16 października 2016
Robert Palusiński
Wielka Matka a problem aborcji
Refleksje z obszaru psychologii głębi
Czy pamiętacie motyw Mojżesza lub Ozyrysa porzucanego w koszyku gdzieś w krzakach czy w lesie? Albo innych porzuconych noworodków (w czasach antycznej Grecji) w licznych mitach i baśniach?
Pominąwszy symboliczny aspekt nowo narodzonej istoty, zagubionej w obszarach nieświadomości („porzuconej” w Naturze, Lesie), która potrzebuje odnalezienia, są to również zapisane przekazy o dość powszechnych praktykach przed-patriarchalnych, polegających na tym, że na czas porodu kobiety odchodziły poza obozowisko (często same), mając pełne prawo powrócić do grupy z noworodkiem lub bez niego. Matki same podejmowały decyzję co do życia i śmierci noworodka. Trzeba tutaj dodać, że stwierdzenie życie/śmierć jest znacznym uproszczeniem, bo w społecznościach przed-agrarnych śmierć była w pełni oswojoną częścią życia i jest to temat na obszerne opracowanie.
W tamtych czasach i kulturach (łowiecko-zbierackich) bardzo często był to poród do Ziemi (matka Ziemia – to jeden z obrazów archetypu Wielkiej Matki – nawet Biblia nie mogła o Niej zapomnieć: „z prochu/ziemi powstałeś w proch/Ziemię się obrócisz). Bezpośrednio po urodzeniu dziecko spoczywało w gniazdku/dołku wyżłobionym i wymoszczonym w Ziemi. W ten sposób matka ludzka oddawała dziecko większej Matce – innymi słowy dziecko było częścią oraz ciągłością Natury, a nie wyłącznie wytworem rodziców. To stąd właśnie pochodzi znane jeszcze powiedzenie/przekonanie o znajdowaniu dzieci "w kapuście".
Trzeba tutaj podkreślić, że społeczności łowiecko-zbierackie i agrarne przedpatriarchalne miały opracowane nieraz bardzo skomplikowane reguły i prawa przewidujące sankcje za zabójstwo czy inne wykroczenia przeciw społecznym normom. Niemniej jednak obszar decydowania o płodności, życiu i śmierci noworodka pozostawał niemal wyłącznie decyzją kobiety-matki. Reliktem tej właśnie postawy jest całkowicie inne podejście prawa do zabronionych czynów matki w krótkim okresie po porodzie! Nawet zabójstwo noworodka jest traktowane radykalnie łagodniej ze względu na to, co dzisiaj nazywamy "szokiem poporodowym".
Obecne napięcie, jakie przeżywamy w kwestii nacisku na zaostrzenie prawa (kar) - czyli chęć (części społeczeństwa) zaostrzenia państwowego przymusu/opresji w obszarze płodności i rozrodczości kobiet, animowane przez ruchy anty-choice'owe (zwane przez siebie ‘pro-life’) - jest na głębszym poziomie reakcją na przemianę paradygmatu, a dokładniej jest reakcją na kończącą się erę patriarchalnej dominacji nad kobietami. Jest to równocześnie próba walki z archetypem Wielkiej Matki, Matki, która jest życie dająca i pożerająca zarazem. TA, CO DAJE Życie, także je zabiera. (W religiach późniejszych okresów, kultur agrarnych, to co było przeżywane symbolicznie poprzez doświadczenie, otrzymuje obraz – przedstawienie zewnętrzne i statyczne. Dualna Matka Natura ilustrowana jest z takimi parami, jak: Kali-Parwati, czy Demeter-Hekate). Każda kobieta ciężarna, każda kobieta rodząca jest archetypowym obrazem oraz ucieleśnieniem Wielkiej Matki i na poziomie symbolicznym reprezentuje jej Moc. W towarzystwie takiej kobiety, w naszym hipokampie, aktywizują się najwcześniejsze wspomnienia i matryce okołoporodowe. To dlatego „błogosławiony stan” (ale także ciężar/ną i brzemien/ną...) otacza szczególna aura świętości dającej życie. Niepokalane poczęcia w religiach mówią o tej właśnie mocy. Nawet w patriarchalnej Biblii udział mężczyzny staje się „kalaniem” świętego łona (bo jeśli mamy "niepokalane poczęcie", to każde inne będzie "skalaniem"). Dualna jakość Wielkiej Matki, bliskość granicy życia/śmierci z krwawą fizjologią prze-życia, jest szczególnie widoczna i doświadczana w trakcie porodu. Ciąża i poród porusza każdego człowieka, bo jak to udokumentował Stanislav Grof, te właśnie doświadczenia tworzą podstawowe matryce naszego jestestwa.
