Potwierdzam, że książka B. Ehrenreich jest znakomita. Co do koncepcji narodu (łac. natio, nis - "urodzenie"), to mieliśmy w Polsce naród szlachecki (do 10% populacji) pozostałe stany narodem nie były. Szlachta powstała z rycerstwa, rycerstwo z drużyny książęcej. U pogańskich Germanów i Skandynawów mieliśmy tzw. demokrację wojenną. Do każdej wyprawy wybierano wodza i potem obowiązywało bezwzględne posłuszeństwo. U Słowian raczej wódz czasu pokoju był wodzem czasu wojny. Ale były też związki ponad plemienne, tzw. amfiktionie, gdzie kult danego bóstwa czy panteonu łączył np. Germanów i Celtów i nie był to naród jako związek krwi. Czyli naród powstał ewolucyjnie z drużyny wojennej dominującego plemienia lub plemion spokrewnionych odwołujących się do przewodnictwa bóstwa wojny (Odyn, Wotan, Perun etc.) Dlatego kasta kapłańska tych bóstw też stanowiła część proto-narodu. Przelana krew cementowała ten "męski" naród, a następnie rozszerzano go na wszystkich współplemiennych wojowników, nie tylko z elity. Ponieważ kobiety zdobywano w walce i zapładniano je "naród" rósł od linii męskich. Były to narody patriarchalnych wojowników, którym służyli rolnicy i niewolnicy ("heloci" językowo współplemienni i adoptowani). Na Rusi wojownicy przysięgali na Peruna, pozostali na Wołosa. Ci pierwsi stanowili proto-naród. Dopiero w XIX w. post-pańszczyźniani chłopi dołączyli do narodu. "Polski my naród, polski lud, Królewski szczep piastowy". Pomógł w tym mit założycielski Piasta kołodzieja i "szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie" (ślad demokracji wojennej?). "Vivat Król, Vivat naród! Vivat wszystkie stany!" to zapowiedź narodu powszechnego.

że w tym co pisze Jacek jest pewna wskazówka ...wydaje mi się, że pojęcie narodu w Polsce jest rozumiane zbyt wąsko. W zasadzie ogranicza przynależność do Narodu ze względu na więzy krwi...(model niemiecki). Tutaj mój przedmówca bardzo trafnie wywodzi jego genezę z drużyny (przelana krew i dziedzictwo przekazywane z pokolenia na pokolenie przez wojowników-rycerzy) ...  Istnieje jednak naród polityczny (model amerykański). Ten "Naród Polityczny" jeżeli szukać przykładu w zamierzchłej przeszłości ma (moim zdaniem) swój odpowiednik w związkach plemiennych. Ja właśnie w tym modelu widzę wspólną przestrzeń (platformę) działania i porozumienia dla różnych "neo-plemion". Jest on zbudowany bardziej na wspólnych interesach (a głównie; obronie posiadanych praw i wspólnej przestrzeni), niż na związkach krwi. Cos podobnego rozwijało się w dawnej Rzeczypospolitej, ale nie przekroczyło ram stanu szlacheckiego. ...

Bańkowski w swoim Słowniku Etymologicznym podaje pierwotną wersję tamtego przysłowia:

Szlachcic na ogrodzie równy wojewodzie

--- gdzie "ogroda" (nie ogród!) oznaczała "miejsce ogrodzone" czyli otoczone obronną palisadą. Sens tego przysłowia był: "Szlachcic-wolny rycerz, w swojej obronnie umocnionej siedzibie, znaczy tyle samo, co królewski lub książęcy urzędnik - wojewoda". Czyli: jak się rycerz dobrze ufortyfikuje, to królewski urzędnik mu g..o zrobi.

Dopiero później w tym przysłowiu zamieniono "ogrodę" na "zagrodę" i zaczeto rozumieć to zdanie satyrycznie, że niby pseudoszlachcic zagrodowy ma być równy senatorowi.

Bańkowskiemu można wierzyć, bo przed etymologią był badaczem źródłowych zapisków staropolskich.

...powstał wraz z rozbiorami. Naród we współczesnym sensie tego słowa. Odwołania do drużyn książęcych należą do legendy. Faktycznej ciągłości żadnej nie ma. Zresztą naród to "rzecz wyobrażona". Jak wiadomo.

czyli mit założycielski ... potrzebny każdej "poważnej" organizacji (od plemienia wzwyż), jak woda rybie ...

