, Pi耩 = Pan潻 (w hindi, urdu i pasztu雟kim jest Pa鼪), Sze嗆 = Szasz, Siedem = Saptam, Dwana軼ie = Dvada軻, Wiedza = Veda, Zna = Znati, Budzi = Bud瘸ti, S豉wa = 字avas, Prawda = Para Veda (Pra Wiedza / Stara wiedza), Bywa = Bhavati, B鏬 = Bhaga, 安i皻y = 夷vata, Niebo = Nabhas , Chmura = Megha (por. Mg豉), Raj = Raji (Bogactwo, Rado嗆) , Oko = Aksi (por. Oczy), Nos = Nasika, υno = Joni, ζkocie = Jakoti, υ = Josza (por. υsza – samica 這sia), 砰 = 疳vati (por. 砰wi), Rodzi = Rodhati, Kopulowa = Jebhati (por. wulg. Jeba), Dom = Dam, Doi = Dhajati, Matka = Mati, Brat = Bratr, M捫 = Manusya (por. M篹czyzna), 皋na = 畝ni, Drzewo = Dru, G鏎a = Giri, Wia = Vati, Drzwi = Dvara (por. s這wackie Dvere, ukr. Dveri, ros. Dver’), Ogie = Agni, Wilk = Vrka, Koza = A瘸, Owca = Avi, Nied德ied = Madhvad (por. s這we雟kie Medved), Mysz = Mu, Myszka = Mu進ka, Wydra = Udra, 砰to = Sitja.

Por闚nanie s堯w polskich ze s這wami j瞛yka palijskiego:

Nie/Ani = Ani, B鏬 = Bhagam, Pobo積a kobieta = Bhagini (por. Bogini), Ogie = Aggini, Bardzo ma這 = Atithoko (por. Tylko), Brat = Bhata, M闚i = Braviti (por. Prawi), Drewno = Daru, Szary = Dausaro, Gada = Gabati, G這si = Ghoseti, G窷 = Hamso, Zimno = Himo, Jab趾o = Jambu, Kiedy = Kada, Kaszel = Kaso, Kto = Ko, Kuku趾a = Kokila, Kogut = Kukkuto, Mi鏚 = Madhu, Mniema = Mannati, My = Mayam, Niebo = Nebho, Nos = Nasa, Opada = Opatito, Rani = Paharati (por. Poharata), Pi耩 = Panca, P造wa = Plavati, Pe軟o = Punno, Pij帷y = Payako (por. Pijak), Wrzawa = Rava, Wznosi = Ruhati (por. Rusza), Sala = Sala, Samo = Samo, Szybko = Sigho, Sucho = Sukkho, Syn = Sunu, Spa = Supati, Tam = Taham, Ciemno = Tamo, Wia = Vati/Vayati.

Wi璚ej na ten temat z przyk豉dami liczniejszych, pokrewnych s堯w mo積a przeczyta w artyku豉ch Kamila Dudkowskiego, z kt鏎ych mi璠zy innymi korzysta貫m: „Sloveniska Samskrta” oraz „J瞛yk polski na Sri Lance. [18]
O j瞛ykowym i genetycznym pokrewie雟twie Ari闚 i S這wian pisz tak瞠 indyjsko-kanadyjscy naukowcy w swojej pracy pt. „Indo-Aryan and Slavic Linguistic and Genetic Affinities Predate the Origin of Cereal Farming”. [19]

5. Podobie雟two religijne

Ko鎍z帷 w徠ek o podobie雟twie Ari闚 i S這wian, wspomnie nale篡 o podobie雟twie zwi您anym z religi. Cho dzi S這wianie to w wi瘯szo軼i wyznawcy r騜nych religii chrze軼ija雟kich, to jednak dawniej byli poganami. Z czas闚 poga雟kich pochodz elementy, kt鏎e pokrywaj si z niekt鏎ymi elementami z religii Ari闚 – braminizmu i p騧niej hinduizmu oraz buddyzmu. Podobie雟two te przejawia si mi璠zy innymi w symbolice. Pomimo 瞠 temat jest do嗆 szeroki, ja skupi si tylko na jednym symbolu wsp鏊nym dla S這wian i Ari闚. Symbolem tym jest swastyka. Ten prastary znak, zanim zosta splugawiony przez niemieckich nazist闚, by uwa瘸ny za symbol szcz窷cia. U篡wali go S這wianie, tak瞠 po schrystianizowaniu. Dowodem jest, mi璠zy innymi, symbolika przetrwa豉 w Polsce a do XX w. Dla Ari闚 i ich wsp馧czesnych potomk闚 - swastyka jest do dzi wa積ym symbolem religijnym. W niniejszym podtytule, analizy na temat podobie雟tw symboliki religijnej ogranicz do kilku ciekawych i zaskakuj帷ych zdj耩. Nieco wi璚ej na ten temat mo積a przeczyta we wspomnianym wcze郾iej artykule anonimowego autora, [16] w artyku豉ch Ratomira Wilkowskiego[20] oraz w artykule na portalu „S這wianowierstwo”. [21] Szczeg鏊nie jednak polecam artyku „安iaszczyca, Swarzyca, Swarga, Swastyka – symbol zwyci瘰twa, szcz窷cia, przychylno軼i bog闚, urodzaju”.[22]


Foto 8: Hinduistyczny b鏬 Gane軻 i swastyka, Indie – 廝鏚這: http://swastika.cba.pl/



Foto 9: Denar Mieszka I – 廝鏚這: https://slowianowierstwo.wordpress.com/2014/10/02/swastyki-legalnie-w-polsce/


Foto 10: G鏎alskie krzy瞠 podczas defilady 鈍i皻a pu趾owego – 2 Pu趾 Strzelc闚 Podhala雟kich, Sanok 1936 r.
(廝鏚這: Wikipedia, autor: Silar).


Foto 11: Granatowa Swastyka na odznace LOPP 1928-1939 (廝鏚這: Wikipedia).


Nazwy pastwisk we wschodnim Tyrolu a haplogrupa R1a1

Opr鏂z podobie雟tw Ari闚 i S這wian s jeszcze inne dowody wskazuj帷e na korelacj j瞛yk闚 s這wia雟kich z haplogrup R1a1. Ciekaw prac na temat tej korelacji napisali austriaccy naukowcy. Stwierdzili oni zale積o嗆 pomi璠zy wyst瘼owaniem s這wia雟kich nazw pastwisk w austriackim Wschodnim Tyrolu, a odsetkiem wyst瘼owania u miejscowych m篹czyzn haplogrupy R1a1, okre郵anej w pracy jako R-M17. W badaniu pos逝穎no si nazwami a 853 pastwisk ze Wschodniego Tyrolu. Pomimo 瞠 dzi wszyscy mieszka鎍y tego regionu na co dzie pos逝guj si j瞛ykiem niemieckim, to jednak historycznie przodkowie mieszka鎍闚, o wspomnianej haplogrupie, m闚ili po s這wia雟ku. 安iadcz o tym w豉郾ie nazwy pastwisk o s這wia雟kim rodowodzie. Do嗆 dobrze obrazuje to rysunek z omawianej pracy:


Rys. 1: Korelacja nazw pastwisk z genami we Wschodnim Tyrolu (Austria).


Mapa A pokazuje cz瘰totliwo嗆 wyst瘼owania nazw s這wia雟kich, mapa B nazw roma雟kich, za mapa C nazw germa雟kich. Kolor czerwony wskazuje na wysokie wyst瘼owanie, kolor 鄴速y na 鈔ednie, za kolor zielony na ma貫 b康 瘸dne. Mapa D pokazuje dwa regiony wyodr瑿nione wed逝g zbadanych haplogrup. Region B zamieszka造 jest przez osoby o haplogrupie przypisywanej S這wianom (R-M17). Jak wida region B z mapy D wyra幡ie pokrywa si z licznym wyst瘼owaniem pastwisk o etymologii s這wia雟kiej, zaznaczonych czerwonym kolorem na mapie A.
Z bada tych wysuwa si konkretny wniosek: tam, gdzie wyst瘼uj s這wia雟kie nazwy pastwisk, R1a1 (R-M17) jest powszechne. Tam, gdzie nie ma s這wia雟kich nazw pastwisk (region A), R1a1 nie ma w og鏊e.
Badania te pokazuj, 瞠 historycznie 陰czenie haplogrupy R1a1 w Europie z j瞛ykami s這wia雟kimi jest jak najbardziej wskazane.[23]


Zako鎍zenie

Ko鎍z帷, chcia豚ym r闚nie zwr鏂i uwag na wa積y artyku Wojciecha J騧wiaka pt. „Genetyczna granica S這wian i German闚[24] opartym na podstawie bada genetycznych dra Krzysztofa R瑿a造 i zespo逝. Wnioski z tych bada s takie, 瞠 istnieje do嗆 wyra幡a granica zar闚no genetyczna, jak i j瞛ykowa pomi璠zy Germanami a S這wianami, por闚nuj帷 zw豉szcza Niemc闚 i Polak闚. Podczas gdy u Polak闚 dominuje haplogrupa R1a1, to u Niemc闚 R1b. Zatem: j瞛yki s這wia雟kie ponownie pokrywaj si z haplogrup R1a1, a germa雟kie z haplogrup R1b. Znamiennym przyk豉dem s wspomniani wcze郾iej Sebo逝篡czanie – s這wia雟ka mniejszo嗆 zamieszkuj帷a do dzi Wschodnie Niemcy. Ludno嗆 ta r騜ni si od swoich niemieckich s御iad闚 jeszcze bardziej jak Polacy. U Serbo逝篡czan odsetek R1a1 jest bowiem wy窺zy ni u Polak闚 (57,5%) i wynosi, jak ju wspomnia貫m na pocz徠ku opracowania – a 65%.

J瞛ykowe i genetyczne podobie雟two Ari闚 i S這wian nie jest przypadkowe. Mimo rozdzielenia si obu grup ludno軼i przed tysi帷ami lat, geny obu spo貫czno軼i jasno pokazuj ich pokrewie雟two. Co znamienne, ich j瞛yki wykazuj tak瞠 zadziwiaj帷e podobie雟two. Wnioski z tego, jak i pozosta造ch przyk豉d闚 przedstawionych w niniejszym artykule, s bardzo konkretne. Cho dzi nie ka盥a m瘰ka osoba m闚i帷a j瞛ykiem s這wia雟kim jest nosicielem haplogrupy R1a1, a tak瞠 nie ka盥a osoba o tej瞠 haplogrupie u篡wa j瞛yka s這wia雟kiego - to jednak mowa, b璠帷a w linii prostej przodkiem j瞛yk闚 s這wia雟kich jak i aryjskich, wykszta販i豉 si w rodzie, w kt鏎ym ta haplogrupa by豉 dominuj帷a lub nawet jedyna. Pomimo up造wu tysi璚y lat, pomimo r騜nych migracji, asymilacji, mieszania si z innymi rodami genetycznymi, jej dominacja trwa do dzi u wi瘯szo軼i narod闚 s這wia雟kich. Im dalej wstecz, tym wy窺za jest korelacja j瞛yka s這wia雟kiego (pras這wia雟kiego) z rodem genetycznym R1a1. Dotyczy to tak瞠 korelacji z j瞛ykami aryjskimi blisko spokrewnionymi ze s這wia雟kimi. Zatem 陰czenie staro篡tnych szkielet闚 o haplogrupie R1a1, z terenu Europy z j瞛ykami pras這wia雟kimi, jest jak najbardziej w豉軼iwe i uzasadnione.


Adrian Leszczy雟ki
aleszczynski@interia.pl


Przypisy:

[1]http://www.pnas.org/content/105/47/18226.full?sid=4bd32359-4970-44f0-9269-fb27219be061

[2] – Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Lichtenstein_Cave

[3] – Wolfgang Haak z zespo貫m, Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe, 2015: http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf

[4] – tam瞠, s. 25.

[5] – Morten L. Allentoft z zespo貫m, Population genomics of Bronze Age Eurasia, 2015: http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/full/nature14507.html
oraz http://www.eupedia.com/genetics/corded_ware_culture.shtml

[6]http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,391502,w-rogalinie-odkryto-grob-wojownika-z-epoki-brazu.html
oraz http://archeowiesci.pl/2015/01/24/oto-twarz-wojownika-z-rogalina/

[7]http://turystyka.wp.pl/title,Skad-wzieli-sie-Slowianie,wid,15566912,wiadomosc.html?ticaid=116a0c&_ticrsn=3 oraz http://archeowiesci.pl/2008/11/12/od-kiedy-slowianie-zyja-nad-wisla-i-odra/

[8] – Robert D帳rowski, Zr騜nicowanie antropologiczne populacji ludzkich z dorzecza Odry i Wis造 w okresie wp造w闚 rzymskich w 鈍ietle problem闚 etnogenezy S這wian, Nowa S鏊 2008: http://www.statsoft.pl/Portals/0/Downloads/Zroznicowanie_antropologiczne.pdf

[9] – Tadeusz Makiewicz, Problem kontynuacji kulturowej pomi璠zy staro篡tno軼i a wczesnym 鈔edniowieczem w 鈍ietle nowych materia堯w ceramicznych z Wielkopolski: http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f2.html

[10] – Witold Ma鎍zak, Zachodnia praojczyzna S這wian: http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f5.html

[11] – Witold Ma鎍zak, S這wo wst瘼ne (http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f1.html ) ze Zbioru Wypowiedzi pod red. Witolda Ma鎍zaka „Praojczyzna S這wian”: http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/welcome.html

[12] – patrz artyku造: Adrian Leszczy雟ki, Wzajemna asymilacja German闚 i S這wian, Taraka 22.06.2015: http://www.taraka.pl/wzajemna_asymilacja_germanow_i
oraz Adrian Leszczy雟ki, Asymilacje ludno軼i na 鈍iecie w kontek軼ie pochodzenia S這wian, Taraka 27.02.2016: http://www.taraka.pl/asymilacje_ludnosci_na_swiecie

[13]http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

[14] – Haplogrupa R1a1 oznaczana jest tak瞠 jako M17, kt鏎ej ga喚zi synowsk jest M417. W literaturze cz瘰to oznacza si je jako R1a-M17 oraz R1a-M417.

[15] – Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Genetics_and_archaeogenetics_of_South_Asia#Haplogroup_R1a1

[16] – Artyku: http://pokazywarka.pl/slowian/ ,
forum na portalu „prawda2.info”: https://prawda2.info/viewtopic.php?t=6514

[17] – Ignacy Pietraszewski, Miano slavianskie w r瘯u jednej familji od trzech tysi璚y lat zostaj帷e, czyli nie Zendawesta a Z璠aszta, to jest 篡cie dawcza ksi捫eczka Zoroastra, Berlin 1857.
http://www.dbc.wroc.pl/dlibra/docmetadata?id=5647&from=publication
Artyku o I. Pietraszewskim: https://slowianin.wordpress.com/ignacy-pietraszewski-1796-1869-zen-daszta-straznik-wiary-slowian/

[18] – Kamil Dudkowski, Sloveniska Samskrta?, Wspania豉 Rzeczpospolita 18.11.2014: http://wspanialarzeczpospolita.pl/2014/11/18/samskrta-sloveniska/
Kamil Dudkowski, J瞛yk Polski na Sri Lance, Wspania豉 Rzeczpospolita 22.08.2014: http://wspanialarzeczpospolita.pl/2014/08/22/jezyk-polski-na-sri-lance/

[19] - Indo-Aryan and Slavic Linguistic and Genetic Affinities Predate the Origin of Cereal Farming, 2008. http://pl.scribd.com/doc/14180564/INDO-ARYAN-AND-SLAVIC-LINGUISTIC-AFFINITIES

[20] – Ratomir Wilkowski, Uratowa swastyk, Wiadomo軼i24.pl : http://www.wiadomosci24.pl/artykul/uratowac_swastyke_186485-2--1-d.html
Ratomir Wilkowski, Ze swastyk w herbie, Wiadomo軼i24.pl : http://www.wiadomosci24.pl/artykul/ze_swastyka_w_herbie_111527-2--1-d.html

[21] – Slaviceter, Swastyki legalnie w Polsce, S這wianowierstwo 2014: https://slowianowierstwo.wordpress.com/2014/10/02/swastyki-legalnie-w-polsce/

[22] – Mariola B.B., 安iaszczyca, Swarzyca, Swarga, Swastyka – symbol zwyci瘰twa, szcz窷cia, przychylno軼i bog闚, urodzaju, Moja s這wia雟ka filozofia 2011:
http://mojaslowianskafilozofia.blogspot.co.uk/2011/11/swiaszczyca-swarzyca-swarga-swastyka.html

[23] – Pasture Names with Romance and Slavic Roots Facilitate Dissection of Y Chromosome Variation in an Exclusively German-Speaking Alpine Region, 2012: http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0041885

[24] – Wojciech J騧wiak, Genetyczna granica S這wian i German闚, Taraka 14.02.2014: http://www.taraka.pl/genetyczna_granica_slowian_germanow

Korekta przez: ()


komentarze

[foto]

1. Pali? • autor: Wojciech J騧wiak2016-03-16 09:38:26

Podobie雟twa mi璠zy j瞛ykiem pali a s這wia雟kimi radzi豚ym sprawdzi w dobrym s這wniku pali. Niekt鏎e wygl康aj na fantastyczne. Pisownia te jest do嗆 dowolna.
W og鏊e podobie雟twa mi璠zy j瞛ykami s這wia雟kimi a indyjskimi nie s wi瘯sze ni mi璠zy s這wia雟kimi a 豉cin, greckim lub germa雟kimi. Nawet zmiany satem nie posz造 im tak samo; z gh′ u nas "zima", u nich "hima-" (Himalaje). Pojedyncze przypadki podobie雟tw mi璠zy r騜nymi podrodzinami IE s niekiedy zdumiewaj帷e; prof. I.R. Danka w I tomie "Jezyki indoeuropejskie" 1986 zestawia hetyckie "paprati-" ("brudzi si") z naszym "papra".

2. inspe • autor: Inspe712016-03-16 14:42:07

Dzieki za oswiecenie, bardzo ciekawy tekst.

3. Bardzo tre軼iwe i... • autor: Nierozpoznany#94372016-03-16 20:08:35

Bardzo tre軼iwe i poparte 廝鏚豉mi uzasadnienie 陰czenia j瞛yka, genealogii genetycznej, antropologii i in. dowodz帷e staro篡tno軼i i ci庵這軼i osadniczej S這wian na obecnie zajmowanych terenach (i nie tylko)

4. po czym pozna pras這wianina? • autor: Jerzy Pomianowski2016-03-16 21:48:14

Od kt鏎ego momentu dawne ludy R1a1 mo積a nazywa S這wianami? Od czasu gdy zacz瘭i wygl康a jak S這wianie, m闚i jak S這wianie (czyli jak, czy by鄉y ich rozumieli?) , czy jeszcze inne kryterium?