Na nieświadomym poziomie walka przeciw jakiejkolwiek możliwości aborcji jest heroiczną walką o życie, prowadzoną na omyłkowo wybranym polu bitwy. Problem w tym, że bardziej tu chodzi o wewnętrzne życie ludzi z grup „pro-life” niż o jakiekolwiek inne. Wydaje się, że dopiero w tym kontekście napisy i hasła obrony "życia" - od poczęcia i ogólnie „pro-life” - mają sens i może powinien im również towarzyszyć napis S.O.S. (Safe Our Souls). Walka o własne, pełniejsze i spełnione życie oraz motyw zabójstwa/zabijania dzieci (!) są projektowane na obiekty/osoby zewnętrzne również z tego powodu, że motywowani religijnymi przekonaniami ludzie nie doświadczyli w swych misteriach wglądów przekonujących ich, że:
1. Jego/Jej życie NIE ZACZYNA się od połączenia plemnika i komórki jajowej.
2. Jego/Jej życie nie kończy się z chwilą zniknięcia ciała.
Założenie, że życie zaczyna się od zygoty/zapłodnienia, zakłada ściśle określony „początek”, co implikuje nieunikniony KONIEC, bo każdy „początek” musi mieć „koniec”. I mam wrażenie, że ‘pro-life’ na najgłębszym, nieświadomym poziomie wyraża protest bardziej przeciw temu „końcowi” niż przeciw innym obszarom.
Sytuacje krańcowe - jak życie/śmierć, symbolika dziecko/matka - uruchamiają energię psychiczną na psychologicznie głębokim poziomie i dlatego możliwa jest duża siła mobilizacji i skala #CzarnegoProtestu oraz nieustępliwość „anty-choice” (czyli tzw. ‘pro-life’) z drugiej strony. Bez poruszenia archetypowych energii nie są możliwe grupowe działania na dużą skalę. Jednak na dłuższą metę walka z archetypami, w tym przypadku pożerającą Matką, zawsze będzie przegrana bez uświadomienia jej psychologicznej, a zwłaszcza metaforycznej głębi. Szkoda tylko poniesionych strat na polu bitwy. Jedną z tych strat, a właściwie skutków ubocznych toczącej się batalii, jest zabijanie Animy (czyli ‘tej, co daje życie’!) - pierwiastka żeńskiego w jednostkach i społecznościach.
Antyaborcyjna krucjata prawnicza, czyli próba zaostrzenia przymusu policyjno-prokuratorskiego - ZAMIAST tworzenia konsensusu moralno-społeczno-psychologicznego w danej grupie/kraju - jest wyrazem post-patriarchalnych drgawek agonalnych oraz problemem dzierżenia władzy (power-play) NAD innymi oraz chęci utrzymania dominującej pozycji mężczyzn nad kobietami za pomocą środków przymusu (policja, więzienia itp.)
Zła wiadomość jest taka, że - jak w każdej epoce - minie pewnie ze 200 lat konwulsji starego systemu, zanim zmiana ostatecznie się dokona i ugruntuje. Tyle mniej więcej czasu średniowiecze było zastępowane Odrodzeniem. Niemniej przyznać trzeba, że przemiana epok była na tyle głęboka, że człowiek średniowiecza przeżyłby ciężki szok, gdyby go przenieść w czasy rozwiniętego renesansu. Jeśli ludzkość przetrwa – to za 200 lat ludzie będą w super głębokim szoku, czytając lub ucząc się o historii wyzwolenia kobiet w XX w. i XXI w.
PSJeśli życie zaczyna się od zygoty/zapłodnienia i tak ustala się jego „początek”, to czeka je nieunikniony KONIEC. „Początek” musi mieć „koniec”. Każda religia, która sugeruje możliwość istnienia „życia wiecznego”, powinna natychmiast zrezygnować z opcji ustalania „początku” życia, bo nieświadomie strzela sobie w stopę… Ludzie żyjący bliżej Ducha Natury wiedzą, że jest inaczej. Jakieś 40 000 lat temu australijscy Aborygeni zaczęli świadomie posługiwać się innym, czwartym czasem: „Bez-czasem” lub „trans-czasem”. To jest Dreamtime – po angielsku (mniej więcej) „Everywhen”. Wg Aborygenów każde istnienie zaczyna się właśnie w DreamTime...
