Niestety, ale części wyżej wymienionych poglądów autora nie da się pogodzić z wiedzą wynikającą z genetyki. [← Grzegorz Niedzielski, "Słowianie raz jeszcze - przypis Taraka] Mam tu na myśli to, że rzekome 40% autochtonów zostało wchłoniętych przez napływających na ziemie polskie Słowian. Nie widać tego w genach. Mało tego: nie widać tego w języku rzekomych autochtonów! Te 40% autochtonów musiało pozbyć się swej mowy i kultury w ciągu 100-200 lat. Znając historię Basków, Łużyczan, Słowińców, Drzewian z Wendlandu, Fryzów, Bretończyków czy Kornwalijczyków stwierdzić należy, że tak szybkie wynarodowienie tak licznej populacji w wiekach średnich, a także w wiekach późniejszych jest niemożliwe. Pytam: ile wieków przetrwali Łużyczanie wśród morza niemieckości i wśród ich administracyjnej siłowej asymilacji? Ile wieków przetrwali Kornwalijczycy czy nawet Walijczycy wśród Anglików - do niedawna najpotężniejszego narodu świata? Ile wieków przetrwali Baskowie? Pytam zatem: gdzie na ziemiach Polski przetrwały germańskojęzyczne enklawy autochtonicznych Germanów? Gdzie enklawy Celtów czy Ilirów? Nikt nigdy o nich nie wspominał. Nie zachowała się też tradycja ustna odnośnie takich grup ludności. Dlaczego te 40% dumnych, słynnych, starożytnych germańskich autochtonów tak łatwo dało się wchłonąć przez niewiele liczniejszych, "głupich i prymitywnych" Słowian?...... Wniosek: nie było żadnej ekspansji Słowian na ziemie polskie w VI w n.e. Ludność mówiąca po słowiańsku była tu od tysięcy lat. Chyba, że uwierzymy w inny mit mówiący o cudownym i niewyobrażalnym rozmnożeniu się Słowian na niedostępnych bagnach Prypeci i pustce osadniczej na ziemiach polskich, wschodnioniemieckich i zachodnioukraińskich. Zatem pustka osadnicza musiała dotknąć ponad pół miliona km2. Rzecz niespotykana, niemożliwa i absurdalna! Wszelkie tezy allochtonistów o "cudownym rozmnożeniu Słowian", o "ekspresowej asymilacji Germanów, Irańczyków czy Ilirów przez prymitywny nieliczny prypecki ludzik" czy o "pustce osadniczej na ponad 500.000 km2" nie dość, że wzajemnie sobie zaprzeczają, to w dodatku kompletnie nie trzymają się logiki. Tezy te są kompletnie absurdalne. Stąd moja rada, Panowie Allo! Pora już otrzepać się z brudów i naleciałości po uporczywym i radosnym kąpaniu się w bagnach Prypeci! Jak się okazuje: bagna Prypeci to nie basen i nie należy się w nich nurzać.

Również w kwestii rzekomej "irańskości" Alanów, Sarmatów, a nawet Scytów nie mogę się zgodzić ani z autorem ani z powszechnie dominującym w nauce mitem na ten temat. W dzisiejszym Iranie R1a stanowią ok. 16% i różnią się markerami zarówno z kopalnymi szkieletami wspomnianych ludów, jak i ze współczesnymi mieszkańcami ziem zamieszkiwanych niegdyś przez Alanów i Sarmatów. Kopalne Y-DNA Sarmatów i Scytów świadczy o pochodzeniu współczesnych Rosjan, Ukraińców (a nawet części Polaków) i innych Słowian od tych właśnie starożytnych plemion. Dziwię się, że wszędzie gdzie pojawiali się "dzicy i prymitywni" Słowianie, tam wielkie, potężne i wojownicze ludy znikały w ułamku sekundy. Cudownie znikali Germanie, cudownie znikali Irańczycy, cudownie znikali Celtowie i Ilirowie. I jednocześnie cudownie rozmnażali się ci, którzy żyli na najbardziej niedogodnych terenach, nie znali rolnictwa i ogólnie byli jacyś prymitywni. Coś za dużo tych cudów w "racjonalnej i sensownej" teorii allochtonistów... Swoją drogą: nie dziwi mnie sojusz Alanów, Swebów i Wandalów oraz ich wrogość wobec Gotów. Tych pierwszych coś łączyło, a z tymi ostatnimi coś dzieliło. Pytanie "co?" zdaje się być coraz bardziej retoryczne...

"Irańskość Alanów i Sarmatów" jest w znanych mi publikacjach rozumiana językowo, a nie w sensie genetyki. Blisko pokrewnymi językami (lub wręcz tym samym językiem) mogą mówić społeczności niespokrewnione w sensie biologicznym, przykładem Polacy (z przewagą R1A1) i Bośniacy (z przewagą) haplogrupy "I". Albo Biali i Czarni Amerykanie USA, mówiący tym samym angielskim, a spokrewnieni ze sobą tylko tak, jak ludzie w ogóle.
To że Stepowi Irańczycy mówili językami z irańskiej grupy, nie wyklucza, że mieli "słowiańską" haplogrupę.

Autochtonizm nadal mnie nie przekonuje. Słowianie żyjący przez całą starożytność w Polsce jako "ciemna materia"? Potężny lud którego nikt nie zauważył, nie opisał i który nie pozostawił po sobie żadnych śladów materialnych?
Przecież starożytni dokładnie znali nawet rozmieszczenie, wygląd i obyczaje plemion ugrofińskich, a "naszym" ani słówka nie poświęcili.

Irańskość Scytów uznana została przez zachodnich badaczy na podstawie bardzo mglistych przesłanek. George Hinge (a potem Heinrich Tischner) dostrzega w końcówkach pięciu (!!!) scytyjskich imion, irański rzeczownik kšaya "władca". I to jest cała teoria o "irańskości" Scytów. Ponieważ na tej "powalającej" teorii Scytów uznano za Irańczyków, to tym samym uznano za nich Sarmatów, i siłą rzeczy Alanów. Przyzna Pan, że to mało przekonujący dowód? Później dołączono do tego kilka słów scytyjskich, które podobne były do słów irańskich. Nie zauważono (lub raczej nie chciano zauważyć), że te same słowa występują w j. słowiańskich. Są też tacy, którzy tak stare słowiańskie słowa związane głównie z wiarą, jak "Bóg", "święty", "watra", "mogiła", "raj", "niebo" uznają za... irańskie zapożyczenia (!!!) Nie dociera do tych myślicieli, że indoeuropejski irański przywędrował do Persji wraz z białymi wojownikami z północy zwanymi Ariami. To oni przynieśli indoeuropejską mowę i powyższe słowa. Te same słowa, jako wspólne dziedzictwo, zachowało się u kuzynów Ariów, którzy pozostali w Europie, a którzy dali wiele wieków później początek Słowianom. Zatem wspomniane słowa (jak i wiele innych) to nie żadne zapożyczenia, lecz słowa o tych samych korzeniach, które pomimo rozejścia się kuzynów zachowały swój byt zarówno u Ariów azjatyckich, jak i u ich kuzynów (Prasłowian) pozostałych w Europie. Stąd podobieństwa słów scytyjskich do słów irańskich jak i słowiańskich. Wg mnie słowom scytyjskim bliżej jest jednak do słów słowiańskich. A co o tym mówi genetyka? A mówi to, że Ariowie, którzy wywędrowali do Azji już nigdy później nie wrócili do Europy. W Azji wykształciła się nowa haplogrupa w ramach R1a, którą jest R1a-Z93 - niespotykana w Europie. Jest to dowód na: 1. dalekie pokrewieństwo azjatyckich i europejskich Indoeuropejczyków (jedni i drudzy mają R1a i pokrewne języki - grupa satem IE); 2. trwałe rozdzielenie obu populacji, a tym samym brak emigracji zwrotnej z Azji (Iranu) do Europy. Za to kopalne DNA Scytów pokrywa się z DNA współczesnych Słowian (głównie R1a-Z280). Wniosek: Scytowie i Sarmaci to w linii prostej przodkowie Słowian (głównie wschodnich). Stąd wyśmiane "legendy" o sarmackim pochodzeniu polskiej (głównie kresowej) szlachty nie są już bezpodstawne. Podobieństwo scytyjskich słów do słowiańskich tym bardziej tę teorię potwierdza. Warto wspomnieć, że cała Wschodnia Europa zwana była w starożytności najpierw Scytią, a następnie Sarmacją. Czy tak wielkie ludy, żyjące

c.d. Czy tak wielkie ludy, żyjące na niezmierzonych obszarach Europy Wschodniej mogły ot tak, w ciągu jednego wieku dać się wynarodowić? Zwłaszcza tak małemu ludkowi, który miał rzekomo wypełznąć z niedostępnych bagien pewnej rzeki na Polesiu?.... Według mnie, ale też według stale rosnącej liczby naukowców i fascynatów jest to niemożliwe i nigdy wcześniej, ani nawet później nie zdarzyło się. Co do ciemnoskórych mieszkańców USA, to doskonale wiadomo dlaczego dziś mówią j. angielskim. Wszystko jest dokładnie udokumentowane. Jednak nie wszystkich Afrykańczyków udało się zgermanizować czy zeuropeizować. Większość z nich i tak pozostała w ojczyźnie (Afryce). To samo tyczy się Bośniaków w większości o haplogrupie I2a. Oni istotnie: ulegli slawizacji. Ulegali jej od VI w n.e., czyli od pierwszych najazdów Słowian na Bałkany. Ostatnie niedobitki uległy jej dopiero w XX w. Slawizacji oparli się jednak Albańczycy, Grecy oraz Rumuni, mimo dość licznej słowiańskiej kolonizacji w Grecji (Saloniki, Peloponez). Skąd tak liczna horda Słowian o haplogrupie R1a zjawiła się nagle na Bałkanach? Z bagien Prypeci? Nie! Z całej środkowej i wschodniej Europy, gdzie mieszkali od tysięcy lat i gdzie znani byli pod różnymi nazwami - zachodni głównie jako Wenedowie (i inne plemiona), wschodni głównie jako Sarmaci (i inne plemiona). Genetyka stopniowo to wyjaśnia. Zresztą już wiele wyjaśniła.

Panie Jerzy! Słowianie znani byli starożytnym, lecz pod innymi nazwami. Zresztą nazwa "Wenedowie" znana ze starożytności funkcjonuje do dziś w j. niemieckim (Wenden). Do niedawna mówili tak też na Zachodnich Słowian także Skandynawowie. Do 1972 i 1973 królowie Szwecji i Danii używali m.in. nawet tytułu "króla Wenedów", gdyż przez jakiś czas sprawowali zwierzchność nad częścią słowiańskiego Pomorza. Co ciekawe: po szwedzku tytuł ten brzmiał "Sveriges, Götes och Vendes konung". I uwaga - po łacinie brzmiał on tak: "Sueorum, Gothorum et Vandalorum Rex". Wynika z tego, że wyraz "Wenedowie" jest tożsamy z wyrazem "Wandalowie". Tytułu "króla Wandali używał też Mieszko I. O tym, że Słowianie nosili kiedyś miano Wenedów pisał Jordanes. Ale akurat to, co świadczy o słowiańskości Wenedów to jest przez allochtonistów ignorowane lub ZAWSZE uznawane "za pomyłkę" :-) Zacietrzewienie prypeciarzy jest tak silne, że każdy dowód za słusznością tez autochtonistów uznają za pomyłkę, nawet jeśli jest to relacja ówczesnych świadków - kronikarzy. Co do śladów materialnych, to ich rzekomy brak jest tylko i wyłącznie interpretacją skrajnych allochtonistów. Nie wszyscy archeologowie podzielają Pańskie zdanie, że brak jest materialnych śladów Słowian na ziemiach polskich przed VI w. Są tacy, którzy łączą kulturę przeworską z k. Sukow-Dziedzice i widzą tu kontynuację, ignorowaną (jakże by inaczej) przez zwolenników "pustki osadniczej". Zbyt wiele jest tych ignorancji i "pomyłek" w wywodach kossinowców. Zresztą archeologia to nauka nie związana z etnicznością, lecz z kulturą materialną. Archeologia o etnosach może jedynie spekulować. Stąd tak liczne wykluczające się interpretacje i odwieczne spory "auto" z "allo". O etnosach dużo więcej powiedzieć może genetyka. A ta jak coś powie, to się nie pomyli, bo to nauka ścisła.

Jedyne czego archeologia dowiodła to istnienie kontynuacji osadnictwa na ziemiach polskich. Świadczy to o braku osławionej (i bzdurnej) tezy o "pustce osadniczej". Kultura Sukow-Dziedzice dowodzi, że takiej pustki nie było. Skoro nie było, to nie było wymiany ludności na ziemiach polskich. Jeśli nie było wymiany, to ci którzy mieszkali tu przed VI w. mieszkają tu nadal. Jeśli ci, którzy mieszkają tu nadal mówią słowiańskim językiem to musieli nim mówić również przed VI wiekiem. Zatem Słowianie nie przybyli tu w VI w., lecz byli tu wcześniej. To jest to, co archeologia może nam powiedzieć i co nam już powiedziała. Nie może nam powiedzieć o tym jakim językiem mówił twórca garnka i do jakiego plemienia należał, bo tego stwierdzić nie jest w stanie. O kontynuacji zamieszkania ziem polskich mówi też genetyka. Ona mówi dużo więcej: pokazuje które starożytne ludy są przodkami dzisiejszych narodów. Wyniki tych badań jak napisał forumowicz "noiprosze" pod artykułem "Genetyczna granica Słowian i Germanów" w sposób brutalny i skuteczny rozprawiają się z allochtonizmem. Stąd zdziwienie ich wynikami u Pana Wojtka. U mnie i u ""noiprosze" zdziwnienia nie ma, bo już dawno wyleczyliśmy się z prypeciarskiej dżumy.
Panie Jerzy! Odsyłam do tego artykułu i do komentarzy pod nim. Pozdrawiam.

Przede wszystkim witam serdecznie wszystkich stałych bywalców Taraki! Wracam tu po latach niebytności, nie ukrywam, sprowokowany tekstami i komentarzami Adriana Leszczyńskiego, które się tu ostatnio pojawiły. W uproszczeniu: w tych uczonych wywodach pojawia się tyle nieścisłości (mówiąc eufemistycznie), że uważam za swój moralny obowiązek zabranie głosu. Ktoś nieobeznany może to przecież przeczytać, i co gorsza, uwierzyć.
Postaram się, w miarę mojego czasu i energii, odnieść do niektórych "rewelacji". Aby nie być w przyszłości posądzany o autoplagiat, jako autor własnej witryny zastrzegam sobie prawo do przeniesienia tych treści do własnych artykułów. Korzystając z okazji zapraszam wszystkich do zapoznania się z nimi; artykuły związane z omawianą tu problematyką można znaleźć w dziale „Językoznawstwo – artykuły” lub rozpocząć od cały czas modyfikowanego i rozbudowanego artykułu o pochodzeniu Słowian, którego bardzo wczesna wersja została również opublikowana w Tarace.