5. Znalazlem tekst "pochodzenie... • autor: Inspe712016-03-17 08:15:51

Znalazlem  tekst "pochodzenie slowian  jako mit polityczny"  autorstwa niejakiego Juzwiaka, http://www.taraka.pl/pochodzenie_slowian_mit_polityczny,
wyglada na to, ze artykul Adriana Leszczy雟kigo sprowadza ten tekst  i stawiane tam tezy do mitu (politycznego ?).  Przynajmniej Wojciech J騧wiak w powyzszym swoim poscie  (2016-03-16 09:38:26 ) prawie nie broni swego starego artykulu .


[foto]

6. Drogi Inspe71 • autor: Wojciech J騧wiak2016-03-17 08:54:07

Tamten tekst napisa nie "niejaki Juzwiak" tylko Wojciech J騧wiak.
S堯wko "niejaki" znaczy (czego Pan widocznie nie wie): "bli瞠j nieznany", zw豉szcza wtedy, gdy "znamy nazwisko tej osoby, a nie znamy imienia".
Prosz skorzysta z opcji "popraw" i poprawi sw鎩 wpis.

7. starzy "allo" to prawie "auto" • autor: Jerzy Pomianowski2016-03-17 13:05:14

Prawdopodobnie ludy stepowe R1a1 dociera造 w nasze okolice du穎 wcze郾iej ni sugeruje oficjalna data pojawienia si tutaj S這wian. Tyle, 瞠 2600 lat p.n.e. jeszcze nie wytworzy造 kultury kt鏎 mo積a nazwa s這wia雟k. W ka盥ym razie ich potomkowie liczebnie dominowali nad p騧niej przyby造mi Gotami czy Celtami.
Pytanie, czy od VI wieku pojawia si nowa fala R1a1 czy tylko ujawnia ludno嗆 dawno zasiedzia豉, czy te oba zjawiska si przenika造.
W pierwszym przypadku ci "nowi" mogli znacznie si r騜ni kulturowo i j瞛ykowo od "starych", mimo przynale積o軼i do takiej samej, lub bardzo bliskiej haplogrupy.




8. Autor • autor: Nierozpoznany#88202016-03-17 17:29:04

Dzi瘯i za tekst.

Chcia豉m zauwa篡, ze europejskie R1a1 to prawdopodobnie nie tylko gen pras這wia雟ki ale r闚nie praba速yjski.

Ponadto wrzucenie wszystkich klad闚 R1a1 do garnka z pras這wia雟zczyzn mo瞠 by b貫dne. Wg historyk闚 na Bia這rusi S這wianie pojawili si nie wczesniej ni w VII w. Gen R1a1 zapewne ju tam by. Dodatkowo komplikuje obraz haplogrupa I2 u S這wian po逝dniowych, r闚nie licznie obecna u S這wian wschodnich. Wyja郾ienie przez Pana tego zjawiska (slawizacja „staroeuropejskiej” ba趾a雟kiej ludno軼i I2 ) mnie nie przekonuje.

Dlaczego? Bo to I2 podobno przyby這 na Ba趾any ju w czasach nowo篡tnych, z rejonu wschodnich Karpat.


[foto]

9. @inspe71: Szanowny Forumowiczu,... • autor: Adrian Leszczy雟ki2016-03-17 18:06:55

@inspe71: Szanowny Forumowiczu, po pierwsze dzi瘯uj za s這wa uznania. Po drugie jednak uwa瘸m, 瞠 niepotrzebnie zaatakowa Pan w tak ostry spos鏏 Pana Wojciecha J騧wiaka. Artyku Pana Wojtka, o kt鏎ym Pan wspomina jest owszem, do嗆 anachroniczny, ale warto wspomnie, 瞠 napisany zosta w 1998 r. W 鈍ietle szybko軼i odkrywania nowych tajemnic, artyku jest zatem bardzo stary. W tym瞠 roku ja r闚nie mia貫m jeszcze pogl康y zbli穎ne do tych, kt鏎e przedstawi w rzeczonym tek軼ie Pan J騧wiak. Ba! Mia貫m je tak瞠 jeszcze d逝go po tej dacie. Dopiero ok. 2010 r. moje pogl康y stopniowo zacz窸y ulega przemianie. Pragn Pana tak瞠 poinformowa, 瞠 moja obecno嗆 na niniejszym portalu w charakterze autora jest zas逝g w豉郾ie Pana J騧wiaka. To on, mimo i kiedy stanowczo przeciwstawi貫m si jego pogl康om, zaproponowa mi napisanie artyku逝. I tak si zacz窸o. Owocem tej propozycji jest moja sta豉 (z przerwami) obecno嗆 na Tarace w charakterze autora. Gdyby nie Pan J騧wiak nie by這by tych moich artyku堯w, a moj wiedz podzieli豚ym si z niewielk liczb os鏏. Dzi瘯i Panu J騧wiakowi artyku造 mojego autorstwa zdoby造 pewien rozg這s w鈔鏚 fan闚 S這wian i historii. Doceni wi璚 trzeba otwarto嗆 szefa tego portalu na now wiedz, na umiej皻no嗆 zmiany pogl康闚 i na jego szacunek wobec pogl康闚 przeciwnych. Tej cechy r闚nie stale si ucz, tak瞠 od Pana Wojtka. Korzystaj帷 z okazji chcia豚ym podzi瘯owa Panu J騧wiakowi za blisko dwuletni wsp馧prac i za mo磧iwo嗆 publikowania tu mojej wiedzy. Wojtku! Dzi瘯uj. My郵, 瞠 to wszystko w interesie propagowania wiedzy o naszych s這wia雟kich korzeniach i w interesie dotarcia do prawdy.

@lipiecirena: Ponownie dzi瘯uj Pani za s這wa pochwa造 :-)

@Jerzy: Trudno oceni od kiedy S這wianie m闚i i wygl康aj tak jak teraz. Na razie o S這wianach m闚i si od momentu, od kt鏎ego pojawi豉 si ta nazwa - zatem od VI w. Prosz zwr鏂i uwag, 瞠 Pra-ariowie oddzielili si od Pras這wian ok. III lub IV tysi帷lecia p.n.e. A poniewa potomkowie obu spo貫czno軼i zachowali podobny wygl康 i podobn mow, to ju wtedy musieli mie obecny wygl康 (poza wzrostem) i podobn mow. Istnieje teoria, 瞠 do V w. byli tu "starzy" S這wianie, a od V w. zacz瘭i te nap造wa tu ich pobratymcy ze wschodu. Sam kiedy na forum Taraki napisa貫m, 瞠 jest to mo磧iwe. Nie wykluczam tego, ale z up造wem czasu podchodz do tych rewelacji coraz bardziej sceptycznie.
[foto]

10. Mapa Ptolemeusza • autor: Wojciech J騧wiak2016-03-17 23:40:56

Par lat by豉 wiadomo嗆, 瞠 w Niemczech zrekonstruowano staro篡tn map 字odkowej Europy, tj. ziem na p馧noc od granicy rzymskiej, dane do kt鏎ej by造 w "Goegrafii" Ptolemeusza.
Tu jest troch o tym, i kilka 闚czesnych nazw dzisiejszych miast w Niemczech, Polsce i Czechach:
http://www.spiegel.de/fotostrecke/photo-gallery-ptolemy-s-geography-fotostrecke-59994-2.html
Brno - by這 - Eburodunum
Bydgoszcz -- Ascaucalis
Praga -- Casurgis
Dresden (Drezno) -- Lupfurtum
Eisenach -- Canduum
Gorlitz, Zgorzelec -- Stragona
Hamburg -- Treva
To nie jest j瞛yk ani germa雟ki, ani s這wia雟ki! Ko鎍闚ka -dunum jest celtycka (Brno, Morawy). Mo瞠 ten legendarny wenetyjski z grupy italskiej? Bardzo dziwne, a nikt tego w Polsce nie zna.
[foto]

11. Mapa Ptolemeusza Czechy • autor: Wojciech J騧wiak2016-03-17 23:50:34

W pracy http://www.e-perimetron.org/Vol_6_2/Brychtova_Tsorlini.pdf jest lista niekt鏎ych ptolemejskich miejscowo軼i w Czechach. Nazwy te ani germ, ani slow. Celtowie? Wenetowie?


W Tarace o tym kiedy co by這: http://www.taraka.pl/polska_wg_ptolemeusza

[foto]

12. Ka盥y widzi to, co chce widzie • autor: Adrian Leszczy雟ki2016-03-18 12:31:32

Ka盥y widzi to, co chce widzie. Nazwy zapisane przez Rzymian i Grek闚 mog造 (i na pewno by造) mocno poprzekr璚ane. Dlatego nie ekscytowa豚ym si tak nimi i nie  wyci庵a豚ym pochopnych wniosk闚. Pisa貫m ju kilka razy, 瞠 Nie-S這wianie mieli k這pot z zapisywaniem s這wia雟kich s堯w / nazw.
Czy s這wia雟ko brzmi te nazwy: Nortabtrezi, Osterabtrezi, Phesnuzi, Hehfeldi, Marharii, Forsderen? A mo瞠 Mecklenburg brzmi s這wia雟ko? Aldinborg? Oldenburg in Holstein? Dla niezorientowanych - wszystkie wymienione nazwy s s這wia雟kie, s這wia雟kiego pochodzenia b康 t逝maczone bezpo鈔ednio ze s這wia雟kiego. Dlatego zachowa豚ym dystans do tego, jaki j瞛yk reprezentuj ptolemeuszowe nazwy geograficzne. Ale skoro o tym mowa, to wspomn o trzech z wymienionych przez Wojtka.

ASKAUKALIS (rzekoma Bydgoszcz) - to nie Bydgoszcz ani Inowroc豉w, lecz Osielsko - miejscowo嗆 i gmina u p馧nocnych obrze篡 dzisiejszej Bydgoszczy. Jakby si przyjrze obu nazwom (polskiej i 豉ci雟kiej), to mo積a dostrzec podobie雟two. G這ski pozmieniane, pozamieniane miejscami, ale co w tym brzmieniu jest...
TREVA (rzekomy Hamburg) - Wida jak byk, 瞠 s這wo te kojarzy si ze s這wia雟kim "drewnem". 疾by by這 weselej, to wiele razy wspomina貫m tu na Tarace o plemieniu Drewlan (Drzewian  - niem. Draw鄚en / Drewjanen) mieszkaj帷ych w dzisiejszym Wendlandzie. Granice tego regionu si璕aj dzi niemal Hamburga, a dawniej pewnie go obejmowa造. Zreszt nie musi to by sam Hamburg, lecz miejscowo嗆 le膨ca niedaleko, je郵i przyj望 瞠 naukowcy nie pomylili si w obliczeniach z mapy.   
LUPFURDUM (rzekome Drezno) - jakby si uprze, to mo積a w tej nazwie widzie niemiecki "-Furt" (br鏚). Ale mo積a te zauwa篡 dzielnic Drezna - L鐽tau. Pierwsza wzmianka nt. tej s這wia雟kiej odr瑿nej w闚czas miejscowo軼i pochodzi z 1068 r. i brzmia豉 "Liubituwa". Mo瞠 to jest nasze Lupfurdum?
Ka盥 nazw trzeba by by這 osobno analizowa, a i tak nie zawsze z sukcesem.

Przy okazji: link do strony Bia販zy雟kiego ze s這wnikiem j瞛yka pali, z kt鏎ego najprawdopodobniej korzysta K. Dudkowski: bialczynski.wordpress.com/...podobienstwa-jezyka-polskiego-i-pali

13. Wcale nie mialem... • autor: Inspe712016-03-18 17:01:40

Wcale nie mialem zamiaru nikogo tu atakowa. Przeciwnie, skopiowalem ten dawny artyukul Pana J騧wiaka i nowszy artykul  Adriana Leszczy雟kiego tez.
Zdaje sobie sparawe z tego ze mowienie o przeszlosci to w znacznej mierze mowienie
w oparciu o prawdopodobienstwo, tym razem Adrian ulozyl fakty  bardzo dobrze, ale
zawsze moga pojawic sie nowe fakty i nowe interpretacje, i to  znaczy, ze nie powinnismy  rezygnowac z  innych teorii.( zawartych w artykule Pana J騧wiaka )
 Jestem wdzieczny wszystkim bez wyjatku autorom  TARAKI. za ciekawe artykuly .
[foto]

14. Pali?? • autor: Wojciech J騧wiak2016-03-18 17:51:12

Bra dane od Bia販zy雟kiego? Przecie on jest programowym pisarzem-fantast. W dodatku na tyle bieg造m, 瞠 w tym co pisze i publikuje zr璚znie zaciera granice mi璠zy znanym, prawdopodobnym a zmy郵onym.

15. Teoria slawizacji starej ludnosci • autor: Inspe712016-03-19 09:37:49

8. Autor • autor: annamonta 2016-03-17 17:29:04  :  "Wyja郾ienie przez Pana tego zjawiska (slawizacja „staroeuropejskiej” ba趾a雟kiej ludno軼i I2 ) mnie nie przekonuje.  "

Teoria slawizacji starej ludnosci balkanskiej jest dosc stara i popularna .
Wzajemne odosobnienie pewnych skupisk ludnosci serbskiej zauwazyl jeszcze A. Hilferding (rosyjski slawista i slowianofil ),  takie serbskie  odosobnienie w jego tekstach wyraza slowo "straszne". https://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksander_Hilferding.
Zjawisko takie probuje sie tlumaczyc roznie : geografia terenu, slawizacja jezykowa miejscowej ludnosci nie-slowianskiej  lub "serbizacja"  ludnosci slowianskiej przez znacznie pozniejsze fale  migracji slowianskiej

16. Cd. • autor: Nierozpoznany#91232016-03-19 13:39:43

Zapo篡czenia "kentumowe", brane jako "italskie/weneckie", wspominane tutaj (i kiedy przez p. Jagodzi雟kiego) mog pochodzi z okresu o wiele wcze郾iejszego, ju 2000 lat p.n.e. na terenach zachodniej Polski, NRD i Czech istnia豉 kultura unietycka tworzona przez proto-Celt闚 (R1b) w momencie ich w璠r闚ki do zachodniej Europy z teren闚 Bliskiego Wschodu przez Ukrain i Ba趾any. Italscy Wenetowie w czasach rzymskich to moim zdaniem bujda - poza brakiem odpowiednich gen闚 w鈔鏚 Polak闚, rzymscy kronikarze i og鏊nie Rzymianie tam zapuszczaj帷y si rozpoznaliby ich jako "swoich", co wi璚ej, italskie tereny do嗆 szybko sta造by si cz窷ci Imperium Rzymskiego.

Zastanawiaj mnie jeszcze Ba速owie, kt鏎zy wed逝g allochtonist闚 nie do嗆, 瞠 篡j na swoich terenach od zawsze, to jeszcze zajmowali tereny o wiele wi瘯sze ni dzisiaj (wed逝g skrajnej wersji prawie ca陰 dzisiejsz Polsk). Szkoda tylko, 瞠 nie wyja郾ili, dlaczego Germanie omin瘭i ich szerokim 逝kiem, dlaczego pomimo s御iedztwa z Germanami nie wzi瘭i udzia逝 w w璠r闚kach lud闚 ani dlaczego, pomimo potencja逝, nie kolonizowali Europy 字odkowo-Wschodniej wraz ze S這wianami - na Ba趾anach powinno dzi istnie przynajmniej jedno pa雟two ba速yckie.

Wydaje mi si, 瞠 ta teoria r闚nie mo瞠 mie podtekst polityczny, podobnie jak kossinizm. Na prze這mie XIX i XX wieku istnienie niepodleg貫j Litwy by這 w interesie pa雟twa pruskiego, aby os豉bi wp造wy polskie, i to oni sztucznie podsycali Litwinom 鈍iadomo嗆 narodow, nastawiaj帷 ich skrajnie antypolsko, wobec czego Litwini odci瘭i si od dziedzictwa RON i uznali si za kontynuator闚 Litwy z wczesnego 鈔edniowiecza, by mo瞠 wymy郵ono na te potrzeby staro篡tne Imperium Ba速闚. Nie bez znaczenia jest fakt, 瞠 jedn z jego g堯wnych propagatorek by豉 litewska archeolog Maria Gimbutas, kt鏎a podczas II wojny 鈍iatowej, i to w czasie, gdy piece Auschwitz dymi造 pe軟 par, doktoryzowa豉 si w nazistowskich Niemczech.

17. O.K. • autor: Nierozpoznany#88202016-03-19 17:31:07

Pan Adrian: „S這wia雟koj瞛yczne pa雟twa ba趾a雟kie (poza S這weni) musia造 by w wi瘯szo軼i zeslawizowane, co potwierdzaj 廝鏚豉 pisane, gdy hg R1a1, cho wyra幡ie obecna, nie jest tam dominuj帷a.”

O.K. Tylko problem polega na tym, 瞠 t przyby陰 na Ba趾any w I tysi帷leciu hg by豉 podobno hg I2. Oczywi軼ie nie przyby豉 jak wirus czy zarazek tylko wraz z ludno軼i o okre郵onym j瞛yku, etnosie. Dlatego pytam czy hg I2 charakteryzowa豉 przyby造ch na Ba趾any S這wian, czy jaki inny etnos. Czy to byli S這wianie z hg I2, kt鏎zy zdominowali j瞛ykowo ba趾ansk ludno嗆 (w tym stare klady R1a1)? Bo je郵i nie byli S這wianami to mo瞠 przyj瘭i jezyk miejscowych?

inspe71: „Teoria slawizacji starej ludnosci ba趾a雟kiej”

Jakim j瞛ykiem m闚i豉 stara ludno嗆 ba趾anska?

18. annamonta • autor: Inspe712016-03-19 21:24:29


https://pl.wikipedia.org/wiki/S這wianie_po逝dniowi

"Osadnictwo s這wia雟kie na這篡這 si na wcze郾iej zamieszkuj帷 te tereny ludno嗆 autochtoniczn - Dak闚, Trak闚, Ilir闚, w du瞠j cz窷ci ju wtedy zromanizowan b康 zhellenizowan."   -  Chyba m闚i赧 w kt鏎ym z tych j瞛yk闚.

Chcialbym tez zauwazyc, ze nie jestem autorem tych teorii

annamonta :
"O.K. Tylko problem polega na tym, 瞠 t przyby陰 na Ba趾any w I tysi帷leciu hg by豉 podobno hg I2."  - slowo podobno rzeczywiscie  jest indykatorem problemu.