Ten tekst także w blogu Autora: robertpalusinski.blogspot.com/2016/10/wielka-matka-problem-aborcji.html ».
Komentarze
![[foto]](/author_photo/wj_X15.jpg)
Oraz że cała kwestia ma wymiar archetypowy.
Ale...
Nie można koncepcji "pożerającej matki" rekomendować nam dzisiaj dlatego, że taka była treść myślenia ludzi pierwotnych. Ludzie pierwotni wierzyli w... i robili rzeczy, które my odrzuciliśmy i które budzą w nas wstręt, np. ofiary z ludzi, kanibalizm rytualny i aprowizacyjny, okrucieństwo wobec jeńców wojennych, uśmiercanie starców, a wśród Aborygenów robienie sobie dodatkowych dziurek w penisach. A z rzeczy mniej okrutnych znany u wielu ludów obsesyjny lek przed czarami i klątwami. Ceńmy sobie to, że uwolniliśmy się spod dyktatur obyczajów i wdruków często gorszych niż te katolickie.
Co oczywiście nie zmienia oceny postępowania KK, który chce poszerzać swoją władzę obyczajową poprzez zastraszanie i trzymanie w poczucie winy.
![[foto]](/author_photo/wj_X15.jpg)
![[foto]](/author_photo/jaroslaw_bzoma_01.jpg)
Ilekroć próbowałem dowiedzieć się od księży skąd wziął się u Jezusa chromosom Y tylekroć sytuacja stawała się nieprzyjemna. Kiedy próbowałem jakoś pomóc, znależć satysfakcjonujące wyjście z tej sytuacji podpowiadając, że skoro igreka nie było to zapewne Jezus była kobietą wtedy dochodziło do otwartej agresji.
"Pożerająca matka" i WIelka Matka nadal działa w nieświadomości i niwiele o niej wiemy. Kiedyś - jeszcze za Greków miała swoje mce w Panteonie i to w swej tró-jakości Persefona- Demeter - Hekate. Potem się odrodziła w mitologhoczno-symbolicznym wymiarze jako Maria dziewica podniesiona do roli bóstwa dopiero w połowie XXw. - co zyskało wielką aprobatę Junga.
A teraz jak działa?
Np. u mężczyzn jako Anima, ponieważ Anima jest jakby jednym z pod-typów będących składnikami arche-typu WM. Zatem WM "pożera" [co znaczy, że się uaktywnia ’negatywna’ strona Animy], gdy mężczyzna traci ostrość i energię działającą twórczo i wpada w dołek, nostalgię, roztargnienie, marudzenie, afekty, pasywność, bezruch.
Praktycznie zawsze WM pod postacią Animy "pożera" lub "opętuje" mężczyznę, gdy u kobiety na pierwszy plan wysuwa się "negatywny" Animus.
Wówczas dialog rozpoczynają nie ludzie a duchy: Anima i Animus, które pożarły osoby...
Gdy rozpędza się Animus, to prawie zawsze ma zabarwienie krytyczne i rani mężczyznę dotykając sfery uczuciowej i uruchamiając jego Animę!
Anima mężczyzny się irytuje, obraża, wkurza, przejmuje jego ciało i psyche we władanie (czasowe) poprzez uczucia. A ponieważ dla większości mężczyzn uczucia są słabo znaną domeną - zostaje przez nie "pożarty" :)
To tak w skrócie i wielkim uproszczeniu.
NIe ma to za wiele wspólnego z logosem - bo z jednej strony jest pożarta przez emocje/uczucia, a z drugiej strony walczy przede wszystkim o władzę.
I w końcu Archetyp WM przejawia się cały czas poprzez moc płodności i dawania życia przez kobiety i w trakcie akcji porodowej wszyscy go doświadczamy przechodząc i przeżywając Grofowskie matryce.