Nazwa Lachów to niewątpliwie termin wschodni, nieoryginalny dla Polaków. Wszelkie wywody zmierzające do łączenia Lachów z lagami czy, co gorsza, z Lugami należy więc między bajki włożyć. Do elementarza pracy etymologa należy bowiem ustalenie pierwotnego brzmienia wyrazu - jak ktoś tego nie rozumie, to znaczy, że nie traktuje etymologii jak nauki, ale jak niepoważną zabawę.
Pierwotnego brzmienia dowodzą zapożyczenia, w tym zwłaszcza forma litewska. Obecność nosówki w lenkas zmusza nas do rekonstrukcji formy *Lęxъ. Słowiańskie x (odpowiadające polskiemu ch) mogło rozwijać się tylko w ściśle określonych warunkach fonetycznych, bądź też stanowiło część przyrostka przenoszonego do nowo utworzonych wyrazów. W szczególności, nie mogło rozwinąć się po *ę. Oznacza to, że wyraz *Lęchъ musi być derywatem, czyli wyrazem utworzonym od innego, starszego. O tym, że był to wyraz *Lęděninъ, co dziś dałoby Lędzianin, świadczy z kolei węgierskie Lengyel.
Jednym słowem, jako osoba obyta w zagadnieniach językowych, nie widzę podstaw, by kwestionować uznaną powszechnie etymologię. Uważam też, że jeśli ktoś ją kwestionuje, powinien najpierw podać konkretne argumenty wskazujące na słabość przedstawionego wywodu, a dopiero potem szukać rozwiązań alternatywnych. Właśnie takie postępowanie jest cechą poznania naukowego. Nie wystarczy zaproponować własną teorię (np. że Lachy pochodzą od lagów czy Lugiów, albo że mają cokolwiek wspólnego z łaciną), trzeba jeszcze wykazać słabość istniejącego rozwiązania, by następnie udowodnić, że nowa propozycja jest lepsza od dotychczas istniejącej. A przede wszystkim - że podobnie jak stara pozwala wytłumaczyć znane fakty.

Do poprzedniego komentarza dodam jako uzupełnienie garść faktów. Przede wszystkim, słowiańskie samogłoski nosowe ǫ i ę zachowały się głównie w języku polskim (i kaszubskim, a także w pewnych dialektach macedońskich i słoweńskich, ale to akurat nas tu nie interesuje), choć w zmienionej postaci. Dziś nasze ą, ę po spółgłosce twardej dowodzą pochodzenia od słowiańskiego ǫ (zatem zarówno mąka, jak i męka, muszą pochodzić od wyrazu, który można zapisać jako mǫka) – różnica ą/ę wiąże się tylko z dawnym akcentem i tonem, powszechnie (błędnie) określanym jako intonacja. Ponieważ ów ton (zwany intonacją) mógł się zmieniać w trakcie odmiany, stąd dziś wymiana ą : ę jak w wąż : węża., albo męka : mąk (piekielnych).
Jeśli przed ą, ę stoi spółgłoska (pierwotnie!) miękka, wówczas w języku ogólnosłowiańskim w wyrazie tym było zapewne ę, choć istniała też grupa jǫ, która mogła powodować także zmiękczenie. W temacie wyrazu obecność dawnego ę jest jednak niemal pewna.
Większość języków słowiańskich ma dziś ja lub a po miękkiej na miejscu dawnego ę. Ba, nawet rosyjska litera я (ja) wywodzi się od cyrylickiej litery na oznaczenie ę! Obecność starego -ja- po spółgłosce wewnątrz tematu wyrazu jest mało prawdopodobne. Dlatego właśnie rosyjskie лях (liach) nawet i bez jakichkolwiek innych przesłanek należałoby wyprowadzać od *lęxъ. (a nie od *laxъ, które teoretycznie mogłoby rzeczywiście powstać z nordyckiego lag ‘drużyna’).
Pozostaje jeszcze pytanie, dlaczego dziś mamy Lech i Lechici, a nie Lęch i Lęchici. Tu otwiera się pole do dyskusji. Może zaszło tu odnosowienie, które zdarza się sporadycznie w języku polskim (jak w Katowice zamiast Kątowice), może wyraz został przekształcony na niwie ukraińskiej (analogicznie jak Waregowie zamiast oczekiwanego *Warzęgowie, por. ros. варяги (wariagi), może wreszcie odtworzono go sztucznie. W każdym razie jednak ani forma Lach, ani tym bardziej Lech, nie może stanowić podstawy dociekań etymologicznych.

Zgodnie z zapowiedzią przechodzę do uwag odnośnie komentarzy autorstwa Adriana Leszczyńskiego.

Utożsamianie nacji (etnosów, narodów itd.) z pulami genowymi to pomysł chory, który po prostu nie może znaleźć akceptacji osoby myślącej (jest za to popularny wśród łowców sensacji, bajarzy i twórców śmiesznych teoryjek, od których roi się w internecie). Nie zamierzam tu naprawdę nikogo obrażać, ale zanim się coś napisze, może wypadałoby wcześniej nieco pomyśleć, by nie narażać się na drwiny. To, że żaden etnos, czy to istniejący obecnie, czy to bytujący w zamierzchłej przeszłości, nie był oddzielony od innych genetycznymi barierami, powinno być oczywiste dla każdego. Ludzie ciągle się ze sobą krzyżowali i ciągle krzyżują. Naprawdę, przykre jest, że trzeba tu powoływać się na fakty elementarne. Na przykład taki, że żaden naród nie stanowi genetycznego monolitu, a także taki, że wiedza o genetyce ludzi żyjących kilka tysięcy lat temu jest właściwie żadna, nawet jeśli udaje się czasem przeprowadzić jakieś badania. Słowianie to nie gatunek hominidów odrębny na przykład od Germanów na tyle, że niewydający z nimi potomstwa, ale grupa ludności, którą wyróżnia faktycznie tylko jedno: język. Pogląd, że całe grupy etniczne przez stulecia zachowują czystość genów, ma wiele wspólnego z rasizmem. U jego podłoża tkwi prymitywny, przedszkolny podział na „my” i „oni”, który niektórym wydaje się nie do przeskoczenia. Stąd właśnie chore pomysły, by do badań przeszłości ludów zaprzęgać genetykę.
Skoro żaden etnos nie jest genetycznym monolitem, nie ma żadnych, podkreślam z całą mocą - żadnych podstaw, by do określenia etnosu w ogóle mieszać kwestie związane z genetyką.
Owszem, genetyka może pomóc wyjaśnić rodowód jednostek, ale nie całych nacji! Może dowieść, że w dziejach jakiegoś etnosu pojawił się inny etnos i zostawił geny, których wcześniej nie było. Ale nic więcej.
Poza tym badania genetyczne mają to do siebie, że przeczą jedne drugim. Dostarczają bowiem danych, które można zinterpretować na tysiące sposobów, i dopasować do dowolnego w zasadzie scenariusza wydarzeń historycznych. Przekonanie, że tylko genetyka może pomóc w rozwiązaniu zagadek starożytności, bo jest nauką ścisłą, jest więcej niż naiwne, a do tego powołuje się na fakty nieprawdziwe. Genetyka jest częścią biologii, a ta do nauk ścisłych nie należy, co jako biolog z wykształcenia potwierdzam z całą mocą.

-- i bardzo się cieszę z Twojego powrotu do Taraki!

Przytoczę w tym momencie tylko jeden przykład. Do niedawna czytało się, że genetycy „udowodnili”, że przodkowie Indian dotarli jakieś 10 tysięcy lat temu do Nowego Świata w jednej migracji wywodzącej się z okolic Bajkału, i że w tej migracji uczestniczyło może jakieś 100 osób. Tymczasem nowsze badania kompletnie zaprzeczają tym rewelacjom! Innymi słowy, to, co genetycy wywnioskowali ze swoich badań, okazało się nic niewartymi bzdurami!
Okazało się na przykład, że w samym tylko Meksyku różnorodność autochtonów jest większa niż różnice genowe między Niemcami a Japończykami (artykuł po angielsku). Jakie są zatem podstawy, by dawać wiarę jakimkolwiek wnioskom genetyków odnośnie wczesnych dziejów Słowian?
Podobnie wyjście naszego gatunku z Afryki do niedawna szacowano (na podstawie badań genetycznych) na jakieś 70 tys. lat temu, dowodzono też, że znacznie wcześniej opuściła Afrykę grupa Homo sapiens, która osiedliła się na terenie Lewantu, lecz wymarła bezpotomnie (lub wróciła na Czarny Ląd). Dziś mówi się coraz głośniej o tym, że tamta pierwsza grupa wcale nie wymarła, ale uczestniczyła w podboju lądów pozaafrykańskich. Co więcej, kiedyś uważano niemal za pewnik, oczywiście na podstawie badań genetycznych, że inne gatunki hominidów zostały wybite przez „naszych” do nogi, dziś jednak za pewnik uchodzi całkiem co innego: zamiast dokonywać rzezi, nasi przodkowie woleli oddawać się międzygatunkowej miłości! Nowe badania genetyczne dowodzą w sposób równie niezbity jak te poprzednie, że w naszych genach są ślady obcowania z Homo erectus, z neandertalczykami i z denisowczykami.
Ponawiam więc pytanie - jak genetyka może w sposób pewny odpowiedzieć na jakiekolwiek pytanie o przeszłość, skoro raz badania dowodzą jakiejś tezy, a innym razem tezę tę obalają?
Zapraszam ponownie na moją witrynę do lektury tekstu na temat bezużyteczności danych biologicznych, w tym genetycznych, w ustalaniu historii etnicznej. I bardzo proszę, by przed ewentualnymi próbami prezentacji stanowiska przeciwnego niż moje odnieść się jednak do przytoczonych przeze mnie argumentów, a nie tylko opierać się na deklaracji wiary w to, że tylko genetyka pomoże zdjąć zasłonę tajemnicy.

Dr Rębała, którego badania zaprezentował Wojtek w swoim artykule o granicy genetycznej Słowian i Germanów, „wykazał” to, co było znane i bez jego badań: na zachód od Odry przewagę ma haplogrupa R1b, podczas gdy na wschód od Odry dominuje R1a. Przecież dokładnie to samo wynika choćby z mapy opublikowanej na Wikipedii i w ślad za nią na mojej witrynie! Mimo to posłużę się tu zacytowanymi badaniami, bo ich wyniki stanowią świetny argument, który aż się prosi, by go wykorzystać w dyskusji, jaka tu się rozpętała.

Otóż Adrian Leszczyński w swoim komentarzu stara się zdyskredytować możliwość, że na ziemiach Polski pozostało 40% autochtonów, którzy roztopili się w masie napływających Słowian. Zobaczmy jednak, czy jego święte oburzenie ma jakiekolwiek podstawy...

Z tabelki w cytowanym artykule wynika, że wśród badanych Słowian około 60% to nosiciele „słowiańskiej” haplogrupy R1a, podczas gdy reszta ma „staroeuropejską” haplogrupę I lub „zachodnioeuropejską” haplogrupę R1b. Zaraz zaraz... czy te liczby czegoś nam nie przypominają?

Gdyby założyć, że Słowianie jednak napłynęli ze wschodu i że byli oni jednorodni genetycznie (co dla mnie jest oczywiście szczytem absurdu, ale staram się nadążać za myślami wyznawcy kultu roli genetyki w rozwiązywaniu zagadek przeszłości), to jaki odsetek powinny dziś stanowić ich geny? No cóż... jeśli 40% stanowili autochtoni, to zapewne 60% stanowili najeźdźcy ze wschodu... nosiciele R1a. A czyż nie dokładnie takie właśnie wyniki otrzymujemy w badaniach genetycznych?

Drogi Adrianie, proponuję zaprzestać stosowania erystyki i popisywania się rzekomą wiedzą na temat najnowszych badań genetycznych, i zamiast tego zaproponować, jakie wyniki badań genetycznych uzasadniałyby hipotezę allochtoniczną, a jakie autochtoniczną (i dlaczego). Bardzo jestem bowiem ciekawy tej propozycji. Gdyby Słowianie jednak przyszli na nasze ziemie zza Buga i napotkali tu 40% autochtonów, to ilu powinno być dziś wśród nas nosicieli haplogrupy R1a? Jeśli 60% to za dużo, to ile? 50%? 40%? A może 10%?

Bo jak na razie, o ile nie mam jakichś dramatycznych problemów z matematyką (nie sądzę, skoro zdarza mi się skutecznie pomagać maturzystom w opanowaniu tego przedmiotu), wnioskuję, że wyżej wymienione poglądy autora artykułu stoją w doskonałej zgodności z wiedzą wynikającą z genetyki!

Adrian Leszczyński zakłada dalej w swoim komentarzu, że nie jest możliwe, by 40% autochtonów pozbyło się swej mowy i kultury w ciągu 100-200 lat, i powołuje się na historię „Basków, Łużyczan, Słowińców, Drzewian z Wendlandu, Fryzów, Bretończyków czy Kornwalijczyków”.

Kluczem do zrozumienia tej pozornej zagadki nie może być oczywiście wiara autochtonisty, bo ta jak każda wiara nie może w ogóle być przedmiotem dyskusji, ale wymowa faktów. Po pierwsze, większość Wandalów (bo zdaje się głównie o nich tu mowa) wyemigrowała ze swojej dawnej ojczyzny, i ostatecznie znalazła się w Afryce. Jest rzeczą zupełnie prawdopodobną, że tu, na miejscu, pozostali tylko ci, którzy z jakichś powodów nie mogli wziąć udziału w tej wielkiej wędrówce, a więc mówiąc ogólnie, jednostki mniej prężne, łatwiej podatne na wpływy zewnętrzne. Archeologia potwierdza upadek istniejącej u schyłku starożytności stosunkowo wysokiej kultury materialnej i na przykład zastąpienia naczyń wytwarzanych na kole garncarskim przez lepione ręcznie (odsyłam np. do książki A. Kokowskiego Starożytna Polska). To są fakty, którym zaprzeczyć może tylko osoba o złej woli, skłonna przeinaczać dane i wybierać z nich tylko to, co zgadza się z wyznawaną przez nią ideologią. Innymi słowy, pozostali w starej ojczyźnie autochtoni byli na tyle osłabieni wyemigrowaniem najbardziej prężnych jednostek, że łatwo mogli ulec wynarodowieniu.

Po drugie, obok podanych przykładów niewątpliwej żywotności języków można także podać przykłady przeciwstawne, i to w społeczeństwach bądź prężnych, bądź hermetycznych (np. z przyczyn odrębnej religii). Ot, weźmy takich Żydów. Mówili przez wieki po hebrajsku, w języku tym spisali swoje święte księgi, czytane w czasie nabożeństw, a potem w ciągu krótkiego czasu zapomnieli języka ojców i przyjęli język wędrownych handlarzy – Aramejczyków (no prawda, spokrewniony, ale znów nie aż tak blisko, jakby się wydawało). Gdy Jezus wołał z krzyża „Eli, Eli”, nikt z tłumu słuchaczy nie rozumiał, że znaczy to po hebrajsku „Boże mój”, i myśleli, że wzywa Eliasza (oczywiście jeśli wierzyć tej biblijnej opowieści...).

To jednak nie koniec. Potem przyszły na Żydów znacznie gorsze czasy - masowa emigracja, diaspora... Mimo wyraźnie podkreślanej odrębności z łatwością w krótkim czasie przyswajali sobie języki miejscowe, i to zmieniając je wiele razy w ciągu niewielu pokoleń! Najnowsze badania pokazują, że zanim trafili do Polski, przebywali w krajach romańskich, może we Włoszech, i tam mówili zaginionym dziś językiem czy dialektem romańskim, zapominając całkiem rodzimego (już wtedy dla nich) aramejskiego. Gdy dotarli do krajów słowiańskich, porzucili i ten język i stworzyli własny, podobny do czeskiego. Z czasem jednak przeszli na dialekt górnoniemiecki, zwany dziś jidyszem. I nie wiadomo, czy zmian tych nie było jeszcze więcej!