19. szukanie naprawd rdzennej ludno軼i UE • autor: Jerzy Pomianowski2016-03-19 21:26:48

Hg I2 jest uto窺amiana z kromanio鎍zykami "jaskiniowcami", czyli z lud幟i kt鏎zy przetrwali epok lodowcow w cieplejszych rejonach Europy. Przybyli za do niej bardzo dawno, ok 40 ty lat temu z Bliskiego Wschodu. Pocz徠kowo osiedli gdzie w okolicy Czech i Ukrainy. Z czasem opanowali Skandynawi.  Mo積a twierdzi 瞠 tylko I1 i I2 to rdzenni mieszka鎍y Europy,  cho moim zdaniem to przesada, pojawienie si pod koniec epoki lodowcowej (jakie 10 ty lat temu) powinno wystarcza r闚nie innym ludom do otrzymania papier闚 rdzennych europejczyk闚. Ludy R1a i R1b przyby造 w nasze rejony troch p騧niej.
Jakim j瞛ykiem m闚ili jaskiniowcy - trudno zgadywa. Nie wiem czy s 郵ady ich j瞛yka w j瞛ykach ba趾a雟kich. W germa雟kich podobno jakie s.

20. Ilirka? • autor: Nierozpoznany#88202016-03-19 23:15:19

„Chyba m闚i赧 w kt鏎ym z tych j瞛yk闚. „

Jasne. Chyba m闚ili. Poka jaki tekst. Mo瞠 nie wiem, ze jestem Ilirk?

Sama zagl康am do wikipedii. Kopalnia. Sp鎩rz ile plemion germa雟kich sp這dzono w Skandynawii. Znasz p這dniejsz cz窷 globu?

Gdzie s ich geny na gockich terenach? Tych z Zach. Europy. Albo Ba趾an闚?

„Podobno”…..jak nie pasuje, to usu. Zast徙 czym chcesz.

21. "Jasne. Chyba m闚ili.... • autor: Inspe712016-03-20 09:06:48

"Jasne. Chyba m闚ili. Poka jaki teks"

Ale pani nie rozumie, ze ten terytorium  byl dobrze znany autorom antycznym.   Np. plemiona trackie wyst瘼owaly juz w antycznych zrodlach literackich u najwczesniejszych znanych nam autorow starozytnych, jak np. Homer.

"Kopalnia"

A dlaczego taka pogarda dla wikipedii ? Przeciez artykuly pisze sie w oparciu o literature naukowa, artykuly zawieraja bibliografie.

" „Podobno”…..jak nie pasuje, to usu. Zast徙 czym chcesz. "

Nie widze sensu w wykonywaniu takich czynnosci a i bezcenna wiedza powinna
 pozostac dla  potomnych w stanie nietknietym
[foto]

22. @annamonta • autor: Adrian Leszczy雟ki2016-03-20 10:33:24

@annamonta: Tak, R1a1 to tak瞠 gen praba速yjski.Sk康 si wzi窸o R1a1 u Ba速闚, to opisuj w moim innym artykule: "J瞛yki indoeuropejskie a genetyka".
Moje pytanie do Pani: Wg jakich historyk闚 i na podstawie czego na Bia這rusi S這wianie pojawili si nie wczesniej ni w VII w.????? Sk康 Pani wzi窸a t rewelacj???
Drugie pytanie: Sk康 Pani wzi窸a informacj, 瞠 I2 podobno przyby這 na Ba趾any ju w czasach nowo篡tnych, z rejonu wschodnich Karpat????? Sk康 Pani czerpie tak egzotyczn wiedz?
Kr鏒ko odpowiem: I2 jest to gen staroeuropejski, obecny na naszym kontynencie prawdopodobnie jeszcze przed przybyciem R1b i R1a1. Przedstawiciele I2 obecni byli niemal w ca貫j Europie w niewielkich grupach. Wg obecnego stanu wiedzy hg I wykszta販i豉 si na Ba趾anach ok. 25.000 lat temu. Tak瞠 hg I2 wykszta販i豉 si na Ba趾anach, tyle 瞠 ok. 17.000 lat temu. Ga陰 I2b powsta豉 w Europie 字odkowej 13.000 lat temu, a ga陰 I2a na Ba趾anach 11.000 lat temu. 
Owszem, jaka podga陰 鈔odkowoeuropejska I2 musia豉 zjawi si na Ba趾anach wraz ze S這wianami ok VI w. Szczeg馧闚 powinny dostarczy kolejne badania genetyczne i archeogenetyczne. I2 jest bowiem tak瞠 hg s這wia雟k, kt鏎 R1a1 wch這n瘭i do swojej spo貫czno軼i w czasach neolitycznych asymiluj帷 j. Zatem, je郵i S這wianie w璠rowali na Ba趾any, to zar闚no ci o hg R1a1 jak i ci o hg I2. Stanowi ona od ok. 12% do nawet ok. 30% u S這wian. Ekspansja S這wian na Ba趾any spowodowa豉, 瞠 zas鏏 miejscowej obecnej tam od dawna hg I2 powi瘯szy si o t przyniesion przez S這wian w VI / VII w. Zatem zgadzam si z tym, co napisa Pan Jerzy w komentarzu 19. 
A w kwestii Ilir闚 w pe軟i zgadzam si z tym, co pisze inspe71. Podejrzewa si, 瞠 Ilirowie byli ludem IE, jednak super dowod闚 brak. Bez wzgl璠u jednak jakim m闚ili j瞛ykiem, byli obecni na Ba趾anach do dawna. Ba趾any nie by造 pustk osadnicz.

23. "Podejrzewa si, 瞠... • autor: Nierozpoznany#91232016-03-20 12:10:26

"Podejrzewa si, 瞠 Ilirowie byli ludem IE, jednak super dowod闚 brak. Bez wzgl璠u jednak jakim m闚ili j瞛ykiem, byli obecni na Ba趾anach do dawna. Ba趾any nie by造 pustk osadnicz."

J瞛yki iliryjskie, dackie i trackie by造, podobnie jak ba速os這wia雟kie satemowe. Z mapek Eupedii wida, 瞠 ok. 2000-1500 lat p.n.e. mia豉 miejsce cz窷ciowa ekspansja R1a1 na Ba趾any, wydaje mi si, 瞠 w ten spos鏏 powsta造 ww. j瞛yki - przez na這瞠nie na praj瞛yki substratu indoeuropejskiego (powsta造by podobnie, jak wsp馧czesne germa雟kie).


Z ostatniej chwili:
Na portalu historycy.org podano, 瞠 w tym roku maj by og這szone wyniki Y-DNA z kultury wielbarskiej, z nieoficjalnych przeciek闚 wiadomo, 瞠 jej ludno嗆 nie by豉 podobna do obecnej ludno軼i Niemiec.
Maj by og這szone tak瞠 wyniki z Hiszpanii, co te powinno nam du穎 pom鏂, o czym na tym portalu pisano ju wielokrotnie.
[foto]

24. @Wojtek i masiczek5 • autor: Adrian Leszczy雟ki2016-03-20 13:26:09

@Wojtek: Po pierwsze, to musz wzi望 w obron blog Bia販zy雟kiego. Z pogl康ami samego Bia販zy雟kiego nie trzeba si ani w stu, ani nawet w 10% zgadza, natomiast na jego blogu jest du穎 bardzo ciekawych materia堯w, zw豉szcza nt. genetyki. Artyku z jego strony, do kt鏎ego poda貫m linka (vide kom. nr 12) nie napisa sam Bia販zy雟ki. Artyku jest w j. angielskim. Na jego ko鎍u jest s這wniczek z wieloma wyrazami j. pali. Tego, to sobie nikt raczej nie zmy郵i. Poza tym tak jak napisa貫: zawsze mo積a sprawdzi te s這wa w s這wniku (np. ang.-palijski).
Nie zgodz si tak瞠 z tez, kt鏎 zaci庵n掖e chyba od Greya i Atkinsona). Wi瘯szo嗆 badaczy uwa瘸, 瞠 j. s這wia雟kie i aryjskie s sobie najbli窺ze spo鈔鏚 innych j瞛yk闚 IE. Widz, 瞠 na podobne tematy ju mieli軼ie okazj rozmawia na tarace ju w 2012 r: http://www.taraka.pl/mapy_haplogrup

Inna sprawa: pami皻asz jak jaki czas temu rozmawiali鄉y nt. powstania rasy bia貫j? Podejrzewali鄉y, 瞠 przyczyn tego powstania by klimat (mniejsze nat篹enie promieni s這necznych) i dieta. Mieli鄉y racj. Polecam taki oto fajny animowany filmik - niestety jest w j. angielskim: "Why Are Europeans White?".  

@masiczek5: Zgadzam si z Twoimi komentarzami nr 16 i nr 23. Pisa貫m ju, 瞠 zachowanie Ba速闚 by這 dziwne, 瞠 nie wkroczyli na opuszczone przez "German闚" ziemie? Zmarnowa tak okazj wydaje si skrajnie nieracjonalne. Stali w miejscu jak s逝py i ani drgn瘭i. A mo瞠 ich nieracjonalne zachowanie spowodowane by這 czym innym? Mo瞠 nie by這 瘸dnej pustki osadniczej? I mo瞠 dawni mieszka鎍y ziem polskich mieszkali tu od pokole??? Zgadzam si tak瞠 z tez, 瞠 nie by這 tu 瘸dnych Italia鎍闚. Wenedowie byli S這wianami, a nie Italia鎍ami. W ostatnich tygodniach natkn掖em si znowu na kolejn przes豉nk 鈍iadcz帷 o tym, 瞠 teren zamieszkiwania S這wian by du穎 bardziej rozleglejszy ni nam si wydaje.
Na koniec "dwa" s這wa nt. R1a1 i jej ekspansji na Ba趾any ok. 2000-1500 r p.n.e. Pokrywa si to z og鏊n wiedz nt. przybycia na ziemie greckie Hellen闚 - indoeuropejskiego ludu z p馧nocy. To kolejny obok Ari闚 od豉m "Pras這wian", kt鏎y podbi inne ziemie i kt鏎y by odpowiedzialny za ekspansj j. IE. Badania genetyczne powinny to wyja郾i. Kto kiedy wspomina, 瞠 rze嬌y heros闚 starogreckich maj mocno 鈔odkowoeuropejski (a nie 鈔鏚zie
[foto]

25. Sanskryt pali! • autor: Wojciech J騧wiak2016-03-20 16:08:51

Teksty ze strony http://wspanialarzeczpospolita.pl nie s 瘸dnym "廝鏚貫m", to jest jaka radosna tw鏎czo嗆, folklor sieciowy.

Autor, je郵i podaje fakty (a przyk豉dy s堯w w obcych j瞛ykach S faktami) musi je SAM sprawdzi, a nie ci篹ar sprawdzania zrzuca na czytaj帷ych --- "zawsze mo積a sprawdzi te s這wa w s這wniku" --- nie, Adrianie, to AUTOR ma obowi您ek wiedzie, co pisze.

"Wi瘯szo嗆 badaczy uwa瘸,"  -- Wi瘯szo嗆, czyli kto?  -- "瞠 j. s這wia雟kie i aryjskie s sobie najbli窺ze spo鈔鏚 innych j瞛yk闚 IE." --- Dowody, prosz.
[foto]

26. doko鎍zenie kom. 24 • autor: Adrian Leszczy雟ki2016-03-20 16:50:27

cd.:...Kto kiedy wspomina, 瞠 rze嬌y heros闚 starogreckich maj mocno 鈔odkowoeuropejski (a nie 鈔鏚ziemnomorski) wygl康. Wiele lat temu moi znajomi byli w Grecji i opowiadali mi o historii tego kraju. Ich grecki przewodnik powiedzia im, 瞠 Grecy kiedy byli blondynami o jasnych oczach. Zdziwi這 mnie to info. Dzi wiem ju o co chodzi這: Hellenowie przybyli z p馧nocy byli blondynami o jasnych oczach. Miejscowi Pelazgowie wygl康ali za inaczej - bardziej po "鈔鏚ziemnomorsku".

Co do bada Y-DNA k. wielbarskiej: Jak to?? "Wielbarczycy" nie byli podobni do Niemc闚??? A do kogo??? To niemo磧iwe!!! Pan Kossinna nie m鏬 si myli ;-) My郵, 瞠 dzieje si to, co ju od dawna g這sz: allochtonizm umiera na naszych oczach i nic ju tego procesu nie zatrzyma.
A co do przodk闚 S這wian: to nie byli ciamcie w 豉pciach i zadartych lnianych gaciach (cytat z art. jednej allochtonistki). To by wielki i pot篹ny lud, kt鏎y co jaki czas wyskakiwa ze swoich siedzib na podb鎩 innych ziem. Pora to wreszcie zrozumie. Ten lud udomowi konia i prawdopodobnie zbudowa rydwan. St康 wzi窸a si jego si豉. Ten lud rozni鏀 j. IE po Europie i Azji.


@Wojtek: Zgadzam si z Tob, 瞠 Dudkowski powinien poda 廝鏚這, na kt鏎e si powo逝je. Mimo to, pozwoli貫m sobie poda kilka s堯w z jego artyku逝. Opr鏂z niego poda貫m te artyku angloj瞛yczny [przypis 19], w kt鏎ym tak瞠 jest por闚nanie s堯w s這wia雟kich ze s這wami sanskryckimi i w j. hindi. Poda貫m te artyku ze strony Bia販zy雟kiego, w kt鏎ym te s takie por闚nanie z j. pali. Autor artyku逝 to Polak mieszkaj帷y kiedy na Sri Lance. A o podobie雟twie j. s這wia雟kich i aryjskich pisa m.in. I. Pietraszewski, o kt鏎ym wspominam w tek軼ie. Zosta on za to usuni皻y przez Niemc闚 z katedry na uniwersytecie. W sieci wiele razy widzia貫m teksty nt. tych podobie雟tw. Zreszt zwolennicy podzia逝 na satem i kentum  zaliczaj do satem zar闚no j. s這wia雟kie jak i aryjskie i przez to widz ich bliskie podobie雟two.
A teraz ja mam pytanie: kto opr鏂z Greya i Atkinsona jest zwolennikiem tezy, 瞠 s這wia雟kie i aryjskie s tak samo podobne do siebie jak np. germa雟kie i aryjskie?

P.S. A propos Bia販zy雟kiego: m鎩 Czytelnik napisa mi maila i poda taki oto zaskakuj帷y link:  https://bialczynski.wordpress.com/2016/03/19/taraka-adrian-leszczynski-jezyki-slowianskie-a-haplogrupa-r1a1/ .
Przyznaj, 瞠 zaskoczy這 mnie to, ale i ucieszy這.

27. "Zdziwi這 mnie to... • autor: Inspe712016-03-20 17:49:20

"Zdziwi這 mnie to info. Dzi wiem ju o co chodzi這: Hellenowie przybyli z p馧nocy byli blondynami o jasnych oczach. Miejscowi Pelazgowie wygl康ali za inaczej - bardziej po "鈔鏚ziemnomorsku". "

Znaczna role odegrala tez polityka asymilacyjna i unifikacyjna  A. Macedonskiego
[foto]

28. @inspe + dwa inne fakty dot. artyku逝 • autor: Adrian Leszczy雟ki2016-03-20 18:12:05

By mo瞠, Panie inspe. Tak mog這 by, jak Pan pisze.

Przy okazji w celu uzupe軟ienia artyku逝:

1. Nie wspomnia貫m w nim o badaniach 瞠雟kiego DNA (tzw. mtDNA), bo rzecz dotyczy豉 m瘰kiej hg R1a1. Jednak warto wspomnie, 瞠 polscy badacze mtDNA tak瞠 wskazuj na autochtonizm Polak闚/ Polek w Odrowi郵u. Opr鏂z prof. Tomasza Grzybowskiego z Bydgoszczy, o kt鏎ym ju na tarace wiele razy pisali鄉y,  warto te napisa o pracy mi璠zynarodowego zespo逝 pod kierownictwem dr Anny Juras z Poznania pt. "Ancient DNA Reveals Matrilineal Continuity in Present-Day Poland over the Last Two Millennia" z 2014 r. W pracy udzia bra這 czterech polskich naukowc闚, w tym s造nny prof. Janusz Piontek, a tak瞠 Miros豉wa Dabert i Jakub Z. Kosicki.

2. Odno郾ie s這wia雟kich nazw pastwisk we Wsch. Tyrolu, to musz poinformowa, 瞠 na terenie wyst瘼owania hg R1a1 jest miejscowo嗆 Matrei in Osttirol. Przez ca貫 wieki do pocz徠k闚 XX w. miejscowo嗆 ta nosi豉 nieco inn nazw - Windisch-Matrei. Chyba nie musz t逝maczy, 瞠 przymiotnik "Windisch" znaczy po niemiecku tyle co "S這wia雟ki". Mianem "Winden" lub "Wenden" Niemcy do dzi nazywaj S這wian Zachodnich. Dowod闚 jest ca豉 masa i ju o tym mia貫m okazj wspomnie zar闚no w artyku豉ch jak i w komentarzach. Zreszt mo積a poczyta: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wenedowie . W Bawarii by造 w 鈔edniowieczu dwa s這wia雟kie plemiona: Moin-Winidi oraz Ratanz-Winidi .

29. Co do podobie雟tw mi璠zy j瞛ykiem s這wiq雟kim a sqnskrytem. • autor: Nierozpoznany#94832016-03-21 14:30:48

https://borissoff.wordpress.com/2012/11/18/russian-sanskrit-verbs-3/Jest to blog Rosyjskiego lingwisty kt鏎y obra sobie za cel por闚nania obydwu j瞛yk闚.Ciekawy jest te film na serwisie You Tube zrobiony przez hindusa ze znajomo軼i sanskrytu pod tytu貫m "Sanskrit vs Slavic"

30. Dzi瘯uj wszystkim za... • autor: Nierozpoznany#88202016-03-21 16:42:27

Dzi瘯uj wszystkim za odpowiedzi.

Panie Adrianie: Informacje czerpi zupe軟ie tak samo jak wszyscy inni, z otoczenia.         Z r騜nych 廝鏚e. Nast瘼nie w procesie, nazywanym samodzielnym, niezale積ym my郵eniem ( przynajmniej ja to sobie tak nieskromnie zw) powstaje moja wiedza. A 瞠 mam 鈍iadomo嗆, 瞠 jest to tak naprawd jedynie moje przekonanie, m鎩 os康 czasami staram si j weryfikowa przez  kontakt z wiedz (przekonaniem, spostrze瞠niem) innych.