Dla mnie grofoskie opisy - może nie jego językiem, mają głeboki sens wielokrotnie potwierdzany sesjami psychedelicznymi ... Podobnie jak absolutna pewność istnienia jeszcze przed spotkaniem plemnika z jajcem :)
a w ogóle ciekawe, że podobny tekst publikowałem w kontekście filmu Larsa von Triera!
przed 7 laty (obkręciło się 7 :) )
o tutaj: http://www.taraka.pl/hekate_von_trier
![[foto]](/author_photo/wj_X15.jpg)
Teraz mówię od siebie, nie z punktu widzenia domniemanego adwersarza: No nie. Archetypy niczego ani nie usprawiedliwiają ani nie są podstawą, żeby coś zalecać. Po to mamy cywilizację, żeby nie dać się archetypom. Inaczej wciąż praktykowalibyśmy kanibalizm, ofiary z ludzi, zemstę rodową, lęk przed krwią miesiączkową, polowania na czarownice itd.
W wielkiej matce to b. wyraźnie widać: kreacja-destrukcja, ale taki np. Senex może być mądrym członkiem prawdziwej "starszyzny" lub skostniałym konserwatystą i członkiem gerontokracji pożerającym jak Saturn swoje dzieci (nowe idee) ...
Dodatkowy problem polega na tym, że - jak mawiał Jung: "to nie my mamy kompleksy - to kompleksy mają nas". I podobnie jest z archetypami - myślę, że horoskopy o ich oddziaływaniu właściwie także mówią.
![[foto]](/author_photo/kapalka.jpg)
Tylko czy współczesne matki na to zaufanie zasługują? Część z nich pewnie tak. Ale wystarczy zaobserwować, ile matek pali papierosy i pije alkohol w ciąży i uważa to za coś oczywistego, żeby nabrać co do tego wątpliwości.
Pozdrawiam
![[foto]](/author_photo/send2.jpg)
Cywilizację mieliśmy także przed drugą wojną światową. I na co się przydała?
Czuję się dobrze, wiedząc, że raczej nikt nie będzie mnie chciał zabić i zjeść, jak wyjdę na ulicę, ale: Miłowanie bliźniego, walka z szatanem, wolność-równość-braterstwo, demokracja, grzeczność, uprzejmość, poprawność polityczna, "cywilizacja życia" itp. itd. - na co się to przydało/przydaje/przyda? Wg mnie to zależy, na ile nasza cywilizacja będzie cywilizacją tłumienia ("walki z szatanem", poprawnośći politycznej na siłę), wypierania (bycia w porządku bez zrozumienia siebie, świętości będącej świętoszkowatością), a na ile cywilizacją wspomagającą integrację psycho-duchową jednostek, grup i społeczeństw.
Na razie to chyba nie jest wiele lepiej niż te 80 lat wstecz.
Umiłowanie tego, co żyje i przekonanie że jest dobre dla siebie samego i dla siebie nawzajem jest esencją dźinizmu; nasza cywilizacja nie ma prawa sobie szacunku do życia przywłaszczać, jako że powstała ponad 9 wieków po tym, jak skąpane w blasku życie miłującej Dharmy niestrudzonych w poskramianiu własnego popędu do głupoty i niepewności ascetów z tradycji śrawaków budowle, rzeźby i pisma oddane zostały do użytku powszechnego. Możemy się od nich uczyć, chłonąć dobro, powiększać swoją mądrość i patrzeć w przyszłość z nadzieją, że nam samym nie przyjdzie być pożartym przez Wielką Matkę, bo nic na sumieniu nie mamy - nie życzymy niczego złego ani sobie, ani innym, ani tym którzy potencjalnie okazać się mogą mniej przydatni niż my sami.
Pozdrawiam
"w naszym hipokampie aktywizują się najwcześniejsze wspomnienia i matryce okołoporodowe" --- Jak rozumiem, to stwierdzenie jest na podstawie badań naukowych (głównego nurtu) nad hipokampem? Ale - o ile znam sie na nauce - to za ileś tam lat zostaną przebadani pacjenci z uszkodzonym hipokampem, i okaże się, że u niektórych z nich też się to wszystko aktywizuje, i trzeba będzie szukać w innych częściach mózgu (albo zmienic podejście do badań).
"niepokalane poczęcie" --- z tego, co pamiętam z młodości, to chodzi nie o poczęcie Jezusa, ale jego matki, która została zwolniona przy swoim poczęciu od zbiorowej odpowiedzialności gatunku ludzkiego za grzech Adama i Ewy. W każdym razie tak to wygląda teologicznie (bo potocznie w świadomości katolików, to jest tak, jak przedstawił Autor). (może zresztą teologiczne niedomówienia współgrają z wymaganą pruderią wyznawców z jednej strony, i z domysłami prześmiewców z drugiej strony).