A ile lat potrzebowały całe plemiona Indian USA, by porzucić własne języki i przejść na angielski? Jak długo po podboju rzymskim używano we Francji języka Galów? Owszem, w Zjednoczonym Królestwie wciąż trwa celtycki język walijski, a stosunkowo niedawno wymarł mański (Manx), a przed nim kornijski - ale co się stało z innymi językami? Anglosaska kolonizacja WB miała miejsce od połowy V w. n.e., czyli mniej więcej od roku 450. Dwieście lat później, około roku 650, nie pozostało śladu po ludności celtyckiej zamieszkującej wschodnią i środkową Anglię! Sytuacja była więc w pełni analogiczna do tego, co działo się w Polsce (mało to, mniej więcej w tym samym czasie!). Jak więc można podawać trudności z przejściem autochtonów na słowiański jako argument w dyskusji?

Przytoczone przykłady dotyczą ludów z rozmaitych powodów izolowanych przed wpływami obcymi. Baskowie mieszkają w górskich ostępach, których unikali nawet Rzymianie. Dlaczego udało im się szybko i sprawnie zromanizować Iberów i inne etnosy Półwyspu Iberyjskiego, podczas gdy Baskowie przetrwali do dziś? Dokładnie ta sama przyczyna sprawiła, że przetrwały (dwa) języki łużyckie – Serbołużyczanie byli chronieni przed germanizacją przez lasy i bagna. Gdyby tak nie było, podzieliliby los innych Słowian mieszkających na zachód od Odry.

Co zaś do Celtów i Ilirów... no właśnie, co się z nimi stało? Język iliryjski wyszedł z użycia zapewne też w 100-200 lat po podboju Ilirii przez Rzymian, skoro na jego miejscu rozwinął się romański język dalmatyński. Celtowie zajmowali ogromne obszary od współczesnej Portugalii i Irlandii po środkową Turcję (biblijni Galaci) i Ukrainę. Jak długo trwało ich wynarodowianie, i co po nich pozostało?

A ile czasu potrzebowali Słowianie, by wynarodowić Traków i inne ludy Bałkanów? Bo przecież z tym, że Słowianie przybyli na tamte tereny z zewnątrz zgadzają się nawet najbardziej zatwardziali autochtoniści... Czyż nie było tak, że mniej więcej po 200 latach od ich przybycia nie było tam już ludów niesłowiańskich? Dlaczego w Polsce miałoby być inaczej?

W tym punkcie tylko wyjaśnię, że twórcami tej tezy nie są allochtoniści, ale autochtoniści, próbujący zdyskredytować swych oponentów.

Okazuje się jednak, że żadne „cudowne rozmnożenie” nie było potrzebne. Kurnatowski, starający się uprawdopodobnić odwieczne zamieszkiwanie Słowian na terenie Polski, wykazał się rażącym dyletanctwem matematycznym, i uznał, że 3% = 0,3‰. A jego koledzy nie zauważali tego rażącego błędu przez lata. Pisze o tym szczegółowo Z. Babik w swojej książce Najstarsza warstwa nazewnicza na ziemiach polskich, str. 83–90.

Na mojej witrynie przeprowadziłem już dawno temu szczegółową analizę problemu (stworzonego na siłę przez autochtonistów) i udowodniłem, że w rzeczywistości problem ten nie istnieje. Teraz dodałem do argumentacji także informacje o błędzie w obliczeniach autochtonistów. W rezultacie tylko ktoś o bardzo złej woli albo kompletnie głuchy na jakiekolwiek sensowne argumenty będzie w dalszym ciągu twierdził, że do scenariusza allochtonicznego konieczne jest jakieś „cudowne rozmnożenie”.

Odniosę się teraz do problemu pozostałości przedsłowiańskiej, germańskiej tradycji. Rzeczywiście, wydawałoby się, że nawet mimo przejścia tych 40% autochtonów na język słowiański jakieś ślady ich dawnej kultury powinny się zachować. Sytuacja jest jednak dość nietypowa. Jak już pisałem wyżej, z ziem Polski wyemigrowała najbardziej światła warstwa społeczeństwa wandalskiego, szukając przygód, a może po prostu lepszego życia. To wszystko nie są akurat żadne imaginacje, to są wnioski płynące z analizy źródeł pisanych i znalezisk archeologicznych.

Jest jednak całkowitą nieprawdą twierdzenie, że po germańskich Wandalach (a zapewne i innych ludach) nic nie zostało. Mimo ich stosunkowo szybkiej asymilacji jakieś wspomnienia pozostały. Przecież pierwszy historyczny władca Polski był tytułowany Dux Wandalorum, a jego syn – Rex Gothorum. Czy tylko dlatego, że pół tysiąclecia wcześniej na tych ziemiach mieszkali Wandalowie, a jeszcze wcześniej Goci? I pamięć o nich przechowała się przez tak długi czas? A może ich resztki wciąż wegetowały w żywiole słowiańskim przez te 500 lat? A co my w ogóle wiemy o tych 500 latach?

Kto wie, czy nawet w czasach Mieszka nie istniały wciąż grupy ludności, które zdawały sobie sprawę ze swojej odrębności etnicznej, a przynajmniej z odrębnego pochodzenia? A jaką mamy pewność, że społeczeństwo Polski końca X wieku było rzeczywiście przynajmniej tak jednorodne jak dziś?

Poza tym niewątpliwym śladem po bytności na terenach Polski plemion germańskich są liczne (!) nazwy miejscowe (i znów wypadałoby tu odwołać się do pracy Z. Babika). Już dawno nawet zażarci autochtoniści musieli się zgodzić, że Skrwa (< Strkwa) to nazwa pochodzenia germańskiego, prawdopodobnie gockiego. Dziś ilość zidentyfikowanych starych germanizmów idzie już w dziesiątki (zapraszam na moją witrynę, by przejrzeć wykaz, w którym znajdują się także nazwy analizowane przez Babika, a także szereg innych). Dodam, że akurat Babik jest w swoich wywodach bardzo ostrożny, odrzuca na przykład germański rodowód nazwy Tanwi, choć sprawa wcale nie jest tak prosta jak wygląda w jego pracy. Zatem jego zestawienie należy przyjąć jako w pełni wiarygodne.

Wreszcie pamiątką po germańskich Wandalach może być legenda o Wandzie, Wandalitach i Wiśle, nazywanej rzeką Wandalów. Przekazana przez bajarza Kadłubka może i nie zasługuje na pełną wiarygodność, niemniej może też rzeczywiście być śladem niegdysiejszej obecności Germanów.

Miło mi Cię powitać znowu, Grzegorzu - jako swoisty głos wiedzy i rozsądku :) 

W uzupełnieniu tego, co napisałem w jednym z poprzednich komentarzy, chciałem przypomnieć dwie historie ze średniowiecza.

W roku 679 cesarza Konstantyna IV zaniepokoiło pojawienie się wielkich mas turkijskich Bułgarów w delcie Dunaju, uciekinierów przed Chazarami. Dwa lata później ich władca Asparuch przejmuje władzę w dzisiejszej Bułgarii, a ówczesnej Mezji zamieszkanej przez Sklawinów i Antów. Jego panowanie trwało 20 lat. Asymilacja owych wielkich mas do autochtonów postępowała tak szybko, że, jak podają kronikarze, pod koniec życia Asparuch nie mógł porozumieć się z własną wnuczką. Całkowita slawizacja najeźdźców nie trwała zatem więcej jak kilkadziesiąt lat.

Nie pamiętam niestety, kto przekazuje tę opowieść, mogę za to dokładnie określić źródło innej, podobnej legendy. Jak podaje Z. Skrok (Czy wikingowie stworzyli Polskę, s. 25), w 911 Karol Prostak, król Franków, oddaje w lenno Rollonowi późniejszą Normandię. On i jego (liczni) towarzysze adaptowali się tak szybko do kultury autochtonów, że już syn Rollona zmuszony był sprowadzić z Danii nauczyciela języka normandzkiego dla swoich dzieci, bo nikt z jego otoczenia nie pamiętał już języka przodków.

Jak więc można odrzucać możliwość, że w ciągu 200 lat niesłowiańscy autochtoni mogli porzucić swój dawny język i przejść na słowiański?

@Michał Mazur, dzięki za miłe słowa! Sprawdzę na pewno w wolnej chwili.

(rozumiem, że będziemy zwracać się do siebie po imieniu?) I ja witam Cię na forum portalu Taraka i w miarę jak czas pozwoli będę z Tobą polemizował. Niestety, kompletnie się z Tobą nie zgadzam w bardzo wielu kwestiach. Dziś za bardzo nie mam czasu na polemikę, bo sporo tego napisałeś, ale stopniowo będę odpisywał. Nie wiem tylko czy jest sens odpowiadać na wszystko, gdyż już kilka razy pisałem to, co sądzę i nie wiem czy jest sens pisać to ponownie. Na początek mała uwaga osobista: puściłem płazem Twoje kpiny i mało eleganckie zarzuty o brak logiki, bo to samo ja bym mógł napisać o Tobie. Jednak co do jednego muszę zaprotestować: ja nie szuka na siłę sensacji, lecz prawdy. Znalazłem się tu anonimowo, tylko dlatego bo już nie wytrzymałem tej allochtonistycznej papki i napisałem jeden komentarz adresowany do Wojtka (pod artykułem "Genetyczna granica Słowian i Germanów). Z jednego posta zrobiło ich się więcej i ku mojemu zdumieniu, Wojtek zaproponował mi napisanie artykułu... Mimo, iż wiedział od początku o moich zgoła odmiennych od niego, poglądach. Doceniłem te zachowanie i napisałem łącznie już trzy artykuły. Nie piszę ich po to, by szokować, ale po to, bo takie mam poglądy. Dyskutuję też nie dla sensacji i szokowania, lecz dlatego że szukam wiedzy i dociekam prawdy. Tyle tytułem wstępu. Co do Twojego (Twoich) stron www, to znam je od kilku lat. Póki co, nie zamierzam pisać tam komentarzy, gdyż jakieś półtora miesiąca temu napisałem dwa i żaden nie został opublikowany. Za taką dyskusję zatem, dziękuję. Nie skorzystam, jeśli tak ma to wyglądać.

Dziś będzie krótko. Wybacz, ale wyrazy, które podajesz na swoim portalu jako zapożyczenia w j. słowiańskich to w większości nieprawda. Nie ma zapożyczeń irańskich w j. słowiańskich. Totalna bzdura, aby Słowianie (czy jakikolwiek lud) nie miał własnych określeń na "niebo", "mogiłę", "boga" czy inne. Te wszystkie wyrazy wywodzą się ze wspólnych korzeni - z języka pra-IE satemowego. Naprawdę nie trzeba robić ze Słowian aż takich prymitywów, że tak podstawowe słowa musieli zapożyczać. Podobieństwa tych, jak i innych słów to podobieństwa słów "kuzynów" pochodzacych od tego samego przodka. Aż tak trudno to zrozumieć? Trudno, jeśli uznaje się (na podstawie kilku imion, a de facto na podstawie jednego zagadkowego członu tych imion), że Scytowie i Sarmaci to ludy pochodzące z Iranu. Jest to niemożliwe, gdyż zaprzecza temu genetyka - nauka, której nie rozumiesz i z której kpisz. Nie były to ludy irańskie, bo dzięki genetyce wiemy, że nie było migracji z Iranu do Europy, lecz odwrotnie.

Naprawdę aż żal mi komentować Twoją stronę w tej kwestii. Skąd wziąłeś te wszystkie wyrazy? Przecież wiem, że sam ich nie wymyśliłeś. Zatem? Od Vasmera? Czy również od innych niemieckich, dawnych językoznawców? A jakże! Zatem tak jak napisałem w którymś z komentarzy: nic produktywnego nie wymyślą w Polsce allochtoniści. Stać ich tylko na kopiowanie tego, co już dawno temu napisali Niemcy - głównie ci, którzy pisali w latach 30-tych XX w. i którzy (tu pomijam Vasmera) czuli pogardę wobec Słowian i wszelkie wywody tworzyli tak, aby Słowian ignorować lub pomijać.

Dwa przykłady kompletnych bzdur, jakie są wśród Twoich (czy vasmerowych) wyrazów:
- Waldemar - tu masz link do szwedzkiej wikipedii, masz tam napisaną etymologię tego imienia i naprawdę nie trzeba wymyślać nieistniejących słów, aby "udowadniać" germańskość tego słowiańskiego imienia: http://sv.wikipedia.org/wiki/Valdemar

Tu jest fragment na ten temat: "En person som bar namnet var Valdemar den store, dansk kung på 1100-talet. Han fick namnet efter sin morfars far, storfursten Vladimir II Monomach av Kiev. Namnet har burits av flera danska kungar."

Dla niewtajemniczonych podaję, że jak mówi powyższy szwedzki cytat, imię Waldemar zostało po raz pierwszy nadane duńskiemu królewiczowi na część jego dziadka - Władimira Monomacha - księcia kijowskiego. Inne strony wikipedii też wspominają o słowiańskiej etymologii tego imienia. Polska niestety podaje bzdury.

Tylko że "ludy irańskie" to niekoniecznie ludy z terenów dzisiejszego Iranu. No cóż, powszechnie przyjmowane nazewnictwo naukowe jest czasami  ... hmm, takie sobie. Tylko że nie zawsze można przyjmować że język = geny

W hydronimach to już są zupełne dyrdymały. Skupię się na jednym, który po prostu woła o pomstę do nieba: norweska rzeka Struka, która ma być wg Grzegorza Jagodzińskiego (tudzież Vasmera czy kogo tam innego) rzeką o germańskiej (sic!) etymologii. I dzięki tej rzece, której niestety nie znalazłem na mapach Norwegii ani na norweskiej (ani innej) wikipedii, miałaby zawdzieczać swoją nazwę polska Skrwa (Strъky > *Strkwa > Skrwa). Wyraz Struga jest starym słowiańskim słowem, bardzo rozpowszechnionym w krajach słowiańskich. Nie ma problemu ze znalezieniem nazw licznych rzek czy innych nazw geograficznych w Polsce. Kto chce niech szuka w krajach germańskich. Ironicznie życzę POWODZENIA! Aaaaa, przepraszam: jest taka nazwa na terenie dawnego NRD - ziem odwiecznie słowiańskich, na których ludy teutońskie żyją dopiero od średniowiecza. Zatem i tam rzeka ta ma słowiańską etymologię. W Skandynawii, w Niemczech zach. próżno tego wyrazu szukać. A jeśli jest choć jeden (lub raczej był kiedyś) w Norwegii, to wcale mnie to nie dziwi. Wszak w Norwegii jakieś 25-30% ludności to potomkowie odłamu Pra-Słowian o genie (haplogrupie) R1a-Z284, którzy wnieśli swój wkład w powstanie j. pragermańskiego i jakieś stare prasłowiańskie nazwy/wyrazy mogły się w Norwegii znaleźć. To samo tyczy się tych wszystkich (lub sporej ich części) słów, które kopiując niemieckich dawnych uczonych (którzy o genetyce nie mieli pojęcia - i to ich w jakimś stopniu usprawiedliwia) zamieściłeś na swojej stronie www, Grzegorzu. Natomiast zdanie, że coraz liczniejsi językoznawcy optują za germańskimi hydronimami to tylko Twoje pobożne życzenia, a nie fakty. Ponadto nazwy te są tak stare, że podejrzewam, że j. pragermański (zresztą kreolski) nie zdążył się jeszcze wykształcić, gdy je nadawano. Genetyka, czego znowu nie rozumiesz, mówi jasno: w etnogenezie ludów germańskich i ich języka brały udział etnosy o trzech grupach genetycznych. Próbujesz zgrywać się na wysoce logicznego fachowca, a z logiką i łączeniem faktów, masz ewidentny problem. Z kopiowaniem na szczęście nie... 