Tym razem mam inny problem ze zrozumieniem. Np. w podanym przez Pana 廝鏚le “Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe” w abstrakcie jest zdanie: “These results provide support for the theory of a steppe origin of at least some of the Indo-European languages of Europe.”  To „at least some” nie obejmuje wszystkich IE w Europie i nie wiem czy step nale篡 uwa瘸 za ojczyzne PIE, czy za 廝鏚這 jedynie jakiej niewymienionej w w/w pracy podgrupy j瞛yk闚 indoeuropejskich.


[foto]

31. @annamonta: Pani Aniu,... • autor: Adrian Leszczy雟ki2016-03-21 19:26:42

@annamonta: Pani Aniu, napisa豉 Pani tak skrajnie egzotyczn rzecz, 瞠 S這wianie s na Bia這rusi dopiero od VII w., 瞠 a ze zdumienia zmuszony by貫m o zapytanie sk康 Pani wzi窸a t rewelacj. Bo nawet allochtoni軼i uwa瘸j, 瞠 kolebka S這wian to w豉郾ie pogranicze dzisiejszej Bia這rusi i Ukrainy.
Odpowiadaj帷 za na Pani pytanie, dlaczego autorzy zacytowanej przez Pani pracy u篡li okre郵enia "step jest kolebk przynajmniej niekt鏎ych z indoeuropejskich j瞛yk闚", wydaje mi si, 瞠 autorzy zrobili to z przezorno軼i, bo nie maj na 100% pewno軼i, 瞠 wszystkie co do jednego ludy indoeuropejskie mia造 stepowy epizod. By mo瞠 inne ludy IE oddzieli造 si wcze郾iej od swych pobratymc闚, zanim ci dotarli na step, i doszli do Europy inn drog omijaj帷 stepy. Maj帷 to na uwadze, autorzy pracy u篡li takich, a nie innych s堯w.

@gqrki3: Bardzo dzi瘯uj za podanie kolejnych interesuj帷ych 廝鏚e o podobie雟twach j. s這wia雟kich z sanskrytem. Obejrza貫m filmik na youtube "Sanskrit Vs Slavic", kt鏎y polecam. Na ko鎍u filmiku jest spis podobnych s堯w. Za stron do Konstantina Borisoffa tak瞠 dzi瘯uj. Nie ma w徠pliwo軼i, 瞠 sanskryt jest bardzo podobny do j. s這wia雟kich. 
[foto]

32. Legendarne podobie雟two sanskrytu do s這wia雟kich • autor: Wojciech J騧wiak2016-03-21 20:27:03

Wzi掖em s這wnik sanskrycko-niemiecki Klausa Myliusa (Leipzig 1980) i policzy貫m, kt鏎e s這wa na liter k ( i kh) s zgodne ze s這wia雟kimi. S堯w na te litery jest oko這 800, podobie雟tw jest kilka – 12, z czego zapewne nieprzypadkowych 10. Troch ma這. Ni瞠j wszystkie, kt鏎e znalaz貫m. Tylko w 3 (trzech!) przypadkach w jakim stopniu zgadza si i brzmienie i znaczenie: kaszel, czarny, kosa. (Dwukropek jest zamiast znaczka d逝go軼i samog這ski, kropka przy literze zamiast nad lub pod ni. „Ba鎥owski” to oczywi軼ie s這wnik etymologiczny Andrzeja Ba鎥owskiego.)


[ka:ka – wrona (kaczka – zapewne przypadkowe podobie雟two)]

ka:la – czarny, granatowy (ka, skala, niepokalany)

ka:s, ka:sate – kaszle, kaszel (Ba鎥owski potwierdza)

kila – ko貫k, klin (k馧, k逝, kleci?)

kr. (rdze), st康 karman, sam.skr.ta (sanskryt) – czyni (Ba鎥owski: czary)

kr.mi – robak (czerw – nie jest dok豉dnym odpowiednikiem, powinno by *czerm, ale to s這wo zagin窸o)

kr.s.n.a – czarny (wg Ba. dok豉dny odpowiednik)

ke軻 – w這s/y (czesa, kosa – warkocz)

[kon.a – k徠 (zapewne przypadkowe podobie雟two; s這wo sanskr. mo瞠 by po篡czone z gr. go:nia – k徠)]

kratu – si豉 duchowa, wola (czart – wg Ba.)

kravis, kravya – surowe mi瘰o, padlina (krew)

ks.am – ziemia (prapokrewne, mimo braku podobie雟twa)


Je郵i b璠 liczy na inne litery, dam zna.

UWAGA: Skre郵i貫m trzy s這wa, kt鏎e okaza造 si zapo篡czeniami z drawidyjskich. Wyja郾iam ni瞠j.

33. Life of Brian • autor: Nierozpoznany#94852016-03-21 23:23:03

https://www.youtube.com/watch?v=IIAdHEwiAy8czy to przypadek (a mo瞠 angole si pomylili?) sk康 takie podobie雟two zdaniaROMANUM ITE DOMUM doRzymianie id嬈ie do domu

34. Podobienstwo wynika ze... • autor: Inspe712016-03-22 08:15:31

Podobienstwo wynika ze wspolnych indoeuropejskich korzeni . Polsk. i嗆, staropolsk. i,
lac. ire = i + re ~ staropolsk. i =  i + .
[foto]

35. Legendarne podobie雟two c.d. • autor: Wojciech J騧wiak2016-03-22 08:58:52

Trzy s這wa sanskryckie z poprzedniej notki okaza造 si by po篡czkami z drawidyjskich -- akurat te przyk豉dy znalaz貫m w napisanym przez prof. Tadeusza Pobo積iaka (1910-91) rozdziale "J瞛yki indyjskie" w ksi捫ce "J瞛yki indoeuropejskie", t. I, 1986. Skre郵amy je i zapominamy, i pozostaje 9 sanskryckich s堯w na litery k, kh, kt鏎e s pokrewne s這wia雟kim.
[foto]

36. w ko鎍u kiedy trzeba • autor: Grzegorz Halkiew2016-03-23 08:38:56

To dobrze, 瞠 jest coraz wi璚ej opracowa na temat  s這wia雟kiego etnosu. Ta dziedzina  od wiek闚 by豉 spychana na margines naukowego poznania. 
Jedna z najm這dszych haplogrup 陰czona jest z Ariami, a ci z kolei z grup indoira雟k. A gdzie mieszkali ich przodkowie? 
Niekt鏎zy wskazuj na tereny obecnego Kazachstanu jak i Mongolii. Od tych rozwa瘸 ju blisko do pierwszej mitycznej (mitycznej?) sta貫j siedziby pra Ari闚- siedziby odci皻ej murem chi雟kim od lud闚 barbarzy雟kich. Je郵i jednak kto b璠zie w tamtych czasach szuka hg R1A1 , to chyba nie rozumie czym jest mutacja. 
My郵, 瞠 wa積 rzecz jest badanie historii hg R1A1, ale dobrze jest te co pewien czas umiejscowi t haplogrup i w czasie i spojrze na ni jak na jeden element uk豉danki Wielkiej W璠r闚ki Lud闚 i mutacji genetycznej wiod帷ych grup etnicznych w poszczeg鏊nych epokach. Uwa瘸m to za konieczne, aby pozby si mi璠zy innymi poczucia z逝dnej wy窺zo軼i, jak i wzbudzi w sobie nie tylko zrozumienie, ale i szacunek dla praprzodk闚. 
Nie zapominajcie prosz, 瞠 przed pojawieniem si kultury anglosaskiej, by豉 rzymska, grecka, chaldejsko-babilo雟ko-asyryjska, staroegipska i staroindyjska. A co wcze郾iej? mo瞠 Atlantyda z Hiperbore, Lemuria? A mo瞠 by tak to wszystko po陰czy i pokaza, jak rozwija豉 si ludzko嗆- od rasy czarnej, czerwonej, poprzez 鄴速 do bia貫j. Bo chyba nikt rozs康nie my郵帷y nie spodziewa si tego, 瞠 cz這wiek zosta ju w gotowej postaci zaszczepiony na Ziemi w ma逍oludzie przez Kosmit闚. No, m闚i帷 nikt, troch przesadzam ;)
Mi貫go dnia.
[foto]

37. Jeste鄉y 豉ciaci • autor: Wojciech J騧wiak2016-03-23 09:03:55

Haplogrup Y mamy po ojcach (maj j tylko m篹czy幡i) i je郵i kto j ma w formie R1a1, to ma m瘰kich przodk闚 gdzie ze Stepu, oczywi軼ie w pewnej epoce, powiedzmy 10 tys lat temu.
Mitochondrialne DNA mamy po matkach (i tylko kobiety przekazuj je dalej) i nasze pramatki 篡造 w po逝dniowej Europie w refugiach glacjalnych.
J瞛yk szed jeszcze innymi drogami i j瞛ykowy urhajmat dla j瞛yk闚 indoeuropejskich jest w dorzeczu Dunaju.
Jeszcze inaczej przysz豉 KULTURA: masze kulturowe pocz徠ki s w 80% w dawnej Grecji, 15% u staro篡tnych 砰d闚, 5% mem闚 jest tubylczych.

38. Akademicki bastion Saturna • autor: Nierozpoznany#94682016-03-23 09:13:04


Pomimo tego, 瞠 nie ze wszystkimi twoimi wnioskami si zgadzam Adrianie, to dobrze, 瞠 tego typu artyku造 pojawiaj si na Tarace. Jakkolwiek tego co publikujesz nie wolno przyjmowa bezkrytycznie, to o篡wione dyskusje prowadzone w komentarzach do tekst闚 twego autorstwa dowodz, 瞠 jest si o co spiera. Pewne powszechnie uznawane "prawdy" naukowe powinny by traktowane bez nabo積ej czci, kt鏎 pr鏏uje si niejednokrotnie wymusi. Dobrym przyk豉dem akademickich mit闚 jest osoba Williama Szekspira - cenny artyku na ten temat zamie軼i kiedy tutaj Jacek Dobrowolski:
Szekspir to nie tylko Marlowe!
Cytat:
Niezwyk造m jest r闚nie to, 瞠 ten erudyta nie zadba o wykszta販enie c鏎ek analfabetek, w chwili 鄉ierci nie posiada ani jednej ksi捫ki, a jedyny rekopis jaki po sobie zostawi, to nagryzmolony niewprawn r瘯 testament. Tak wi璚 „Stratfordzki Bard“ nie m鏬 stworzy 37 dramat闚, cyklu 154 sonet闚, ani d逝窺zych poemat闚. Wielu szekspirolog闚 zdaje sobie z tego spraw, ale z szekspirologami jest tak jak z sumerologami, egiptologami czy sinologami. Akademicka szekspirologia by豉 wiedz tajemn, mocno zdogmatyzowan i coraz bardziej przyczynkarsk. Tak jak ustalono kolejno嗆 dynastii wspomnianych cywilizacji, tak te ustalono kolejno嗆 powstawania dramat闚 Szekspira oraz ilo嗆 廝鏚e z jakich korzysta. Ten akademicki bastion Saturna lekcewa篡 niezale積ych badaczy. Jednak瞠, jak to zwykle bywa w sporze dogmatyk闚 z innowatorami, ci ostatni znale幢i tak wiele dowod闚 na odmienne interpretacje, 瞠 akademicy musieli ust徙i i nie ma ju jednej, politycznie poprawnej, obowi您uj帷ej interpretacji Szekspira.

Ciekawym przyk豉dem jest sprawa chronologii dziej闚 staro篡tnego Egiptu: o czym mo積a przeczyta w podlinkowanym ni瞠j artykule Wikipedii, chodzi o ust瘼 pt. "Znaczenie erupcji dla chronologii staro篡tnej"
Santoryn
cd. w komentarzu nr 40
[foto]

39. jeste鄉y 豉ciaci • autor: Grzegorz Halkiew2016-03-23 09:49:18

a propos Grecji i 砰d闚. 
P馧nocno-wschodnia afryka雟ka populacja haplogrupy E, bardzo stara, bo powsta豉 ok. 52.000 lat temu i 篡j帷a g堯wnie w p馧nocno-wschodniej i p馧nocnej Afryce (zw. Egipt i Etiopia), przyby豉 g堯wnie przez ma這azjatyck Anatoli do Grecji (jako Fenicjanie?), w okresie przed-rolniczym, oko這 7000 lat przed Chr. 
Haplogrupie E1b1b1a2 (V-13) nie鄉ia這 przypisuje si przyniesienie do Europy element闚 kultury znad Nilu oraz - obok hg I2a2 (M423) - upowszechnienie na Wybrze瘸ch 字鏚ziemnomorskich rolnictwa, przej皻ego od przyby貫j z Anatolii w Azji Mniejszej haplogrupy J2b2 (M241). 
Haplogrupa E, po powstaniu zapewne poza Afryk g堯wnie powr鏂i豉 do Afryki P馧nocno-Wschodniej, najpierw g堯wnie do dorzecza Nilu (Egipt, Sudan); potem rozprzestrzeni豉 si prawie na ca陰 Afryk, zw豉szcza p馧nocn, gdzie najliczniej wyst瘼uje w鈔鏚 maroka雟kich Berber闚. Poprzez Bliski Wsch鏚 (Lewant), jako mutacja E-M78, przesz豉 ku europejskim Ba趾anom. Tu z kolei powsta豉 jej europejska mutacja E-V13, oznaczona jako haplogrupa E1b1b1a2. Wyr騜nia Grecj, gdzie dzi stanowi 27% ludno軼i, a w鈔鏚 Grek闚 na Peloponezie nawet 47%. Nieco mniej w鈔鏚 Alba鎍zyk闚 w Albanii, Serbii, Bo郾i i Macedonii. W S這wacji stanowi 11%, a w Polsce oko這 3,5%. Haplogrupa E znalaz豉 si i w naddunajeckim regionie w ilo軼i 5% spo貫czno軼i (Kobylanka, Wadowice G鏎ne i Ma豉st闚 – tu podaj帷y si jako κmko). Ta haplogrupa wyr騜nia κmk闚 i w ten spos鏏 jakby wskazuje na ich w豉軼iwe pochodzenie: od greckich i alba雟kich pasterzy.

40. O dogmatach, cd. komentarza nr 38 • autor: Nierozpoznany#94682016-03-23 10:37:51


Cytat:
Popio造 pochodz帷e z wybuchu wulkanu Thera zosta造 odkryte przez archeolog闚 w warstwie zwanej IA (terminologia archeologii egejskiej) zwi您anej z okresem p騧nominojskim. Na podstawie podobie雟twa ceramiki pochodz帷ej z okresu uda這 si ustali, 瞠 erupcja mia豉 miejsce za rz康闚 egipskiego kr鏊a Ahmosea (Jahmesa) lub nieco p騧niej (XVIII. dynastia). Manfred Bietak podczas wykopalisk w Tall ad-Dab (Izbat Hilmi) odkry ponadto pumeks w kontek軼ie stratygraficznym datowanym na okres pomi璠zy panowaniem Ahmosea a Totmesa III. Poniewa chronologia staro篡tnego Egiptu zosta豉 ustalona ju wcze郾iej na podstawie retrokalkulacji dokonanych w oparciu o tzw. cykl Sotisa, egiptolodzy za這篡li, i wybuch na Santorynie mia miejsce w II po這wie XVI wieku p.n.e. Jednak瞠 pr鏏ki materia逝 pochodz帷ego z erupcji poddane analizie metod 14C umiejscawia造 erupcj w okresie 1760-1540 p.n.e. ze wskazaniem na okres wcze郾iejszy. Podczas Trzeciego Mi璠zynarodowego Kongresu po鈍i璚onemu erupcji Thery uczestnicy za這篡li, i omawiane zdarzenie mia這 miejsce w I. po這wie XVII wieku p.n.e. Wnioski wulkanolog闚 zosta造 jednak stanowczo odrzucone przez egiptolog闚, kt鏎zy nie zamierzali zmienia ustalonej chronologii egipskiej wskazuj帷 na ma陰 wiarogodno嗆 datowania za pomoc metody w璕la radioaktywnego. Nale篡 przy tym zaznaczy, 瞠 zmiana chronologii staro篡tnego Egiptu oznacza豉by zmian ca貫j chronologii staro篡tnej dla II. tysi帷lecia p.n.e.
Wida na powy窺zym przyk豉dzie wyra幡ie, 瞠 odkrycia dokonane w ramach jakiej dziedziny wiedzy niekoniecznie musz by uznawane w innej, a co wi璚ej wypracowanie jakiego konsensusu wydaje si spraw odleg陰, tym bardziej, gdy dwie strony sporu zarzucaj si wzajemnie pe軟 tytulatur naukow, ilo軼i publikacji w recenzowanych czasopismach, czy wysoko軼i przyznanych grant闚. Patrz Datowanie sotisowe. Bywa jednak i tak, 瞠 jakie odkrycia dokonuj rewolucji w istniej帷ych klasyfikacjach. Odkrycia genetyczne ostatnich lat spowodowa造 znaczne zmiany w klasyfikacjach organizm闚 篡wych, okaza這 si dla przyk豉du, 瞠 soko造 nie s bli瞠j spokrewnione z jastrz瑿iowatymi a bli瞠j im genetycznie do papug.

41. Post przeniesiony z... • autor: Inspe712016-03-25 18:41:22

Post przeniesiony z innego watku  :
http://www.taraka.pl/index.php?id=united_minorities#end_of_article


autor: Tomasz 砰wy2016-03-25 17:50:30   :
" Ot騜 to. BY rodzinny, a nast瘼nie plemienny. Dla narodu i dzisiejszych wsp鏊notowo軼i nie ma on znaczenia.  "

Niestety,  w jezykach slowianskich slowo "narod"  pochodzi  ze  slowa "ROD".

Jezyk zas we wspolczesnej nauce jest rozumiany jako swiadomosc zboiorowa czyli narodowa, tj nawet  swiadomosc narodowa wskazuje na pokrewenstwo (= ROD),  tj na zwiazek  krewny (przez krew),  tj na biologie (zwiazek biologiczny).

Czy powinienem co doda ?