"motywowani religijnymi przekonaniami ludzie nie doświadczyli w swych misteriach wglądów przekonujących ich, że: 1. Jego/Jej życie NIE ZACZYNA się od połączenia plemnika i komórki jajowej. 2. Jego/Jej życie nie kończy się z chwilą zniknięcia ciała" --- Tak, z tym, że niektórzy doświadczają wglądu, że to Jego/Jej JA jest bytem pozornym, więc pytanie, kiedy to JA się zaczyna i kończy, bardzo traci na znaczeniu. JA tego nie doświadczyłem, ale jest to coś, co mnie fascynuje.
"post-patriarchalnych drgawek agonalnych" --- chyba tak to jest, choć mogą to też być tylko śród-patriarchalne, przejściowe (np 100-letnie) "rozruchy", tak sobie pesymistycznie pomyślałem.
Pierwsze 3 zdania słabo rozumiem. Z tego, co mi się wydaje, to częściowo bardzo się nie zgadzam, a częściowo bardzo się zgadzam. A co z tą burżuazją? Czy burżuazja, to nie my? Ja się poczuwam w głębi i do proletariusza, i do burżuja; i do niewolnika, i do właściciela niewolników.
I z zaznaczeniem na wstępie, że "Czarny protest" nie dotyczył pełnej liberalizacji aborcji, a był sprzeciwem wobec dalszej ingerencji państwa w tę sferę i dalszej penalizacji...
Tak sobie pomyślałam, że to nie są żadne "post..." drgawki, ani nie "przejściowe rozruchy", jak sugeruje komentarz powyżej. To jest jeden ten sam i wciąż ten sam temat, ciągnięty od średniowiecza z uporem maniaka. W "Młocie na czarownice" (piętnasty wiek...) za największych wrogów kościoła podaje się... akuszerki.
I w moich oczach cały czas, od wieków, tak naprawdę chodzi o to, że to kobiety noszą w sobie dzieci, rodzą je, ronią, tracą, tworzą i karmią... I że to jest tak ogromna SIŁA, tak bardzo - dosłownie - "sprawa życia i śmierci", że nie da się tego opowiedzieć komuś, kogo to nie dotyczy osobiście, nie da się go "włączyć". Od wieków i do teraz (naprawdę!) kobiety przeżywały to razem, w swoich kobiecych kręgach, towarzyszyły sobie i wspierały się i w przywitaniu nowego życia i opiece nad nim, i żałobie po nim, kiedy zaszła taka potrzeba. Mocy, która z tego płynie, nie da się opisać. I naprawdę, ślepy, wściekły pęd, żeby to właśnie OPISAĆ, skontrolować, zmedykalizować, wcisnąć w tabelkę, nazdorować, a najlepiej i penalizować, trwa... i trwa... i trwa... i jakoś do tej pory do końca się nie udało, bo kobiecość tak "nie działa", nie tak wygląda.
A zaczęło się pewnie od tego, jak sobie wyobrażam, że jakiś inkwizytor nie został wpuszczony do izby, w której trwał poród, bo to były "kobiece sprawy" i, w swym oburzeniu, od razu doszedł do wniosku że tam muszą się jakieś czary odbywać, a najpewniej taniec z samym szatanem. I tak sobie tkwi w tym swoim niezrozumieniu istoty sprawy od ponad 500 lat.
![[foto]](/author_photo/send2.jpg)
- 500 lat? Oj, chyba znacznie dawniej się to zaczęło, tak bym się założył w ciemno (nie znając historii)
- odpisałem wcześniej, że wewnętrznie poczuwam się do bycia i burżujem, i proletariuszem (niezależnie od stanu faktycznego). Zastanawiam się, czy poczuwam się w taki sam sposób do bycia kobietą? Trochę tak, ale jednak wyraźnie słabiej, niż w poprzednim przypadku. Spróbuję się poseksować ze swoją wewnętrzną kobietą, może lepiej ją poczuję :)
- "jakoś do tej pory do końca się nie udało, bo kobiecość tak "nie działa", nie tak wygląda" -- Do końca, to nie, ale chyba wystarczająco skutecznie. Do końca (prawie), to udało się w "Seksmisji", rękami samych kobiet, chłe, chłe :) A obecnie kobiety wyzwalają się - jak mi się wydaje - za bardzo metodami "męskimi", agresywno-jedyno-słusznymi; załóżmy, że się uda, i co wtedy? agonia patriarchatu, a kontynuacja patriarchalnych medod?