Michale, dzięki że stać Cię na obiektywizm, mimo iż w wielu kwestiach stoisz po innej stronie frontu. Ja nie konfabuluję i nie szukam sensacji. Ja szukam prawdy i też mam czasem wątpliwości co do tego, jak było lub jak mogło być.

muszę Szanownych Panów pożegnać na raczej kilka dni... Miłego weekendu! Myślę, że ciąg dalszy nastąpi.

Adrian Leszczyński wypowiada się „również w kwestii rzekomej «irańskości» Alanów, Sarmatów, a nawet Scytów”. Mianowicie, nie zgadza się z dominującym poglądem naukowców na ten temat, i do tego nazywa ten pogląd mitem.

Odważne stwierdzenie... posądzać trzon współczesnej nauki o mitomanię... Rzekłbym wręcz, stwierdzenie bardzo aroganckie! Na takie traktowanie nauki może sobie pozwolić tylko ktoś, kto naprawdę orientuje się w zagadnieniu. A do tego ma naprawdę mocne argumenty...

Przed ich zaprezentowaniem proponuję zacząć studia nad językami Scytów, Sauromatów / Sarmatów, Alanów, Osetyńczyków i ich wzajemnymi związkami od przejrzenia angielskiej wiki, która daje całkiem sensowny przegląd tematu, a do tego prezentuje wykaz znacznie bardziej wiarygodnych źródeł. I zgodnie z zasadą, proponuję najpierw obalić prezentowane przez specjalistów argumenty, a dopiero potem snuć własne mity stojące w sprzeczności z rzetelną wiedzą naukową.

O tym, że genetyka nie ma nic wspólnego z etnosami, już pisałem. Niespecjalnie interesują mnie różnice genetyczne między kilkoma przebadanymi szkieletami ludów scyto-sarmackich a współczesnymi mieszkańcami Iranu, jednak jako osoba otwarta na wszelką wiedzę, chętnie posłucham specjalisty.

Zwrócę jednak uwagę na jeden szczegół. Otóż w obrębie języków indo-europejskich języki bałto-słowiańskie wykazują rzeczywiście szczególne związki genetyczne z innymi językami satem, czyli albańskim, trackim, ormiańskim oraz indo-irańskimi (choć są i tacy, którzy uważają podział kentum/satem za nieistotny, ale ja akurat nie jestem o tym przekonany).

W każdym razie, skoro języki indo-irańskie są blisko spokrewnione z bałto-słowiańskimi (czego zdaje się autor krytykowanego komentarza nie kwestionuje!), to w takim razie dlaczego mieszkańcy Iranu, blisko spokrewnieni ze Słowianami, tak bardzo różnią się od nich genetycznie? A i w obrębie samych Słowian różnice genetyczne są znaczące, może nawet większe niż między Persami a Sarmatami. Przecież to tylko kolejny dowód na absurdalność wszystkich tych genetycznych wywodów!

Adrianie, ja nie widzę w ogóle żadnego "frontu". Ani takowych nie uznaję w badaniach. Nie żyjemy w latach 30-tych 

Z ustaleń genetyków można wyciągnąć tylko jeden sensowny wniosek. Przodkowie Indo-irańczyków zamieszkiwali obszar Meotydy od czasów wspólnoty indo-europejskiej. Później nastąpił religijny rozłam, i znaczące migracje. Przodkowie Hindusów znaleźli się aż w Indiach. Część ludów irańskich pozostała w starej ojczyźnie - to właśnie Scytowie, Sakowie, a potem Sauromaci, Alanowie, Osetyńczycy. Inni Irańczycy powędrowali na południe i podbili kraj Elamitów i innych ludów starożytnych. Podbili, ale nie unicestwili. Nic więc dziwnego, że dziś wśród nich niewiele pozostało genów ich przodków.

„Kopalne Y-DNA Sarmatów i Scytów świadczy o pochodzeniu współczesnych Rosjan, Ukraińców (a nawet części Polaków) i innych Słowian od tych właśnie starożytnych plemion.” - owszem, w sensie biologicznym. Ludy scyto-sarmackie sąsiadowały z przodkami Słowian, a spuścizną po tym sąsiedztwie jest szereg zapożyczeń irańskich w językach słowiańskich, których nawiasem mówiąc nie dałoby się sensownie wytłumaczyć, gdyby założyć, że Scyto-Sarmaci byli Słowianami!

Nie jest też tak, że „wszędzie, gdzie pojawiali się [...] Słowianie, tam wielkie, potężne i wojownicze ludy znikały w ułamku sekundy”. Nie udało się przecież zeslawizować mieszkańców Rumunii, nie udało się też oprzeć nawale Węgrów. A slawizacja ziem między Odrą a Łabą okazała się mało trwała.

Z drugiej strony, podobne „znikanie” to nie tylko zasługa Słowian. Już nieco wyżej wspomniałem, jak z areny dziejów zniknęli Elamici, wyrugowani przez wtedy jeszcze półdzikich i nikomu nieznanych przodków Medów i Persów.

„Swoją drogą: nie dziwi mnie sojusz Alanów, Swebów i Wandalów oraz ich wrogość wobec Gotów.” Mnie też nie dziwi. Pojawiła się okazja, i każdy chciał wykroić dla siebie jak największy kawałek tortu. Nic innego nie miało żadnego znaczenia. Historia dostarcza przykładów znacznie bardziej egzotycznych sojuszy.

Z chęcią odpowiem po weekendzie. Nie obraź się, ale Twoje pytania udowadniają, że nie rozumiesz jak to się działo i co dzięki genetyce zawdzięczamy. Postaram się to wytłumaczyć za kilka dni. A sprawy, o których piszesz (np. rozdrobnienie genetyczne Słowian na pomniejsze markery) świadczą tym bardziej o autochtoniczności Słowian między Łabą, a Bugiem, Dniestrem, czy nawet Dnieprem. Miłego weekendu, raz jeszcze!!!

P.S. Tak, kwestionuję mity wszystkich naukowców, którzy mówią o irańskości Sarmatów i Scytów. Nie boję się tego, mimo iż jestem tylko fascynatem-amatorem i gotów byłbym powiedzieć to każdemu profesorowi "face to face". Taki mam charakter niepokorny. Może niech Wojtek zbada mój horoskop :-), to może wyjdzie skąd ta "arogancja", niepokorność i poszukiwanie prawdy.

Adrianie, pozwolisz, że z bzdetami, które tu wypisujesz, będę się rozprawiał po kolei. Ponieważ spłodziłeś tego bardzo dużo, więc trochę potrwa nim dojdę do końca.

Widzę też, że postanowiłeś rozpocząć ze mną walkę na inwektywy. No cóż, niezbyt mi to odpowiada... Nie będę teraz przeskakiwać ileś tam komentarzy, zaznaczę tylko, że WSZYSTKO, co publikuję na swojej witrynie jest albo udokumentowane, albo przynajmniej uzasadnione.

Co do etymologii Skrwy, nie popisuj się po prostu tutaj swoją ignorancją. Weź sobie jakieś słowniki etymologiczne i inne opracowania, dowiedz się, co o tym sądzi nauka, a dopiero potem próbuj przypuszczać na mnie bezczelne ataki personalne. Będę za to naprawdę bardzo wdzięczny...

Jak na razie to tylko sam przyznałeś publicznie, że nie masz na ten temat zielonego pojęcia. Więc po co w ogóle zabierasz głos i się kompromitujesz?

Miałem nie przeskakiwać komentarzy, ale niechcący przeczytałem coś, co mnie poraziło: „puściłem płazem Twoje kpiny i mało eleganckie zarzuty o brak logiki, bo to samo ja bym mógł napisać o Tobie”.

Jeśli ja piszę coś, z czego wynika, że Twojemu rozumowaniu, Adrianie, brak logiki (a przynajmniej tak to odbierasz, zresztą słusznie), to zauważ łaskawie, że opieram to na konkretnym przykładzie. Mało to, pokazuję dokładnie, na czym polegają Twoje błędy logiczne.

Więc bardzo proszę, byś nie zachowywał się teraz jak gówniarz, ale jak osoba poważna, i nie odpyskiwał mi, że to u mnie jest brak logiki i mógłbyś mi to zarzucić, ale tego nie robisz (bo faktycznie robisz). Jeśli zamierzasz mi coś zarzucać, proszę bardzo, ale rób to konkretnie, na przykładach. A swoje stanowisko podeprzyj bądź to rozumowaniem, które jest poprawne i zgodne ze sztuką dowodzenia swoich racji, bądź też po prostu zgodne ze stanowiskiem nauki (no chyba że sam deklaruję, że moje poglądy odbiegają od zdania tego czy tamtego uczonego, są za to zgodne z poglądami innego uczonego - bo w takich wypadkach bardzo istotne są argumenty, jakie przytaczam).

Brak logiki w rozumowaniu występuje, gdy wnioski wysuwa się wbrew przesłankom. Ty tak właśnie robisz, bo utrzymujesz, że genetyka wyznacza granice etnosów, choć fakty temu przeczą całkowicie, co zresztą pokazałem już na przykładach, i co jeszcze pokażę. Jeśli więc masz czelność zarzucać i mnie usterki logiczne, to uzasadnij je tak samo jak ja - na przykładach. Bo wiesz, na takie pyskówki to ja się nie zgodzę...

Adrianie, napisałeś: „Irańskość Scytów uznana została przez zachodnich badaczy na podstawie bardzo mglistych przesłanek. George Hinge (a potem Heinrich Tischner) dostrzega w końcówkach pięciu (!!!) scytyjskich imion, irański rzeczownik kšaya "władca". I to jest cała teoria o "irańskości" Scytów. ”

To, co piszesz, dowodzi tylko, że nie masz pojęcia o temacie. Powtarzam mój apel: najpierw zgromadź na dany temat jakąś wiedzę z solidnych, naukowych źródeł, a dopiero potem się nią chwal.

Po pierwsze, irańskie słowo xšaya- (a nie kšaya, bo taka forma jest indyjska, a nie irańska!) to rdzeń czasownika, a nie rzeczownik, występujący w wyrazach złożonych (tak samo u nas -nosz w wyrazie listonosz, od czasownika nosić). Różnica może nie aż tak znacząca, ale dowodząca, że tego, co piszesz, nie można obdarzać w żadnym razie mandatem zaufania.

Po drugie, imion scytyjskich w przekazie greckim znamy znacznie więcej, i nie wszystkie mają ten akurat element. J. Reczek w Językach indoeuropejskich, t. 1, s. 127, podaje (cytuję w transliteracji): Koláksais, Khoarophádios, Toumíbagos, Amōspados, Sparóphotos, Aspamítharēs. Każde z nich ma przejrzystą etymologię irańską. Np. Toumíbagos da się sprowadzić do protoirańskiego *tauma- ‘silny’ + baga- ‘bóg’. Jest to typowe imię dwuczłonowe, które moglibyśmy „przetłumaczyć” na „Silnobóg” (pierwotne znaczenie: ‘mający silnego boga’, typowe złożenie bahuvrihi charakterystyczne dla języków indo-irańskich).

Po trzecie, badaniami słownictwa Scytów zajmowali się nie tylko badacze zachodni, więc nie rozumiem, czemu miała służyć ta głupia uwaga. Na przykład Rosjanin Lubocki (no prawda, pracujący w Holandii, ale mimo to nie do końca zachodni) rozwodził się nad scytyjskimi elementami językowymi w języku staroirańskim (tutaj) - a więc po języku Scytów zostało jednak coś więcej niż tylko imiona w przekazie greckim. Jakby tego było mało, pewien Czech, pracujący w Czechach, również zajmował się imionami Scytów, i na podstawie ich analizy doszedł do takich samych wniosków, jak jego zachodni koledzy. Na ten temat można też nieco poczytać w internecie, tylko trzeba chcieć poszukać.

Jednym słowem, albo rzesze badaczy zajmujących się Scytami to stado matołów, a tylko jeden Adrian Leszczyński odkrył prawdę o Scytach, albo też wypadałoby podejść do wyników wieloletnich badań i analiz z większą pokorą...

Adrianie, piszesz dalej:
„Są też tacy, którzy tak stare słowiańskie słowa związane głównie z wiarą, jak "Bóg", "święty", "watra", "mogiła", "raj", "niebo" uznają za... irańskie zapożyczenia (!!!) Nie dociera do tych myślicieli, że indoeuropejski irański przywędrował do Persji wraz z białymi wojownikami z północy zwanymi Ariami. To oni przynieśli indoeuropejską mowę i powyższe słowa. Te same słowa, jako wspólne dziedzictwo, zachowało się u kuzynów Ariów, którzy pozostali w Europie, a którzy dali wiele wieków później początek Słowianom.”

Siła przekonywania Twoich wywodów nie zależy niestety od ilości wykrzykników, które postawisz. Bo wielkość Twojego oburzenia wynika nie z absurdalności głoszonych dość powszechnie tez, ale z Twojego niedouczenia, które właściwie odbiera Ci prawo wypowiadania się w temacie.

To, że Twoim zdaniem cytowane wyrazy to „stare słowiańskie słowa”, wcale nie znaczy, że tak jest. A jaki masz na to dowód, poza swoimi błędnymi przypuszczeniami?

Żeby uznać wyraz za odziedziczony, a nie za zapożyczenie, po pierwsze należałoby udowodnić, że mógł rozwinąć się do obserwowanej postaci w wyniku regularnego rozwoju fonetycznego. Otóż w rozwoju fonetycznym języków bałto-słowiańskich obowiązywała tzw. reguła Wintera, zgodnie z którą krótkie samogłoski ulegały wzdłużeniu przed spółgłoską zwartą dźwięczną nieprzydechową. Na przykład zaimek pierwszej osoby (łac. ego, greckie egō itd.) uzyskał w słowiańskim postać *ēzъ ze wzdłużonym ē, a następnie regularnie azъ, zaświadczone w scs. Polska postać ja powstała w wyniku regularnego dodania protezy j- oraz nieregularnego odrzucenia oczekiwanego -z (analogicznie w ang. mamy I na miejscu staroangielskiego ic). Przykładów na działanie reguły Wintera są setki (do odszukania w internecie, jeśli ktoś jest zainteresowany).

W każdym razie indyjski odpowiednik naszego wyrazu bóg brzmi bhagas. Gdyby ten wyraz, być może indoeuropejskiego pochodzenia, został odziedziczony w słowiańskim, samogłoska uległaby wzdłużeniu: *bhogos > *bhōgos > *bāgu > **bag. Tymczasem zamiast spodziewanego **bag mamy bóg. Świadczy to tylko o jednym: analizowany wyraz musiał zostać zapożyczony już po zaniku reguły Wintera.