 

Bardzo przepraszam ale oryginał Bankowski był ostro krytykowany przez Radę Języka Polskiego jako fantasta:
http://www.rjp.pan.pl/index.php?option=com_content&view=category&id=51:dyskusja-nad-qetymologicznym-sownikiem-jzyka-pol&Itemid=50&layout=default

...np. taką opinię:

Tradycyjnie od uczonego oczekuje się tego, że wszedłszy na koturny, pełen najwyższego szacunku dla swoich prześwietnych poprzedników, będzie z najwyższą powagą w sposób jak najbardziej wyważony referował ich poglądy i formułował własne hipotezy. Autor Etymologiczego słownika języka polskiego nie dostosował się do tej konwencji. Swe tezy i sądy formułuje często z dystansu, bawi się swymi konstrukcjami myślowymi, igra słowami. Wszystkich sformułowanych przez niego twierdzeń nie można odczytywać serio jako prawd czy choćby hipotez naukowych, nie można ich traktować nawet jako odzwierciedlenia poglądów autora, bo czasem jest to po prostu intelektualna zabawa. Dostrzeże to każdy, kto przeczyta wstęp. Dostrzegli to także uczestnicy dyskusji w Radzie Języka Polskiego. A mimo to Rada wydała swoją opinię i wystąpiła do wydawcy z określonymi żądaniami. Uznała bowiem, że w swej ironii i kpinie autor przekroczył granice wymaganej obecnie poprawności politycznej.
Czy podjąwszy takie działania, Rada Języka Polskiego nie zajęła czasem pozycji Urzędu Cenzury? Z wyrazami szacunku
Zygmunt Saloni

Wygrubienie moje.

Poza tym, oj, odbiegamy w tej dyskusji od tematu. A działa nad rzeką Kalmius grzmią.

Narody są jednak dużo starsze niż XVIII wiek. Starożytni Grecy ściśle dzielili ludzi na Greków i "pozostałych". Tylko Grek mógł brać udział w Olimpiadzie, Macedończyk już nie.
Prawa  przydzelające ludność do rożnych narodów i płynące stąd  nieprzyjemne konsekwencje dla narodów gorszych (obcych) pojawiały się od poczatków średniowiecza.

Np W  Brytanii istniał praktycznie ścisły apartheid na linii Anglicy-Irlandczycy, z zakazem wzajemnych kontaktów włącznie.
Z kolei w miastach na prawie niemieckim uczyć się rzemiosła mógł tylko ktoś kto miał wszystkich dziadków (i babcie) niemieckich. Nie zawsze to obowiązywało, ale jednak.
Czyli ktoś, jakiś urząd pilnował takich spraw.

Czego wlaściwie pilnował?
Chyba interesu narodowego.
Pomysł o niezwykle niedawnym odkryciu pojęcia "naród", głoszą uparcie rożni lewicowi internacjonaliści począwszy od od XIX wieku.

Niby narody są "odwieczne", zresztą samo łac. słowo natio jest starożytne, ale przyznasz Jerzy, że "narody nacjonalistyczne" zaczęły się pod koniec w. XVIII i w XIX, a do "pełni formy" doszły w XX w.
Przykładem są nieustanne trudności z uzgodnieniem pojęć "narodu szlacheckiego" w I Rzeczypospolitej i "narodu polskiego" od czasów circa Dmowskiego.
Innym przykładem jest to, że np. Litwini w Polsce (w I Rzplitej) lub Słowacy w Węgrzech jakoś wcześniej wytrzymywali, a od końca XIX wytrzymywać przestali i się wyodrębnili narodowo i państwowo, i z nienawiścią do dotychczasowych współziomków węgierskich lub polskich.

niektóre "narody" ukształtowały się już przed XIX wiekiem (możemy je nazwać "historycznymi"), ale licząc od przełomu XVIII/XIX w. rozpoczął się proces powstawania (emancypacji) "nowych" narodów...już na starcie (z przyczyn obiektywnych) żywiących się antagonizmem do "starych" narodów. To zupełnie nowa jakość [stąd pojęcie narodu nie da się sprowadzić do jednej prostej definicji, bo "naród" narodowi nie równy]... Moim zdaniem "narody historyczne" to częściej "narody polityczne" kształtujące się przez wieki całe na zasadzie unii itp. związków, chrystianizacji, a przede wszystkim poddanych hegemonii jednego (tego samego dla poszczególnych prowincji) "domu panującego". Narody "nowe", to nierzadko "buntownicy" przeciwko zastanemu porządkowi (tj. domowi panującemu łącznie z warstwą jego bezpośrednich wasali czyli szlachtą i z religią panującą - patrz Polacy - Ukraińcy)

P.S.

tak sobie chciałem Panów pogodzić, bo obaj mądrze piszecie

Chodzi Ci o to że identyfikacja narodowa wprawdzie istniała od dawna, ale dopiero od XVIII przybrała szczególnie ostrą postać prowadzącą do wojen w imię interesu narodowego?
Może dlatego że królestwa zaczęły słabnąc, i interesy dynastyczne (czyli nie ściśle narodowe) ustąpiły interesom banków i kupców.
Wojna okazała się dobrym interesem oraz sposobem na nowy podział rynku, a że do niej trzeba  podręcić czyjeś ambicje narodowe i powołać lub zlikwidować jakieś państwo, to trudno.