- (@amzielinski) "Patriarchat odchodzi, ale jeszcze rządzi w duszach mnóstwo kobiet w Polsce - tu jest twój prawdziwy oponent, i na tym polu powinna Twoja walka się toczyć". Ja to widzę tak, że prawdziwy oponent zewnętrzny (we wszelkich konfliktach) przeważnie "dogaduje się" z prawdziwym, ukrytym, oponentem wewnętrznym (osobistym) , i stąd bierze się duża chęć do walki, a jednocześnie mała jej skuteczność. Widzę to w sobie, widzę to u innych, zwłaszcza tych najmniej skutecznych osób.Walka z oponentami zewnętrznymi staje się często wyniszczającą nieświadomą walką z ukrytym oponentem osobistym. Więc warto najpierw z nim załatwić sprawy - nie przez walkę, bo byłaby to wyniszczająca walka z samym sobą, ale przez świadome dogadanie się. Bardzo t
Pozdrawiam
Wszystko pięknie, tylko nie róbmy z katoli debili, przynajmniej nie za darmo.
Otóż niepokalane poczęcie nie jest poczęciem Jezusa, tylko poczęciem Maryi. Oznacza ono tyle, że Maryja została przez matkę swoją Annę poczęta najzupełniej po ludzku z udziałem jej męża Joachima.
Niepokalaność polega tu na cudownym braku grzechu pierworodnego u Maryi.
I teraz: wolno się dziwować, że jaki tam grzech pierworodny itd., ale to już inna sprawa.
Ciekawy temat z tym wychodzeniem kobiety w dzicz celem rodzenia. Ostatnio natknąłem się na to słuchając wywiadu ze Stellą Deetjen, założycielką stowarzyszenia Back to Life, taką świecką Matką Teresą.
Otóż, teraz niedawno, w XXI w., natrafiła na tę starożytną praktykę w Nepalu - kobieta wychodzi z chałupy rodzić i albo wraca, może i z dzieckiem, albo... hm... nie wraca, bo w końcu poród, zwłaszcza zimą to nie żarty.
Postanowiła więc wyrwać te kobiety z, hm, przedpatriarchalnego stanu natury i poddać, bo ja wiem, patriarchalnej opresji poprzez budowanie "domów porodowych", dzięki którym spadła śmiertelność noworodków, ale i kobiet.
Szczegóły: https://www.back-to-life.org/nepal/mugu/projektarbeit/geburtshaeuser
Tak więc, hm, nie jestem całkiem pewien czy objęcie kobiety opieką podczas porodu to taka patriarchalna opresja - gdyż pani Stella raczej zrobiła to z pobudek feministycznych, a może wprost humanistycznych.
2) ... ale wiele zależy od szczegółów: opresja może być pożądana przez opresjowanych, może być uwewnętrzniona (np. przez wychowanie)... poza tym podświadomość, archetypy itd.
3) (żartem) co jest opresją, to rzecz względna - właśnie wyguglowałem "BDSM"...
4) @Robert Palusiński: Jung, archetypy - to dla mnie ciekawa teoria, ale przecież to nie jedyna teoria, czasem pasuje/przydaje się bardziej, czasami mniej. Dobrze mówię? ;)Ach, gdzież te piękne i groźne czasy w moim życiorysie, gdy szukałem teorii najlepszej i Jedynie Słusznej...
5) @Ignac: Moja mikro-ankieta wśród katolików: "co to jest niepokalane poczęcie" - wyniki nienajlepsze, co to jest "dziecko boże" - wyniki fatalne, "czy Jezus był Żydem - wyniki prześmieszne (np. "jeśli w ogóle, to tylko pół Żydem")
6) (żartem, @Wojciech Jóźwiak: nie wiem czy tu tak można, ale zaryzykuję) himalaizm to bardzo ryzykowny sport, ryzyko śmierci jest bardzo realne, jaka jest gwarancja, że w jajowodzie himalaistki nie ma życia poczętego (na tym etapie niewykrywalnego)... więc ja bym całkowicie zabronił... no dobra, kończę.
Aby komentować Zaloguj się lub Zarejestruj w Tarace.