Myślę, że nie ma sensu powtarzać tu wszystkiego tego, co można poczytać w literaturze przedmiotu. Powiem tylko, że podobne argumenty dowodzą, że nie tylko ten element religijnego słownictwa Słowian musiał zostać zapożyczony w dawnych wiekach z języków irańskich. I właśnie fakt, że na zapożyczenia wygląda cały szereg elementów należących do jednego obszaru znaczeniowego, uprawdopodobnia pogląd, że wszystkie one naprawdę zostały zapożyczone.

Szokujące? Niestety, tylko dla dyletantów. Bo jeśli ktoś ma blade pojęcie o etymologii, nie będzie w stanie podważyć przedstawionego tu rozumowania.

A pomijając nawet kwestie słownictwa, jest niewątpliwe, że religia ludów irańskich (scyto-sarmackich) bardzo silnie oddziałała na wierzenia Słowian. I to wcale nie dlatego, że stanowi wspólne dziedzictwo! Religia irańska powstała bowiem w wyniku schizmy, przewrotu religijnego, odwrócenia pojęć znanych innym ludom. Pierwotny wyraz na oznaczenie dobrej istoty zaczął oznaczać istotę złą. Dlatego właśnie indyjski devas, łaciński Jovis i deus, grecki Zeus czy germański Tiw oznaczają istoty dobre, podczas gdy irański daevah, tak samo jak słowiański dziw, oznaczają istoty demoniczne. Tylko u Irańczyków epitet *bhagas (mało znany innym ludom indo-europejskim, właściwie tylko Hindusom) zaczął nagle oznaczać konkretną boską istotę, a w końcu boga w ogóle. Schizma spowodowała rozerwanie wspólnoty indo-irańskiej, a dopiero później swoją nową religią zarazili Słowian Irańczycy, tj. Scytowie i Sarmaci. Inaczej obserwowanego stanu rzeczy wyjaśnić się nie da.

Adrianie, piszesz: „ A co o tym mówi genetyka? A mówi to, że Ariowie, którzy wywędrowali do Azji już nigdy później nie wrócili do Europy.”

Ariowie, którzy wywędrowali do Iranu i Indii, rzeczywiście nie wrócili więcej na obszar Wielkiego Stepu. Jednak na północy, niewątpliwie w Azji, pozostały ludy irańskie, które z czasem rozpoczęły migrację na zachód. Wędrówka Scytów, a potem Sarmatów, w tym właśnie kierunku, może być prześledzona bez problemu. Wiele aspektów tej wędrówki zostało poruszonych w słynnej książce T. Sulimirskiego Sarmaci, do której odsyłam.

„W Azji wykształciła się nowa haplogrupa w ramach R1a, którą jest R1a-Z93 - niespotykana w Europie.”

Posłużę się innym cytatem, wyszukanym w pracy poświęconej haplogrupie R1a:
„Subclade Z93 separated from the rest of R1a around 5700 ybp. It migrated from Europe or from the Russian Plain no later than 4800 ybp. The migration was to the south (to the Middle East) and south-east (Iran and India), where bearers of Z93 are the predominant R1a bearers today.”

Z cytatu nie wynika, żeby R1a-Z93 powstała w Azji... Natomiast rzeczywiście, najwyraźniej zdominowała ona społeczności indoirańskie, które powędrowały na południe. To jeszcze nie dowodzi, że pozostała na stepach ludność nie była irańska!

„Jest to dowód na: 1. dalekie pokrewieństwo azjatyckich i europejskich Indoeuropejczyków (jedni i drudzy mają R1a i pokrewne języki - grupa satem IE);”

Rozumując w tak prymitywny sposób należałoby sformułować tezę, że Albańczycy i Ormianie albo nie są satem, albo jednak nie są spokrewnieni z innymi satemowcami. Trakowie najwyraźniej też nie byli spokrewnieni, skoro dziś na Bałkanach, także w dawnej Tracji, wszelkie odmiany R1a stanowią znikomy odsetek. Ba, zgodnie z tym genetyczno-absurdalnym rozumowaniem należałoby Bułgarów, Serbów, Bośniaków i innych wykluczyć z rodziny słowiańskiej! Za to być może trzeba byłoby do niej włączyć Węgrów...

Oto do jakich bredni prowadzi genetyczne zaślepienie!

„2. trwałe rozdzielenie obu populacji, a tym samym brak emigracji zwrotnej z Azji (Iranu) do Europy.”

Chyba nikt nie postuluje tutaj emigracji zwrotnej z Iranu!!! Jak się chce coś pisać, to trzeba jeszcze rozumieć, co się pisze...

„Za to kopalne DNA Scytów pokrywa się z DNA współczesnych Słowian (głównie R1a-Z280). Wniosek: Scytowie i Sarmaci to w linii prostej przodkowie Słowian (głównie wschodnich).”

Oczywiście, Słowianie wschodni mogą być w dużej mierze biologicznymi potomkami ludów irańskich. Ale na pewno nie są nimi w sensie językowym! A więc też nie są nimi w sensie etnicznym. Bo to język, a nie geny, wyznacza granice etnosu.

Adrian pisze dalej: „Czy tak wielkie ludy, żyjące na niezmierzonych obszarach Europy Wschodniej mogły ot tak, w ciągu jednego wieku dać się wynarodowić?”

Twoje rozumowanie jak zwykle jest całkowicie nielogiczne. Kultura Sarmatów różni się w sposób zdecydowany od kultury Słowian, nawet jeśli niektóre jej elementy przeniknęły z jednej do drugiej. Niezależnie od tego, kim byli Sarmaci, czy ludem irańskim czy jakimkolwiek innym, w pewnym momencie znikają oni z kart historii, a na ich miejscu zjawiają się historyczni Słowianie, Słowianie jakich znamy.

Gdyby więc nawet przyjąć absurdalną tezę (niepopartą przez żadne argumenty!), że Sarmaci byli Słowianami, to i tak musiałoby dojść do ich „wynarodowienia”.

„Zwłaszcza tak małemu ludkowi, który miał rzekomo wypełznąć z niedostępnych bagien pewnej rzeki na Polesiu?....”

W każdym scenariuszu, także autochtonicznym, kultura materialna i duchowa Sarmatów została unicestwiona przez kulturę innych ludów, a jej część zagarnął także mały ludek, który wypełzł z niedostępnych bagien, jak to złośliwie twierdzą nawiedzeni fanatycy autochtoniści.

„Według mnie, ale też według stale rosnącej liczby naukowców i fascynatów jest to niemożliwe i nigdy wcześniej, ani nawet później nie zdarzyło się.”

Można tutaj dyskutować o faktach, argumentach, poglądach, ale istnieją pewne granice, po przekroczeniu których dyskusja staje się niemożliwa. Na przykład wtedy, gdy ktoś bezczelnie i z premedytacją kłamie. Wystarczy zauważyć, że przez pierwsze 60, może 70 lat XX wieku, polscy badacze byli niemal wszyscy autochtonistami. Dziś natomiast autochtonistów uważa się jako grupę odszczepieńców, uprawiających coś w rodzaju paranauki.

Napisałem na początku, że celem tych moich komentarzy nie jest dyskusja, bo z powodu ignorancji i ideowego nastawienia mojego oponenta nie jest ona w ogóle możliwa, co stwierdzam z przykrością. Poczuwam się jedynie do obowiązku wyprostowania tych wszystkich kłamstw i przeinaczeń, które ów zawarł w swoich tekstach. Właśnie wyłapałem jedno z nich.

Nie chciałbym po prostu, by ktokolwiek czytający te komentarze doszedł do wniosku, że rzeczywiście rośnie liczba naukowców, którzy wspierają ideę autochtonizmu. Jest dokładnie odwrotnie! A co do tzw. fascynatów, czy ktokolwiek może traktować poważnie ludzi, którym brakuje wiedzy, by mogli w ogóle zabierać głos w temacie? I którzy oceniają fakty nie dlatego, bo mają ku temu podstawy, ale dlatego, bo im się tak wydaje?

Zresztą, liczba owych fascynatów również maleje. Stają się jedynie coraz głośniejsi.

„To samo tyczy się Bośniaków w większości o haplogrupie I2a. Oni istotnie: ulegli slawizacji. Ulegali jej od VI w n.e., czyli od pierwszych najazdów Słowian na Bałkany.”

Bośniacy są ludem słowiańskim, jak zatem mogli ulec slawizacji? Kolejny dyskwalifikujący błąd logiczny!

Było oczywiście zupełnie inaczej. Bałkany były zamieszkane przez Ilirów, Traków, ich bliższych i dalszych krewnych językowych, a także przez Celtów i Rzymian. To zatem nie Bośniacy ulegli slawizacji!

„Ostatnie niedobitki uległy jej dopiero w XX w.”

To niby kim byli Bośniacy przed wiekiem XX? Marsjanami? O ile mnie jest wiadomo, obszary, na których mieszkają, zostały kompletnie zeslawizowane już przed wiekami. Zupełnie innym problemem stało się potem przybycie na te tereny ludności tureckiej czy migracje ludności romańskiej i albańskiej (a także np. Cyganów), ale to nie ma akurat nic wspólnego ani ze slawizacją, ani tym bardziej z haplogrupą I2a!

„Slawizacji oparli się jednak Albańczycy, Grecy oraz Rumuni, mimo dość licznej słowiańskiej kolonizacji w Grecji (Saloniki, Peloponez).”

Co nie należy do tematu.

„Skąd tak liczna horda Słowian o haplogrupie R1a zjawiła się nagle na Bałkanach?”

Jaka znowu liczna horda!? Przecież właśnie o tym była mowa, że wśród Bośniaków ta haplogrupa występuje bardzo rzadko! Zresztą nie tylko wśród Bośniaków, ale i na przykład wśród Bułgarów.

Trzeba mieć odwagę przyznać się do błędu i głoszenia absurdów. Istnieją całe narody słowiańskie, w których haplogrupa R1a jest niemal nieobecna. Stąd wniosek: żadna haplogrupa, ani R1a, ani jakakolwiek inna, nie może być traktowana jako wyznacznik bycia Słowianinem! Ani zresztą przedstawicielem jakiegokolwiek innego ludu. I właśnie przykład Bośniaków tego dowodzi.

Ktoś, kto czyta te słowa, mógłby odnieść wrażenie, że próbuję personalnych ataków na swojego oponenta. Przepraszam bardzo, ale jak w ogóle prowadzić dyskusję z kimś, kto nie rozumie, co się do niego pisze!

Przecież była mowa o tym, że południowi Słowianie (a przynajmniej Bośniacy) nie mają praktycznie haplogrupy R1a. I jakiej doczekaliśmy się odpowiedzi na ten argument? Ano takiej, że „liczna horda Słowian o haplogrupie R1a zjawiła się nagle na Bałkanach”!!!

Nie no, przepraszam raz jeszcze, ale ja wymiękam.

„Z bagien Prypeci? Nie! Z całej środkowej i wschodniej Europy, gdzie mieszkali od tysięcy lat i gdzie znani byli pod różnymi nazwami - zachodni głównie jako Wenedowie (i inne plemiona), wschodni głównie jako Sarmaci (i inne plemiona). Genetyka stopniowo to wyjaśnia. Zresztą już wiele wyjaśniła.”

Genetyka wyjaśnia, jak byli nazywani Słowianie... No cóż, ciekawa teza. Nazwa etnosu zapisana jest w jego genach, i trzeba tylko trochę w nich pogrzebać, by ją odczytać.

Adrianie, gratuluję głębokiej wiedzy i poczucia humoru!

O Wenetach zaś, znanych też pod zniemczoną nazwą Wenedów, jeszcze napiszę.

Jak już wspominałem i jak pokazałem na przykładach, geny nie wyznaczają granic etnosu. Język natomiast - owszem. W największym skrócie powtórzyć mogę tylko to, co napisałem na swojej witrynie. Otóż cokolwiek sądzilibyśmy o etnosie, warunkiem sine qua non jego istnienia jest to, by jego członkowie mogli się ze sobą porozumieć. Bez wspólnego języka, i to nie wyuczonego w życiu dorosłym, ale wyniesionego z domu rodzinnego, nie ma mowy o wspólnej tradycji czy o poczuciu tożsamości etnicznej. Geny nie mają z tym nic wspólnego, i akurat w wypadku Słowian widać to jak na dłoni.

Nie dowiemy się na pewno, kim byli Wenetowie, poprzez badanie ich genów. Natomiast badając język słowiański (ogólnosłowiański) dowiemy się jednego: zawiera on cały szereg zapożyczeń italskich. O zapożyczeniach tych pisał Wojtek na marginesie lektury książki prof. Gołąba. Ich listę można także znaleźć na mojej witrynie (nieco niżej) Najciekawszą grupę stanowią wyrazy znane tylko w italo-celtyckim i słowiańskim, a wśród nich leksykalne duplikaty o tym samym znaczeniu, z których jeden ma rodowód bałto-słowiański, a drugi - italski. Takie pary rozpatruje się przez porównanie różnych języków słowiańskich, ale zdarza się, że oba człony (rodzimy i italski) zachowały się w polskim. Przykłady: gęś i gąsior (łac. anser), (syno)gar(d)lica i gołąb (łac. columba), zd-un i (piec) garn-carski (łac. furnus), koń i kobyła (późnołac. caballus), miesiąc i łuna (łac. luna; chodzi o dawne nazwy księżyca, używane w staropolskim), kij i młot (łac. malleus), kąt i węgieł (łac. angulus), na-parst-ek i palec (łac. pollux), socha i widły (zachowane w łac. fībula ‘spinka’).

Nie chodzi tu na pewno o wczesne zapożyczenia łacińskie, bo wiele z nich jest obecnych we wszystkich językach słowiańskich, także wschodnich, które z Rzymianami nie mogły mieć wiele wspólnego. Przede wszystkim jednak fonetyka odpowiedników łacińskich jest zbyt nowoczesna, by to łacina mogła być dawcą tych wyrazów. Czasem także znaczenie wyrazu łacińskiego jest ewidentnie wtórne, jak w ostatnim przykładzie (widły). Jedyne narzucające się rozwiązanie to intensywne kontakty słowiańsko-italskie (ale nie łacińskie) w  starożytności, ewentualnie slawizacja dużej grupy ludności italskiej.

Tak się przypadkiem składa, że tereny nad północnym Adriatykiem zamieszkiwali w starożytności italscy Wenetowie (wiemy, że italscy, bo zachowało się trochę inskrypcji zapisanych w ich języku), a inny lud określany tą samą nazwą lokowany był także nad Bałtykiem. O tym, że był to lud italski, świadczyć mogą także zbieżności w kulturze materialnej, w tym wpływy kultury etruskiej w obu wypadkach. Jeśli do tego dodamy ową tajemniczą warstwę italskiej leksyki w językach słowiańskich, dostajemy całkiem spójny obraz przeszłości (bez pomocy genetyki, he he he :-) ).

Otóż Słowianie napotkali w swojej etnogenezie italski lud Wenetów, który udało im się przynajmniej w większości zeslawizować. Od tego właśnie ludu wzięli leksykalne duplikaty swojego bałto-słowiańskiego słownictwa. Zeslawizowani Wenetowie dalej pozostawali Wenetami, choć nie używali już języka italskiego. Germanie zrobili z nich Wenedów, co świadczy o jednym: znali ich jeszcze zanim w ich języku rozpoczął się proces przesuwki spółgłosek, znany jako reguła Raska-Grimma, oraz towarzyszący mu proces udźwięcznienia spirantów, czyli reguła Wernera. Proces ten zakończył się na pewno przed migracją Wandalów, a najprawdopodobniej też przed migracją Bastarnów, czyli może nawet w IV wieku p.n.e.