42. Co dodam od... • autor: adanutka6 • autor: Inspe712016-03-26 18:30:13


 autor: adanutka6   "Co dodam od"

 Jesli post #42 jest odpowiedzia na post #41, to chcialbym zwrocic uwage na to, ze
post #41  to odpowiedz na post  #14  przeniesiony z innego watkuhttp://www.taraka.pl/index.php?id=united_minorities#end_of_article  -  w tym watku  chodzilo o biologie, swiadomosc narodowa i inne  kategorie i to wszystko nie ma zwiazku z tematem Aryjskim.  Niestety  Pan  Jozwiak dlaczegos  uwaza,  ze rozmawialismy o halogrupach i zagrozil kasowaniem wpisow, dlatego  odpowiedzialem w tym watku, co i doprowadzilo  do pewnego nieporozumienia

 
[foto]

43. inspe71:Wybacz, nie zauwa篡貫m... • autor: Tomasz 砰wy2016-03-28 22:50:18

inspe71:
Wybacz, nie zauwa篡貫m przeniesienia dyskusji do komentarzy pod tym artyku貫m. Nie wiem te czy to odpowiednie miejsce, bo haplogrupy nie by造 rdzeniem polemiki.
Dlatego te nie mam zamiaru dalej kontynuowa tutaj rozmowy. Wspomn tylko, 瞠 w moim odczuciu naginasz troszk poj璚ia pod w豉sne tezy i robi si z tego dziwaczny tygiel (bez urazy). "Jezyk zas we wspolczesnej nauce jest rozumiany jako swiadomosc zboiorowa czyli narodowa, tj nawet  swiadomosc narodowa wskazuje na pokrewenstwo (= ROD),  tj na zwiazek  krewny (przez krew),  tj na biologie (zwiazek biologiczny)." 
J瞛yk rozumiany przez nauk jako 鈍iadomo嗆 zbiorowa? Nauka nie jest obecnie w stanie zweryfikowa istnienia takiego tworu (鈍iadomo軼i zbiorowej), nie m闚i帷 ju o tak donios造ch wnioskach. Sam j瞛yk natomiast jest elementem kultury (tego podda w w徠pliwo嗆 raczej nie spos鏏). Poza tym, skoro no郾ikiem 鈍iadomo軼i narodowej mia豚y by j瞛yk, to przeczy to tezie jakoby by豉 to biologia (No, chyba 瞠 dziedziczymy go genetycznie). A stwierdzenie 瞠 "nawet  swiadomosc narodowa wskazuje na pokrewenstwo (= ROD)" jest ewidentnym naginaniem.
Przepraszam za komentarz nie na temat, ale poczu貫m si w obowi您ku odpowiedzie ;)

44. Zywy : • autor: Inspe712016-03-29 11:10:22

Zywy :
"Nie wiem te czy to odpowiednie miejsce, bo haplogrupy nie by造 rdzeniem polemiki."

Tez nie wiem i tez uwazam, ze haplogrupy nie by造 rdzeniem polemiki, ale  Pan Jozwiak mysli inaczej.

Zywy :
"Sam j瞛yk natomiast jest elementem kultury (tego podda w w徠pliwo嗆 raczej nie spos鏏)."

Jezyk oczywiscie jest  czyms znacznie wiekszym niz bycie tylko jakims elementem kultury .

Zywy :
"Nauka nie jest obecnie w stanie zweryfikowa istnienia takiego tworu (鈍iadomo軼i zbiorowej) "

Jung pisal o zbiorowej nieswiadomosci, do ktorej wszyscy jestesmy pod豉czeni,
tj zbiorowa nieswiadomosc istnieje, a zbiorowa swiadomosc nie ?

O ile pamietam, jeszcze K. Marks  rozpatrywal  jezyk jako forme swiadomosci .
http://www.anthropoetics.ucla.edu/views/vw277.htm.  K. Marks :
Language is as old as consciousness, language is practical consciousness that exists also for other men, and for that reason alone it really exists for me personally as well;

We wspolczesnej literaturze polskiej tez dosc swobodnie operuje sie takim pojeciem (strona 4),  http://web.wsb.edu.pl/rdp/zdjecia/a/zal/marketing-instytucji-kultury-1_201504081104.pdf   :
"j瞛yk, czyli  form 鈍iadomo軼i spo貫cznej,reguluj帷 praktyk komunikacji"

Elementem takiej swiadomosci jest slowo ROD , ktore wskazuje na pokrewenstwo, tj na zwiazek  krewny (przez krew),  tj na biologie (zwiazek biologiczny).

Zywy :
"Poza tym, skoro no郾ikiem 鈍iadomo軼i narodowej mia豚y by j瞛yk, to przeczy to tezie jakoby by豉 to biologia (No, chyba 瞠 dziedziczymy go genetycznie). "

Pokrewenstwo w populacji biologocznej znacznie poprzedza w czasie powstanie i rozwoj jezyka, dlatego zwiazek biologiczny byl, jest i pozostanie geneza kazdej populacji
i naitrwalszym lacznikiem kazdej zbiorowosci, wlaczajac zbiorowosci narodowe . 
Swiadomosc (jezyk) ten fakt odzwierciedla w slowach  ROD, NAROD i byloby dziwnie gdyby tego nie bylo. 

Czy powinienem co doda ?

Popraw     Usu

42. Co dodam od... • autor: adanutka6 • autor: inspe712016-03-26 18:30:13


 autor: adanutka6   "Co dodam od"

 Jesli post #42 jest odpowiedzia na post #41, to chcialbym zwrocic uwage na to, ze
post #41  to odpowiedz na post  #14  przeniesiony z innego watkuhttp://www.taraka.pl/index.php?id=united_minorities#end_of_article  -  w tym watku  chodzilo o biologie, swiadomosc narodowa i inne  kategorie i to wszystko nie ma zwiazku z tematem Aryjskim.  Niestety  Pan  Jozwiak dlaczegos  uwaza,  ze rozmawialismy o halogrupach i zagrozil kasowaniem wpisow, dlatego  odpowiedzialem w tym
[foto]

45. Witam po 8-dniowej przerwie • autor: Adrian Leszczy雟ki2016-03-29 21:28:15

1. Wa磬im argumentem za tym, 瞠 j. s這wia雟kie s bardzo bliskie j. aryjskim jest to, 瞠 postulat ten g這sz naukowcy, kt鏎zy znaj zar闚no jedne jak i drugie j瞛yki. Zatem mog si rzeczowo i praktycznie na ten temat wypowiedzie. Mowa tu o wspomnianym I. Pietraszewskim, C. Borisoff′ie czy o anonimowym Polaku ze strony Cz. Bia販zy雟kiego mieszkaj帷ym wiele lat na Sri Lance. R闚nie hinduscy naukowcy z Kanady, o kt鏎ych wspominam w artykule znaj co najmniej jaki j瞛yk z grupy aryjskich (zapewne chodzi o j. hindi z racji swoich hinduskich korzeni, a mo瞠 te kt鏎y z j瞛yk闚 staro篡tnych?). A czy Grey i Atkinson znaj jaki s這wia雟ki i jednocze郾ie aryjski j瞛yk? Niewykluczone, ale w徠pliwe. Zatem racj w tym sporze trzeba przyzna tym, kt鏎zy znaj j. s這wia雟kie i jednocze郾ie aryjskie. 

2. Nikt nie skomentowa filmiku pt. "Dlaczego Europejczycy s biali?"  Filmik ten dowodzi, 瞠 zanim przodkowie Ari闚 ruszyli w podr騜 do Azji, to musieli by ju ukszta速owan ras bia陰. Inaczej oni ani ich wsp馧cze郾i potomkowie nie mieliby europejskiej fizjonomii, jak na zdj璚iach i filmikach z artyku逝. A rasa bia豉 musia豉 ukszta速owa si w Europie. Osoby o najbardziej bia貫j pigmentacji, w這sach i oczach s w basenie Morza Ba速yckiego. Pokazuje to polecany przeze mnie filmik jak i liczne mapy na portalu Eupedia i mapki z google. Zatem pochodzenie S這wian z Azji to bzdura - podane mapki i argumenty z filmiku doskonale temu zaprzeczaj. Mapki i filmik jest te kolejnym argumentem przemawiaj帷ym za autochtonizmem. Polacy idealnie pod wzgl璠em pigmentacji sk鏎y, w這s闚 i oczu wpisuj si w po逝dniowe wybrze瞠 Ba速yku i Europ 字odkow. Jako Polacy jeste鄉y puzzlem, kt鏎y idealnie pasuje do mapek - r闚nie tych sprzed drugiej wojny 鈍iatowej.

3. @plechol - Nie dam rady Panu od razu odpowiedzie z racji zbyt ma貫j pozosta貫j obj皻o軼i komentarza i z racji du瞠j liczby pyta, kt鏎e Pan zada. Wobec tego prosz: albo o maila na prive′a albo o uzbrojenie si w cierpliwo嗆, b

46. Rex Vandalorum : • autor: Inspe712016-03-30 09:24:27

Rex Vandalorum :
"Wa磬im argumentem za tym, 瞠 j. s這wia雟kie s bardzo bliskie j. aryjskim jest to, 瞠 postulat ten g這sz naukowcy, kt鏎zy znaj zar闚no jedne jak i drugie j瞛yki."

Wiadomo,  ze termin "Aryjczyk" jest zapo篡czony z sanskryckiego s這wa ārya znacz帷ego "szlachetny";
Jesli przez "jezyki aryjskie" rozumiemy indoiranska grupe jezykow indoeuropejskich, to od dawna juz zauwazono, ze istnieje wyjatkowa bliskosc pomiedzy j. litewskim a sanskrytem, tez mowi sie o grupie baltoslowianskiej, ktora laczy wyjatkowo bliskie jezyki slowianskie a baltyckie
[foto]

47. Jeszcze a propos podobie雟tw j瞛. • autor: Adrian Leszczy雟ki2016-03-30 11:08:16

1. Zwracaj uwag bardzo mocne podobie雟twa liczebnik闚 mi璠zy j. s這wia雟kimi, a sanskrytem. To nie mo瞠 by przypadkowe:
Dwa → Dva, Dwoje → Dvaja, Trzy → Tri, Troje → Traja, Cztery → Czatur, Pi耩 → Pan潻 (w hindi, urdu czy paszto jest jak po polsku: Pa鼪), Sze嗆 → Szasz, Siedem → Saptam, Osiem → A鈣an, Dziesi耩 → Da軻n, Dwana軼ie → Dvada軻, Dwadzie軼ia → Vim軻t (podobnie do Dvim軻t; rosyjski: Dvadsat′), Trzydzie軼i → Trim軻t (rosyjski: Tridsat′), Sto → 地ta.

2. Zwracaj uwag tak瞠 ko鎍闚ki czasownik闚 w bezokoliczniku:
- w sanskrycie jest to ko鎍闚ka -ti : Znati, Bud瘸ti, 疳vati.
- w ukrai雟kim jest to ko鎍闚ka -ty (-ти) :  Znaty, Budyty, 砰ty.
- w rosyjskim jest to ko鎍闚ka -t′ (-ть) : Znat′, Budit′, 疳t′.
- w polskim jest to ko鎍闚ka zmi瘯czona - : Zna, Budzi, 砰.  

Podobie雟twa s zatem oczywiste i bezsprzeczne.

3. Jeszcze te a propos mapy Ptolemeusza:
- STRAGONA (rzekomy Zgorzelec) - zaledwie 30 km na po逝dnie od Zgorzelca jest miasteczko Bogatynia, znane z kopalni w璕la brunatnego i elektrowni Tur闚. Dzielnic tego miasta, a wcze郾iej osobn wsi by造 STRZEGOMICE - dzi miejscowo嗆 praktycznie nieistniej帷a.
- BRODENTIA (Czechy) - uwa瘸 si, 瞠 Brodentia le瘸豉 gdzie na trasie z Ratyzbony (Castra Regina) do Pragi (Casurgis). Po drodze jest miejscowo嗆 o nazwie BROD NAD TICHOU (na po逝dnie od Maria雟kich ζ幡i). Jest te BROD (na po逝d.-wsch鏚 od miasta Klatovy). 

48. Dla Pana Adriana • autor: Nierozpoznany#94972016-03-30 11:55:44

1. Nie kwestionuj podobie雟tw j瞛ykowych, bo od dawna wiadomo, 瞠 nale篡my do tej grupy j瞛ykowej. Czy jednak przes康za to sp鏎 o pochodzenie S這wian? 
2. Kolor sk鏎y jest 軼i郵e powi您any z k徠em padania promieni s這necznych. Zatem, pierwsi Europejczycy byli znacznie ciemniejsi, przybywaj帷 z rejonu bliskowschodniego. Przypomn jednak, 瞠 k徠 padania promieni s這necznych jest podobny na tych samych szeroko軼iach w Azji.
[foto]

49. @plechol - ad. koment. 49 • autor: Adrian Leszczy雟ki2016-03-30 15:44:26

ad. 1. Ka盥y m鎩 artyku to cegie趾a, kt鏎a 鈍iadczy o autochtonizmie S這wian. Niniejszy artyku dotyczy tylko jednej kwestii z tym zwi您anej - tego, 瞠 hg R1a1 nale篡 pierwotnie 陰czy z j. s這wia雟kimi w Europie. Czy sam ten fakt przes康za o autochtonizmie? Oczywi軼ie nie. Potrzebne s do tego badania kopalnego Y-DNA na do嗆 du瞠j grupie pr鏏ek. Ja powy瞠j wspomnia貫m o kilku dotychczas poznanych pr鏏kach z terenu Niemiec i Polski. Ale jak w kom. 23 wspomnia masiczek - w tym roku maj si ukaza badania kopalnego Y-DNA z terenu Polski szkielet闚 k. wielbarskiej. Po ich opublikowaniu zbli篡my jeszcze bardziej si do prawdy.

ad. 2. Oczywi軼ie, 瞠 pierwsi Europejczycy mieli ciemny kolor sk鏎y - podobnie jak wszyscy ludzie. Nikt w obecnych czasach temu raczej nie zaprzecza. Jednak kolor sk鏎y to nie wszystko. Prosz zwr鏂i uwag, 瞠 ludzie o jasnej pigmentacji sk鏎y, oczu i w這s闚 wykszta販ili si tylko w Europie - najbardziej w basenie Morza Ba速yckiego. Nie ma takich ludzi w鈔鏚 rdzennych Azjat闚. Bo opr鏂z k徠a promieni s這necznych istotna by豉 te dieta. Zatem zanim Ariowie R1a1 przybyli do Azji, to ich ojczyzn musia豉 by Europa 字odkowa lub Skandynawia. Podobie雟two antropologiczne, genetyczne i j瞛ykowe wskazuje, 瞠 musia豉 to by Europa 字odkowa lub 字odkowo-Wschodnia. Pytanie zasadnicze: jak d逝go kszta速owa豉 si rasa bia豉? Wg mnie musia to by bardzo d逝gi okres czasu (co najmniej kilku tysi璚y lat). Dlatego pod tym wzgl璠em jestem w stanie uwierzy, jak postuluj niekt鏎zy, 瞠 R1 (R1a i R1b) by豉 obecna w Europie ju 10 lub 11 tysi璚y lat temu, a nawet wcze郾iej. Zwraca uwag to, 瞠 np. hg R jest bli瞠j spokrewniona z hg Q ni z hg I. A mimo to, ludno嗆 hg I jest bia豉 i ma europejskie rysy, a ludno嗆 hg Q (Eskimosi i Indianie ameryka雟cy) ma zupe軟ie inne rysy twarzy. Co zatem determinowa這 r騜nice mi璠zy bli窺zymi sobie R i Q? I co zarazem determinowa這 podobie雟twa mi璠zy dalszymi sobie R oraz I? Odpowied mo瞠 by tylko jedna: klimat, geografia oraz dieta.

50. Ad.2 • autor: Nierozpoznany#94972016-03-30 15:57:30

Najlepsz hipotez wykszta販enia si sko郾ych oczu sa preferencje w doborze partner闚. W jakims momencie i z nieznanych powod闚, bardziej skosne oczy sta造 si bardziej atrakcyjne od okr庵造ch, w okre郵onym rejonie Azji, co przy w闚czas niewielkiej populacji, sta這 si pocz徠kiem charakterystycznej cechy, kt鏎a w ko鎍u zdominowa豉 kontynent. Pewno軼i jednak nie ma.
A wracaj帷 do tematu, w skomplikowanej dyskusji na temat argument闚 obu stron, nie zapomina豚ym o mo磧iwo軼i zdominowania autochtonicznej ludno軼i R1A1 przez nieliczn elit przyby陰 z zewn徠rz, kt鏎a narzuci豉 swoje wzorce kulturowe, organizacyjne, a mo瞠 i j瞛ykowe mieszkaj帷ej tu wi瘯szo軼i - nie pozostawiaj帷 wiekszego 郵adu w genach ... Znamy takie przypadki i to do軼 spektakularne, odnosz帷e si do Brytanii. I w tym wypadku analiza genetyczna szcz徠k闚 da niewiele. Gdyby tak przebada dostepne szcz徠ki dynastii piastowskiej? 
[foto]

51. @plechol - ad. koment. 51 • autor: Adrian Leszczy雟ki2016-03-30 16:02:18

A niby kiedy wg Pana mia這 doj嗆 do tego rzekomego zdominowania autochtonicznej ludno軼i R1a1 przez nieliczn elit przyby陰 z zewn徠rz? Jakie wzorce i jaki j瞛yk mia豉by narzuci ta nieliczna elita autochtonom R1a1? I o jakiej haplogrupie by豉 ta elita?

52. Nie wiem. Nikt... • autor: Nierozpoznany#94972016-03-30 16:14:29

Nie wiem. Nikt nie wie. Mo瞠 i haplogrupa by豉 ta sama lub pokrewna. Najlepsz opcj, biorac pod uwage wieki od V-VIII, to Awarowie lub elity wielkomorawskie, ale mog這 to si stac tak瞠 wcze郾iej, w czasach tzw. przedhistorycznych. Czy przyk陰d Rurykowicz闚 nie daje do myslenia? Nie przecenia豚ym genetyki, bez poznania do ko鎍a mechanizm闚 wp造waj帷ych za jej po鈔ednictwem na du瞠 grupy ludno軼i.
Pisalem wcze郾iej o moich w徠pliwo軼iach dotycz帷ych zasiedzenia S這wian, kiedy to dynamiczne zmiany o r騜nych przyczynach, co jaki czas pcha造 przed siebie wszystkich wok馧...tylko nie S這wian. Naprawd, nie przekona mnie jeszcze zaden genetyk, a z kilkoma rozmawia貫m, 瞠 cz這nkowie tak licznej haplogrupy R1A1 nie mogli przyby tu ze Wschodu, dopiero w I tysi帷leciu n.e. Oczywi軼ie, nie upieram si przy allochtonizmie - badania wiekszej grupy szkielet闚 mog da nowe wskaz闚ki, ale co z rytua貫m palenia zw這k? I jeszcze co: jak mamy pewno嗆, 瞠 Goci, Gepidowie i inni, nie mieli R1A1?
[foto]

53. @plechol - ad. koment. 53 • autor: Adrian Leszczy雟ki2016-03-30 16:34:41

Najpierw zaczn od podstawowej sprawy. Pyta Pan wcze郾iej od kiedy kogo mo積a nazywa autochtonem. W sporze auto-allo dotycz帷ym pochodzenia S這wian na ziemiach polskich (i niemieckich i czeskich) ta granica to VI wiek. Allochtoni軼i uwa瘸j bowiem, 瞠 S這wianie przybyli tu dopiero w tym w豉郾ie wieku. Autochtoni軼i uwa瘸j, 瞠 byli tu wcze郾iej, czyli przed VI wiekiem. Zatem: TO JEST TA GRANICA mi璠zy auto, a allo!!!