(jeszcze w czasach "przednowoczesnych") zawsze była "dobrym interesem" dla jednej ze stron. Dobra, których nie można było nabyć na drodze wymiany najzwyczajniej w świecie zabierało się siłą (albo kiedy postanowiono wykończyć konkurencję wypalało się wszystko czego nie można było zabrać ze sobą do "gołej ziemi"). Chrobry który miał "debet" w "budżecie" po kilkunastu latach wojen z cesarstwem wynagrodził drużynę dobrami w Kijowie ...

I tutaj mała konstatacja ...otóż podobnie jak Wojtek uważam, że współczesny "naród" polski powstał wraz z rozbiorami (mitem założycielskim dla tego "nowego" narodu jest Konstytucja 3 maja, poszerzonym potem o legendę legionów i tradycje powstańcze). W efekcie ten "młody' (nowy) naród "wyemancypował" się z uścisku trzech monarchii, i jest zupełnie czym innym niż mógłby być gdyby w ogóle nie doszło do rozbiorów. Wszystko jednak wymyka się uproszczeniom, bo w rezultacie mamy do czynienia z młodym (nowym) narodem, który zaczął się formować jakieś dwieście lat temu ale odwołującym się do tysiącletniej tradycji...ciekawe co?

Pisze Andrzej Piskozub, http://geopolityka.net/andrzej-piskozub-gdansk-miasto-nasze/ :

[Mikołaj Kopernik] jako uczony oraz duchowny posługiwał się łaciną a na codzień językiem niemieckim. W tych językach prowadził korespondencję: tylko w jednym liście, pisanym z Krakowa zacytował czyjąś wypowiedź po polsku. Przed XIX wiekiem o kryterium narodowości decydowało nie to, jakiego języka się najwięcej używa, ale jakiego władcy jest się poddanym. Gdy Kopernik się rodził, prawnym władcą Prus Królewskich był od siedmiu lat król polski a zatem z tego punktu widzenia Kopernik był Polakiem. Dopiero zdziczenie nacjonalistyczne spowodowało, że w Toruniu postawiono mu pomnik z napisem: Niemieckiemu astronomowi – Rodacy a w Warszawie głoszący: Polskie wydało go plemię. Oba one były w epoce Jesieni Średniowiecza całkowitym nieporozumieniem. Wtedy można było się identyfikować z regionem, z jakiego się pochodzi ( jak Adama Mickiewicza: Litwo, ojczyzno moja). Tak w wiekach przedrozbiorowych postępowali mieszkańcy Prus Królewskich: gdy ich nazywano Pomorzanami, protestowali: Myśmy są Prusakami, Pomorzanie to mieszkają w Pomeranii Brandenburskiej. Tę świadomość regionalną zatracili upaństwowieni narodowościowo mieszkańcy współczesnych narodowych państw europejskich.

Nie wiem na ile Autor podziela tezy recenzowanych twórców, ale w znacznej mierze muszę te poglądy poprzeć. Brak zdefiniowanego wroga sprzyja rozkładowi narodu. Również rozkładowi narodu sprzyja brak ćwiczeń wojennych, nawet bardzo ograniczonych, takich jak... okazowania pospolitego ruszenia.

Zwracam uwagę, że naród szlachecki to zbitka nieprzypadkowa. Ci ludzie zwoływani na pospolite ruszenie przez króla nagle okazali się coraz bardziej świadomą grupą, oczekującą poważnego traktowania. A więc korporacja zawodowa zwana rycerzami przeobraziła się w naród i to stosunkowo liczny jak na owe czasy, choć zarazem ciągle elitarny, a więc spełniający w pewnym stopniu definicję "klasy średniej". Siła tego narodu ujawniała się głównie podczas pospolitego ruszenia i (niejako rytualnie) podczas sejmów. W tak zwanym "międzyczasie" rzadził król, dygnitarze i senatorowie.

Współczesnymi plemionami są niewątpliwie kibice. Blogosfera też wyraza specyficzne dążenie do "lokalności". Poza tym fakt, że harcerstwo jest passe - świadczy wyraźnie o próżni, która czymś musi zostać zapełniona. A przecież harcerstwo opiera się na neo-plemienności w swej istocie.

Co do mnie to uważam, że skłonność do tworzenia neo-plemion może być w naszej obecnej sytuacji korzystna, o ile ją wykorzystamy. Potrzebujemy pomocy Francuzów, Niemców, Anglików i innych, ale niekoniecznie potrzebujemy pomocy Francji, Niemiec i Anglii. To taka dyskretna różnica, gdy sie żyje na granicy z Mongolią ;-)

"Vivat Król, Vivat naród! Vivat wszystkie stany!" to zapowiedź narodu powszechnego.

Chyba jednak nie! "Stanami" nazywano "stany sejmujące", czyli stan królewski, stan senatorski i stan poselski. Nie wiem jak Mickiewicz, ale my chyba popełniamy pomyłkę.