Zwracam uwagę, i podkreślam wyraźnie, że wszelkie związki słowiańsko-germańskie (wandalskie, gockie itd.) są znacznie późniejszej daty i obu zdarzeń nie można mieszać ze sobą. Do syntezy wenetyjsko-słowiańskiej mogło doprowadzić przybycie Gotów na tereny Polski, a zatem slawizacja ludności italskiej miała miejsce w pierwszych wiekach nowej ery, zapewne przed rozpoczęciem wpływów gockich, a tym bardziej wandalskich.

Jak powiedziałem, dowody językowe wskazują na to, że taka synteza italsko-słowiańska miała miejsce naprawdę. Hipoteza, że odpowiada za nią zeslawizowanie italskich Wenetów jest oczywiście konstruktem teoretycznym, niemniej jednak nie widzę możliwości bardziej prawdopodobnej. Jeśli ktoś umie lepiej wyjaśnić fakty językowe, z przyjemnością posłucham wywodu.

Adrian pisze dalej: „Słowianie znani byli starożytnym, lecz pod innymi nazwami. Zresztą nazwa "Wenedowie" znana ze starożytności funkcjonuje do dziś w j. niemieckim (Wenden).”

To jest oczywiście zupełnie swobodna i całkowicie nieuprawomocniona interpretacja. Znamy zbyt wiele przypadków zachowania starej nazwy etnicznej mimo wymiany języka, by tego typu wywody uważać za prawdopodobne. Takim przypadkom poświęcony jest osobny artykuł na mojej witrynie. Jak widać, lista (wciąż niepełna) jest imponujących rozmiarów.

Słowiańscy Wenetowie i Wandalowie byli w takim samym stopniu tożsami ze starożytnymi Wenetami i Wandalami, jak Francuzi są tożsami z Frankami.

Argumentu, że ktoś tam określił Słowian mianem Wenetów, a ktoś inny Wandalów, nie można więc traktować poważnie w dyskusji o identyfikacji etnicznej starożytnych Wenetów i Wandalów.

A i wszystkie dalsze wywody o nazywaniu Słowian Wenetami w oficjalnych tytułach czy formułkach też nie mają wcale jeszcze siły dowodowej. Finowie i Estończycy Wenetami nazywają przecież Rosjan! I to nie w okazjonalnych formułkach, ale w normalnym języku!

Dla równowagi dodam, że Iryjczycy i gaeliccy Szkoci nazywają Anglików Sasami. Dla nas Sasi to tacy Niemcy ze wschodnich landów... Innymi słowy, z tego, że ktoś tam kogoś tam nazywa(ł) Wenetami czy Wandalami dokładnie nic nie wynika, a już na pewno nie to, że Wenetowie i Wandalowie byli Słowianami!

„Co ciekawe: po szwedzku tytuł ten brzmiał "Sveriges, Götes och Vendes konung". I uwaga - po łacinie brzmiał on tak: "Sueorum, Gothorum et Vandalorum Rex". Wynika z tego, że wyraz "Wenedowie" jest tożsamy z wyrazem "Wandalowie".”

Nie jest na pewno tożsamy, chyba tylko dla kogoś, kto nie rozumie, co znaczy słowo „tożsamość” (jako zawodowy nauczyciel informuję z przyjemnością, że zawsze można wziąć z półki jakąś mądrą książkę i uzupełnić rażące braki w edukacji... od nadmiaru wiedzy jeszcze nikt nie umarł, za to głupota spowodowała już niejeden żałosny skutek). Niemniej zbieżność obu terminów jest więcej niż zastanawiająca.

Można by na poczekaniu ukuć hipotezę, że plemiona germańskie, które rozpoczęły migrację w IV wieku p.n.e., napotkały na swojej drodze italskich Wenetów, zasymilowali ich i sami zaczęli być określani terminem „zweneciałych”, czyli Wandali (dokładnie tak samo jak wiele wieków później przytrafiło się Słowianom!). Hipoteza ma jednak pewien minus, o czym dotąd szczegółowo nie pisałem na swojej witrynie, ale może kiedyś napiszę. Otóż nazwy „wandalskie” (czyli zawierające rdzeń nazwy Wenetów w wydaniu germańskim, tj. z -d-, ale także przyrostek -l-) występują nie tylko na terenie dzisiejszej Polski, czyli na terenach zamieszkiwania historycznych Wandalów. w starożytności Augsburg nosił nazwę Augusta Vindelicorum (lub Vindelicum), od nazwy plemiennej Vindelici. W Bawarii – Środkowej Frankonii znajdujemy gminę Wendelstein. Mało to, jedna z dzielnic Sztokholmu nosi do dziś nazwę Vendel.

Italscy Wenetowie byli ludem bardzo mobilnym, skoro osiedlili się też m.in. w płn. Francji i Walii (ich lokalizacja u ujścia Wisły też była dość odległa od północnego Adriatyku...). Nie można wykluczyć, że pewne grupy Wenetów osiedliły się również wśród Celtów na południu dzisiejszych Niemiec oraz wśród samych Germanów na północnych rubieżach obszaru przez nich zamieszkiwanego. Takich wynarodowionych, zgermanizowanych Wenetów Germanie zwali najwyraźniej Wandalami.

O mobilności tej starożytnej nacji może świadczyć prawdopodobny eponim (wyraz utworzony od ich nazwy własnej), któremu odpowiada niemieckie wandern, zapożyczone do naszego języka jako wędrować. Nie wszyscy uznają taką etymologię, niektórzy łączą wędrowanie z wiatrem (niem. Wind, ang. wind), co jednak nie wydaje się szczególnie przekonujące.

„O tym, że Słowianie nosili kiedyś miano Wenedów pisał Jordanes.”

I nikt nie kwestionuje tego, że w czasach Jordanesa przynajmniej część Słowian znana była pod nazwą Wenetów.

„Ale akurat to, co świadczy o słowiańskości Wenedów to jest przez allochtonistów ignorowane lub ZAWSZE uznawane "za pomyłkę" :-)”

Ale to akurat zupełnie nie świadczy o słowiańskości Wenetów opisywanych około przełomu er, czyli pół tysiąclecia wcześniej, i to z okładem. Zresztą w tamtych czasach też pisano o Słowianach, i umieszczano ich nad Wołgą! Wtedy zatem Słowianie (Souobenoi) i Wenetowie byli całkowicie niezależnymi ludami.

Co więcej, także Jordanes pisze, że dzicy najeźdźcy i złodzieje, łupiący ziemie bizantyjskie, składali się z trzech plemion: Wenetów, Antów i Słowian (Sklawinów). A jego twierdzenie, że te trzy nacje wyrosły z jednego pnia, trzeba odwrócić: to właśnie przez zlanie trzech odrębnych nacji: italskich Wenetów, irańskich (sarmackich) Antów i bałto-słowiańskich Sklawinów powstał jeden lud Słowian.

„Zacietrzewienie prypeciarzy”

Wypraszam sobie, by jakiś fanatyk określał mnie takim terminem! To jest atak personalny!

„każdy dowód za słusznością tez autochtonistów uznają za pomyłkę”

Nie znam ani jednego dowodu za słusznością tez autochtonistów, ale chętnie zapoznam się z listą.

„nawet jeśli jest to relacja ówczesnych świadków - kronikarzy.”

której nikt nie podważa. No ale widocznie to jest zbyt trudne do zrozumienia dla co niektórych...

„Co do śladów materialnych, to ich rzekomy brak jest tylko i wyłącznie interpretacją skrajnych allochtonistów.”

W rzeczywistości jest całkowicie inaczej. Rzekome dowody wczesnej obecności Słowian na terenie Polski były wynikiem celowo błędnych interpretacji wykonywanych przez polskich archeologów, którzy kierowali się przyczynami ideologicznymi, a zwłaszcza takim nonsensem, że jakoby przebywanie Germanów na ziemiach polskich dwa tysiące lat temu daje dzisiejszym Niemcom prawo do okupowania tych ziem. Niektórzy z tych archeologów zresztą wcale nie kryli się z ideologicznym podłożem własnych badań!

Nauka nie może być obiektywna, jeśli opiera się na ideologii lub jeśli wysługuje się władzom w realizacji ich celów. Cały polski autochtonizm jest tyle samo wart, co wywody Wergiliusza, który na zamówienie Oktawiana Augusta napisał chlubną historię protoplastów Rzymu, jakoby uciekinierów z Troi.

„Są tacy, którzy łączą kulturę przeworską z k. Sukow-Dziedzice i widzą tu kontynuację”

Naginając fakty i tworząc absurdalne interpretacje na potrzeby uznawanej przez siebie ideologii.

„ignorowaną (jakże by inaczej) przez zwolenników "pustki osadniczej".”

Informuję uprzejmie mojego oponenta autochtonistę, że nikt poważny nie utrzymuje obecnie tezy o istnieniu absolutnej pustki osadniczej. Określenie to ma charakter umowny, oznacza stan rzeczy, który powstał po emigracji tysięcy Wandalów (co nie oznacza opuszczenia terenów Polski przez wszystkich dotychczasowych mieszkańców). jakieś elementy kultury przeworskiej mogły oczywiście przetrwać, ale ogólnie nastąpił jednak kulturalny regres niewyobrażalnych rozmiarów. Odsyłam ponownie do książki Kokowskiego.

„Zbyt wiele jest tych ignorancji i "pomyłek" w wywodach kossinowców.”

Wypraszam sobie po raz kolejny! W przeciwieństwie do kolegi, uznającego charakterystykę genetyczną za wyznacznik narodowej przynależności, nie jestem rasistą, i proszę mnie nie porównywać do rasisty!

„Zresztą archeologia to nauka nie związana z etnicznością, lecz z kulturą materialną. Archeologia o etnosach może jedynie spekulować.”

Kultura materialna jest jednak w dużej mierze pochodną wspólnoty etnicznej. Ludzie, którzy potrafią się ze sobą porozumieć, często wyznają też tę samą religię i mają podobny pogląd na otaczającą rzeczywistość. A jeśli tak, to także ich wyroby będą trzymać się wspólnego wzorca.

Oczywiście możliwe są tu różnorakie odstępstwa, niemniej istnieje związek między etnosem, językiem i kulturą. Natomiast geny chadzają własnymi drogami, o czym przekonuje mnóstwo przykładów. Bośniacy są Słowianami, ale genetycznie pozostają „Staroeuropejczykami”, z kolei Węgrzy to Ugrofinowie, ale genetycznie są w zasadzie Słowianami... cokolwiek to by oznaczało.

„O etnosach dużo więcej powiedzieć może genetyka.”

Co konkretnie może powiedzieć o etnosie Węgrów? Czyżby z genetyki wynikała ich ugrofińska przynależność?

„A ta jak coś powie, to się nie pomyli, bo to nauka ścisła.”

Taaa, bo nauki ścisłe są nieomylne... dobre! Dlatego właśnie fizycy przez Einsteinem nieomylnie dopuszczali możliwość podróżowania z dowolnie wielką prędkością. Ale przyszedł Einstein i równie nieomylnie zaoponował...

A o tym, że genetyka nie jest nauką ścisłą, już pisałem. Jeśli ktoś twierdzi inaczej, to tylko dlatego, że cierpi na niedostatki wiedzy. Przykro mi z tego powodu.

„Jedyne czego archeologia dowiodła to istnienie kontynuacji osadnictwa na ziemiach polskich. Świadczy to o braku osławionej (i bzdurnej) tezy o "pustce osadniczej".”

Tezę tę interpretują po swojemu autochtoniści, przyzwyczajeni przecież do rozmaitych nadinterpretacji i do odwracania kota ogonem.

„Kultura Sukow-Dziedzice dowodzi, że takiej pustki nie było. Skoro nie było, to nie było wymiany ludności na ziemiach polskich.”

Błąd logiczny!!! Teoretycznie mogło być i tak, że całe osiedla Wandalów pozostały niewyludnione, ale przyszli Słowianie, wyrżnęli w pień wszystkich mężczyzn, a kobiety zmusili każdy wie do czego. W efekcie obserwowalibyśmy ciągłość zasiedlenia, mimo częściowej wymiany ludności i całkowitej wymiany języka.

Rozumowanie, że jeśli nie było pustki osadniczej, to nie było wymiany ludności, jest nie tylko absurdalna, ale do tego stojące w sprzeczności ze znanymi faktami. Na przykład, stosunkowo krótki pobyt Rzymian w Dacji nie spowodował powstania pustki osadniczej, co jednak nie przeszkodziło w pełnej romanizacji ludności. Mało to, romanizacja ta okazała się tak trwała, że nie zaszkodziły jej liczne migracje przechodzące przez teren obecnej Rumunii (Sarmatów, Gotów, Hunów, Słowian, Awarów, Węgrów; osadnictwo węgierskie w Siedmiogrodzie to już wynik późniejszych procesów).

Wymiana języka w Galii w czasach Imperium Romanum też nie doprowadziła do powstania pustki osadniczej. Kolonizacja południowych Niemiec przez Germanów, rekonkwista, kolonizacja obu Ameryk również nie doprowadziły do pustki osadniczej.

Trzeba by wręcz zapytać, kiedy i gdzie wymiana języka doprowadziła do powstania pustki osadniczej!

„Jeśli nie było wymiany, to ci którzy mieszkali tu przed VI w. mieszkają tu nadal.”

Owszem, mogą mieszkać ich potomkowie. Problem polega jednak na tym, że stanowią już część całkiem innego etnosu. To pewnie za trudne do zrozumienia dla rasisty, który uważa, że krzyżowanie między etnosami jest niemożliwe, bo etnosy zachowują czystość genetyczną, dzięki której możemy prześledzić ich losy.

„Jeśli ci, którzy mieszkają tu nadal mówią słowiańskim językiem to musieli nim mówić również przed VI wiekiem.”

Dlatego bo są potomkami tamtej ludności? Co za bzdury... Boże, brak mi słów po prostu. Po raz kolejny podkreślam, że jakakolwiek dyskusja jest możliwa wówczas, gdy oponent wykazuje choćby minimalne zdolności logicznego rozumowania.

Otóż zgodnie z rozumowaniem Adriana Leszczyńskiego, skoro dziś część Żydów wciąż jeszcze używa jidyszu, zatem ich praojcowie sprzed 2 tysięcy lat również musieli mówić w tym języku. Jidysz, będący właściwie niemieckim dialektem, musiał być więc używany w czasach Jezusa, i to zapewne przez tłuszczę, która przyglądała się jego męce. Nie dziwota, że owa germanojęzyczna tłuszcza nie rozumiała, gdy ów krzyczał „Eli, Eli...”...

Dalej, zgodnie z rozumowaniem Adriana Leszczyńskiego skoro dziś mieszkańcy Rumunii mówią językiem romańskim, to pewnie dacki też był jakąś odmianą łaciny. A skoro na Nizinie Pannońskiej mieszkają Węgrzy używający swojego ugrofińskiego języka, to pewnie mieszkali oni tam także w czasach rzymskich i zwani byli Panonami... Mało to, skoro genetycznie są oni nieodróżnialni od Słowian, pewnie już wtedy byli Słowianami... Tylko ten ich język jakiś taki... mało słowiański... A to ci dopiero zagadka!