Prosz Pana! W豉郾ie o tym jest ten artyku, 瞠 niemo磧iwe by這, aby w V-VIII w . jacy Awarowie czy inni Hunowie narzucili ogromnej populacji o haplogrupie R1a1 s這wia雟ki j瞛yk, gdy tym j瞛ykiem ludno嗆 o haplogrupie R1a1 pos逝giwa豉 si d逝go, d逝go wcze郾iej. Dowodem na to jest w豉郾ie niniejszy artyku. Wynika z niego bowiem to, 瞠 Ariowie i Pras這wianie rozdzielili si oko這 2000 roku PRZED NASZ ER (jak nie wcze郾iej), a mimo to m闚i podobnymi j瞛ykami. J瞛yki s這wia雟kie s bowiem blisko spokrewnione z j. aryjskimi. Zatem populacja europejska R1a1 m闚i豉 j. pras這wia雟kimi ju 2400-2800 lat zanim przybyli tu Hunowie czy Awarowie. Zatem: pud這! Tak nie by這, jak Pan napisa. Poza tym to, co w artykule nie jest napisane: R1a1 nie mogli przyby z Azji, bo s EUROPEIDAMI, czyli s rasy BIAΒJ. S BIALI i maj jasne oczy i w這sy!!!! A te cechy rasowe ukszta速owa造 si w豉郾ie w Europie. Najwi璚ej os鏏 o jasnej pigmentacji, o jasnych oczach i o jasnych w這sach mieszka w basenie M. Ba速yckiego m.in. r闚nie w Polsce i Niemczech. Przecie wszystko to jest jasne i oczywiste. Poza tym s kopalne, pradawne pr鏏ki Y-DNA haplogrupy R1a1. Jest o tym te napisane w artykule - na samym pocz徠ku. Nazwy miejscowo軼i, gdzie znaleziono te pr鏏ki s pogrubione. S podane szacowane daty  篡cia os鏏, ze szkielet闚 kt鏎ych je pobrano. Wszystkie s datowane na lata PRZED NASZ ER! Wszystko jest napisane jasno i wyra幡ie. Czyta Pan artyku?

54. do 55 • autor: Nierozpoznany#94372016-03-30 21:35:09

Raczej pan przypisuje autorowi cechy, kt鏎e to u pana widocznie wywo逝je w豉sna pa雟ka napastliwo嗆 i brak jakiejkolwiek argumentacji. Cierpliwo嗆 pana Adriana Leszczy雟kiego i t逝maczenie na oborot tego samego godna podziwu

55. Mi這sierne milczenie -... • autor: Nierozpoznany#94372016-03-30 22:07:41

Mi這sierne milczenie - "Dawno nie czyta貫m takiej bzdury" -nijak ma si do siebie. A tudzie "nie pytana - nie odpowiada". Wycieczki osobiste u mnie? - "Nie zaczyna Pan by zbyt napastliwy, co zauwa篡貫m ju w komentarzach do tekst闚 pana J騜wiaka? Bardziej przekonuj帷y jest spok鎩, bo zachowuje elementarne zasady merytorycznej dyskusji. Irytacja, ironia albo sarkazm, przy skrajnych pogl康ach w temacie, mo瞠 utrudniac porozumienie. To cechuje 鈔odowiska konserwatyno-prawicowe w Polsce, ale nie chc Panu inputowa niczego z polityki."

56. Mojmira • autor: Nierozpoznany#94972016-03-30 22:17:27

Nie mam ochoty na kolejn przepychank, w kt鏎ej i tak nikt nikogo nie przekona. Strata czasu. "nijak ma si do siebie?" No to prosz przeczyta raz jeszcze cztery pierwsze s這wa ostatniego zdania. Kolejna osoba, kt鏎a nie wypowiada si na temat i jest (niestety) osob postronn. 
Od razu zaznaczam, 瞠 nie b璠 reagowa wi璚ej na komentarze, kt鏎e nie s zwi您ane z tematem i powodem polemiki. Je瞠li kto chce sobie ul篡 - prosz bardzo. Mog nawet poda mail, ale publiczne przepychanki - nie dla mnie. Historyczny nick nie jest oznak m康ro軼i. Broda nie czyni m璠rcem.

57. To tylko potwierdza... • autor: Nierozpoznany#94372016-03-30 22:21:17

To tylko potwierdza moj opini

58. Baskowie • autor: Nierozpoznany#94992016-03-31 00:08:42

Pytanie znacznie bardziej og鏊ne (je郵i ju by豉 na ten temat mowa, to przepraszam i prosz o podanie linka). Baskowie u篡waj j瞛yka nieindoeuropejskiego, posiadaj帷 przy tym najwi瘯szy odsetek R1b. Jakie s wed逝g Pana najbardziej wiarygodne teorie t逝macz帷e ten fakt?
[foto]

59. K這pot, 瞠 to nie jest sanskryt :) • autor: Wojciech J騧wiak2016-03-31 09:45:35

Zwr鏂 uprzejm uwag Autorowi (Adrian Leszczy雟ki), 瞠 s這wa, kt鏎e przytacza, NIE S z sanskrytu:
Zwracaj uwag tak瞠 ko鎍闚ki czasownik闚 w bezokoliczniku:
- w sanskrycie jest to ko鎍闚ka -ti : Znati, Bud瘸ti, 疳vati.
Co 豉two pozna po tym, 瞠 w transkrypcjach z devanagari na 豉cink nie u篡wa si liter: "z" ani "". W sanskrycie nie by這/nie ma fonem闚, kt鏎e w j. pol. s pisane tymi literami.
Po drugie, ko鎍闚ka -ti NIE jest ko鎍闚k bezokolicznika (ko鎍. bezok. jest -tum lub -itum), tylko ko鎍闚k 3 osoby liczby pojedynczej activum czasu tera幡iejszego.

60. j癉ati • autor: Inspe712016-03-31 10:06:36

 j癉ati "zyje", bōdh嫝ati "budzi",  jānati "zna"  -  OK teraz ?

61. @april • autor: Nierozpoznany#91232016-03-31 13:02:23

Baskowie to rzeczywi軼ie ciekawa sprawa, mnie si wydaje, 瞠 tutaj j瞛yk determinuje grupa mitochondrialna, w tym wypadku H1 i H3.


Prawdopodobnie tym razem to m篹czy幡i naje寮嬈y przej瘭i j瞛yk kobiet po ich podbiciu. Je郵i wi您a j瞛yk baskijski z jakim Y-DNA, to najpr璠zej bym go powi您a z haplogrup G, w Europie megalityczn, wyst瘼uj帷 tak瞠 na Kaukazie, jako 瞠 j瞛yk baskijski jest w pewnym stopniu podobny do j瞛yk闚 kaukaskich.

62. "Prawdopodobnie tym razem... • autor: Inspe712016-03-31 13:19:59

"Prawdopodobnie tym razem to m篹czy幡i naje寮嬈y przej瘭i j瞛yk kobiet po ich podbiciu".

Jakies bezpanskie kobiety bez mezczyzn ? A moze to byly jakies zwycieskie amazonki ?

63. Oczywi軼ie s造sza貫m o... • autor: Nierozpoznany#94992016-03-31 13:50:35

Oczywi軼ie s造sza貫m o tej karko這mnej teorii… Wygl康a by to musia這 tak, 瞠 naje寮嬈y o genotypie R1b morduj wszystkich Bask闚 m篹czyzn (w tym ch這pc闚), zostawiaj帷 przy 篡ciu tylko kobiety, kt鏎e jednak nie tylko zachowuj sw鎩 j瞛yk, ale ten j瞛yk wr璚z wypiera indoeuropejski j瞛yk naje寮嬈闚… Czy tylko mnie si ta teoria wydaje skrajnie naci庵ana? ;)
Ale s造sza貫m inne wyja郾ienie, kt鏎e rozdziela gen R1b od j瞛yka indoeuropejskiego. Ot騜 zgodnie z ni nosiciele genu R1b zacz瘭i zasiedla Europ po ust徙ieniu lodowca, kilkana軼ie lat p.n.e, a wi璚 du穎 wcze郾iej, ni wytworzy造 si zr瑿y j瞛yka PIE (gdzie w zupe軟ie innym miejscu, na wschodzie). Ci kolonizatorzy R1b pos逝giwali si zupe軟ie odr瑿nym j瞛ykiem, kt鏎ego ostatni pozosta這軼i jest w豉郾ie j瞛yk baskijski. 
W mi璠zyczasie (tj. przez kilkana軼ie tysi璚y lat p.n.e) od wschodu nap造wa造 kolejne fale osobnik闚 z R1a, nios帷ych praj瞛yk indoeuropejski satemowy, i ten w豉郾ie j瞛yk  na這篡 si na dotychczas u篡wany przez R1b stary nieznany j瞛yk, w wyniku tej syntezy powsta豉 grupa kentumowa PIE. Jedynymi, kt鏎zy si oparli naje寮嬈om, to w豉郾ie Baskowie, u kt鏎ych ekstremalnie wysoki odsetek R1b 鈍iadczy, 瞠 m篹czy幡i b璠帷y nosicielami tej haplogrupy nie dali sobie w kasz dmucha naje寮嬈om. 
Nie jestem j瞛ykoznawc, nie wiem, czy ta teoria trzyma si kupy w opinii j瞛ykoznawc闚, ale mnie si wydaje bardziej prawdopodobna od teorii o wybi鏎czym mordowaniu m篹czyzn.

64. @april • autor: Nierozpoznany#91232016-03-31 15:45:45

Wiesz, chyba jednak Twoja teoria wydaje si bardziej prawdopodobna.
Warto zauwa篡, 瞠 j瞛yk R1b by pierwotnie nieindoeuropejski, zindoeuropeizowa si ok. 4000-3000 lat p.n.e., gdy jego przedstawiciele przebywali na ukrai雟ko-rosyjskich stepach w s御iedztwie ludno軼i R1a (po opuszczeniu Bliskiego Wschodu, przed ekspansj na Europ Zachodni).
Pewna grupka mog豉 osiedli si w Europie znacznie, znacznie wcze郾iej, nie ma w tym nic dziwnego. Tym bardziej, 瞠 niedawno na ziemi Bask闚 znaleziono kopalne R1b z 7000 lat p.n.e.
Pzdr.
[foto]

65. @plechol • autor: Adrian Leszczy雟ki2016-03-31 17:20:31

Czemu jest Pan niemi造 i atakuje Pan kobiet? (o sobie nie wspomn, ja ju przyzwyczajony jestem do atak闚, a nawet obelg) .... Pani Irena s逝sznie napisa豉 (jej wpis gdzie znikn掖), 瞠 z mojej strony nie by這 napastliwo軼i wobec Pana, lecz cierpliwo嗆 po陰czona ze zdziwieniem. Napisa貫m Panu do嗆 spokojnie, acz dobitnie, 瞠 to o co Pan pyta jest w niniejszym artykule. Pan wybaczy, ale dziwi si, 瞠 Pan pyta o rzeczy kt鏎e s jak byk widoczne. Mam tu na my郵i obecno嗆 R1a1 w dawnej Europie.
Poza tym, je郵i zajmuje si Pan histori i nawet prowadzi Pan wyk豉dy, to powinien Pan wiedzie jaki jest g堯wny punkt sporu auto-allo w kwestii pochodzenia S這wian. Sprawa dotyczy wspomnianego VI wieku i tego kto mieszka w Polsce przed, a kto po tym wieku. Dlatego dziwi mnie to, 瞠 pyta Pan od kiedy nale篡 kogo uzna za autochtona.
Kolejna sprawa: pyta Pan mnie czemu nie ustosunkowa貫m si do Pa雟kich innych pyta i argument闚. Odpowied jest prosta: z powod闚 technicznych. W jednym wpisie mog u篡 bodaj瞠 2600 znak闚 i takie s zasady na tarace, 瞠 nie mog napisa dw鏂h komentarzy pod rz康. Dlatego nie jestem w stanie odpowiedzie na wszelkie Pa雟kie pytania i argumenty i pisz na raty. Zasugerowa貫m Panu, aby napisa Pan do mnie na prive′a, bo tam 豉twiej nam by這by rozmawia bez ogranicze tekstu, ale Pan chyba zignorowa t sugesti. Co do konkretu, 瞠 nie odnios貫m si do rzekomego faktu, i wszyscy w Europie migrowali, tylko S這wianie mieli wg autochtonist闚 sta niewzruszenie w miejscu, uwa瘸m 瞠 jest to totalna nieprawda. Podobny (wg mnie bzdurny) pogl康 wyg這si w ksi捫ce "Bo瞠 Igrzysko" prof. Norman Davies. Dzi chcia豚ym zapyta Pana profesora (i Pana plechola tak瞠) sk康 w VI wieku przybyli na teren wsp馧czesnej Walii przodkowie pana profesora? Przy okazji: sk康 w VI w. (mo瞠 by w V lub nawet IV-tym) przybyli Szkoci do obecnej Szkocji? Sk康 przybyli Irlandzczycy? Sk康 W這si przyszli do Rzymu, Neapolu, Florencji? Sk康 przyszli Skandynawowie? Z Grenlandii? Z Antarktydy? I najwa積iejsze pytanie: sk康 w VI w. przyszli nad Ren Niemcy, a tak瞠 sk康 Ba速owie na teren Prus, Litwy czy υtwy? My郵, 瞠 jak Pan odpowie na te pytania, to b璠ziemy mogli zastanowi si czemu oni wszyscy w IV, V, VI czy VII w. migrowali, a S這wianie nie migrowali. c.d.n.

66. @masiczek5Jest teoria m闚i帷a,... • autor: Nierozpoznany#94992016-03-31 18:14:44

@masiczek5
Jest teoria m闚i帷a, 瞠 nomadzi z R1b przenikali do po逝dniowej Europy wkr鏒ce po epoce lodowcowej - z Azji Mniejszej. Naturalnymi granicami ich ekspansji by造 na p馧nocy Karpaty i Alpy oraz Ren. St康 mogli wzi望 si w dzisiejszym kraju Bask闚. Jest to na d逝go zanim powsta j瞛yk PIE.
[foto]

67. @Wojtek, inspe71 i april • autor: Adrian Leszczy雟ki2016-03-31 19:32:12

Je郵i to, co pisze w komentarzu 62 Wojciech jest prawd - mowa o tym, 瞠 -ti nie s ko鎍闚kami sanskryckich czasownik闚 w bezokoliczniku, to warto嗆 mojego argumentu z komentarza 48 pkt. 2 zmala豉. Nie oznacza to jednak, 瞠 upad ca造 wniosek nt. podobie雟twa j. s這wia雟kich do aryjskich. Bez tego podpunktu nadal trzyma si on mocno. Sprawdz to jeszcze, ale za ewentualn pomy趾 przepraszam. Natomiast nie czepia豚ym si czy "J" czyta jako "" czy jako "D" czy jako "D". Nie ma to wi瘯szego znaczenia, bo brzmienie i tak jest wzajemnie bliskie.

@inspe71: Dzi瘯uj za pomoc. 

@april: Mieli鄉y ju okazj rozmawia kiedy o Baskach i chyba by這 to pod moim jakim artyku貫m i chyba pod jakim innym. Poda貫m kiedy link do pracy s這we雟kich naukowc闚, kt鏎zy postulowali, 瞠 wiele s堯w baskijskich jest podobnych i ma wsp鏊ne pochodzenie ze s這wami... s這we雟kimi. Hmm.... Te podobie雟two by這 kwesti subiektywn. Ka盥y to inaczej widzia. Ja osobi軼ie uwa瘸貫m, 瞠 j. baskijski jest tak naprawd j. indoeuropejskim i wywodzi si ze wsp鏊nego rdzenia z innymi j瞛ykami IE. Jednak wczesne jego oddzielenie si od R1a1 oraz izolacja w Pirenejach spowodowa豉 jego "dziwaczno嗆". Reszta R1b mia豉 kontakt z j瞛ykami, na kt鏎e wp造w mia豉 populacja R1a1 (greka, 豉cina) i st康 uznanie j瞛yk闚 reszty R1b za indoeuropejskie. To taka moja ma豉 koncepcja. Ale obok niej mia貫m te koncepcj podan przez aprila. Te jest ca趾iem mo磧iwa.
W zwi您ku z tym mam pytanie: czy uwa瘸cie, 瞠 j瞛yki celtyckie s j. IE z racji wp造wu jaki wywar造 na nie j瞛yki R1a1? Czy mo瞠 wynika to z racji wsp鏊nego dalekiego pochodzenia od rodu genetycznego R1 i nie ma nic wsp鏊nego z wp造wami j瞛yka R1a1 na j瞛yk R1b?

68. Germanizmy • autor: Nierozpoznany#94882016-04-01 09:58:45

Jezeli 30% ludnosci rzekomo germansko-jezycznej pozostalo pomiedzy Bugiem a Leba i zostalo wchloniete przez ludnosc slowiansko-jezyczna przybywajaca ze Wschodu, to jaki impakt mialby tenze fakt na jezyki zachodnioslowianskie w porownaniu do innych jezykow slowianskich? Czy nie mielibysmy do czynienia z ogromna liczba germanizmow w jezykach lechickich, luzyckich i czesko-slowackich?

www.sciencemag.org/news/2016/03/slaughter-bridge-uncovering-colossal-bronze-age-battle
"DNA from teeth suggests some warriors are related to modern southern Europeans and others to people living in modern-day Poland and Scandinavia."

Nasi biologiczni przodkowie walczyli w najwiekszej (do tej pory odkrytej przez archeologow) bitwie epoki brazu nad Baltykiem.
[foto]

69. Germanizmy w zach. s這wia雟kich • autor: Wojciech J騧wiak2016-04-01 10:06:21

>Pivo84. Ale j瞛yki zach. s這w. w tym polski, S pe軟e germanizm闚! Chleb, mleko, kupowa, ksi康z, Ksi篹yc, buk, bunt, jawor, musie, odwaga.. Dow鏚 w ka盥ym s這wniku; warto te por闚na z rosyjskim, gdzie tych starych germanizm闚 wiele mniej.

(BTW. Jako Wydawca napominam, 瞠by pisa POLSKIMI LITERAMI. Ich brak mo瞠 by powodem do banu. (Te germanizm!))

70. Przecie mamy ogromn... • autor: Nierozpoznany#94972016-04-01 10:14:53

Przecie mamy ogromn liczb germanizm闚, ale nie twierdz, 瞠 pochodz z czas闚 przedpiastowskich. Wi瘯szo嗆 to zapewne nalecia這軼i 鈔edniowieczne i p騧niejsze, ale ile z nich mo瞠 dotyczy wiek闚 ciemnych... nie wiem. Nie jestem j瞛ykoznawc, nie czuj si kompetentny. Pami皻ajmy, 瞠 i tak sk徙e 廝鏚la pisane z wczesnej epoki piastowskiej to 豉cina. Oszacowanie ludno軼i rzekomo autochtonicznej na 30% prosz nie bra zbyt dos這wnie, bior帷 pod uwag po酥iech w zabezpieczaniu stanowisk i publikowaniu kolejnych wynik闚. Uwa瘸m, 瞠 w du瞠j mierze to wci捫 bia貫 plamy czekaj帷e na uzupe軟ienie danymi.

71. Nie uzywam polskich... • autor: Nierozpoznany#94882016-04-01 10:17:30

Nie uzywam polskich znakow, gdyz nie uzywam na co dzien jezyka polskiego. Przyklady przez Ciebie wymienione wystepuja rowniez w innych jezykach slowianskich i wywodza sie z jezyka proto-slowianskiego.

xl駬ъ, *melko, kъn璠zь, buky, *(j)avorъ, itd.



72. "Nasi biologiczni przodkowie... • autor: Nierozpoznany#94972016-04-01 10:23:25

"Nasi biologiczni przodkowie walczyli w najwiekszej (do tej pory odkrytej przez archeologow) bitwie epoki brazu nad Baltykiem."
Znam doniesienia na temat tej bitwy.  Powy窺ze zdanie pozwol sobie skomentowa nast瘼uj帷o:Nasi przodkowie przyw璠rowali te z Afryki po逝dniowej; ok. 350 mln lat temu nasz przodek wyszed z wody na l康; 700 mln lat temu mielismy wsp鏊nego przodka z muchomorami, a jakie 2 mld lat temu 篡豉 populacja, kt鏎a jest wsp鏊nym przodkiem ludzi i dro盥篡 - ok. 40% genotypu zgadza si z dro盥瘸mi.
[foto]

73. Piszemy po polsku • autor: Wojciech J騧wiak2016-04-01 10:30:41

>Pivo84: "nie uzywam na co dzien jezyka polskiego"

Polskie litery s cz窷ci j瞛yka polskiego i to czy kto u篡wa go codziennie czy tylko we wtorki nie ma znaczenia. Dalej cytuj:

publikuj帷 komentarz akceptujesz regulamin komentowania.

Regulamin
/.../ a. Komentarze piszemy zrozumiale i sensownie, poprawnym j瞛ykiem i z polskimi znakami.

Prosz nie igra z Wydawc, nawet w Prima Aprilis.

74. " Ale j瞛yki... • autor: Inspe712016-04-01 11:29:06

" Ale j瞛yki zach. s這w. w tym polski, S pe軟e germanizm闚!"

Przytlaczaj帷a cze嗆 tych germanizm闚 to  zapozyczenia po  X w.
(Wydawca powinien posiada te wiedz a nie tylko wydawa rozkazy )

"Chleb, kupowa".  Chleb - istnieja te pogl康y,  ze to slowo ma  rodow鏚 IE , nie
jest inowacj germa雟k  . Kupowa  - ma pochodzenie laci雟kie ale germa雟kie po鈔ednictwo.

75. do inspe71 • autor: Nierozpoznany#94972016-04-01 11:46:50

Napisa Pan "przyt豉czaj帷a cz窷", czyli sugeruje Pan, 瞠 jednak cz窷 nalecia這軼i ma 廝鏚豉 z czas闚 poga雟kich?
Wr鵵my do pocz徠ku w徠ku. Pana post ma sens, je瞠li za這篡my, 瞠 jest Pan sceptycznie nastawiony do migruj帷ych S這wian, wch豉niaj帷ych pozosta造 nad Wis陰 element nies這wia雟ki? Ja tego nie przes康zam, ale odwr鵵my wektor dyskusji. Zapytam czy zna Pan dane, kt鏎e zaprzeczaj j瞛ykowym wp造wom germa雟kim na mow s這wia雟k w czasach poga雟kich? Mimo, 瞠 nie przes康zam kwestii migracyjnych, to jednak uwa瘸m, 瞠 istniej silne argumenty nielingwistyczne za takim scenariuszem. Czy Pana zdaniem (pomijaj帷 kontrowersyjne i moim zdaniem przedwczesne wnioski genetyk闚 i ich entuzjast闚), istniej argumenty lingwistyczne, kt鏎e podwa瘸造by fakt skonfrontowania si tych dw鏂h grup j瞛ykowych?

76. Plechol : • autor: Inspe712016-04-01 12:18:23

Plechol : "Zapytam czy zna Pan dane, kt鏎e zaprzeczaj j瞛ykowym wp造wom germa雟kim na mow s這wia雟k w czasach poga雟kich".

Pewny wplyw istnieje, ale moim zdaniem to byly wplywy raczej niewielkie (mam na my郵i czasy poga雟kie), wiadomo tez ze istnia造 pewne kontakty s這wia雟ko-germa雟kie na p馧wyspie Ba趾anskim, mo磧iwe, 瞠 te germanizmy pochodz w豉郾ie st康 (Nawet antropologicznie Bu貪arom najbli窺i sa  Niemcy). Dla znacznej cz窷ci starych zapo篡cze "germa雟kich" istniej etymologie  IE albo etymologie s這wia雟kie, przypuszca sie te zapo篡czenia w kierunku przeciwnym

"Chleb, kupowa".  Chleb - istnieja te pogl康y,  ze to slowo ma  rodow鏚 IE , nie
jest inowacj germa雟k  . Kupowa  - ma pochodzenie laci雟kie ale germa雟kie po鈔ednictwo.

P逝g - s這wo wsp鏊ne wszystkim j瞛ykom germa雟kim, ale nie ma w tych j瞛ykach jasnej etymologii. Nazwy cz窷ci p逝ga w j瞛ykach s這wia雟kich  to nie zapo篡czenia, a s這wa, kt鏎e maj s這wia雟kie pochodzenie.

Istniej  pr鏏y wywodzenia (Machek) p逝g od czes.  plouhati "taszczy", s這wack. pl’uhat’.

itd itd




[foto]

77. Bitwa nad Tollense • autor: Adrian Leszczy雟ki2016-04-01 12:38:01

Mam dla pana plechola ju odpowiedzi napr璠ce napisane, ale nie wiem jak je zamie軼i bez pisania na raty. Mo瞠 Pan mi wyja郾i jak Pan to zrobi, 瞠 a 4 komentarze napisa Pan pod rz康?

P鏦i co, polecam ciekawy artyku M. Agnosiewicza. S造szeli軼ie o bitwie z II tysi帷lecia p.n.e. w dolinie rzeki Tollense? Rozpisywa造 si na ten temat r騜ne portale m.in. archeowie軼i. Naukowcy stwierdzili, 瞠 by豉 to najwi瘯sza bitwa odleg貫j staro篡tno軼i. Stwierdzono, 瞠 geny jej uczestnik闚 najbardziej zbli穎ne s do wsp馧czesnych gen闚 mieszka鎍闚 Polski, Skandynawii i W這ch (basen m. 字鏚ziemnego). Nie podano haplogrup, lecz tylko taki wniosek napisano. Agnosiewicz stwierdza, 瞠 to kolejny dow鏚 za autochtonizmem. Widzi Pan wi璚, Panie plechol, 瞠 ka盥e kolejne badanie przychyla si do teorii autochtonicznej. Tak jest i b璠zie tego coraz wi璚ej. Pisa貫m to ju dwa lata temu, 瞠 kolejnych odkry przemawiaj帷ych za autochtonizmem b璠zie coraz wi璚ej. I mia貫m racj. Od tamtego czasu pojawi造 si nowe badania, kt鏎e cegie趾a po cegie販e dopisuj kolejne wnioski 鈍iadcz帷e o kontynuacji zamieszkania ziem polskich i po豉bskich przed VI i po VI w. n.e. Oto ten ciekawy artyku Agnosiewicza:

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,9989

78. Przynajmniej nie popieraj... • autor: Inspe712016-04-01 12:53:04

"Czy te wnioski wystarcz, aby zaprzeczy tezie o migracji S這wia雟kiej na teren Europy 字odkowej?"

Przynajmniej nie popieraj tej tezy tak jawnie, jak to si  wydaje niekt鏎ym.


[foto]

79. Odpowiedzi dla Pana plechola (Romana) • autor: Adrian Leszczy雟ki2016-04-01 12:54:05

Trudno... B璠 pisa na raty, bo i mi si zbierze od Wydawcy jak b璠 stosowa jakie fortele :-)

Zatem:
ad.1. Nazwy allochtonizm / autochtonizm w kontek軼ie pochodzenia S這wian s UMOWNE. W szerszym poj璚iu s oczywi軼ie dyskusyjne. I oczywi軼ie nie ja je wymy郵i貫m. Jednak瞠 pomijaj帷 sam fakt nazewnictwa, nie zmienia si meritum sporu: czy S這wianie byli tu przed VI wiekiem czy nie? Abstrahuj帷 od nazw auto / allo o to konkretnie toczy si sp鏎.

ad. 2. "Czy na pewno poznali鄉y ju wszystkie mechanizmy powstawania danej haplogrupy i jej terytorialne uwarunkowania? NA PEWNO NIE."
Moja odpowied: tak瞠 uwa瘸m, 瞠 nie, co nie zmienia faktu, 瞠 na podstawie dost瘼nych nam obecnie danych mo瞠my zacz望 formu這wa wst瘼ne wnioski, kt鏎e w miar post瘼u bada, b璠ziemy korygowa. Ja to w豉郾ie robi. Zgadzam si tak瞠 z tez, 瞠 w Polsce badania z zakresu archeogenetyki s na zerowym wr璚z poziomie. Dlatego cz窷ciej wspominam o badaniach z terenu Niemiec (Eulau, jaskinia Lichtenstein, Esperstedt, Halberstadt, Tiefbrunn, Bergrheinfeld). Obecno嗆 R1a1 w Europie odnotowano tak瞠 w Rosji i Snadynawii (vide praca W. Haaka "Massive migration..." - przypis [3] - str. 25 + inne badania). 
"...czy haplogrupa R1A1 [...] w og鏊e jest charakterystyczna tylko dla S這wian w kontek軼ie historycznym?
Wg mnie (i nie tylko mnie) w kontek軼ie prehistorycznym jak najbardziej jest. W kontek軼ie historycznym tak瞠 - w znacznej wi瘯szo軼i. Jest tak瞠 charakterystyczna dla S這wian r闚nie wsp馧cze郾ie, z tym瞠 liczba wyj徠k闚 jest ju znacznie wy窺za. Zatem nie uwa瘸m, aby by豉 to 郵epa uliczka. Pomijaj帷 badania kopalnego DNA, na podstawie bada genet. wsp馧czesnych populacji daje si zauwa篡 korelacj haplogrupy R1a1 z j. s這wia雟kimi w Europie i bliskimi im j瞛ykami aryjskimi z Azji. Ten wniosek daje si wyci庵n望 tylko na podstawie bada wsp馧czesnych populacji. Powy窺zy artyku, jak i jego przypisy dowodz tego.
Poza tym nie wiem o co si spieramy: o to czy przed VI w. byli w Polsce S這wianie czy o to jak wygl康a造 w璠r闚ki populacji (pytanie dodatkowe: w kt鏎ym wieku?)
"Nie ma przekonuj帷ych podstaw, aby wyniki dotychczasowych bada genetycznych pozwala造 na wspieranie hipotezy autochtonicznej".
W artykule poda貫m nie tylko WST襾NE wnioski zwi您ane z wynikami bada YDNA (powt鏎z: g堯wnie z Niemiec, a nie z Polski), ale te wnioski p造n帷e z bada archeologicznych, antropologicznych czy j瞛ykowych. Wspomnia貫m te o wnioskach p造n帷ych z proces闚 asymilacyjnych odsy豉j帷 do dw鏂h moich innych artyku堯w. Zatem nie opieram si tylko na genetyce. S jeszcze inne przes豉nki genetyczne wskazuj帷e na autochtonizm, o kt鏎ych nie wspomnia貫m w tym artykule.

80. Panie Romanie, • autor: Nierozpoznany#88202016-04-01 13:46:08

Panie Romanie,

1. Du穎 Pan napisa na temat swoich w徠pliwo軼i, ostro積o軼i itp. w przypadku autochtonizmu S這wian na terenie Polski. Czy r闚nie krytyczny jest Pana stosunek do hipotezy autochtonizmu niemieckoj瞛ycznej ludno軼i na terenie Niemiec?

Z linku Pivo84 wynika, 瞠 w bitwie w dolinie Tollense w Meklemburgi ( po polsku to chyba  Do喚ga )3300 lat temu uczestniczyli przodkowie (biologiczni) Polak闚. "DNA from teeth suggests some warriors are related to modern southern Europeans and others to people living in modern-day Poland and Scandinavia." Brak przodk闚 Niemc闚 na tym terenie powinien chyba spowodowa u Pana pojawienie si w徠pliwo軼i nie co do autochtoniczno軼i Polak闚, a raczej naszych s御iad闚 z zachodu. Jakie s Pana hipotezy w tej kwestii?

2. Zreszt wcale si Panu nie dziwi, 瞠 niczemu Pan nie dowierza i zadaje mn鏀two pyta. Nadmiar informacji, r騜nych interpretacji i wszystko si miesza.  Trudno mie jakie klarowne zdanie. Chyba genetyka ma w tym pomieszaniu najwi瘯szy udzia. Bo np. Riurik, uchodz帷y dotychczas za Germanina okazuje si genetycznym Finem albo Mordwinem, w ka盥ym razie potomkiem przyby造ch lud闚 z Azji. Pan Adrian, w kt鏎ym po軼ie informuje o braku pokrewie雟twa biologicznego pomi璠zy Niemcami a Gotami (wielbarskimi). Czyli mo積a pokusi si o wniosek, 瞠 Niemcy zostali podbici przez garstk Got闚 i przyj瘭i j瞛yk gocki troch go modyfikuj帷. Je郵i Goci oka膨 si podobni do Litwin闚, Mordwin闚 albo Bia這rusin闚 znaczniej ni do Skandynaw闚 to znowu powstanie problem j瞛yka. Itd. itd.

Same w徠pliwo軼i.


[foto]

81. @annamonta • autor: Adrian Leszczy雟ki2016-04-01 14:18:37

W徠pliwo軼i s Pani Aniu, bo niemiecka (瞠by nie u篡 s這wa "nazistowska") wersja historii zaczyna powoli by odk豉mywana. To samo mia貫m napisa: gdzie s geny naszych kochanych s御iad闚 Niemc闚? Nie brali udzia逝 w bitwie nad Tollense??? A gdzie wtedy byli? Kibicowali tylko? Czy mo瞠 w og鏊e na tamtych ziemiach nie mieszkali? Podobno na portalu historycy.org rozgorza豉 mega bitwa allo-auto na temat Tollense. Administratorzy portalu (zagorzali allo) wywalili i ocenzutrowali ca造 w徠ek. Czyli brak argument闚 zast徙iono cenzur? Co to da? Prawdy i tak nie zacenzuruj. Znowu allo oberwali po ty趾u i znowu zdziwienie. Pami皻asz Wojtku, jak dwa lata temu napisa貫m do Ciebie pierwszy raz? Pami皻asz jak napisa貫m, 瞠 ci, kt鏎zy tkwi w oparach archaicznej XIX-wiecznej interpretacji historii, jeszcze nieraz si zdziwi? I oto Tollense i znowu wielkie zdziwienie. Zaraz b璠 wyniki bada k. wielbarskiej i znowu god這wszczaki b璠 duma "jak to mo磧iwe?", "to niemo磧iwe", "to musi by jaka pomy趾a" i zn闚 b璠 zaklina rzeczywisto嗆. A wszystko jest takie proste i oczywiste... Trzeba tylko wykasowa archaiczn k豉mliw pseudo-wiedz narzucon 鈍iatu przez niemieckich politykier闚 i na nowo t tabula ras zapisywa wiedz dawn i wsp馧czesn. Ja tak staram si robi i dlatego nie dziwi mnie nowe odkrycia.
No i znam te odpowied na swoje w豉sne pytanie: nie podano haplogrup z Tollense, bo wszystko dok豉dnie b璠zie podane w oficjalnym opracowaniu. Na razie s niekompletne wersje robocze i tylko wst瘼nie naukowcy poinformowali w wywiadach do jakich wsp馧czesnych nacji podobne s pr鏏ki DNA dawnych wojownik闚 znad Tollense. Jeszcze raz polecam artyku Agnosiewicza (patrz kom. 85). A o Tollense czyta貫m ju wiele razy na archeowie軼iach, a tak瞠 na zagranicznych portalach. Jest te nawet temat na wikipedii angloj瞛ycznej.
[foto]

82. @Plechol • autor: Adrian Leszczy雟ki2016-04-01 14:54:17

Ja zauwa篡貫m, 瞠 Pan nie czyta co do Pana si pisze.
Ale jak najbardziej, istnienie R1a1 u starozytnych mieszka鎍闚 ziem polskich i po豉bskich oraz u 鈔edniowiecznych i wsp馧czesnych Polak闚 鈍iadczy o KONTYNUACJI zamieszkania przez t sam BIOLOGICZN ludno嗆. Znowu pisz wielkimi literami i znowu zarzuci mi Pan napastliwo嗆. Ale ile razy mo積a powstarza w k馧ko to samo??? KONTYNUACJA zamieszkania 鈍iadczy za o tym, 瞠 God這wski, Kossinna, Parczewski inni pisali bzdury nt. fizycznego przybycia S這wian ze wschodu. Ju to wystarczy, by wyrzuci Kossinn, God這wskiego i sp馧k do 鄉ietnika. Bez wnikania jakim j瞛ykiem pos逝giwali si ci dawni R1a1.

Co do j瞛yka R1a1, to m鎩 artyku udowadnia, 瞠 鄉ia這 mo積a 陰czy historycznie t haplogrup z J佖YKAMI SΜWIA垶KIMI W EUROPIE I Z ARYJSKIMI W AZJI. Oba ludy (Ariowie i S這wianie) to kuzyni, kt鏎zy rozdzielili si co najmniej 4000 lat temu i mimo dawnego rozdzielenia, zachowali podobne j瞛yki i oczywi軼ie t sam haplogrup Y-DNA.