A skoro mieszkańcy dawnego NRD, ot na przykład takiego Berlina, mówią po niemiecku, to pewnie w czasach pierwszych Piastów też tam mówiono tym językiem? O ile mi wiadomo, żadnej pustki osadniczej tam nie było... No proszę, niby autochtonista, a przeczy zamieszkiwaniu Słowian między Odrą a Łabą!

A może było tak, że jeśli na przykład w takim Libiążu (gdzie mieszkam; zachodnia Małopolska) dziś mówią po polsku, to jest to dowód na to, że 2 czy 3 tysiące lat temu też mówiono tu po polsku — za to z tego, że dziś w Berlinie mówią po niemiecku nie wynika wcale, że 2 czy 3 tysiące lat temu też mówiono tam po niemiecku?

Wiem! Bo Słowianie, a zwłaszcza Polacy, to zdaniem kolegi autochtonisty są tacy nadludzie – gdziekolwiek się pojawią, są tam już na zawsze. Natomiast innych nacji to nie dotyczy... Określiłbym takie stanowisko jako lokalną odmianę faszyzmu...

„Zatem Słowianie nie przybyli tu w VI w., lecz byli tu wcześniej. To jest to, co archeologia może nam powiedzieć i co nam już powiedziała.”

Archeologia powiedziała, że Słowianie byli tu wcześniej? A na jakiej podstawie?

„Nie może nam powiedzieć o tym jakim językiem mówił twórca garnka i do jakiego plemienia należał, bo tego stwierdzić nie jest w stanie.”

Kolejna sprzeczność logiczna!!! Kolega autochtonista w poprzednim zdaniu twierdził, że jednak archeologia powiedziała, że byli to Słowianie!

Mam nadzieję, że teraz już wszyscy się zgodzą, że z Adrianem dyskutować się nie da, bo potrafi sam sobie zaprzeczyć w dwóch kolejno następujących po sobie zdaniach. Można tylko korygować jego pseudorewelacje, by ustrzec niezorientowanych w temacie przed wrażeniem, że ów kolega zna się na czymkolwiek, co też niniejszym czynię.

„O kontynuacji zamieszkania ziem polskich mówi też genetyka. Ona mówi dużo więcej: pokazuje które starożytne ludy są przodkami dzisiejszych narodów.”

W sensie biologicznym czy językowym?

„Wyniki tych badań jak napisał forumowicz "noiprosze" pod artykułem "Genetyczna granica Słowian i Germanów" w sposób brutalny i skuteczny rozprawiają się z allochtonizmem.”

Brutalna to jest co najwyżej głupota tego wywodu. Słowianie przybyli na tereny Polski ze wschodu i stanowili 60% ludności. 40% stanowiła ludność niesłowiańska, która została następnie zasymilowana. Proporcje te zachowały się w genach do dnia dzisiejszego. Pozostają one w doskonałej zgodności z poglądem allochtonistów. Pisałem już o tym wcześniej.

„Stąd zdziwienie ich wynikami u Pana Wojtka. U mnie i u ""noiprosze" zdziwnienia nie ma, bo już dawno wyleczyliśmy się z prypeciarskiej dżumy.”

Po raz kolejny zwracam uwagę, że tego typu określenia są obraźliwe i stanowią formę ataku personalnego. Wypraszam sobie takie zachowania! Ponieważ moje poglądy są tu stale określane w sposób wulgarny, od tej pory ja również nie będę przebierać w środkach językowych.

„(rozumiem, że będziemy zwracać się do siebie po imieniu?) I ja witam Cię na forum portalu Taraka i w miarę jak czas pozwoli będę z Tobą polemizował.”

Drogi Adrianie, jak już napisałem, niestety nie widzę za bardzo miejsca na jakąkolwiek polemikę. Problem polega na tym, że osiągnięcia nauki nazywasz mitami, przyjmujesz do wiadomości tylko to, co pasuje do twojej obłąkańczej ideologii, obrażasz swoich oponentów wypisując chamskie teksty o prypeciarzach, dżumie i kossinowcach, przeczysz sam sobie w kolejno następujących po sobie zdaniach, a poza tym (i przede wszystkim) nie interesują Cię w ogóle prezentowane argumenty. Jedyne co potrafisz, to wciskać gdzie się da swoje nieuzasadnione przekonania. Właśnie dlatego nie widzę tu niestety miejsca na jakąkolwiek polemikę. Jedyne, co mogę zrobić, i co robię, to wyjaśnić wszystkim niezorientowanym Czytelnikom, że Adrian Leszczyński kłamie, a jego poglądy nie mają nic wspólnego z poznaniem naukowym. Przykłady na wszystko co teraz napisałem, znajdują się w moich uprzednich komentarzach.

Jeśli zdecydujesz się szanować osiągnięcia nauki, przestrzegać zasad logiki i poprawności rozumowania, a także zrezygnujesz z obrażania swoich oponentów, wówczas chętnie podyskutuję.

„Nie wiem tylko czy jest sens odpowiadać na wszystko, gdyż już kilka razy pisałem to, co sądzę i nie wiem czy jest sens pisać to ponownie.”

Dyskusja nie polega na tym, że strony piszą to, co sądzą. Szkoda, że tego nie rozumiesz. Wyjaśnię to dosadnie: mam gdzieś Twoje poglądy. Interesują mnie tylko argumenty, a tych nie masz w ogóle, albo nie chcesz zaprezentować. Jak sam piszesz, interesuje Cię tylko prezentacja własnych poglądów.

„Na początek mała uwaga osobista: puściłem płazem Twoje kpiny i mało eleganckie zarzuty o brak logiki, bo to samo ja bym mógł napisać o Tobie.”

To napisz i uargumentuj! Ja niestety nie jestem tak wyrozumiały, i nie pozwolę sobie, by jakiś fanatyk ubliżał mi od kossinowców i prypeciarzy.

„Jednak co do jednego muszę zaprotestować: ja nie szuka na siłę sensacji, lecz prawdy.”

I dlatego ustalenia nauki uważasz za mity. Gratuluję właściwego podejścia do poszukiwań!

„Znalazłem się tu anonimowo, tylko dlatego bo już nie wytrzymałem tej allochtonistycznej papki”

I wzajemnie, gdyby nie bezmiar bredni, które wypisujesz, pewnie bym się tu nie znalazł.

„[..] Doceniłem te zachowanie i napisałem łącznie już trzy artykuły. Nie piszę ich po to, by szokować, ale po to, bo takie mam poglądy. Dyskutuję też nie dla sensacji i szokowania, lecz dlatego że szukam wiedzy i dociekam prawdy.”

Nie nazwałbym tego dyskusją. Raczej wciskaniem innym na siłę swoich poglądów, przeplatanym inwektywami pod ich adresem.

A teraz uwaga! Bo będzie naprawdę zabawnie!!!

„Co do Twojego (Twoich) stron www, to znam je od kilku lat. Póki co, nie zamierzam pisać tam komentarzy, gdyż jakieś półtora miesiąca temu napisałem dwa i żaden nie został opublikowany.”

Wszystkim niezorientowanym w temacie wyjaśniam uprzejmie, że moja witryna nigdy nie służyła jako forum dyskusyjne. Jest to miejsce, gdzie publikuję swoje artykuły, a nie gdzie nawracam fanatyków, bo uważam to za zajęcie bezproduktywne. Jest to zresztą kwestia mojego wyboru i nie zamierzam się z niej przed nikim tłumaczyć. Jeśli ktoś chce ze mną podjąć kulturalną i merytoryczną dyskusję, zawsze może do mnie napisać, mój adres mejlowy jest dostępny na mojej witrynie, podobnie jak namiary na FB czy GG.

Zapraszam każdego na swoją witrynę: http://grzegorj.w.interia.pl/ także po to, by sprawdzić, czy znajduje się tam miejsce, gdzie mój oponent Adrian Leszczyński mógł zostawić komentarz.

Przykro mi to mówić, ale to, co piszesz Adrianie, dowodzi albo Twojej skrajnej nieuwagi (tzn. nie wiesz, co robisz), albo jakichś przerażających kompleksów, albo po prostu jakichś zaburzeń... aż boję się powiedzieć jakiej natury. Masz w każdym razie poważny problem z funkcjami poznawczymi.

Szanowny Czytelniku Taraki! Co można powiedzieć o człowieku, który twierdzi, że zostawił komentarz na witrynie, która składa się wyłącznie z autorskich artykułów i na której nie ma możliwości komentowania czegokolwiek?

Czy taki człowiek może być uznany za wiarygodny w czymkolwiek, co pisze?

„Za taką dyskusję zatem, dziękuję. Nie skorzystam, jeśli tak ma to wyglądać.”

Adrianie, oświadczam z tego miejsca, że ani Cię nigdy nie prosiłem o jakikolwiek komentarz do czegokolwiek, ani też nie zapewniłem Ci możliwości skomentowania czegokolwiek. Wszystko to, co piszesz na ten temat, jest w najlepszym razie nieprawdą (a najprawdopodobniej jest zwykłym kłamstwem, tj. świadomym głoszeniem nieprawdy).

„Wybacz, ale wyrazy, które podajesz na swoim portalu jako zapożyczenia w j. słowiańskich to w większości nieprawda.”

Adrianie, stawiasz mnie w bardzo niekomfortowej sytuacji, bo próbujesz tutaj komentować treść moich artykułów, opublikowanych na mojej witrynie. Skoro jednak próbujesz atakować mnie tutaj, na witrynie Taraka, jestem zmuszony tutaj właśnie się bronić. I to mimo że nie mam w ogóle ochoty z Tobą dyskutować na temat treści moich artykułów.

Zaznaczę na wstępie, że większość, może nawet znaczna, materiału faktograficznego zebranego w artykułach publikowanych na mojej witrynie, nie jest wynikiem mojej twórczości. Te same fakty można znaleźć w literaturze przedmiotu, którą zamieszczam we właściwym miejscu.

W istocie więc jakakolwiek krytyka tej czy innej etymologii oznacza de facto także krytykę zawodowych etymologów, często wysoko cenionych wśród swoich kolegów naukowców. W żadnym wypadku nie można owych zestawień porównywać z bajaniami fascynatów, od których roi się w internecie.

„Nie ma zapożyczeń irańskich w j. słowiańskich.”

Bo tak stwierdził Adrian Leszczyński, wbrew stanowisku wielu wybitnych etymologów. Bo Adrian Leszczyński to geniusz, a cała reszta to stado matołów.

Kolego, takie stwierdzenia są żałosne i całkowicie dyskredytują wszystko to, co piszesz. Naprawdę. Trochę pokory by Ci się przydało... i szacunku do nauki.

„Totalna bzdura, aby Słowianie (czy jakikolwiek lud) nie miał własnych określeń na "niebo", "mogiłę", "boga" czy inne.”

Tylko kompletny ignorant w dziedzinie etymologii nie zdaje sobie sprawy, że zapożyczane bywają także wyrazy, na które istnieją wcześniej określenia w danym języku. Ale też tacy kompletni ignoranci nie powinni się w ogóle wypowiadać, bo tylko narażają się na kpiny innych.

O tym, że wyraz „bóg” nie mógł zostać odziedziczony, już pisałem, i nie będę się powtarzać. Przypomnę tylko, że dyskusja polega na wymianie nie tylko poglądów, ale i argumentów. I ja właśnie taki argument przedstawiam, czego nie można powiedzieć o moim oponencie. Ów oponent mianowicie uważa, że bóg nie może być zapożyczeniem, bo on sobie tego nie wyobraża! I to jest jego argument w dyskusji!

Żałosne...

O zapożyczaniu wyrazów o tym samym znaczeniu, co już istniejące, można by pisać tomy. Oczywiście Adrian Leszczyński o takich wypadkach nie słyszał, i według niego zapożyczać można tylko określenia rzeczy, których wcześniej nie umiało się nazwać. Gdyby jednak Adrian Leszczyński najpierw pokalał się przeczytaniem paru książek, a dopiero potem brał się za pisanie komentarzy, teraz nie byłoby problemu. Niestety, jest.

Kilka przykładów. Późni Rzymianie zapożyczyli od Germanów określenie wojny (werra, po romańsku guerra). Czyżby nie mieli własnego (bellum)? A może byli tak pokojowym ludem, że nie znali wojen? Mało to, Rumuni, językowi potomkowie Rzymian, nazywają wojnę wyrazem pochodzenia słowiańskiego, război. Najprawdopodobniej najpierw porzucili wyraz odziedziczony, a potem jeszcze zapożyczenie germańskie.

Polacy też znali od wieków różne karczmy, gospody, w końcu i jadłodajnie, dlaczego więc zapożyczyli najpierw wyraz bar, a następnie pub?

Po co było nam potrzebne zapożyczanie rosyjskiego czajnika? Nie mieliśmy wcześniej własnego imbryka?

Rosjanie z kolei zapożyczyli od ludów turkijskich łoszad' i sobakę, choć przecież mieli rodzimego konia i psa! Co więcej, nadal je mają, i sami nie wiedzą, kiedy konia nazwać koniem, a kiedy łoszadzią! Określenie „pies” (pios) zarezerwowali dla samca psa... Sprytnie.

Od wieków Słowianie mieli określenia na górę, pagórek, wzgórze, wzniesienie. Po co więc zapożyczyli (od Germanów) chełm? Jest całkiem innym problemem, że w polskim wyraz ten przechował się tylko w nazwach miejscowych...

[Możliwości dodawania komentarzy na stronie http://www.taraka.pl/dyskusja_o_autochtonizmie_slowian chyba się wyczerpały, więc kończę tutaj...]

„Te wszystkie wyrazy wywodzą się ze wspólnych korzeni - z języka pra-IE satemowego. Naprawdę nie trzeba robić ze Słowian aż takich prymitywów, że tak podstawowe słowa musieli zapożyczać."

jak widać, tylko totalny etymologiczny ignorant i prymityw uważa, że podstawowych wyrazów się nie zapożycza. Za to ten, kto wie cokolwiek o regułach fonetycznych, jest pewny, że „bóg” musiał zostać zapożyczony.

Anglicy w swojej historii zapożyczyli co najmniej 2/3 swojego leksykonu, głównie od Normanów, tych autentycznych i tych zromanizowanych. Są więc pewnie jeszcze większymi prymitywami, nawet niż Słowianie...

„Podobieństwa tych, jak i innych słów to podobieństwa słów "kuzynów" pochodzących od tego samego przodka. Aż tak trudno to zrozumieć?”

W etymologii nie chodzi o podobieństwa, ale o możliwość rozwoju. Czy aż tak trudno to zrozumieć?

„Trudno, jeśli uznaje się (na podstawie kilku imion, a de facto na podstawie jednego zagadkowego członu tych imion), że Scytowie i Sarmaci to ludy pochodzące z Iranu. Jest to niemożliwe, gdyż zaprzecza temu genetyka - nauka, której nie rozumiesz i z której kpisz. ”

Nie wysilaj się na dowcip, to ja jestem biologiem z wykształcenia, i podejrzewam, że o genetyce wiem o wiele więcej niż Ty. Problem polega jednak na tym, że nie kpię z genetyki, ale z Twojej naiwności. Uważasz bowiem, że ludzie krzyżują się tylko w obrębie swojego etnosu i że nie mogą zmienić przynależności etnicznej. To nie ma akurat nic wspólnego z genetyką, ale z ogólną wiedzą o świecie, której Tobie zupełnie brakuje. Zamiast tej wiedzy wolisz kultywować ideologie i nieracjonalne przekonania bardzo bliskie rasizmowi

„Nie były to ludy irańskie, bo dzięki genetyce wiemy, że nie było migracji z Iranu do Europy, lecz odwrotnie.”