"Wiadomo, 瞠 tam gdzie istnieje wi瘯sza r騜norodno嗆 genetyczna, te obszary uwa瘸 si za kolebk danej grupy ludno軼i. Nie stwierdzono wi瘯szej r霩norodno軼i ani na obszarze Polski ani Ukrainy, kt鏎 uwaza si za kolebk w koncepcjach allochtonistycznych".
Ale bardzo si ciesz, 瞠 Pan to napisa :-) Pierwsze zdanie jak najbardziej s逝szne, drugie za niestety 鈍iadczy o Pa雟kim niedoinformowaniu i ubytkach w wiedzy. Ale jak najbardziej jest taka praca, kt鏎a wskazuje na to, 瞠 najsilniejsza r騜norodno嗆 genetyczna R1a1 jest na terenie Polski w豉郾ie. Jest nawet stosowna mapka to obrazuj帷a. Teraz nie mam czasu tego szuka, ale mo瞠 Pan spr鏏owa to wyguglowa. Je郵i si Panu nie uda, to ja to postaram si zrobi w weekend albo pomo瞠 kto z forumowicz闚. Teren najwi瘯szego zag瘰zczenia genetycznego to, jak dobrze pami皻am, Kujawy lub p馧nocne Mazowsze. LIcz, 瞠 teraz odpowie Pan na moje pytania i na pytanie Pani Ani. Ja wklej kolejne posty do Pana p騧niej i chyba ju raczej nie dzi. Pzdr.
[foto]

83. @plechol cz. 2 odp. - kontynuacja kom. 88: • autor: Adrian Leszczy雟ki2016-04-01 15:13:09

@plechol cz. 2 odpowiedzi - kontynuacja kom. 88:

A teraz ja mam pytanie zwrotne: skoro nie ma przekonuj帷ych podstaw genetycznych, aby wspiera teori autochtoniczn, to czy s podstawy genetyczne, aby wspiera teori allochtonistyczn???  Pomijaj帷 genetyk – czy s przekonuj帷e podstawy innych dziedzin nauki, aby wspiera teori allochtonistyczn? Jakie? Czy s nimi „gadaj帷e po niemiecku” garnki? Czy relacje dawnych skryb闚 pisz o tym, 瞠 S這wianie w VI w. przybyli na tereny Polski i Po豉bia ze wschodu? Prosz poda takie 廝鏚這we opisy.

Ad. Prof. Grzybowski: profesor sk豉nia si ku autochtonizmowi i s逝sznie. Jest jednak ostro積y i nie chce wydawa jednoznacznych wniosk闚. Ku autochtonizmowi sk豉nia si te pani dr Anna Juras – tak瞠 na podstawie bada kopalnego mtDNA. Oboje m闚ili co innego, ni Pan stara si wmawia: m闚ili, 瞠 w czasach wp造w闚 rzymskich istnia造 na terenie Polski haplogrupy mitochondrialne, kt鏎e wyst瘼uj tu r闚nie obecnie. Zatem wynika z tego prosty, acz ostro積y wniosek: 瞠 wymiana ludno軼i (tak odwa積ie i jednoznacznie g這szona przez tzw. allochtonist闚) nie mia豉 miejsca. Przynajmniej w tak mocnym zakresie. Badania mtDNA s nieco mniej miarodajne od bada Y-DNA, ale 陰cz帷 wszystkie puzzle, zaczyna nam si pojawia obraz, kt鏎y znacznie r騜ni si od wymys堯w God這wskiego i sp馧ki. Ja akurat w徠pliwo軼i nie mam, 瞠 kolejne badania Y-DNA potwierdz tylko siln obecno嗆 R1a1 na terenie Polski, a tak瞠 I2, za mniejsz ni wsp馧cze郾ie R1b. Pewnie b璠ziemy mogli to sprawdza, bo w miar up造wu czasu b璠ziemy mogli rewidowa swe pogl康y i sprawdza kto mia racj.

Moje pytanie: o jakich „szcz徠kowych badaniach chromosomu Y prowadzonych w Gda雟ku” Pan pisze??

„Niekt鏎zy sugeruj, 瞠 badania kopalnego DNA pozwol ten sp鏎 definitywnie rozstrzygn望”.  Oczywi軼ie, 瞠 pozwol, gdy udowodni lub nie czy na terenie Europy 字odkowej mia豉 miejsce wymiana ludno軼i czy nie. Allochtoni軼i boj si tego jak ognia, gdy czuj w ko軼iach, 瞠 te badania ich skompromituj, dlatego nie marnuj czasu i ju dzi g這sz tezy, takie jak Pan: 瞠 genetyka nie jest miarodajna, 瞠 mo積a r騜nie j interpretowa, 瞠 na razie zbyt ma這 jest pr鏏ek, 瞠 nie wiadomo jakim j瞛ykiem m闚i造 osobniki poszczeg鏊nych haplogrup itp. Itd… Nic to nie da, Szanowny Panie Plechol! Genetyka zmiecie prypeckie bajania God這wskiego i Kossiny jak tsunami. Ja nie mam

[foto]

84. plechol ad. 97 • autor: Adrian Leszczy雟ki2016-04-01 16:47:19

I znowu pr鏏uje Pan mnie obra瘸 i miesza polityk do dyskusji nt. pochodzenia S這wian, nie wiadomo po co.
Ja pyta貫m Pana co to za genetyk z Gda雟ka? Nie odpowiedzia Pan. Na 瘸dne pytanie Pan nie odpowiedzia, r闚nie na pytanie Pani Ani. Pan si opiera na rozmowie z jednym anonimowym genetykiem. Ja rozmawia貫m, w tym tak瞠 mailowo z wi瘯sz liczb badaczy z r騜nych dziedzin. Rozmawia貫m te z licznymi osobami, kt鏎e t tematyk si zajmuj - jedni hobbystycznie, inni naukowo. Przeczyta貫m mas artyku堯w, r闚nie zagranicznych na te tematy, o ksi捫kach (w tym tak瞠 allochtonist闚) nie wspomn. Czasem pewne rzeczy czyta貫m do 3 lub 4 nad ranem!!! I robi to od wielu lat. Zatem niech mi Pan nie wyje盥瘸 z jednym genetykiem, bo ma這 mnie on interesuje. Je郵i twierdzi, 瞠 wg niego R1a1 u wsp馧czesnych Polak闚 jest zbyt du瞠, to niech to zg這si tym, kt鏎zy te badania przeprowadzaj, a s to m.in. genetycy z USA i Rosji. M.in. Peter Gwozdz i Lawrence Mayka za這篡li program, gdzie ka盥y Polak (i nie tylko) mo瞠 sobie zbada swoje DNA za 鈔edni op豉t - bodaj瞠 1000 z. Takich program闚 jest zreszt wi璚ej. W徠pi czy przest瘼cy byliby zainteresowani swoimi genami i p豉cili by po 1000 z na badania, bo ci ludzie nie maj zazwyczaj takich potrzeb. Zatem pisze Pan nieprawd o tym, 瞠 DNA Polak闚 to g堯wnie DNA przest瘼c闚. Zreszt jakie to ma znaczenie? Populacja przest瘼c闚 zapewne nie r騜ni si genetycznie (wg hg) od reszty Polak闚. Wida te jaki to musi by genetyk, skoro zamiast opiera si na nauce opiera si na swoich 篡czeniach i m闚i, 瞠 R1a1 powinno by w Polsce mniej ni 50%. PO prostu 鄉ieszne i zarazem 瘸這sne! I ja mam w to wierzy, bo jakiemu genetykowi si tak wydaje. Chyba Pan 瘸rtuje? A ja Panu napisz, 瞠 kopalnego R1a1 b璠zie w Polsce wi璚ej ni w鈔鏚 wsp馧czesnej populacji Polak闚. I nie jest tak, 瞠 moje pogl康y opieram na zasadzie "Bo ch...j". Moje pogl康y opieram na lekturze licznych ksi捫ek, artyku堯w, for闚 i w豉snym, dzi瘯i Bogu, logicznym rozumie, niezaczadzonym XIX-wiecznym niemieckim archaicznym politykierstwem. Jak Pan przejrzy inne moje artyku逝, to dowie si Pan, 瞠 swoje zdanie opieram nie tylko na genetyce. W ka盥ym za artykule s przypisy do artyku堯w i prac naukowc闚 i badaczy.

A teraz uprzejmie Pana prosz o odpowiedzi na zadane pytania. Bo na razie ja tylko Panu odpowiadam, a Pan mi i Pani Ani - nie odpowiada. 

85. Nie mam ochoty... • autor: Nierozpoznany#94972016-04-01 17:31:02

Nie mam ochoty sp璠za wieczoru na ja這wej rozmowie. Nie dojdziemy do porozumienia.    Odpowiedzi s we wszystkich moich komentarzach, niekt鏎e nawet powtarzam. Gdzie tkwi Pana b陰d? Podam przyk豉d idealnie dopasowany do naszej dyskusji. Ca逝n tury雟ki. Badania radiow璕lowe prowadzone przez kilka instytucji, niezale積ych od siebie, ponad wszelk w徠pliwo嗆 udowodni造, 瞠 tkanina ta nie mo瞠 pocbodzi z I wieku. W tym momencie, przestaje mnie interesowa, czy kto stamt康 wypromieniowa, zmartwychwsta czy namalowano lub na這穎no, odbito czy by這 to wykonalne czy nie... lub cokolwiek innego. Skoro tkanina nie mo瞠 mie 2 tysi帷e lat ... reszta hipotez nie ma ju znaczenia. 

I ten sam schemat przyk豉dam do dyskusji z Panem. Skoro nawet precyzyjne przypisanie Polak闚 do jednej haplogrupy nie poinformuje nas sk康 wywodzi si ta haplogrupa i kto by w闚czas do niej przypisany (w sensie kulturowym)...reszta argument闚 nie ma juz znaczenia. genetyka nie udzieli, przynajmniej dzi odpowiedzi na to pytanie.
P.S. Je瞠li badanie szkielet闚 (du瞠j ilo軼i szkielet闚) wyka瞠, 瞠 maja one R1A1, a nawet A7, to jak rozumiem, Pan bezwstydnie przyzna, 瞠 jednak S這wianie nie palili zw這k?
Jakich informacji mo瞠my si spodziewa o ludziach wsp馧cze郾ie 篡j帷ych z mtEw, jedynie tylko z faktu posiadania z ni identycznego mitochondrialnego DNA?

Ustawi Pan sobie oltarz z genetyki -  i jest to Pana religia. Tak jak w ka盥ej religii, nie rozumie si zasady funkcjonowania przedmiotu kultu, bo religia dzia豉 jak instynkt. Zasadnicz cech instynktu jest to, 瞠 nie s逝cha rozumu.
Na tym ko鎍z pobyt tutaj (chyba), a swoje uwagi z komentarzy usun i umieszcz w osobnym artykule, kt鏎e b璠zie pan m鏬l oczywi軼ie zaatakowa, abym poczu w ko軼iach strach - jak to Pan niejednokrotnie wci捫 przypomina swoim adwersarzom.

86. Rex Vandalorum :"A... • autor: Inspe712016-04-01 22:04:40

Rex Vandalorum :
"A teraz uprzejmie Pana prosz o odpowiedzi na zadane pytania. Bo na razie ja tylko Panu odpowiadam, a Pan mi i Pani Ani - nie odpowiada. "

Plechol :
" Odpowiedzi s we wszystkich moich komentarzach, niekt鏎e nawet powtarzam."
Plechol :
".......a swoje uwagi z komentarzy usun i umieszcz w osobnym artykule.... "

Plechole, to si nazywa unikanie dyskusji,  unikanie...i..... tch鏎zliwa ucieczka.
Wla郾ie tu mo積a by這 prze郵edzi tok tej dyskusji, a osobny artyku to si nazywa wyrywanie z kontekstu......niech Plochjol  SAM go czyta w odpowiednim miejscu. 

Plechol :
"bo religia dzia豉 jak instynk".

Na historii religii i nauki plochol te si nie zna.

87. @plechol • autor: Nierozpoznany#91232016-04-01 23:53:18

Nieco offtopowo - Ca逝n Tury雟ki najprawdopodobniej by autentyczny, co potwierdzi造 pozosta貫 badania, m.in. chemiczne, fizyczne, optyczne, palinologiczne, badanie techniki malarskiej, tkackiej, znaleziono te 郵ady aktu zgonu Jezusa. Datowanie C14 by造 b喚dne, jako 瞠 pobrano do datowania 豉t, kt鏎a pokry豉 ten ca逝n po jednym z po瘸r闚 (ok. 40% ca逝nu to cz窷ci p騧niej doszyte). Na nowe badania niestety Watykan p鏦i co nie chce si zgodzi.

88. dla masiaczek5 cz.1 • autor: Nierozpoznany#94972016-04-02 02:34:05

Mit o 豉tce jest konsekwentnie lansowany, co dowodzi, 瞠 prosta fa連zywka mo瞠 zatru prawd na lata. W roku 1988 przeprowadzono jedyne jak dot康 badania metod radiow璕low, czyli rozpadu izotopu w璕la C14. Dokona造 go trzy niezale積e o鈔odki o ustalonej renomie: na Uniwersytecie Arizona, w Oxfordzie i w Zurichu. Wyci皻o kilka centymetr闚 tkaniny i podzielono j.

Wynik: Ka盥e laboratorium niezale積ie od siebie poda這 w zasadzie identyczn dat powstania ca逝nu 1260-1390. Pierwsza informacja o ca逝nie pochodzi z po這wy XIV w. Oczywi軼ie, natychmiast do kontrataku ruszyli wierz帷y, szukaj帷 gdzie tylko to mo磧iwe (i niemo磧iwe) s豉bych punkt闚 badania radiow璕lowego.

Jakie pad造 kontrargumenty:

1.     Pr鏏ka pobrana do bada pochodzi豉 rzekomo z 豉t jakie doszywano do ca逝nu podczas jego renowacji.

2.     Pr鏏ka pochodzi豉 z brzeg闚 tkaniny, a przez wieki by造 one cz瘰to dotykane przez wiernych, a zatem zanieczyszczone przez p騧niejsze czynniki.

 Dlaczego ja wierz w badanie radiow璕lowe, a powy窺ze w徠pliwo軼i uwa瘸m za bezwarto軼iowe? 

1.     Wszystkie laboratoria dok豉dnie opisa造 metodologi oczyszczenia tkaniny przed analiz.

2.  Daily Telegraph, zamie軼i wypowiedzi profesora Ramseya z Radiocarbon Accelerator Unit na Uniwersytecie w Oksfordzie, gdzie badano pr鏏k w roku 1988.  Z jego wnioskami zgadzaj si pozosta貫 dwa instytuty, gdzie badano ca逝n metod C14. Bardzo prosz, oto co powiedzia:  

"Istnieje dzi wiele argument闚 o charakterze historycznym / archeologicznych, kt鏎e stwierdzaj, 瞠 Ca逝n Tury雟ki jest starszy od 鈔edniowiecznej datacji przypisanej mu przez datowanie radiow璕lowe w 1988 roku.   Powsta這 przez to wiele hipotez. Jedna z nich m闚i, 瞠 pr鏏ki zosta造 zanieczyszczone. Ale to nonsens, poniewa aby sprawi, by obiekt, kt鏎y ma 2000 lat sta si takim co ma 800 lat, oko這 po這wa materia逝 musia豉by by zanieczyszczona i to pod warunkiem, 瞠 zanieczyszczenia by造by wsp馧czesne. Je瞠li s starsze, musia這by ich by jeszcze wi璚ej. R騜ne testy wykonane w czasie oryginalnych pomiar闚 sugeruj r闚nie, 瞠 materia by do嗆 czysty. Pojawi豉 si r闚nie hipoteza, 瞠 testowali鄉y 豉tk z p騧niejszych renowacji, ale wi瘯szo嗆 z nas zgadza si, 瞠 to ma這 prawdopodobne, bo splot jest bardzo nietypowy i pasuje do reszty ca逝nu idealnie.  cdn

89. dla masiaczek5 cz.2 • autor: Nierozpoznany#94972016-04-02 02:44:28

Pojawi造 si te bardziej skomplikowane zarzuty, jak zanieczyszczenie tlenkiem w璕la (po po瘸rze w 1532 – m鎩 przypis) , ale testy wykaza造, 瞠 tlenek w璕la nie reaguje z tkanin, w stopniu, kt鏎y pozwoli豚y na takie wnioski." 

Wr鵵my jeszcze do tej rzekomej p騧niejszej 豉ty, o kt鏎ej m闚i profesor  Ramsey. Jego s這wa potwierdzaj badania grupy badawczej STURP dr Johna Jacksona. Grupa ta ustali豉 ponad wszelk w徠pliwo嗆, 瞠 pr鏏ka, kt鏎a by豉 poddawana badaniom w trzech laboratoriach posiada w堯kna, kt鏎e 陰cz si w spos鏏 jednorodny z reszt ca逝nu i nie mo瞠 pochodzi z doszytej p騧niej 豉ty.

Wnioski:

Badania C14 wykluczy造 antyczne pochodzenie tej tkaniny, a p騧niejsze, jeszcze bardziej szczeg馧owe dopracowania na temat ewentualnych b喚d闚 w odczycie, potwierdzi造, 瞠 ca逝n nie pochodzi z I wieku. Dziwnym trafem datacja pokrywa si z pierwsz wiarygodn wzmiank o ca逝nie z po這wy XIV wieku w Szampanii.

Pomijam ju fakt, 瞠 w這ski artysta (nie pami皻am teraz nazwiska) stworzy podobny wizerunek na ca逝nie stosuj帷 techniki i materia造 鈔edniowieczne. W 鈍ietle mia盥膨cych bada naukowych, nie ma to jednak znaczenia. Martwi mnie, 瞠 inteligentni ludzie wierz w takie bzdety, co dowodzi jaka jest si豉 religijnej mistyfikacji i jak parali簑j帷o dzia豉j na nasz system krytycznego my郵enia.

 

 

[foto]

90. Dyskusja zako鎍zona • autor: Wojciech J騧wiak2016-04-02 07:46:25

Dyskusja zako鎍zona redakcyjnie.

Pleno titulo Komentator闚 zach璚am do publikowania samodzielnych tekst闚 w Tarace.
x

Szybki przegl康 Taraki

[X] Logowanie:

- e-mail jako login
- has這
Zaloguj
Pomi   Zapomnia貫m/am has豉!

Zapisz si (za堯 konto w Tarace)