Trzeba być zupełnie bezrozumnym, by zakładać, że obecność ludów irańskich w Europie wymagała migracji z Iranu. Ale skoro twierdzisz, że udało Ci się zostawić komentarz na witrynie, na której nie ma takiej możliwości, to nic w Twoich wywodach mnie już nie zadziwi.

A propos ludów irańskich, poczytaj sobie coś o Sakach, którzy byli bliskimi krewnymi Scytów, a właściwie ich gałęzią, a których język znamy w miarę dobrze. Zwróć zwłaszcza uwagę, gdzie mieszkali i w jakiej odległości od Iranu.

Irańskiej natury Sarmatów nie próbują podważać nawet najbardziej zagorzali autochtoniści (mówię o naukowcach, a nie o domorosłych fanatykach). Jak widać jednak, zawsze znajdą się świętsi od papieża.

„Naprawdę aż żal mi komentować Twoją stronę w tej kwestii. Skąd wziąłeś te wszystkie wyrazy? Przecież wiem, że sam ich nie wymyśliłeś. Zatem? Od Vasmera? Czy również od innych niemieckich, dawnych językoznawców? A jakże! Zatem tak jak napisałem w którymś z komentarzy: nic produktywnego nie wymyślą w Polsce allochtoniści. Stać ich tylko na kopiowanie tego, co już dawno temu napisali Niemcy - głównie ci, którzy pisali w latach 30-tych XX w. i którzy (tu pomijam Vasmera) czuli pogardę wobec Słowian i wszelkie wywody tworzyli tak, aby Słowian ignorować lub pomijać.”

Do całego tego fragmentu mam tylko jedną uwagę: nieuku i fanatyku, weź przestań mnie wreszcie obrażać!

„Dwa przykłady kompletnych bzdur, jakie są wśród Twoich (czy vasmerowych) wyrazów:
- Waldemar - tu masz link do szwedzkiej wikipedii, masz tam napisaną etymologię tego imienia i naprawdę nie trzeba wymyślać nieistniejących słów, aby "udowadniać" germańskość tego słowiańskiego imienia: http://sv.wikipedia.org/wiki/Valdemar ”

„Mansnamnet Valdemar eller Waldemar är ett gammalt nordiskt namn besläktat med det slaviska namnet Vladimir”

Imię męskie Valdemar lub Waldemar jest staronordyckim imieniem związanym ze słowiańskim imieniem Vladimir.

Z tego zdania wynika tylko tyle, że oba imiona są ze sobą związane. Gdybyś umiał czytać, dowiedziałbyś się z mojej witryny, że najpierw używano w słowiańskim formy Vladiměrъ, z członem -měrъ, którego nie da się objaśnić na gruncie słowiańskim. Wniosek: imię to zostało w całości zapożyczone od Germanów.

Dopiero potem rozwinęła się postać Vladimirъ, z podstawionym słowiańskim członem -mirъ ‘pokój’.

Było to imię popularne wśród Wikingów, zwanych też Waregami, z plemienia Rosów, którzy opanowali słowiański wschód (a według Skroka z czasem także Polskę) i założyli tam dynastę Rurykowiczów. Kierunek zapożyczenia jest więc oczywisty.

„Inne strony wikipedii też wspominają o słowiańskiej etymologii tego imienia.”

Wyjaśniam wszystkim, że wbrew temu co pisze Adrian Leszczyński, szwedzka Wikipedia ani słowem nie wspomina o słowiańskiej etymologii tego imienia.
 Jak można być takim nieukiem, by nie rozumieć tak prostych rzeczy!

Adrianie, jesteś nie tylko niedouczony, ale wręcz śmieszny! Zanim zaczniesz się popisywać głupotą i fanatyzmem, doucz się szwedzkiego!

„W hydronimach to już są zupełne dyrdymały.”

Oto zdanie fascynata, który uważa, że najwybitniejsi etymologowie publikują dyrdymały. Skoro jesteś taki uczony, opublikuj własny słownik etymologiczny, może ktoś Ci to wyda...

„Skupię się na jednym, który po prostu woła o pomstę do nieba:”

O pomstę do nieba woła tylko jedno: ignorowanie osiągnięć nauki i krytykanctwo Adriana Leszczyńskiego. Są po prostu granice, poza które nie wypada się posuwać. Niestety, mój oponent to zrobił.

Na temat Skrwy nie będę w ogóle niczego tłumaczył, bo szkoda mojej energii. Proszę sobie przeczytać zwłaszcza stosowny fragment z pracy Babika, hasło Skrwa oraz informacja na str. 60 o rzece Struka w Norwegii. Polecam też lekturę słowników Rosponda, Malec i jakichkolwiek innych. Jak pisałem, germańska etymologia nazwy Skrwy nie wzbudza niczyich wątpliwości. Mówię oczywiście o ludziach, którzy zdają sobie sprawę, z tego co robią, a nie o kłamcach, co twierdzą, że zostawiają komentarz na witrynie, na której nie ma możliwości zostawiania komentarzy.

„Wyraz Struga jest starym słowiańskim słowem, bardzo rozpowszechnionym w krajach słowiańskich.”

A germański wyraz *strukō jest jego niemal dokładnym odpowiednikiem. Jednak to właśnie postać germańska dała początek nazwie Skrwy, bo przecież wyraz ten zawiera -k-, a nie -g-!

Określenie „ślepy fanatyk” w wypadku Adriana Leszczyńskiego nabiera jak widać całkiem nowego, dosłownego sensu...

 „W Skandynawii, w Niemczech zach. próżno tego wyrazu szukać.”

Babik znalazł.

„Wszak w Norwegii jakieś 25-30% ludności to potomkowie odłamu Pra-Słowian o genie (haplogrupie) R1a-Z284, którzy wnieśli swój wkład w powstanie j. pragermańskiego i jakieś stare prasłowiańskie nazwy/wyrazy mogły się w Norwegii znaleźć.”

Ach, no proszę, proszę! Słowianie mogli uczestniczyć w etnogenezie Germanów, ale Germanie nie mogli uczestniczyć w etnogenezie Słowian. Prawda, jakie ciekawe podejście?

Potwierdza się to, co pisałem wyżej. Adrian Leszczyński jest rasistą i słowiańskim faszystą, uważającym Słowian za nadludzi.

Rzeczywiście, mogło być tak, przynajmniej teoretycznie, że bardzo wczesne słowiańskie *strougā czy jeszcze *straugā dostało się odpowiednio dawno (tj. przed rokiem 350 p.n.e.) na obszar językowy germański, i tam uległo przesuwce spółgłosek do postaci *strukō (faktycznie nie ma potrzeby zakładać zapożyczenia, ale niech będzie i tak). Problem jednak w tym, że nazwę Skrwie nadali Germanie, a nie Słowianie. Właśnie z uwagi na owo przesunięte -k-. I nawet najzacieklejsi autochtoniści zmuszeni są to przyznać. No tak, ale nie Adrian Leszczyński... który w dodatku jest gotowy powszechnie poglądy wyśmiewać!

„To samo tyczy się tych wszystkich (lub sporej ich części) słów, które kopiując niemieckich dawnych uczonych (którzy o genetyce nie mieli pojęcia - i to ich w jakimś stopniu usprawiedliwia) zamieściłeś na swojej stronie www, Grzegorzu.”

A co ma wspólnego genetyka ze słowami? No, chyba tylko dla kogoś, kto zostawia komentarze na witrynie, która nie przewiduje takiej możliwości...

„Natomiast zdanie, że coraz liczniejsi językoznawcy optują za germańskimi hydronimami to tylko Twoje pobożne życzenia, a nie fakty.”

A jakie są fakty? Podaj listę językoznawców, którzy odrzucają germańskie hydronimy, jakieś namiary na ich prace...

A przede wszystkim, od kiedy Ty masz jakiekolwiek pojęcie o tym czym zajmują się językoznawcy? Przecież masz oczy zarośnięte autochtonizmem i genetyką... Co ostatnio przeczytałeś z dziedziny językoznawstwa? czego się nowego dowiedziałeś?

„Genetyka, czego znowu nie rozumiesz, mówi jasno: w etnogenezie ludów germańskich i ich języka brały udział etnosy o trzech grupach genetycznych.”

A ty rozumiesz, bezczelny kłamco zostawiający komentarze na mojej witrynie, i nieuku, zdolny tylko obrażać ludzi i nazywać ich kossinowcami? Właśnie widzę, jak cokolwiek jesteś w stanie zrozumieć, poczynając od reguł dyskusji.

„Próbujesz zgrywać się na wysoce logicznego fachowca, a z logiką i łączeniem faktów, masz ewidentny problem.”

Nie będę komentować ataków nieuka, który twierdzi, że zostawia komentarze tam, gdzie nie ma takiej możliwości.

Myślę, że wystarczy naprawdę tych komentarzy i wymiany zdań – wszystko, co odpisze tu Adrian Leszczyński, całkowicie zignoruję, bo dyskusja z osobami jego pokroju jest bezcelowa, co sam wielokrotnie udowodnił. Przejrzę jeszcze tylko „uczone” artykuły popełnione tutaj przez niego, i odniosę się do niektórych jego twierdzeń.

Ja bardzo proszę o usunięcie mojej osoby z niniejszej dyskusji. Tu nie ma żadnej dyskusji. Tu jest tylko monolog inwektyw, buty i chamstwa niezdrowo podnieconego chorego faceta, który przez dwa dni bez ustanku zionął wyjątkowo negatywnymi emocjami, obrażając mnie w sposób urągający wszelkim zasadom kultury i dobrego smaku. Ja z tym osobnikiem nie chcę mieć nic wspólnego. To człowiek toksyczny, nie panujący nad emocjami, pozbawiony elementarnych zasad kultury. Nie widzę sensu dyskutować z kimś takim. Zresztą nie tylko mnie obrażał, bo czytając jego stronę, daje się dostrzec pogardliwy stosunek do każdego, kto ma inne poglądy (kiedyś rozbawiło mnie, że nawet nie odpuścił kpin pod adresem Ericha von Danikena, który z tą tematyką nie ma nic wspólnego). Wyzwiska, szyderstwa z czytelników oraz z naukowców o innym zdaniu to chleb powszedni dla tego omnibusa. Być może taki styl pisarstwa jest leczeniem osobistych frustracji i kompleksów GJ? Zresztą nie ma to znaczenia, ale wylew tylu inwektyw, pomyj, szyderstw, trwających przez dwa dni bez przerwy, świadczą o psychopatycznych zapędach tego "pana" i niepohamowanych negatywnych emocjach. Człowiek o zdrowej psychice tak się nie zachowuje. Dlatego proszę o usunięcie mnie z niniejszej dyskusji. Nie chcę, aby ktokolwiek mnie identyfikował z tym chorym osobnikiem. Tym bardziej urąga dobremu smakowi fakt, że moje zdjęcie figuruje obok mało przyjemnej facjaty tego "naukowca". Nie życzę sobie tego.

Wojtku,
Trochę gnoju zrobiło się na tym portalu. Dyskusja na te tematy mogłaby być bardzo ciekawa, bo tematyka jest tajemnicza i nie do końca wyjaśniona. Rozumiem, że wzbudza ona emocje. Sam im czasem ulegałem, ale jeśli były jakieś zgrzyty, to nie przekroczyły one granic chamstwa i podłości. Myślę jednak, że osobiście nikogo nie uraziłem moimi komentarzami? A jeśli uraziłem kogoś krytykując zbyt zdecydowanie allochtonistów, to przepraszam. Nigdy nie chciałem nikogo urazić osobiście, bo mam mocno wykształconą w sobie empatię i ogólnie lubię ludzi. Natomiast osób toksycznych i znerwicowanych unikam. Dlatego nie chcę z niniejszym monologiem frustrata mieć nic wspólnego.
Tematyka jest ciekawa i gdyby nie niezdrowe emocje pana biologa, można by wiele interesujących wątków poruszyć. Mam nadzieję, że będzie jeszcze taka okazja, lecz już bez udziału osób toksycznych wyzywających i obrażających innych.

Na koniec taka uwaga: może warto by było, abyś jako twórca tego portalu zwracał czasem uwagę dyskutantom, gdy w trakcie dyskusji zaczynają puszczać im nerwy? Może warto by było chłodzić czasem emocje, zanim granice dobrego smaku zostaną przekroczone?
W powyższym przypadku zostały i zamiast interesującej dyskusji (w której z chęcią w normalnych okolicznościach wziąłbym udział) mamy odór, który wniósł tu swym chamstwem pewien emocjonalnie nakręcony pan alergicznie reagujący na każdego, kto śmie się z nim nie zgadzać. Szkoda tego, bo dyskusja mogłaby być ciekawa. A widzę, że zamiast niej mieliśmy tu monolog inwektyw. Ale powtórzę: może jeszcze będzie taka okazja, choć przyznam, że w jakimś stopniu zniechęcenie mnie ogarnęło. Jak każdy, rozwinięty duchowo człowiek, chcę dbać o higienę swoich emocji i swojej energii. Uczestniczenie w dyskusji z osobami toksycznymi i emanującymi złą energią, spowodowałoby że mógłbym ulec tej ciemnej stronie mocy. A tego chcę uniknąć.

Skala inwektyw, chamstwa i pomyj jakie tu wylałeś świadczy, że masz problem z własną osobowością. Nie panujesz nad emocjami, nie szanujesz ludzi (czego dowodem jest również Twój portal). Jako osoba o dużej empatii, radzę Ci, zacznij pracować nad swoją osobowością, bo zbyt wiele negatywnej energii nosisz w sobie. Dajesz jej często upust w swoich zjadliwych komentarzach i artykułach.

Wyzwiska, szyderstwa i ogólnie skrajny brak szacunku do mojej osoby, dają mi prawo do reakcji na Twoje wyjątkowe chamstwo. Mówiąc po męsku, w normalnych (nie wirtualnych) okolicznościach dostałbyś już po prostu po gębie. Gdyby Ci ona jeszcze bardziej spuchła, to może zmusiłoby Cię to do refleksji nad swoją, niezbyt zdrową osobowością. To, że elementarnych zasad kultury nie posiadasz, to że być może nie wyniosłeś ich z domu, to że nie posiadasz szacunku do ludzi, to mnie nie obchodzi. To Twój problem. Ja natomiast nie życzę sobie już żadnych inwektyw z Twojej strony. Mało tego: nie życzę sobie, abyś w jakikolwiek sposób zwracał się do mnie lub komentował jakikolwiek mój artykuł. Krytyki ani dyskusji się nie boję, czemu dałem dowód wiele razy. Natomiast nie chcę, abyś robił syf pod moimi artykułami. Syf braku kultury, wyzwisk i ogólnie nasycony negatywną energią. Unikam takiej energii jak tylko mogę i nie chcę, aby moi czytelnicy (oraz moja skromna osoba) jej ulegali i nią się zarażali.

Zatem uszanuj choć raz drugiego człowieka i usuń się z mojego pola widzenia. Również tego wirtualnego, internetowego. Realizuj się na forach, na swoich blogach, ale z dala ode mnie. Jeśli dorośniesz duchowo, emocjonalnie i energetycznie do dyskusji, to może kiedyś przyjdzie nam wymienić poglądy. Na razie nie widzę takiej możliwości.

Spokoju wewnętrznego Ci życzę!